Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato penalista Valerio Spigarelli

Buone pomeriggio a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie
Ancora una volta per aver accettato il nostro invito e dunque nei giorni scorsi venerdì sabato ho come noto se è stata la contro l'inaugurazione dell'anno giudiziario del partito radicale il segretario Maurizio Turco ha detto che c'è un problema di giustizia e non è un problema recente oggi abbiamo uno strumento in più ha detto Maurizio Turco sia il caso Palamara raccontato il libro di Sallusti che l'hai Cinzano il problema della giustizia e lo rende accessibile a tutti di fronte a questa realtà svelata alla necessità di un la riforma è palese siccome il Parlamento non è stato in grado di fare questa riforma ha detto ancora il segretario del partito radicale noi crediamo che questo sia il momento di rilanciare i referendum sulla giustizia giusta la magistratura un sistema attraverso il quale si auto-governo una un sistema che conosciamo benissimo la partitocrazia è un sistema ma che non risponde a dati meritocratici male al sistema delle correnti sarà una primavera di mobilitazione in vista di una primavera all'anno prossimo di liberazione così appunto Maurizio Turco venerdì scorso proprio davanti a pochi passi dalla consiglio superiore della magistratura nella prima manifestazione che ha aperto appunto l'inaugurazione a continua cura azione dell'anno giudiziario del partito
Radicale realtà ne avevamo già parlato nell'amore accennato già la scorsa settimana ma insomma arrivi ribadiamo l'importanza effettivamente no di una di una riforma di una stagione anche referendaria sulla giustizia
Ma a fine giornata il calendario della giustizia può essere una buona idea anche questi mollare nel momento del cambiamento nel momento della
Cambiamento di governo ma anche nel momento del cambiamento di politica sulla giustizia che oltre questo governo dovrebbe inaugurare presupposti
Finiscono per essere anche quelli di il poi il cambiamento del governo ha voluto uno per tutti prego
Certo conoscendo le stagioni della politica italiana come dire il è un auspicio ma certamente non una certezza vedremo poi in questi giorni che cosa finirà a proposito del potenziale programma
Sulla giustizia soprattutto per i motivi sarà poi caricatori di gestirlo e che ci daranno segnali sicuramente importante
Certo diciamo la vicenda che su tutti i giornali cioè quella legata alla pubblicazione del libro di Palamara
Dovrebbe dare una mano a quelli che hanno intenzione di riformare qualche cosa soprattutto con riguardo alla conformazione del dell'ordinamento giudiziario
L'unico così l'unico dubbio è che per far questo bisognerebbe mettere mano a ad alcune norme anche rilievo costituzionale quindi forse non sarà questa ancora la stagione per farlo per lo meno per porre i problemi penso di sì e i problemi sono sotto gli occhi di tutti questo al di là della come dire discenda Palamara molti spingono
L'acceleratore sul sul discorso della scoperta
Attraverso il libro di Palamara di un certo sistema io sono più tra quelli che dicono che come scoperte la scoperta dell'acqua calda perché lo sapevamo tutti
E non bisognava aspettare il libro di Palamara per fare qualche cosa il tema ultimamente io non dibattito anche con Luca Palamara ho ricordato
Che prima del suo libro c'erano anche altri libri che ci avevano raccontato con dovizia di particolari quello che adesso sembra una sorpresa un momento utile libro di secoli Quagliotti del due mila nove che si chiamava l'ultrà Garzanti e clima consegnava proprio
Di questi meccanismi ma non solo quello
Perché in ordine ad alcune delle cose che chitarra mobile nel nel nel libro intervista
Di Sallusti e c'era anche un libro ancora più risalente verifichiamo la toga rossa e che fu smise agnizioni intatto e il TAR perché fu una sorta di testamento morale
Di Francesco Misiani che anche quello raccontava breve empio della utilizzo
Dell'azione penale o anche del non utilizzo dell'azione penale in una certa maniera così come della addirittura del del della modifica delle contestazioni che venivano fatte a certi imputati per impedire che questi imputati toccassero
Eventualmente con loro dichiarazioni più alti vertici dello Stato lei lo ricorderà Misiani raccontò di quando la Procura di Roma molti anni fa fece una contestazione
Strumentale
In relazione alla vicenda che tu poteva coinvolgere coinvolgeva anche poi quello che sarebbe stato il Presidente della Repubblica cioè Scalfaro
E già quello ci diceva come l'azione penale poteva essere esercitata anche
Con gli occhiali della politica sostanzialmente che venivano definiti allora occhiali istituzionali ma in realtà era l'ennesima dimostrazione di una ampia discrezionalità nell'azione penale e soprattutto nella in azione penale direi più che
Che della hezbollah anche dei dei giochi di di poter
Dei gelida vorrei enti dell'Italia della dello strapotere insonne adesso per capire che insomma duramente diciamo noi perché che commentano dicendo ecco qua per la prima o
Va be'insomma ricorrere una volta il libro di Palamara mette nero su bianco nomi e cognomi fatti proprio specifici e dettagliati peraltro insomma al di là di qualche eccezione poi non non non ci sono grandi reazioni da parte dei chiamati in causa però va bene
Saremo fare no direi anzi direi che proprio il il
Il discorso che abbiam fatto molto spesso è quello del e va be'ma questa è una memoria difensiva ed assai diversa e la voce di un imputato insomma
Dare per bloccare la polvere pro portato a infatti senta allora diciamo facciamo questa premessa doverosa al nel momento in cui stiamo registrando questa nostra conversazione non sappiamo ancora come andrà a finire se ci sarà il governo Draghi sembrerebbe di sì ci sono insomma buone prospettive di riuscita ad a parte di Mario Draghi di formare un nuovo governo però al momento non lo sappiamo così come non sappiamo chi sarà il nuovo ministro o della la giustizia non dovrebbe essere Alfonso Bonafede questa pezzi quasi una certezza diciamo così però si fanno anche dei nomi si fa il nome di Marta Cartabia il nome di Paola Severino che è stata già ministro della giustizia alcuni anni fa sì alcuni il dubbio qualche giorno fa faceva anche il nome di Gianni Canzio presidente merito della corte di cassazione però appunto al momento non lo sappiamo una cosa però la sappiamo l'urgenza al delle delle riforme quale insomma Lulic l'orizzonte sul quale si dovrebbe soffermare dovrebbe guardare il nuovo ministro della giustizia secondo lei da cosa dovrebbe partire allora
Anche a me perché a fare l'elenco della spesa
E forte partendo da quello che è più plausibile che sia un obiettivo raggiungibile io intanto partirei dalla emergenza dell'emergente e sempre fisiologica nel nostro sistema e che quella del carcere
E perché già quello potrebbe essere un tema su cui misurare la indipendenza rispetto vecchie logiche anche vecchie logiche di consenso noi obiettivamente siamo in una citazione emergenziale
Che è un embrione emergenza che dura da troppi anni e che potrebbe
Essere anche proprio in funzione dei potenziali numerica un Governo istituzionale dovrebbe o potrebbe avere
Potrebbe anche contemplare delle ipotesi di veramente
Non qui lo dico estivo nei comuni penso che sarebbe quella una leva importante per poter poi come dire anche liberare gli armadi
E e poter predisporre il campo da una riforma organica
Certo ci vuole una bella dose di coraggio politico per fare una cosa di questo genere soprattutto bisognerebbe raggiungere dei come lettera lei sa dei numeri molto rilevanti Parlamento perché ampia dandosi le mani e da sola la classe politica diciamo da tempo imposto a provvedimenti di clemenza come l'amnistia
Dei numeri assolutamente difficilmente raggiungibili e in Parlamento
Qui sembra un sogno ma potrebbe essere corretta la prima cosa da fare sì comunque in Anthony una delle fra proprio per ripristinare le le condizioni minime di di civiltà all'interno delle carceri peraltro
Sono arrivati i numeri sulla situazione al trentuno gennaio due mila ventuno che danno un totale di cinquantatré mila trecentoventinove presenze a fronte di una capienza regolamentare secondo i dati del lo ricordiamo sempre di via Arenula poi Rita Bernardini ci ricorda che in realtà sono diversi dagli organi tricolori i dati appunto che che ci riguardano la capienza regolamentare che è di cinquanta mila cinquecentocinquantuno qui dice Sempre un sovraffollamento e poi c'è anche l'emergenza Co-lead quindi un'emergenza nell'emergenza e a questo proposito ricordiamo Sempre anche iniziativa che sta portando avanti e Rita Bernardini che ha portato anche nonostante la crisi di governo non si è fermata è andata avanti con la sua iniziativa memento ogni giorno davanti al ministero della Giustizia inviare nulla passeggiato per un'ora
Assieme a Sandro Veronesi a Luigi Manconi ha a Flavia fratello e ad altri appunto compagni di viaggio di questa appunto iniziativa per sensibilizzare e chiedere riforme urgenti al ministro o della giustizia quindi ecco
Questa diciamo è la prima la prima cosa è l'amore per il o primo del Reno raccontò del Reno ovviamente di nuovo legato anche all'attualità politica ripensamento sulla prescrizione questo potrebbe essere un altro segnale
E immediato e obiettivamente come come possibilità necessiterebbe sicuramente di numeri più contenuti e anche di una minor coraggio politico visto e considerato che è proprio quello era uno dei terreni su cui
Si è aperta la crisi di governo tra le forze politiche come tutti sanno
Perlomeno a parole anche alcune delle componenti della vecchia maggioranza come il Partito Democratico erano fortemente critici con la riforma della prescrizione che era stata
Attuata dal ministro buona fede sì anche arrivata e fortemente voluta anche in Filiberto ma ne hanno parlato addirittura uno slogan
Fondamentale con lo slogan povero dal punto di vista culturale dal punto di vista giuridico e anzi aberrante dal punto di vista giuridico perché per il risultato poi a un processo senza fine e e quindi esattamente il contrario di quello che a parole si pretenderebbe
Di raggiungere
Sì per la potrebbe essere un altra immediata questione da porre sul tavolo del Governo
E probabilmente anche con me minor difficoltà a raggiungere poi in Parlamento di si vedrà qual è la maggioranza una maggioranza
Perlomeno in grado di come dire
Accogliendo il lodo Annibali di i saperi liberare quella riforma di rinviarne Silvetti inattesa invece di una forma riforma organica del codice di procedura penale Annibali e
Da Lucia Annibali è presentato è stato formulato da Lucia Annibali la deputata di Italia viva apre il branco relatori è sostanzialmente papà voleva coronato apparì sospensione dell'adduttore della del senza ecco
Il tema poi delle riforme quelle vere è un tema molto più ambizioso è un tema che
Tocca tantissimi temi ma io penso che il tema dei temi sia collegando la vicenda anche che rammentava modi Palamara il racconto di Palamara
Una ripensamento su quello che è il potere reale delle procure della Repubblica che toglie il player assolutamente dominante
Nel processo penale attualmente lei ha fatto il nome di Canzo prima tra Izzo iniziali possibile bere già Micam c'era uno di quelli che dice che nel nelle indagini preliminari la come dire le avevo dose di potere delle poi della del PM
Va temperato come un rapporto amento del ruolo del giudice nel corso delle indagini preliminari per questo obiettivo di volo arrivare in diverse maniere
Quello diciamo la maniera migliore
In realtà la riforma costituzionale sarebbe l'introduzione della separazione delle carriere sarebbe di forfora portamento la figura del giudice per questa via
Però come si diceva prima quella farebbe una riforma costituzionale quindi abbisognerebbe non soltanto di grande coraggio politico ma anche di numeri significativi e dunque lei vorrebbe invece iniziare attraverso alcune limitate ma non tanto limitate riforme all'interno del segmento delle indagini preliminari rafforzando il potere giudice poteri di controllo del giudice tanto in tema di strumenti di investigazione come le intercettazioni
E anche qui si potrebbe ripensare a quello che è stato il portato della politica securitaria e simbolica dei Cinquestelle al governo che come lei fra hanno introdotto l'utilizzo del trojan anche qui il trojan ci riporta Palamara così come e portando licenziato un rafforzamento del potere di controllo reale da parte del giudice nel caso del intercettazioni telefoniche un rafforzamento significativo
E con le sanzioni processuali vere
Rispetto alla protrazione delle indagini preliminari anche l'introduzione di forme di inclusione della procedibilità per il prolungamento del tempo delle indagini
On di nuovo
E forse definitivo magari non utilizzare dopo derby ma limitando la possibilità dell'applicazione della custodia cautelare in carcere un di nuovo un intervento sul tema della custodia cautelare perché noi siamo nonostante le riforme che pure furono fatte in certi periodi nel due mila tredici per dire Sempre con un processo penale in cui la custodia cautelare
è essenzialmente un'anticipazione di pena e non quello che deve essere io tanti anni fa come hai lo slogan la custodia cautelare sono quei pochi maledetti e subito Matthew anni di galera
Che vengono erogati prima di stabilire se sei colpevole o è innocente
Ritenendo che poi la protrazione del processo magari renderà difficile l'irrogazione della pena definitiva quando colpevole sei realmente perché qualcuno lo ha stabilito ecco bisognerebbe ritornare veramente all'eccezionalità
Della custodia cautelare in carcere sottolineo carcere come da tanto tempo avevamo avevamo stabilito questo potrebbe essere un altro dei terreni un
Ecco o bisognerebbe abbandonare alcune delle riforme che erano in cantiere nella cucina dei Cinquestelle ma anche con il concorso del partito
Democratico per esempio bisognerebbe eliminare ipotesi di appello monocratico bisognerebbe eliminare ipotesi di di liquidazione
Del principio di immutabilità del giudice per cui tu fra il processo con un giudice poi alla fine chi decide un altro giudice che non ha mai visto
Formati una prova o sotto i suoi occhi dove stavo tante cose
Che si possono fare e io dico che probabilmente chi sarà incaricato del del dicastero della giustizia il nome di quello che sarà incaricato del dicastero della giustizia ci potrà dire molto rispetto a quelle che sono le ambizioni di questo governo certo se questo governo poi sarà essenzialmente il governo dell'emergenza Covi d'essenzialmente il governo diciamo che mette in cantiere e i modi dispensa del regalo riparte chiede
E il governo che si occupa solo
E pochi aspetti della giustizia molte delle cose che abbiamo numerato non potrebbe mai farne perché potrebbero essere parte da un governo caratterizzato politicamente
Però mai dire mai perché poi alla fine abbiamo visto che in certi momenti
Gli avvenimenti
Producono accelerazioni diciamo magari producono accelerazioni proprio sull'onda dello scandalo del consenso finalmente dell'apertura Rocchi di parte del mondo politico rispetto a quella che la giurisdizione in azione quella che ci racconta volente o nolente Palamà anni secche racconta anche di fatti che riguardano non soltanto le questioni correnti che la carriera dei magistrati Marvin i fatti che attraverso quel quell'ambito poi toccano i processi toccano direttamente i processi ci racconta l'uso
Certo è anche la la politica giudiziaria diciamo in senso lato
La politica giudiziaria che sia per concepita come un'auto un terreno di proprietà della magistratura questo ormai un
Una consapevolezza che dato che per lo meno da questi microfoni
Abbiamo in tanti e tentiamo di propagandare in tanti magari vicende come quella al rendono la faccenda
Digeribile anche a tradì della politica un po'più ampi rispetto a prima certo alla politica sono sempre il riflesso condizionato nel timore nei confronti della magistratura
E e quindi certe volte anche quando la magistratura come avviene in questo momento
E virgolette indifesa
In difficoltà rispetto a quel che emerge
E poiché proprio la politica che gli va in soccorso quindi ci vuole un po'di coraggio da parte della politica oltre che si consapevole senta in questo nostro libro dei sogni che ci concediamo in attesa appunto di sapere chi sarà poi
Il successore di di buona fede come Guardasigilli insomma appunto si fa don ci dovrebbe essere un governo comunque presieduto da da Mario Draghi un Governo di di alto profilo quindi
Insomma vedremo vedremo appunto poi realmente chi chi sarà però concentriamoci in questa puntata appunto
Questa questa carrellata io volevo aiutarlo e allora ecco però io le vorrei chiedere anche un'altra cosa a proposito di Gianni Canzio
Presidente emerito della Corte di cassazione che ha proposto in due recenti audizioni parlamentari proprio in Commissione giustizia della Camera
Sentito sulla riforma del la riforma della del processo penale il disegno di legge delega di riforma del processo penale
Canzio ha proposto una prescrizione non del reato ma del processo per quei casi in cui il giudizio penale abbia una durata intollerabile
è un addio alla paradosso delle valutazioni di professionalità eccellenti per il novantotto per cento dei magistrati italiani e tuttora elargì
I tedeschi Consiglio Superiore della Magistratura ecco le volevo chiedere che cosa ne pensa lei di questi due elementi specifici con le forme di estinzione del processo per decorso del tempo che non sono
La prescrizione recita riguarda il reato però si possono immaginare appunto forme di estinzione della della passione proprio per la la lungaggine del processo è quello a cui allude Kamps
E quello sì quello è un discorso interessante che può essere che può essere
Affrontato quanto alle valutazioni e di professionalità dei magistrati lì bisogna cambiare ritmo decisamente decisamente
Indirizzo
Non si può non fare presupponendo un coinvolgimento detti anche perno rispetto alla magistratura delle altri componenti latu senso della giurisdizione
Lei sa perfettamente che in queste valutazioni sono aperto a valutazioni che vengono fatte quasi con il prestampato sono tutti
Eccellenti lui lavoratori mi sono di scena ariani di da decenni il professor Giuseppe Di Federico durante l'attesa
Allora l'idea che si possa da un giorno all'altro con la bacchetta magica passare da questo che una finta valutazione a una valutazione di contenuto ma lasciando la tutta nelle mani del
Della magistratura magari non più delle correnti della magistratura ma comunque ancora nelle mani della magistratura francamente secondo me è un libro dei sogni quello che bisognerebbe fare è aprire al contributo anche di altre componenti latu senso della giurisdizione
Anche dell'avvocatura perché poi sono gli avvocati che conoscono bene
E la professionalità dei magistrati ma come lei sa perfettamente bene su quel problema sono delle Montella residente che tornò da da Cortina di ferro fino a che solo il diritto di tribuna Ray consigli giudiziari mammari mi pare essere stato dire Centaro aiutati a tante non è stato è cavalcata che la parte proprio perché con un
Riflusso proprio iper corporativo si dice no neanche diritto di tribuna la parte del delle componenti dell'avvocatura quindi entravo possibilità di votare festa
Possibilità diverse esprimere un giudizio che sia un giudizio semplicemente consultivo no niente tutto questo perché tutto rimane all'interno sempre intonando naturalmente
Il refrain dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura perché tutto quello che è nuovo che dovrebbe essere poi congrue significativo
Finisce per essere decapitandolo in nome e per conto del principio di autonomia e indipendenza che evidentemente comunque
E quello che ci raccontano gli avvenimenti neppure al suo interno la magistratura ha saputo garantire perché poi l'autonomia e indipendenza non sono solo come riflesso esterno cioè come
Rapporto ed equilibrio con gli altri poteri dello Stato ma c'è un problema di autonomia e di indipendenza anche internare la magistratura rispetto a quello che poi abbiamo letto appunto nelle nelle cronache ecco questo certo è un terreno importantissimo perché poi finirebbe per evitare questa non selezione
E dei magistrati e soprattutto finirebbe per spostare e e con l'altro che sappiamo
E che di cui abbiamo parlato anche l'ultima volta va un articolo di Ferrarella sul Corriere della Sera sì raccontava cioè raccontava agli italiani perché noi lo sappiamo perfettamente bene
Dell'esito infausto
Dell'esercizio dell'azione penale in tanti e tanti cari tanto che di fronte a dirlo ai giudici monocratici in tutt'Italia ma in particolare in alcune zone d'Italia percentuale di assoluzioni in primo grado è una percentuale assolutamente enorme rispetto a quello che dovrebbe essere un sistema ordinato che porta a giudizio solo cose che hanno un significativa possibilità di portare alla condanna dell'imputato
Tutto questo sarà quel dato non riuscì e
Foto ha mai
Il dato di valutazione di professionalità di coloro che hanno contribuito a a a questi numeri
Pubblici ministeri giudici della udienza preliminare
E anche in alcuni casi perché poi i dati sono significativi anche quando si parla per l'udienza preliminare e non semplicemente per per la citazione diretta da parte del pubblico ministero a giudizio
Questo è un terreno che avrebbe delle ricadute poi lei pure sulla efficienza della giustizia perché certo che mandare a giudizio
A volte nelle privava la c'è anche scritto certe volte non leggiamo tutto ma ci dovrebbe essere scritto certe volte non scriviamo neanche tutto perché molte
Decreto di citazione diretta a giudizio non sono la coscritti dai pubblici ministeri ma direttamente dai loro segretari probabilmente se non dalla polizia giudiziaria
E allora
Tutto questo anche i termini valutazione della professionalità di chi lo fa potrebbe essere un dato significativamente modificato da una valutazione di professionalità ex post che tenga conto pure dell'esito delle iniziative giudiziarie
Senta per concludere questa la nostra conversazione avvocato Spigarelli qualche giorno fa c'era un'intervista sul dubbio di Michele Vietti che è stato vicepresidente del CSM diceva sostanzialmente che Draghi è fuori ovviamente dalle tifoserie e quindi può fare lì le riforme che servono diceva Vietti Draghi e estraneo alle solite curve pro o contro i magistrati e si sa che l'economia dipende dall'efficienza del sistema giudiziario con lui anche la magistratura opporrebbe meno riserve corporative ecco su questo lei che ne pensa
No
Non penso che sia vera ventotto che penso che le riserve corporative saranno identiche perché chi arriva arriva
Quando poi incomincia a impratichirsi dei meccanismi è successo perfino ad Orlando che certo non era un avversario della magistratura
Comincia ad entrare nei meccanismi e comincia anche a toccare con mano una concezione proprietaria della magistratura poi scompare opposizione della magistratura
Quello che ci vuole una bella dose di coraggio o una bella dose di di venderla ma anche grandissima determinazione e soprattutto nessuna inclinazione
Che invece io
Riconoscerei pure nel buon Vietti quando ha citato
Dice Presidente del consiglio superiore della magistratura Ada lisciare il pelo di questa concezione proprietaria della magistratura bisogna davvero conoscerla prima di tutto saperla riconoscere
E poi Molière chi in maniera determinata raccogliendo anche il consenso di quella parte della magistratura che si dice indifferente ed estranea al sistema ma che per dimostrarsi tale chi deve dimostrare tale quindi deve essere disposta ad accompagnare un vero processo riformatore
Qui tutti quanti continuava a dire
E stavate magistrati che non c'entrano nulla con questo sistema io continuo a rispondere che ci credo però oltre a chiederci vorrei anche verificare quinto concretamente
Soprattutto abbandonando il solito refrain qui non si riforma nulla se non il collaudo riforma no qui si forma anche tutto con una politica forte indipendente e credibili non c'è dubbio si
Va bene allora abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione grazie davvero per questo contributo all'avvocato penalista Valerio Spigarelli termina così
Anche per questa settimana puntata di osservatorio giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima