Memorie dal carcere, tra giustizialismo e garantismo. Presentazione del libro "Il Direttore. Quarant'anni di lavoro in carcere" di Luigi Pagano (Zolfo)

Certo in onda e non
Buona sera ringrazio la Casa della cultura certo se videoconferenza
Stasera il dibattito oggetto successivo di un libro esattamente Simoni dal carcere c'era tra singola sterile pensa
Stasera didattico Gekko giunge sino individuo
Esattamente nel momento del carcere c'era mi scusi ma no insistono sull'abolizione allora infatti proprio per cosa a un dispositivo acceso la scusi ma chi c'erano sì all'abolizione esiste un dispositivo acceso qualcosa
Intendevo una un cellulare qualcosa
Io
Ho spento il cellulare sarà quello generico
L'ho spedito intendevo una un cellulare
Tra sua proposizione
Lei perché noi siamo tutti con microfono spento anch'io sono in leasing ci diceva io spento
Sull'opposizione
Ma del siamo più piccoli dopo eventuali io sono minacciano adesso indico non è che c'è un quartiere Quarto Canale sorniona perdo per cui ma anche in quello che ormai viene indennizzato militare
Io c'era anche lui nel che
Non vi è Palmira
Va usato in cuffia per favore pronto
Mi sento si sente una voce sullo sfondo
Guardi Catania perché non ci sono tutti spinti con il microfono regionali
Sono rivolto a me avevo sistemi
Lontana sui vede che non sono tutti a parte in questo caso sto parlando con lei ma gli altri hanno incombono spento per cui qualcosa
Tenevano su computer
Sì e l'ottone rialzisti situazioni con Pannella si vede che non sono palco io che sta spopolando col già
Quello su cui resto cancellando tutto
Questo cancellando tutto
Non la cuffia cedeva nelle cuffie sì
Adesso la Turchia
Proprio a parlare ecco mi pare che non si senta più
L'ha fatto nonostante con
Allora
C'è ancora riprendo
Buona sera
Allora buona sera venerdì ma si era tutti
Delle due l'altra sera la tentazione di un libro Memorie dal carcere tra giustizialismo e garantismo d'autore Luigi Pagano è stato direttore dal carcere San Vittore per quindici anni ma passato quarant'anni una l'amministrazione della giustizia
Come funziona
Sono presenti come relatori stasera vi saluto
Alberto Nobili procuratore aggiunto a Milano
Renato Bricchetti
Presidente la sesta sezione della Cassazione a Roma
Poi abbiamo usando Ferrara professore di malattie respiratorie unità di Siena e Raffaella Calandra
Giornalista inviata di Radio ventiquattro il Sole ventiquattro Ore
Io parto subito alcuni contenuti del libro
Devo dire che è un libro scritto bene
Bisogna ha raccontato molto bene
Si danno resoconti di fatti e devo dire che la mia impressione proprio leggendo questo libro sì SIT si tratti di una storie della criminalità italiana vista dal carcere nel carcere
Vuol dire che hanno specifiche ma andrebbe benissimo come soggetto cinematografico perché Luigi Pagano è stato testimone la specie di Virgilio che ci
Ci ci racconta quello successo nelle carceri dove lui è stato funzionario per tantissimi anni soprattutto in quindici anni di San Vittore quelli dell'epoca di Mani pulite di Tangentopoli
Allora io ho vissuto diciamo alcuni eventi raccontati nel libro
Come giornalista
Dico male giudiziarie per L'Espresso quindi l'epoca di Mani pulite degli anni novanta
Gli anni successivi
Quindi ho raccontato quello che avveniva
A quell'epoca lì quindi con tutti gli arresti
Le intercettazioni che ne ha pubblicato L'Espresso come del resto su tanti altri giornali tutti i colleghi tra i quali vedo qui appunto Raffaella Calandra
Ho anche fatto delle inchieste dentro il carcere nel senso che mi sono fatto accompagnare da glieli pagano
Nel corso della mia visita i vari raggi ho incontrato personaggi assolutamente terrificanti cioè delle persone che non avevano una personalità così chiara Specchia una personalità contorta almeno quelli che ho visto io poi non dico tutti per esempio sono rimasto colpito da un giovane molto molto alto magrissimo
Con il corpo completamente tagliuzzato vera lamette da barba era un autolesionista una figura che non conoscevo ma che mi dicono essere presente in molte carceri
Poi ho incontrato un medico che non mi ha voluto raccontare poco perché fosse stato condannato così lì dentro ho incontrato anche a un giovane mentre faceva partire di calcio
E gli ho chiesto ma scusi lei perché e qui dentro
Niente ma sono stato un rapinatore di Como rapinatore come mai ma sì perché mi dava l'adrenalina cioè io trovo un po'strano pergamena incongruo che uno faccia una rapina per avere dell'amianto sopra purtroppo mi dicono che è abbastanza frequente insomma non è infrequente poi sono davanti alla cella dove c'era Patrizia Gucci dalla moglie che Maurizio Gucci che poi venne ucciso e lei era una persona che ha provocato l'assassino ansiosa danneggiato un killer
Ho chiesto anche a lei se era possibile
Intervistarla lei gli ha detto no non è il caso ricordo peraltro che Patrizia Ucci per un personaggio singolare perché è ricchissima verso gli ho chiesto se voleva lavorare elezioni rispose no non ha mai lavorato in vita mia figuriamoci se mi metto a lavorare adesso quindi nei tre giorni sono un microcosmo con delle personalità assolutamente diverse da quelle che si incontrano per le strade questo diciamo le mie impressioni nel carcere poi ci sono degli episodi raccontati nel libro di cui parleremo certamente più avanti
E vorrei coinvolgere subito gli altri donatori per quel che riguarda le loro memorie che hanno a proposito dalla frequentazione che hanno avuto con i magistrati come giornalisti e c'è quindi Alberto Nobili
Renato Bricchetti
Fra la calandra a questo Calandro sotterrato chieda una cosa in particolare quindi si avvertono ancora cominciare col nome di specie lì il quadro via il suo vissuto all'interno del carcere leggevo Pato dilettanti i fenomeni come mafia e terrorismo eccetera e quindi avrà dei ricordi collegati sia a San Vittore che all'improvviso giunge Luigi Pagano
Rizzato a questa riunione che trovo sicuramente di grande interesse volante lasciatemi rapidamente dell'amicizia per l'affetto che mi lega Gigi premiano un abbraccio
L'abbraccio on line che veramente io sono a casa dell'avvocato Manolo minuto sono fortunatissimo perché sono piena di pasticci i dolci dolcetti e sono quindi in un clima mandiamo blindato prima eccetera in cui questa fuori a questa questa gioia dorsale insieme non posso non condividere con Gigi perché e ha ricevuto tanti di quei complimenti tutto Paliano nella sua vita che io penso che signora quasi saturo difatti si mette in un angolino non cerca quasi di nascondersi ma lo sa che non può che non può sfuggire agli elogi
Perché per come ha lavorato per quanto ha lavorato per quello che ha fatto il il dottor Pagano per il mondo delle carceri per il mondo penitenziario credo che sia veramente difficile
Otello raccontare ecco il libro che ho letto con grande interesse anche perché narra io sono in magistratura svolgo le funzioni di pubblico ministero da quarant'anni e in quel libro ho ritrovato quarant'anni tennero gocce
C'entra la uno dei miei primi detenuti fino a uno degli ultimi e ho apprezzato veramente come Gigi sia riuscito a far uscire il carcere da carcere
Riuscito a valutare l'umanità
La sensibilità delicatezza e direi anche i sentimenti fuori dal carcere
Qui l'ambiente dove dal mio entra in magistratura nel mille novecentottanta
E bene immediatamente trasferito nel cioè chiesi io di essere trasferito no Milano eccetera io ricordo che il carcere era
Qualcosa di veramente pauroso
Nel senso che non non dico una media di un omicidio al giorno ma fino a ottantadue a erano stragi continue il carcere in mano ai detenuti e la situazione drammatica
Ma del carcere
Non si parla il carcere era un po'il fratello il fratello cattivo che lo sporco di tutta la filiera della giustizia che parte dalle indagini parte del processo parte dalla dal dibattimento la cassazione cioè e arriva carcere e lì veramente sembrava fosse un mondo di cui non si dovesse così neanche parlare quasi il preciso e si vergogni
E
Quello che mi fa piacere dire
E ci sono stati proprio gli stessi direttori delle carceri visse il suo imperatore gli stessi educatori coloro che hanno lavorato dentro il carcere coloro che per primi
Hanno diciamo portato
Fuori dal carcere l'esigenza che il carcere avesse un senso
Nel perché fino a quel momento e ancora oggi i problemi ce ne sono tanti ma diciamoci la verità fino a quel momento il senso del carcere
Era difficilmente comprensibile
Io
Parlo sempre di quando
Si parla di calcio si parla di pena
E noi dobbiamo arrivare per ottenere una pena di qualità la pena deve essere una piena di qualità
Non ho alcuna pena di massa di l'abbiamo in questo momento sessantasei mila quattrocento detenuti mica la cifra però spaventosa e posso dire con tutta tranquillità
Che almeno i due terzi
Di questi detenuti potrebbero benissimo non stare la scrittura carceraria
Lavezzi strutture alternative perché voi mi dovete spiegare che cosa cosa ci fanno Ventimiglia tossicodipendenti in carcere senza lavorare ma quale speranza di rieducazione possiamo imporre su una situazione di questo tipo
Lo stesso vale per i circa venti mila
Extra-comunitari anch'essi detenuti anch'essi senza lavoro in carcere perché possiamo dire Gigi ricollega ma che trecento tra i sessanta cinque mila detenuti che ci sono attualmente
Solo così il venti trenta per cento riesce a svolge attività lavorativa se va bene se va bene se davvero noi abbiamo in carcere
Abbiamo avuto gli eventi straordinari e questo è fuor di dubbio eccetera ma ancora oggi parliamo
Veniamo all'attualità abbia un carcere che rigenera elenca
Nel carcere in cui vengono recluse persone che poi hanno una recidiva molto alto il nostro carcere
Nel momento in cui ti chiude le celle
A una un ma le quattro e le cinque verso l'ora esatta cambia da carcere a carcere niente il pomeriggio e riapre alle sei alle sette del mattino e tiene dentro al la cella
In alcuni casi anche se verso anche se verso letti a castello tre da una parte e dall'altra istanze dove dovrebbero stare due persone
Due persone sapete tutti che siamo stati condannati per tortura dalla Corte europea per questo motivo beh questo è un carcere che non ci dà speranza
Che non ci dà speranze che il carcere sembra quello per cui la Corte la Costituzione nuova lo ha concepito
La pena la riduca la funzione rieducativa della pena il carcere
Ha una doppia appena ha una doppia funzione sicuramente meno punitiva
Ma poi c'è la la fase rieducativa ed è su questo punto che siamo ancora non dico da da ricostruire da da zero ma c'è ancora tantissimo lavoro da fare quello che ecco voglio ricordare tante cose da dire in quaranta anni che svolgo le funzioni di pubblico ministero di alcuni anni passati letteralmente gli anni delle grandi inchieste delle maxi inchieste passa dentro il carcere ventoso direi che per legge grazie persone gente funzionari dirigenti
Come Gigi pagano
Che si è riusciti a fare degli enormi
Dei nuovi passi in avanti il lavoro il lavoro che è la vera
Diciamo carta vincente
Perché il carcere abbia un senso il lavoro deve entrare
Dentro non esiste che ci siano quaranta mila detenuti
Che non fanno nulla dalla mattina alla sera
è una cosa che non ha censuro che lo lo capirebbe chiunque per questo neo prospettato sconvolgimento chiamiamolo così di togliere dal mondo delle carceri
E deve i tossicomani tossicodipendenti e gli extracomunitari il suddetto spuri in strutture alternative il carcere deve del come ho detto prima deve servirebbe una pena che ha di quale intendo in senso su redazione veramente pericolose persone che lo meritano Scarci per quello che hanno fatto per la loro pericolosità sociale eccetera ma tante altre persone pur militando in carcere merita una pena una penna
Non meritano che questa pena sia cioè no non meritano diventa come dicevo prima una Houghton invenzione del mondo carcerario lasciare queste persone dentro il carcere senza fare e grazie Gigi pagare attuazione come lui si è riusciti si è arrivati fino alla alle eccellenze che il carcere di Bollate a in carcere dove per praticamente all'esistenza di un terzo delle pratiche praticamente quasi tutti i detenuti luogo attività lavorativa perché non dimentichiamo che il lavoro
Il
Che nobilita l'uomo
Che è necessario per tutti che è indispensabile eccetera in carcere nel carcere ha un valore aggiunge
Cioè nel momento in cui ci si dovesse scegliere tra più lavoratori
E ci fosse fra costoro un detenuto ecco io direi che così ci sono delle leggi che prevedono appunto delle carente diciamo di possibile di preferenza diciamo no agli per alcune categorie di persone bene per il detenuto mo'a mio avviso la precedenza prevista ed è assolutamente necessaria perché il lavoro del carcere a una funzione ricordiamoci fondamentale quella del riscatto sociale il detenuto il detenuto che in carcere
Finalmente forse per la prima volta invito a suo tempo
Ho poco poco utile finalmente svolge un'attività lavorativa
Finalmente viene edotto lieve istituito su quelle che possono essere rese possibilità di future attività lavorativa eccetera è un è un affare
è una storia nel vero senso della parola perché cosa da poco
Il rende rende molto perché son tante le persone che possono svolge questa attività e vendendo a il beneficio del riscatto sociale né di cioè aziende società private erano eccetera
Dovrebbero prendere veramente in considerazione questa situazione
Portare molto lo stanno facendo
Ci sono a Bollate abbiamo ma anche a San Vittore anche ad opera delle ci sono alcuni privati non faccio monca perché sarebbe quasi propaganda che hanno portato il lavoro
Dentro più carcere ed nello stesso tempo hanno come dire consentito questo aggancio con la vita sociale della vita Esterna da parte dei detenuti che qui dentro lavorando riescono veramente a dare un senso all'appello perché una ogni interrompe di rivolgere Leo bloccarmi quando penso che sia il caso eccetera ma il mondo uno dei momenti fondamentali della gravida
Giudiziarie Ricardo carcerarie è quando il detenuto si rende conto che va bene che sta scontando è giusta quello è il momento in cui si era giunto il risultato istituzionalmente più più più richiesto più voluto rendersi conto che giusto scontare quella pena e rendersi conto che quella pena sarà ascoltato in una maniera tale per cui mi si offrirà comunque una possibilità quando uscito dal carcere di potere rientrare nel circuito la società civile
Con due chance con delle carte in mano
Congia degli agganci con il mondo dei del lavoro qual è era prassi era prassi ancora oggi purtroppo
Per i detenuti che non lavorano che non hanno più alcuna possibilità usufruire di un minimo di un reddito dentro il carcere
Prassi quella che non appena si usciva dal carcere
Ci facevo subito due-tre rapine
Ma non non per sfogarsi
Non per reazione ma proprio per
Ripianare ripianare i debiti accumulati dalla famiglia per il mantenimento dello stesso detenuto
Detenuto costa costa allo Stato ma detenuto anche una famiglia Costa e sia detenuto non gli diamo la scienza e la possibilità di fare
Dare un contributo anche lui alla famiglia
Ecco che diventa veramente da un danno ce la fanno tre
C'è una persona in carcere che è giusto che sia in carcere questo tutto da vedere eccetera ma comunque in quel momento sta in carcere
E non si può non dargli la possibilità di sia rieducare uscì quindi anche nel mondo dalla cultura dentro il carcere e portando all'esterno un contributo e si parlava di Mani pulite prima faccio questo accenno solo vittorie capire quale qual era già realtà
Il come sempre dicevo
Del del carcere si parlava come di un qualcosa di di sporco di brutto e cattivo liguri non
Non era elettoralmente una carta vincente
Non dava ce lottare per il carcere per migliorare carcere eccetera non portava consensi elettorali parliamoci chiaro
Sono stati i lavoratori dentro il carcere che hanno dato vita tra messi innovazioni che sicuramente lo hanno migliorato ma non dimentichiamo che quando ci fu proprio Mani pulite
Quando dicevamo prima nel novantuno novantadue che coincise anche con il perito deve grandi maxi inchieste contro la mafia e cinque a San Vittore
A San Vittore concepito per ottenere per svolgere circa ottocento
Credo mille persone ce n'erano due mila quattrocento
Solo allora si gridò
All'altolà cioè quando il carcere parliamoci chiaro fu undici e turca
Abitato da colletti bianchi da personaggi importanti
A quel punto si compiono scoppiò la la bomba due mila e quattrocento detenuti
A San Vittore e ne poteva contenere ottocento mille diverso
Per quello parlato dicendo che con sei persone dentro il centro
E guardate che ancora oggi ancora oggi in tante per esempio già sta poco tempo fa ci sono state sommosse nelle carceri
Io sono io stesso sono cioè
Dovuto andare a San Vittore ma così dire diciamo trattare a parlare a capire cosa stava accadendo e accadeva la stessa cosa
Che e accade ormai da anni che la la mente la peggiore del mondo del calcio
Il sovraffollamento
San Vittore conteneva in quel momento parlo dell'ultima dell'ultima del marzo del idiomi del venti quando c'è stata la la la devastazione saccheggio
Non ci sono dentro San Vittore ma anche in altre carceri belli c'erano mille trecento detenuti
E in quel momento la capienza di dico in quel momento perché c'erano dei raggi che erano chiusi molte celle quindi non agibili la capienza era settecento persone
Che ne erano dentro mille trecento
Era appena scoppiato il fenomeno del coniglio
Quindi giunto adesso ha creato una sorta di panico in molti ci hanno anche speculato sopra comunque dire siamo in mille trecento facciamo la fine del gettò
Luigi ammassati dentro questa struttura carceraria che
Può accogliere settecento persone ed ecco che siamo riusciti grazie se strutture all'istituzione eccetera in poco tempo continenti il carcere ma questo problema si propone ormai per quello che mi riguarda dal Garante
E questo perché perché ripeto nel carcere
Finiscono tutta una serie di persone che a mio avviso non c'entro niente con il mondo del calcio dovrebbero sottoposte appena alternative che si sono ci sono ma non tutti hanno il coraggio di applicarle e ripeto finché avremo sessantaquattro mila e cinquecento detenuti comuni in questo momento in cui io vi sto parlando la situazione sarà sempre critiche gli operatori dentro le carceri
Dovranno fare i salti mortali come stanno facendo adesso che devo dire la strada a Maggie Smith uno dei motivi per cui gli spiace dirlo di Ughi Gigi pagano
Si è alzato mandato in pensione attenzione obbligatoria perché fosse dipeso da lui per come lo conosco non avrebbe mollato mai ecco quello che dispiace perché persone come lui
E anche altri ma soprattutto dove Gigi perché l'ho conosciuto bene e su che cosa vuol ciò quello che dico avrebbero dato sicuramente
Un contributo
Quel miglioramento che è in corso questo non possiamo negarlo
C'è una un leggero miglioramento diciamo nella
Nella gestione e nella vita delle delle carceri ma il problema fondamentale serve dunque quello del sovraffollamento
L'Italia usa il carcere in maniera anomala nel senso che tutta una serie cioè il carcere oggi si trova chiudo si trova ad affrontare quelli che sono di più importanti problemi sociale
L'emarginazione
L'emarginazione la tossicodipendenza ladrone
La droga e di cui non si parla quasi più mai mai realtà fenomeno al attualmente devastante e l'immigrazione e l'immigrazione clandestina immigrazione droga e emarginazione sociale questi sono i grandi mali della nostra società me questi grandi mali
Si riversa a bomba sul carcere
Perché in carcere è composto da vissuto da persone di rientro a parte i mafiosi a parte i terroristi che sono veramente numero minimo di persone rispetto alla NASA dei detenuti il carcere Arcangelo viene inviato e gli ha negato
Il compito perché dodici luglio costituzione la funzione della bene quella della rieducazione Balcarce del mondo carcerario come è strutturato OC com'è concepito oggi con i fondi miseri
Gli vengono radiologico le strutture che ha oggi beh acacie ed è legato il compito più difficile in assoluto che ci possa essere questo
Affrontare questi temi emarginazione dell'immigrazione e gli ha dato ditemi voi se siamo sulla strada giusta o se non sia necessario opportuno adottare ma con urgenza
Adottare veramente nel minor tempo possibile
Provvedimenti seri e decisivi perché questa situazione finalmente cambi e si arrivi a quella
Lo dico per l'ultima volta io chiamo una pena di di qualità una pena che veramente abbia un senso sia ai fini punitivi che ai fini rieducativo grazie
Ecco grazie dottor Nobili lei ha affrontato del etniche certamente ricorreranno più avanti per un gioco del sovraffollamento e allora in questo momento greche passare la parola Renato Bricchetti
Quindi cercando nel mondo in modo tale che lunedì posso a collegare i suoi ricordi condito di pagano il giorni vissuti e un commento in genere sulla situazione carceraria allora semestre Expo quella tu hai Visentin
Sì bene
Beh intanto
Rendono gli onori
Ad oggi
Di essere amico soltanto di conoscere c c bancario
E Carlo Luigi di ho letto col libro Riflessioni anche importanti ma ti confesso che chi vedevo proprio vicino a vederti
Quando raccontarli negli incontri con i detenuti
Dentro o fuori dal carcere lì proprio chiedevo ti vedevo nei quei silenzi
Ti vedevo negli occhi che trasudano umanità
E quindi capisco anche che che arrivino anche che possano fermare per la strada ex detenuti dicendo a lei quella quello bravo di cui mi hanno parlato bene che è una cosa meravigliosa secondo me forse
Una medaglia dopo insomma una gratificazione straordinaria
E il te lo dico perché
Cioè anch'io ricordo
Il mio carcere nel senso del carcere di quando
Ahimè tanti anni fa venivano interrogare gli arrestati
Io me lo ricordo mi ricordo soltanto
Gli aneddoti umani che invito mi ricordo incontri
Con persone arrestate
Sarà che io ne ho una tendenza voglio dire ritenne addosso a ridere addosso a me prima di tutto
Ma otto ma vissuto delle situazioni di rassicurarla data parecchi dentro in quella in quel in quegli angoli delle sale che ti ricorderai bene no
Aneddotiche riscaldava no
Quelle stanze un post polio e ricordo ancora i volti degli agenti che che erano sempre disponibili a ad accogliere chi a braccia aperte insomma quindi se voi volete se passiamo almeno serio veri racconterò un po'di questi aneddoti perché sono davvero delle cose straordinarie insomma del modo con cui
Detenuto persona che ha fatto qualcosa che sa di avere fatto qualcosa quindi la persona che l'ha messo in conto che prima o poi avrebbero preso il modo in cui si pone
Con il magistrato tante volte un mondo straordinario secondo me per
è come se lui fosse il rappresentante diciamo di un altro Stato di un'altra di un'altra insomma lui ha le sue regole e cerca di spiegartelo insomma no io faccio il rapinatore lui fa il gioielliere scusi io mi son presentata come rapinatore lui invece mi ha sparato ma dico ma il gioielliere segni sparsi
Ok e cercavano di convincermi nonché la regola fosse quella insomma la regola della presentazione insomma del presentarsi
Poi ho visto anche il titolo fra di questo nostro incontro lì mi sono un pochettino
Fermato perché sono tornati indietro
Devo dire di vent'anni in su perché
Di giustizialismo e di garantismo
Si scriveva nel mille novecentonovantaquattro insomma io forse Leo Sisti se lo ricorda
Avevo scritto o nel senso che proprio sinistro titolata giustizia un giustizialismo punto di domanda semmai poi ci torneremo su questo tema se voi volete il tema di due parole
Che hanno dentro un po'di tutto la prima mostruosa secondo me la seconda bisogna stare attenti come prenderla insomma garantismo ecco
Ma la prima è mostruosa per tutte le implicazioni che
Che adesso rivisto con grande piacere Alberto nobili
E l'ho sentito però invitare Alberto Nobili come esponente delle procure non vale mi dispiace
Non vale perché vedete due ha detto sono quarant'anni che
Faccio il Pubblico ministero io aggiungo
Sono quarant'anni che non esalta la propria personalità
Sono quarant'anni che non si identifica personalmente con le indagini che ha condotto sono quarant'anni che non ha fatto sesso che nei quali non ha mai fatto self marketing per promuovere
Tra
Che non ha mai tradizionale
Tutti elementi che sono secondo me degli alcuni degli indicatori della crisi della giustizia in atto
Giustizia che parliamoci chiaro
Oggi anche per la canalizzazione
Mediatica si identifica con le indagini come voi potete parlare con la gente ma
L'ad ormai forse si son convinti anche i pubblici ministeri che contano solo le indagini insomma che contano solo gli arresti perché
Si sono convinti anche loro a mio avviso giurisdizione in questo Paese
Sembra non esistere insomma se chiedete alle persone in strada ricordano
I nomi degli arrestati ricordano i nomi
Dei pubblici ministeri che li hanno arrestati se sono stati sui giornali a tiratura nazionale o locale chi legge quelli locali ma non sanno
Quali sono i problemi della giustizia penale in questo Paese
Non lo sa causa sono convinti che la giustizia sia quella normativa non è quella roba lì stizzita
Era crisi della giustizia una cosa
Molto più seria
Carlo Alberto io attrezzato le cose
Che tu hai detto
Anche perché ero capo dell'ufficio legislativo quando del ministro Orlando ministero della giustizia quando stavamo
Varando la riforma dell'ordinamento penitenziario
Poi è cambiato il ministro
Ammesso magistrati di sua fiducia ignoravo l'esistenza del magistrato di fiducia pensavo esistessero solo i difensori di fiducia ma li ho scoperto che esistono anche i magistrati di fiducia naturalmente questa strada questa riforma molto importante che era stata gestita
Professore di grande valore quale Glauco Giostra si è arenato insomma rimasta libera è rimasta lì era finito abbiamo sicuro fatto di tutto per cercare
Di di farla passare ma insomma poi non c'è
Stato verso e forse proprio almeno in parte
Come dire rispondeva che le sue speranze alle cui idee insomma
Però io vorrei dirti una cosa che della dico dal sadico tutti naturalmente
Dal mio osservatorio dal mio punto di osservazione tu sai che la Corte di Cassazione
Si occupa molto del
Cosiddetto cautelare insomma per cautelare carcere del cautelare il caso adesso che la l'ospedale del cautelare libero ma sempre da ospedale ex
E ti dico anche che lo ricorderai nel due mila e quindici è stata fatta una riforma coi non avevamo più neanche le parole in quella Commissione
Che era stata istituita dal ministro Cancellieri e che poi è diventato una parte della riforma Orlando
Non avevamo più neanche le parole per spiegare
Che per mettere in carcere e servono esigenze cautelari per mettere in carcere soprattutto nel carcere preventivo io lo chiamo ancora così forse giusto chiamarla ancora così sarà
La carcerazione preventiva e e abbiamo allora usato la parola attualità c'è la parola concretezza abbiamo richiesto ai giudici
Di fare uno sforzo alla giurisdizione al Gip
Di fare uno sforzo di valutazione autonoma
Delle esigenze cautelari soprattutto non è un problema dei gravi indizi spesso i gravi indizi ci sono
Però la gente viene messa in classe la carcerazione preventiva continua imperturbabile la riforma del due mila quindici ecco se non fosse stata scritta qualcuno mi vuole spiegare il perché io ho le mie idee sul perché naturalmente che sono strettamente ricollegate
A quanto dicevo prima sull'uso
Sulla promozione insomma di centesimi
E noi siamo continuamente siamo continuamente alle Telese con ordinanze cautelari
Enormi fiumi di parole di parole inutili annulliamo per quanto possibile voi mi insegnate che non si può mai annullare senza rinvii salvo cose clamorose
A meno che non ci si trovi in presenza di un pacchiano errore giudiziario scopre lo è un po'difficile quindi le cose tornano indietro con l'annullamento con rinvio
Ma la sostanza quando annulliamo le perché non riusciamo a comprendere perché il carcere in fase preventiva in determinati casi
E chiede credetemi annulliamo tanto queste persone finiscono in carcere io conosco i numeri della giustizia penale
Conosco i numeri della giustizia penale so coniugarli perfettamente con la realtà la realtà della crisi non conosco invece i numeri
Penitenziari diciamo della situazione penitenziaria non so
Rapporto tra
Ma decreto di giudizio per usare un'espressione cinematografica e detenuti definitivi
So che veri definitivi insomma
C'è una norma importante che più o meno fino ai quattro anni insomma anche di più se è scontato un po'di arresti domiciliari ti consente di non andare in carcere quindi ho come l'impressione ma potrei sbagliarmi
Che un ruolo fondamentale cellula ancora oggi
La
Carcerazione interventi e spesso la carcerazione preventiva
Se volete ripeto ci torniamo si coniuga secondo me con quella parola che riti usato per intitolare questo incontro la prima delle due parole
Che il giustizialismo perché il giudizio giustizialismo significa tante cose significa però anzitutto indifferenza sulle regole
Significa
Più fiumi di birra comprensioni fiumi di pregiudizi ostilità preconcetta ingranaggi non sono immagino che tutti voi abbiate letto l'ingranaggio di Saras impraticabilità all'idea della giustizia implacabile gente intrappolata nell'ingranaggio giustizia
Di piazza o comunque giustizia di Regione giustizia di provincia eccetera eccetera
Con Luigi Pagano fotografie correrà forse più di me qualche cosa che ci unisce Mario
Io negli anni in cui frequentavo il caso
Per le fughe
Nonché autore di reati
Andavo in altri casi di te lo ricorderai Giggino Sindona stava poveri Arcelli schiere di stava a Parma
Calvi a un certo punto uno Stato più da nessuna parte somma difficilmente veniva a San Vittore se non per gli arresti
Di giornata in sostanza quando quando arriva il mio turno venivano
A fare le
In bilico ancora una cosa poi basta non parlo più semmai ci torneremo
Quando ho visto il titolo Giustizia giustizialismo Sarpi della prima cosa
Perché mi sono letto bene
Forse il giustizialismo non è neppure il più grande dei problemi di questo Paese il più grande dei problemi della giustizia di questo prezzo ci sono pena problemi che sono la mancanza di tutela verso intere fasce della popolazione
Qui in questo Paese si parla molto di corruzione giusto che si parli di corruzione i processi per corruzione sono pochissimi non si parla degli anziani non si parla delle case degli anziani non si parla della tutela del loro
Della loro autodeterminazione
E via discorrendo non si parla di una serie di reati che sono guarda caso quelli che poi si prescrivono perché se uno non li segue poi si prescrivono perché non si prescrivono i reati importanti non si prescrive l'associazione di tipo mafioso
Non si prescrivono le violenze eccetera perché ci sono termini
Vastissimi quindi anche sulla prescrizione adesso non va neanche di moda parla lei no
E ho letto però l'altro giorno qualcuno diceva sì ma adesso che la prescrizione bloccata vedrete che i riti alternativi soprattutto il patteggiamento rifiorire
Ma io dico ma chi dice queste cose ma sa di che cosa sta parlando o no
Sa che ci sono corti d'appello in questo Paese che hanno pendenze di sessanta mila processi che ci vorrebbero vent'anni in regime ordinario
Per riuscire arrivi arrivi sistemarsi o no e allora io se fossi un avvocato che lavora in una di queste corti d'appello patteggio ma voi siete varia
Non far finta di niente
Capito aspetto quando succederà succederà Terenzo
Questa è la realtà
Quest'anno la realtà io adesso o di dire
Io sono non sono pessime non sono un pessimista credetemi perché se dovessi andare asta nel nello specifico nel raccontare di qual è la situazione reale per la giustizia una
In questo
Prove Spartaco rotoli più o quella non è giustizia reale quello un va al testo
Presenza reale
Sono i numeri delle notizie di reato ingestibili perché comunque
Sono ed è una delle ragioni una non l'unica ragione per cui la gran parte dei reati si prescrive già nella fase delle indagini insomma
Però segnato con nobili io non posso mi inchino perché so chi è lui per esempio di come si dovrebbe fare il pubblico ministero in questo Paese Scola grazie
Fini
Leo ho finito
Sì ho capito benissimo vi ringrazio per queste diciamo presenta
Ho presentazione delle tue argomentazioni e devo dire che sono quasi commosso nel vedere quali diciamo Lodi ha ottenuto viene Luigi Pagano per il suo lavoro è una cosa molto rara perché quando il direttore di un carcere pensa subito a un cerbero uno che ovviamente frusta i detenuti insomma un personaggio lontano dalla realtà perché in effetti avendo avuto modo di frequentare anche lì leggere quello che aveva scritto pagano
Devono tener conto che è stato un personaggio correttamente fuori dal comune Bologna perché reso ovviamente conto sia Bricchetti che nobili e aggiungo che a titolo di commento viviamo personale colpito molto la frase di nobili che vince il carcere che genera carcere
E poi il suggerimento che il lavoro deve essere svolto anche diciamo per conto di aziende che potrebbero quindi remunerare i detenuti poi per quanto riguarda quello che ha detto Bricchetti
Ha ricordato certi episodi diciamo a meccanismi su che disoccupati di alcuni argomenti
E allora a questo punto io vorrei chiedere intanto a Raffaella Calandra quali sono i suoi ricordi a proporre un dell'attività che ha svolto come giornalista ricordo giudiziaria all'epoca diciamo in Tangentopoli lì in poco più di trent'anni fa in collegamento con i contenuti del libro
Poi io chiederei al professor Ferrara un'altra un'altra cosa che ha a che fare con il contenuto del libro di Pagano
E subito passerei la parola li pagano paralizzato qualche domanda perché abbiamo i chiarimenti sul contenuto nel vicolo Raffaella a te la parola
Grazie buonasera tutti quanti voi allora io parlo toh dalla copertina di questo libro il direttore perché questo libro la diciamo la conclusione è necessaria sottolineo questo questo aggettivo di tutto il lavoro che Luigi Pagano affatto e che ho avuto modo di di conoscere adesso vi racconterò anche insomma qualche qualche episodio
Il suo sforzo costante di portali di aprire una finestra sul mondo di dentro appunto del carcere e quindi fanno da parte
E di chi ha davvero visto e quindi può raccontare e spiegare perché come appunto in una famosissimo discorso di Turati bisogna aver visto per comprendere per spiegare per smontare oggi luoghi comuni che soprattutto o Pisanu sulla conoscenza del carcere e quindi anche o che vengono utilizzati sul carcere e quindi anche strumentalizzati bisogna vero d'avvio
Ho conosciuto le storie delle persone che poi formano quelle statistiche per capire anche quanto sia antieconomico un carcere come quello che abbiamo da anni in Italia che non riesce a garantire la funzione costituzionale che gli è stata assegnata da padri costituenti che avevano conosciuto in prima persona
L'esperienza del carcere e il direttore appunto Gigi pagano più di chiunque altro ha vissuto ha visto e ha conosciuto il mondo del carcere dall'ente dagli dall'interno e questo libro esattamente diciamo la la conclusione di questa di questi quarant'anni all'interno dell'amministrazione penitenziaria
è solo una persona illuminati a come lui e ed Endesa una persona della cui diciamo anche lungimiranza mia colpito dalla prima volta che sono andate a intervistarlo adesso ti racconterò quando può arrivare può vivere quarant'anni all'interno dell'amministrazione penitenziaria e arrivare a sviluppare anche senza quindi senza timori
Avendo sparato anche i vertici delle amministrazioni penitenziaria e per arrivare a sviluppare anche critiche nei confronti critiche sostanziali profonde Nemesis nei confronti del nostro sistema penitenziario per arrivare a parlare del carattere anacronistico che oggi hanno le celle per molti detenuti come è stato modo ben più autorevole indicato da chi mi ha preceduto in questi interventi questo libro nelle esperienze che Luigi Pagano ha vissuto neri varietà cioè di in cui ha lavorato e poi soprattutto a San Vittore sono o un percorso in questa in questo percorso che lui ha fatto per tutta la sua carriera quello che ha cercato di fare di risolvere un paradosso come una volta io gli ho detto che era quello di riuscire a a ottenere con l'isolamento del carcere il reinserimento dei detenuti fuori dal carcere e la sua attività quello che ha fatto quello che ha lasciato e il modo in cui ha aperto le porte del carcere di San Vittore al territorio che c'era intorno alla città di Milano le tante iniziative la strada
Aperta soprattutto con il modello Bollate sono una percorso che in qualche modo segna proprio la differenza nella gestione e del modo di intendere oggi il il carcere eppure Illy a quello di oggi che consideriamo un modello Bollate
Per stessa ammissione dei direttori appunto pagano dovrebbe essere in realtà sono e la normalità la normalità di un carcere che riesce a far lavorare i sui detenuti e che riesce a ad occuparsi quindi del loro trattamento perché possano essere e reinseriti ecco questo carcere è un carcere e il carcere che appunto Luigi Pagano ha consegnato all'Italia con la sua esperienza e che racconta di pari passo nelle varie tappe in in questo libro che appunto è anche un pezzo della storia d'Italia perché da da Tangentopoli anzi anche prima di arrivare prima di Tangentopoli tutta la parte della del terrorismo delle rivolte dei né di criminali come Turatello o ancora delle della degli mento della della pressione stragista della mafia fino appunto al grande ciclone Mani pulite lui l'ha vissuto direttamente da protagonista
Dall'interno del carcere questo osservatorio privilegiato è un osservatorio che ora condivide con i suoi lettori con questo libro un osservatorio che però prima ha condiviso anche con i giornalisti e io ho avuto il piacere di essere una di queste che lo ha conosciuto e intervistato più volte e mi piace ricordare forse l'intervista che alla fece lui nel momento in cui lascio San Vittore
Ecco hanno e villa consapevolezza di di che cosa potesse essere in carcere sono stata tante volte in carcere sono state in carcere tante volte anche fuori dal carcere ad occuparmi di vicende giudiziarie in portantina
L'ESA di dell'uscita di avvocati di magistrati dopo interrogatori documenti Qunu ecco non Tangentopoli Tangentopoli lo vissuta nelle ricostruzioni successivo ero troppo giovane diciamo per viverla
Da da cronista ma ha in altrettanti momenti importanti successivi ho vissuto intorno a a piazza Filangieri il carcere di San Vittore inattesa di in attesa di di notizie però in quel carcere
Credo di averne enormi anche il carcere mi ha lasciato diciamo qualcosa
Soprattutto per tutte le volte che ci sono stata per occuparmi di carcere proprio non di singole vicende giudiziarie negli anni in cui il sovraffollamento
Cicli come ciclicamente succede era tale per cui i detenuti raccontavano che facevano turca turni per metter in piedi atterrare a dispetto eletti il momento in cui il caldo
Era così forte era così asfissiante che non si riusciva a respirare in questi percorsi che ho fatto insieme anche a Pagano o alle persone con cui anni diciamo mi concedeva di andare di visitare i vari raggi di San Vittore una anche a in altre carceri d'Italia come Poggioreale e in qui voglio smettere un altro un altro elemento importante perché in quel momento Luigi Pagano il numero due dell'amministrazione penitenziaria
L'importanza anche della trasparenza nella gestione del mondo del carcere la toccai con mano nel momento in cui senza via esitare ci aiutò ad a vere le autorizzazioni per poter entrare nei carceri più un problema nelle carceri più problematiche in Italia in un momento in cui il sistema del carcere era sotto accusa
Proprio per questo sovraffollamento così il forte per le condizioni di vita
Dei detenuti ecco è quello il momento in cui il carcere in cui visitare il carcere ti permette di capire anche che cosa significhi star là dentro e che solo appunto dopo aver visto si possono smontare i luoghi comuni come quelli di chi per fare propaganda dice che nel carcere come Stari Nutella perché hai era vitto e alloggio garantito perché pericolosi dice Tenca altre non ci va nessuno ecco solo dopo aver visto si può davvero parlare si può davvero comprendere o si può con una con una anche con una come dire con una ambizione e con uno sforzo importante anche di trasmissione della conoscenza raccontare quello che si è vissuto come fa appunto Luigi pagando in questo carcere in questo libro sulla sul carcere però nel carcere ecco nel ci sono stata come dicevo per intervistare Pagano di dell'intervista
Di quando lasciato San Vittore ricordo soprattutto un momento in cui quasi si emozionano nel momento in cui il ricordo
Ornella Vanoni che cantava Armani oppure il ricordo del ricordo Roberto Vecchioni che intonava Luci a San Siro nella rotonda di San Vittore e sono una persona che diversi carceri in questo modo può ad un certo punto Paladini considerando come se fosse casa sua quando mi ha raccontato che a era a San Vittore e quando è nato suo nipote come se quello fosse la sua come dire un nuovo affettivo un luogo del cuore ecco questo può fare la differenza per chi in quel momento si trova all'interno del carcere perché capo comprende la possibilità di aprire una seconda chance nella rieducazione nel reinserimento all'interno della società
O di non averla perché non ce ne sono non ci sono le condizioni in termini di lavoro e sono stata a San Vittore anche per raccontare molte delle diverse iniziative in cui con cui il mondo del lavoro è rientrato all'interno del carcere quando fu aperto il primo call center
Fu rivoluzionaria
L'idea di pensare che ci potessero essere dei detenuti quindi persone a cui il piede per definizione venivano diciamo limitati i contatti con l'esterno
Che rispondevano alle telefonate dei call center più generalisti che ci potessero essere quella fu rivoluzionaria perché non solo non ci sono stati problemi nella gestione e quindi questa di queste iniziative dentro San Vittore ma perché in questo modo
Era conveniente per tutti per le aziende che risparmiavano Carew tutta una serie di di ragioni e quindi tenuti che invece ricevevano in quel modo una chance anche di di lavoro ecco questo significa a gestire un carcere che dia una possibilità di reinserimento nel mondo della società nell'interesse di tutti perché appunto è antieconomico avere un carcere che non viene Duca perché le persone come è stato perfettamente detto dal procuratore nobili detenuti e che in un anno queste seconde chance
Appena escono commettono nuovi reati perché non trovano altre alternative il più delle volte e questo cane chi ne diventa non economico quindi non solo per la per la legittima ma anche per le mancate occasioni di miglioramento che lo Stato la società diciamo perde in questo modo per questi soldi investiti che non è che finiscono con l'essere un po'un vuoto un vuoto appena delle e questo libro è tutta l'esperienza di di Pagano ci dimostra anche come sia assolutamente possibile conciliare la necessità di della delle delle può appena e quindi anche del risarcimento per chi ha subito un reato col della necessità di tutelare la sicurezza di chi sta fuori ma anche con la necessità che il carcere non diventi una vendita pubblica
Ecco questa l'esperienza di Pagano e quello che lui racconta in questo libro che è anche molto appassionante rispecchia la sua immagine con tante espressioni anche in dialetto napoletano e questa è una cosa che lo con nota perché dopo tanti anni a Milano dopo essere stato anche insignito dalla dell'Ambrogino d'Oro ecco una Mercedes di parlare a anche con la sua cadenza napoletana e il dollaro non aveva mai diciamo era appesa nel suo ufficio da dal sovrintendente degli istituti penitenziari di Lombardi la scena di Totò e Peppino che arriva offre arrivano in in piazza Duomo
Come esito di questo libero equilibrio nessun vincolo retroscena e poi e poi chiudo diciamo che l'ho visto anche un proprio un po'la la gestazione fin dall'inizio in un piccola bolso che ad un certo punto che lui aveva già scritto tanti anni fa
E che ho avuto il privilegio di leggere in anticipo appunto all'epoca e devo dire che mi meraviglio anche molto per il fatto che tra tantissimi giornalisti e anche più come dire più Conte all'epoca neanche con molta più esperienza di me lui aveva se voluto condividere questi suoi primi così a Borsa di quella che sarebbe diventato il libro di cui oggi parliamo anche economico dopo averlo intervistato ecco io credo che sia una persona che abbia lasciato un segno nell'amministrazione penitenziaria e se oggi ci sono tanti esperienze nel segno del lavoro nel segno di portare la città interno del carcere di vivere momenti come la prima alla Scala ecco io vissuto gli ultimi anni di prima da scalare tante volte ha incontrato il procuratore nobili
A San Vittore un'esperienza straordinaria perché lì in quel momento contanti detenuti che partecipano che seguono la l'opera e che poi lavorano anche perché lavorano con le varie cooperative di cartellina che vengono coinvolte anche nel buffet ecco c'è un momento in cui concretamente si può toccare e si può vedere come una gestione di un carcere illuminata posso dare una seconda chance a quindi tenuti possa portare la città di fuori
All'interno di quel muro di cinta e far capire anche che cosa sia ecco davvero il carcere e questo è un merito gran quindi Luigi Pagano per questo io spero anche che ci siano tante persone che si appassionino a questo libro che vogliono ripercorrere la sua la sua vita da appunto da amministratore all'interno delle delle cartiere inseguire da questo osservatorio particolare anche un pezzo
Nella sanità e quindi con grazia Raffaella
Credo che Luigi Pagano identifichino le orecchie affronti tutti questi nodi certamente meritate e prima di cedere la parola però vorrei sentire un attimo dal professor Ferrara con chiarimento notizie che mi ha dato il prima
Perché mi serve per introdurre una serie di avvenimenti e gli aneddoti
Di cui è stato protagonista Luigi Pagano nel corso dei suoi gli anni di amministrazione nelle carceri e cioè nel libro si parla molto una diciamo di un carcere terrificante che quello di Nuoro vada Carrossa
E che ha visto dice daranno come alto dirigente appena arrivato lì da poco ed etnie testimone un evento nove cioè l'uccisione di Francis Turatello violentarla ma la vita milanese che se la faceva ben nel carcere di Moro
Perché aveva aragoste champagne insomma via benissimo creando forse anche un po'di invidia nei confronti del delinquenti comuni che però segneranno anche la sua fine ecco Pasquale Barra nel suo animale molto intenso risolveranno o fu il personaggio che
Detto legge lì dentro e insieme ad altri personaggi come scarna ed altri uccisero
Insisto l'appello sborsando uno nel quale per riportarlo addirittura che uno forse bar aveva morsicato mangiato il suo cuore insomma
Negli e venti assolutamente tragici ora in una Ferrari mi ha ricordato una cosa
Allora se questo evento vengono centottantuno dov'è successo che a Milano dove due Ferrara era medico all'ospedale Nicolò che la fidanzata del diritto l'appello era in cura da ecco lei vuole ricordarci dove esattamente successo
Perché la prende un po'le immagini Turatello dell'epoca
Allora buona sera a tutti io ringrazio la dottoressa Cavanda di cui ho apprezzato molto
La vivacità dell'intervento perché ci riporta in sala e c'è il penso alla prigione mentre prima sono stati imbrattati i problemi della Marco la per l'amato politica penitenza e il mondo della prigione abbastanza affascinante un amore provato da detenuto e ho cercato di provarlo invece da ricercatore
Per quanto riguarda l'episodio di Nuoro devo stare molto accorto perché io sono consulente in alcuni processi consulente di parte in alcuni processi in quella Procura ma comunque Moro e sono tangenziale del nostro discorso
Per quanto riguarda l'episodio che lei lo riferisce si era attorno al mille novecento settantacinque settantasei
Io ero un giovane caporeparto giovane Aiuto della clinica universitaria che poi ho lasciato per andare in Siena Starman rigore e e allora avevamo prima del settantotto il signori giudici e giuristi conoscono bene la problematica prima della legge otto tre tre e dell'inquadramento del sistema
Assistenziale che aveva portato la riforma Moratti noi lavoravamo in un regime assistenzialistico con le suore una vitalistico
In fondo eravamo eredi del vecchio lazzaretto dove si curavano e scritto testualmente nello statuto della Ca'Granda di Milano gli schifosi incurabile
E siamo nemmeno centosettantasei c'erano delle sole molto moderne ce n'era una non posso riferirle ovviamente il nome diciamo religiosa che usava di il crocifisso come se fosse una collana salotti della durante l'arco della visita mi chiama da parte e mi dice sa questa non dovrebbe fare l'analisi datori giovani assistenti perché abbiamo un reparto una ragazza molto bella
Per di cosa
Grazie ce ne sono da tutte e e comunque il ragazzino no no ma questa è molto bella anche molto particolare
E quindi andammo a visitare io l'asso andando a visitare questa giovane ragazza di ventitré anni Coronas ma infernale un ampio l'asma bronchiale Access
Ma era una bellissima a vedersi e devo dire che ne rimasi anche turbato ero certamente del giovane e quindi ero più facilmente sensibile quest'dovendo ritornare
Gli emendamenti farmi strada
Per visitarla
Perché i fasci dirlo
Contornano il letto più ed era anche inusuale Venere dei fasci di rose in un ambiente ospedaliero
Per una serie di motivi che poi verranno saranno funzionale al nostro esploso perché l'ospedale un edificio isolato e quindi la sua indicazione reazione dell'esenzione e dopo aver visitato la giovane paziente Lisa che che vende queste cose gliele avrei mandato il suo fidanzato e lei candidamente mi rispose no il mio fidanzato avrebbe voluto Manon appunto perché è ricoverato o di polvere anche lui con la signora no sa ricoverato in un certo posto capisce Abbate Carlo sono a adesso capito e si chiama Francis a Capitol anche questo è il medico che se non si bene non se le mandano un amico carissimo del mio Francis è un noto imprenditore edile punto la scena finisce qui e la dobbiamo bloccare per se volete scendere quello che io ritengo un problema va fondamentale di tutte le carceri non solo italiana anche mondiale
Posso o preferisci Leo dare spazio ad altri contributi no volevo rinnovabili sicura anche una curiosissima Pappano in
Doverosa e la mente Luigi Pagano con una premessa che faccio io
Raccoglieremo appunto dopo
No va be comunque
Quello che volevo dire finora io ho sentito queste varie
Diciamo dichiarazione direi molto affettuose da parte Dello magistrati dalla giornalista e anche dall'uso a Ferrara
E vorrei ricordare diciamo degli aneddoti che sono diretti a giorni narrati in prima persona dodici pagano e devo dire anche che il suo racconto a una certa sua vita che vuol dire leggerezza vuol dire una giusta determinazione degli avvenimenti con un occhio direi oggettivo
A volte venato da una forma di denunzia insomma è un racconto non soltanto molto convincente ma direi soprattutto vero dall'interno si capisce che pagano Center quello che dice non è facile sente quello che scrive sapevano che racconta
E allora
Raccontiamo un attimo anche noi ai quali questi episodi che lo hanno visto testimone e protagonista
Sono atti tali chip appunto di avere accennato non è Carlos l'assassinio di Turatello Pasquale Barra che peraltro ricordiamo
è stato uno dei grandi accusatori
Di Enzo Tortora
La carriera di italiano si è svolta lo ricordo benissimo nel libro
Una sette anni sei carceri uno dietro l'altro ma direi i peggiori dell'Italia e quindi Pianosa Asinara verbale Carlos Pena citato anche altri anche oltre che sembravano direi fuori dal diciamo la dal terrore che viene ovviamente sempre
Spesso nelle nelle cronache evocate propone di certi carceri
Il premio è stato anche a Piacenza è stato a Brescia
E ci sono episodi che vorrei ricordare per esempio quando luglio è stato ed efficace dove c'erano i brigatisti rossi e il ministro si avevano pendenza lì cercare di dottrinari delinquenti comuni e qualche volta anche ci riuscivano
Ricordo anche che nomi questi in cui ha avuto un incontro diretto con un primo alinea
Che si chiama esattamente
Questo signore prima linea
Prima linea
Qui abbiamo
Esatto abbiamo una molto tra questi che ha partecipato all'omicidio di Alfredo Paolella
Che è stato un un relatore alla tesi livelli pagano
E lui si è trovato d'arancio trovato di fronte a uno di questi assassini e quindi avuto direi una una forma di atteggiamento tutto sommato abbastanza
Normale perché questo brigatista tutte queste prima linea teneva che vi fosse pagano forse come dire prego nei suoi confronti invece questo non è avvenuto a dimostrare il fatto che pagano era abbastanza come dire oggettivo né sui comportamenti degli senza peraltro dell'errare
Nine come dire in comportamenti direi molto molto poco
Una delle cose che mi ha colpito e quando è stato voglia sempre pagato dal carcere agli Piacenza dove era stato era stato messo tanto rinchiuso uno tasselli che allora era sorvegliato dalla Rizzoli che lo scandalo del Banco Ambrosiano
All'epoca ci furono anche le questioni che riguardano Licio Gelli
Cato perché chi era il giudice che si occupa di questa inchiesta
Meglio fuori che un giornale il settimanale vinse che passando in godeva di privilegi perché gli era concesso di mangiare prosciutto mozzarella che era un po'la sua specialità disegnando nella mensa del carcere
E allora questo settimanale scrisse queste cose
E il giudice che allora sovrintendeva al controllo quel detenuto se la prende un po'con Luigi Pagano dice ma come qui succede questo no ma non è possibile come fa costo questi stia tentando di entrare nel carcere
Io non so chi fosse quel giorno perché pagano non lo cita forse Renato Bricchetti se lo ricorda
Chi aveva un pugno Pagano per quanto riguarda questo episodio il duo tassabili
Tutto ricordi nato per caso questo
No
Perché sospetta che non mi ricordo di di mozzarelle edito Sciutti minimamente non entro avrà però non non ricordo no non ho ritrovato giudice ora ma con una singolare passando in
Mangia soltanto brutte mozzarella arrivando evitato un paio di volte a casa sua e mi offrì il proprio nel pranzo soltanto prosciutto e mozzarella quindi come dire uno delle sue Maria
Quindi tornando un attimo a quelli sono stati gli episodi quelli indicati
Da nel libro da Luigi Pagano a questo punto chiedere agli alunni alcune cose in presagire
Mi ha colpito molto il tono usato nel racconto
E anche devo dire questa forma che lo rende poi oggettivo nel nel modo di di scrivere e allora mi chiedevo ma come si fa racconterà in queste motivo neanche brutture sono emozioni e ce l'ha nel sangue con la massima disponibilità nello scrivere possibile che lui fosse così al di sopra delle rivolte senza preoccuparsi di eventuali conseguenze non soltanto su Mussolini ma anche sulla sua famiglia questa è la domanda credo intimistica perché mi serve per capire con quale spirito Luís a raccontarci le cose di questo libro
Buona sera tutte innanzitutto ringrazio per i complimenti
Infatti se una tutti amici quindi voglio dire lei l'altra o che sono sinceri leso mi permetto una precisazione per quanto riguarda il caso tassando i il problema è che il magistrato non c'ero arrabbiato per la prosciutto e mozzarella io ero convinto né si fosse arrabbiato per aver letto la notizia su Panorama
Il problema è che il giudice mi voleva mettere sul veri in guardia perché il giorno prima era scappato Gelli
Ecco il mio io mi giustificai nella borsa delle Levissima scusi ma lei di che stavano dico alle mozzarelle sta a Parma attenzione che che non ci scappi anche transalpino perché ieri è scattato Gelli dalla dalla Svizzera quindi il mio fu un equivoco
Clamoroso ecco in quella quindi preso forse sei uomini presa per pazza uso se fosse nato a qualcun altro Barroso da me lo meritavo per l'equivoco in cui ero caduto
Dunque non è un caso che che lo abbia scritto
Paradossalmente a niente fretta
Per loro rivivendo quegli episodi come se il sul neanche adesso noi quel momento in cui cui scrivevo nel momento in cui lividi non non è una dimensione storica
Cerca di raccontare l'omicidio di di Turatello come la storia del delle mozzarelle laddove potevi metterci un po'di ironia ce la mette evitarla metterti nel così nell'angolo perché vuole riportare in primo piano il carcere e i suoi problemi
E quindi è stato relativamente semplice scrivere
Col dopo perché col dopo si può anche fare una risata rispetto a determinate situazioni che in quel momento lì non ti facevano venire dal ridere che ne so raccontando la storia della mio direttore di batte Carlo siamo per una protesta rumorosa dei detenuti
Che ahimè qualche volta poteva finire in una una confronto tra gli agenti e i detenuti
Scelse una strada dell'ironia andò a casa prese un campano accento girando in tutto
L'istituto in tutti i reparti così su cento suonando come Pier Capponi voi sono alte dalle celle o solo il il campanacci ecco in quel momento lì tanto ironia non c'era perché eravamo sempre sull'orlo sul sul sull'orecchio da un momento all'altro
Ci fosse una una rivolta una una sommossa un qualche cosa di molto grave quegli istituti da Pianosa all'Asinara
Abate il Carroccio si viveva veramente un po'alla giornata è un po'con un clima che era molto ma molto pesante
Raccontarlo quarant'anni poi poi anche in qualche maniera rendere il tutto più accettabile
E poi tanta napoletano lasciarti anche andare travisando un po'quelle che erano le sensazioni di quel momento e cercando di Porta poi
Alcune così alcuni episodi hanno una loro tragicità evidente come
L'omicidio di Turatello come purtroppo qualche suicidio che avvenuta all'interno del carcere quindi non ho presente come e in effetti è come è stato vissuto direttamente e li non ha fatto altro che ripercorrere con la mente quello che che era successo
No non quando dirigevano no non non è che può darsi atto avevo le le le le mie paure avevo dei miei pregiudizi almeno la possibilità di lavorare in una determinata maniere quando hanno marciato Turatello
è evidente che che corri dentro tutti i timori con tutte le paure
Del caso già pensando a come eventualmente devi devi comportarti quando siamo stati sull'orlo di di zitti sommosse DTT rivolte e col personale che in qualche maniera incominciare a prepararsi e deve cercare di mediare evitando che si possa posso ricorrere alla forse perché sa ecumenici se non non immagini mai come potrebbe come potrebbe finire quindi ripeto è stato un lavoro che e stato quarant'anni dopo ma poi con la sensazione di oggi e no con quella
Che avviene in quel momento lì
Una cosa adesso ho visto i miei appunti
Mi sono ricordato di chi era quella ex di Prima linea
Che perché affrontata nel calcio che nove anni centosettantanove tanto che il suo esordio a Pianosa come quel giorno nominato quale si accorga dicendo stia tranquillo ci sarà una pallottola anche per mesi dire non è stato una cosa molto simpatica come esordio nella direzione di un carcere comunque no dire ma come ha reagito questa questa uscita dagli affetti era preoccupante perché un'epoca in cui prima di capire però se ammazzava a tutto spiano
Come reagisce in quel momento lì non cioè sul pavimento i cosiddetti riparano le filiere perché voi fino a che si insedia Pianosa
In qualche maniera si è sicuro certi da quel momento in poi quando ce devi apre un biondino si guardano intorno cercare di ed è capire dove doveri che cosa di chi poteva succedere
In quel momento se il il ce n'ho pensato valesse esattamente quella frase lì va sono appena arrivato tra l'altro il comandante mi stava portando in giro
Poi occorre razionalizzare tutto che forse non era il caso
Li stavo portando girata gli auguri di Natale io trovo cerca di di di mettere di far da paciere tra lui e la brigadiere perché stavano litigando questo se ne esce con che che che mi vuole sparare sia una volta ma anche per me
Ancora bene poi il brigadiere cercò di difendere me il maresciallo riuscirà assetare quella quella quella quella piccola lite che si stava per accendere con la sua capacità di di di mediazione
Se in quel momento lì diceva beh arrivederci e grazie per me ne torno me ne torno a casa e poi ci condivido le paure ecco io credo che la persona non coraggiosa per carità la persona razionale che embolia far qualcosa attore perché sa dove deve mettere i piedi sarà che dove metti i piedi non combini
Vincono con vini causino conviene problemi maggiori di quelli di quelli che ha la la la capacità e poi di quella di di vincere le paure quelle il tuo mestiere ormai l'avevo accettato e quindi l'ho fatto ben volentieri e mettendo alle spalle tutto ciò che che che poteva eventualmente capitare pelli ci sono Alberto credo che stato sotto scorta fino sul sino a poco dato forse lo sono ancora sotto scorta
E civili ci convince con le tue paure con con i problemi della famiglia va in un Paese ottantatré il sesso pensi maggiormente perché all'alla famiglia perché vivono all'interno del carcere quindi sentono le tensioni sento tutte le problematiche devi
Tornare a casa e non poterti confidare con Corritore con tua moglie perché altrimenti in concedesse a a vacillare in concedesse sì con siccome c'era il cadavere ad aprile tutta una serie di sentimenti che non ti Tonti potrebbe più portare a fare quel tipo di lavoro anche perché loro dicono in casa Conte quindi sento tutto ciò che succede all'interno del carcere che il direttore poi dire all'interno del carcere quindi questo è quello che che maggiormente mi ha pesato non tanto parla cucire uscire la l'umanità che che che ai ma tornare a casa ed essere tranquillo sereno per quanto per quanto era possibile allora
Un'altra cosa in carcere invero non ho accennato prima cioè è successo che viene lì
In questo carcere Umberto in come detenuto uno dei di qualità ha partecipato come prima linea agguati Alfredo Paolella sulla tua relatore alla tesi di laurea
Allora tutto non non nomini questa persona che io ho guardato e otto erano cinque due donne per alcuni Susanna Ronconi che era molto famosa sognata e venti parliamo di cosa Solimano si muove lungo e felice Maresca chi era perché non l'hai nominato era lui ovunque non vale chiamava nominato non ecco su una cosa così no
Per rispetto in genere nomi credo di averli usati pochissimi quelli che erano già conosciuti dal clamorosamente o tragicamente al al pubblico non mi andava in quel momento di di di BTP portare senta anche se anche il diritto a all'oblio mentre Lalla l'uccisione di Turatello i quattro hanno saturato europei quindi sono passati alla storia come era quello che poi alla fine voleva Pasquale Barra
Altre situazioni infatti anche quei detenuti che tratto proprio accarezzando lì perché erano simpaticissimi piano USA oppure quelli di di di Brescia
L'I got a il vino pure quei quei famosi rapinatori che si ritrovano in un vicolo cieco o Eugenio da da Milano non cito ma il nome spero che siano ancora vivi credo che quello che hanno fatto deve essere così rispettato per quanto riguarda Ossezia sono riuscite a far rifarsi una vita il medico e l'oblio
Secco c'è un altro importante assegnamento che che fa capire insomma qual era il clima nel carcere elettori sposta dire siamo nel carcere dalle carrozze sempre il nostro Pasquale Barbera a un certo punto si rivolge attenzione con ex dirigente del carcere perché c'era anche il DR detenute in quel periodo
Per le quali cercava di farla da padrone insomma si teneva che potessero dar fastidio ai delinquenti comuni allora ecco Pasquale Barra
Si rivolge a te dicendo Dotto se vuoi togliere dall'isolamento io ve ne ammazzo due chi volete voi ora sentirsi dire queste cose esce Histoire gelare il sangue no soccombe
Come abbia fatto restare prendo greco dico tranquillo ma insomma prendo con questa risorsa
Che emblematici no grazie io queste cose non si affaccia
Ecco
Sono una serie di episodi che la dicono lunga sul collo che la vita nel carcere ed eccone come sia difficile cercare di sopravvivere nel carcere comunque sotto il portico di detenuti che sono le cose agghiaccianti se uno si sente raccontare queste cose al dorso cioè niente neanche dal quale bar Cavallino
Convincerti in qualche modo ad influenzare come dire
Di farsi amico per avere un qualche tornaconto è così fino a che punto si possono spingere le persone che sono detenute per avere qualche risposta a proprio favore
Ma in quel periodo sarà una parola poteva significare la vita poteva significare la morte io poi ho incontrato
Uno di quelli che avevano ammazzato un fratello e mi spiegò una parte nulla della della verità
Pasquale Barra aveva dietro di sé tutta una serie di di gli assassini
No può darsi che fosse una Smart già stata può darsi che faceva parte del personaggio perché poi molti di loro non soltanto erano quello che erano ma dovevano anche avere un determinato comportamento
Perché come mi disse in una volta ma non si sa che non so quando colpì un agente
Dottor Clerici devo campare qua io c'ho tre ergastoli accetto di tutto accetto anche che che vi si PC però non accetto che si prende in giro
Perché in una parola sbagliata in quel momento malamente può rischiare la la la vita di una persona però hai ragione sulla la risposta fu fredda ma perché pur ammessi gelo il Sant'presenti pochi secondi devi capire se sta scherzando se si sta si sta mettendo alla prova se ripeto dopo aver ammazzato Turatello ancora pieno di adrenalina e allora si si presenta come il personaggio che che volesse ecco se noi voi fu una una una risposta io la giudico abbastanza
Sci ciò che non so cioè abbastanza anonima
Noioso queste cose non le faccio non lo so come uscì ma non non c'è niente di di erogazione dovesse rispondere oggi forse rispondere in un'altra maniera lei rimase abbastanza scioccato e era fu normale vino io queste cose non non non le faccio mamma evidente mi sembra una cosa ovvia
Non non è che avrei potuto dire se effettivamente vi danno fastidio guarda vorrei che ammazzarci tese piuttosto che che che a Caio nonostante le minacce che poi avevo ricevuto da persone che che oggi si siamo amici oggi ci incontriamo in portineria le stesse identiche persone che che magari quarant'anni fa The avevano minacciato con quel famoso più sono sono i momenti veramente nel nanna non credo che uno è così e possa essere così per tutta per tutta la vita forse oggi rispondere diversamente
Allora mi uscito Montale diceva queste cose non non le faccio ma con un'evidenza anche abbastanza banalità da venerdì sedotto va bene come non detto più di lui
Si si trovi in mezzo Cosimo una grazie a questo ha risposto lui accetto la mia risposta senza insistere più di tanto per lo meno menomare uno altri
Allora invece Passoni centottantanove trasferimento dal vettore qui ovviamente ormai siamo vicini all'epoca Mani pulite Tangentopoli quindi novantadue c'è grande episodio se Mario Chiesa
E arriviamo a quello che è un po'il titolo del devi battuta impensabili voglio dire giustizialismo e garantismo signore faranno le premesse prima di passare la parola
Soprattutto i magistrati
Come nasce il giustizialismo non è che nasce di colpo perché
Alle banche degli arresti si pure eccellenti
Nasce perché è il primo a Milano chiavi si trovano a Milano è tuttora civile
Coglieva un'atmosfera completamente diversa non dico da oggi perché le cose sono cambiate
Ma girava nell'aria la sensazione che la corruzione fosse tutti i livelli dietro l'angolo il vigile urbano e la perfino Forattini fece la famosa vignetta
In cui veniva caricato il Duomo di Milano su su un camion
Dicendo non così presto Lovato i rossoneri si riferiva ovviamente i socialisti
Ecco se questa è l'atmosfera devo dire che al momento dell'arresto primo personaggio cioè Mario Chiesa
è stato come possano soltanto una rivelazione clamorosa ma una sorta di liberazione se poi negli anni successivi ci sono stati tantissimi arresti
E si è arrivati a
Pensare che era arrivato il momento della caduta degli Dei perché poi arrestati nelle persone importantissime nel campo dalla politica venduta dalla finanza
Tutto sommato è una reazione dal basso tutto sommato abbastanza comprensibile e nasce così giustizialismo che era proprio la conseguente agli arresti eccellenti ma come perfino quello
Ci sono stati anche dei CCD lo ricordiamo grave Cagliero intervento dell'ENI a San Vittore è un altro sui cieli eccellente così Sergio Moroni che rappresentante
Diciamo della il tesoriere del verso sedici lombardi e tanti altri disordini clamorosi però quello che faceva specie eroga quantità la quantità per quello che so delle cifre che non capisco
E il danno l'idea di quello che spesso succedendo a quell'epoca
Ecco tra novantadue del due mila tre
Quattro mila cinquecentoventi persone indagate
Di cui tre mila duecento giudicati a Milano e il resto a me mille trecentoventi invece nato il primo
Sono numeri e nove
Eccezionali
Poi c'è anche da dire che a fronte c'è diciamo di processi sono state anche delle assoluzioni
Ci sono state però anche dei casi di prescrizione e quindi hanno accelerato come dire la fine dei francesi quelli tutto sommato all'atmosfera
E allora ignara subiranno così si messo nel resto d'Italia era quel di fenomeno che era visto il comma grande favore
Perché forse poteva segnare l'inizio di una trasformazione della società
Per mozione era necessaria allora condensa adesso perché ad esempio
Però allora era diverso ci fu una una credo sia secca approvazione del certe iniziative come quaranta mila che erano presenti a Milano la marcia intorno a un palazzo dello sport e quindi queste grandi aspettative
Striscioni annunciarono
Quindi lodando il magistrato che facevano queste esecuzioni condanne agli arresti farle condanne poiché se ne sono perse le tracce del come il tempo Suma
Allora formando a questo argomento
Era facile allora scadere in qualche Bricchetti
A tracciato li sostanzialmente di giustizia denuncia di fenomeno mostruoso dal punto di vista ragione però voglio dire una cosa che siccome allora si parlò del cosiddetto circuito mediatico-giudiziario cioè Torresino Padova Titoli arresti
Questo in mente una semplificazione
Se però restano e non so intervenire non è che uno può restare come dire tranquillo meno male
Serve esaminate le edicole adesso canore stati anche tantissimi
Adesso degli archivi società controllate dalle come coi addirittura si arrivò fino uniti molti amministratori dalla figlia grandissimo nome di grandissimo livello
Ecco perché ho parlato di caduta degli Dei ecco perché era necessario scriverne
Perché se clamoroso arresto non può e non parlarne non puoi confinaria taglia venticinque
Una evento di questo genere in prima pagina
Quello che poi sia penso di capire quali sono le elezioni a questo modo di ragionare e cioè che intanto passa molto tempo prima che ci sia un processo primo grado Cassazione fa sono tanti gli animi
Diciamo che l'interesse sfuma poi magari l'esito finale diverso da quello di prima però non dimentichiamo risulta tendenze tante leggi che hanno cambiato norme sulla prescrizione
Non soltanto sono stati poi per l'Italia anche i meccanismi del tempo Cindy tutto sommato a quello che è avvenuto è vero è stata una tragedia però che è stato coinvolto una grosso numero di persone di altissimo livello tutto prima industria finanze pubbliche quindi la reazione dei giornali questa è l'accusa fatta sostanzialmente di dare troppo spazio
A questi arresti ci starà
Credo che tutti i giornali più o meno io non comprendo lo stesso modo quindi eravamo tutti io con l'Espresso Ravenna ovviamente
è un po'su queste
Quindi tornando a quello
Io credo che forse è stato allora una specie di un male necessario per poi arrivare alle considerazioni camuffato sia nuovi
Ora però cioè l'altra faccia della luna vale a dire che essi targa gli errori del passato e allora a questo punto io chiedo come se si può cercare di uscire da questo letto ricordo anche al passa anche uno dei personaggi più eccellenti
Noto antica del San Vito è stato servizi USA Sergio Cusani tutti lo ricorderanno sta già arrestato
Tante socialista molto vicino a Bettino Craxi e anche da ricordo che proprio di riuscirci in corso Monforte ad passi dal clero espresso che allora San Babila Ciano trovava spesso come anche dei colleghi
Se non ho capito perché sarebbe stato concluso qualcosa d'importante il clamoroso microcar Montino all'epoca
Sospettando che fosse o quello di quello di cui parla l'accusa ma non potevo scrivere le nuove regole poco recapito certe da certi affermazioni
Gli Etruschi che forse si Sanarica allora a questo punto colmarlo tenute le dirette filati San Vittore già trasformato cioè noi
Dimostrare di essere anche un manager nella stessa situazione lo racconta bene l'italiano
Però ieri l'attentato
Non è stato poi è uscito e poi rientrato dopo condanna si comportano con una cioè racconta spiega che cosa non andava bene in quel carcere di San Vittore quindi proponendo una soluzione te lo sfidante vi parliamo e allora sta poi adattato adottate addirittura ventitré anni dopo no
Quindi c'è stato dal punto di vista una pedinamento concreto direi molto positivo da parte del flusso e la critica operato
Una dura vorrei precisare vivono nel mondo no io percentuali però no no abbiamo o no ma non era una critica per la verità io l'ho detto e l'aveva anticipato nel nel libero sono una persona molto permaloso e non c'è dubbio e li conosco Cusani la dignità tutto ciò che
Però il
Che non andasse qualcosa nel carcere l'avevamo già capito prima che arrivasse lui all'interno del carcere
E tutte quelle proposte fatte per la maggior parte diciamo quello che impone non sono state accolte ma erano esattamente quelle che avevamo proposto già nove e che addirittura aveva proposto la commissione contro la tortura
Che non è un caso cosa stava salvo un caso arrivò proprio tre o quattro giorni dopo che fu arrestato uccisa
La invece per quanto concerne il lavoro gratuito quello quella era una critica non si può sfruttare il lavoro dei detenuti Alberto diceva bene
Il lavoro sicuramente al di là del fatto che nobilita l'uomo è un è una veicolo importantissimo sembra il e la rieducazione per il ritorno in società però deve essere un lavoro dignitoso un lavoro fatto volontario valore deve essere pagato
Perché se no altrimenti e lo sfruttamento altrimenti ritorniamo ai famosi lavori forzati chiamiamo in altre mani chiamiamo lavori utili per la società
Che poi sono lavori marginali musulmano lavori perché in qualche maniera posto lei scatta ci andare a riempire le buche di una strada non è un lavoro che può essere come dire emancipato Orio questi criticava per questo contestavano quei famosi lavori di pubblica utilità che oggi vengono valutati come lavoro ma non sono lei quando abbiamo creato all'interno di San Vittore il call center l'abbiamo fatto con i vertici detti della del gestore telefonico che in quel momento lì era era come dire titolare della del dei call center nazionale metodi nel libro paga ripresa pagati esattamente quanto veniva pagato il il il lavoratore Fucci
Grazie a quella opera e credo che Alberto lo conosca tale principio cantautore che crede Luca anche abbastanza bene colpito da due ergastoli è uscito non soltanto sì e rieducato siamo questo termine giusto per intenderci ma ha creato una cooperativa all'interno del carcere di Bollate
Caro accoglie tutto una tutto Nourdine di detenuti ordinari sono circa cento detenuti che lavorano il nella cooperativa divino anche all'esterno e che vengono pagati esattamente con il contratto col decimo perciò dico
Critico perché quelle proposte di vedi Cusani venivano in qualche maniera come dire a corte
Sembrava che fossero accolte ma in effetti non c'è e questo ha creato un ritardo rispetto a quelle riforme che potevano essere fatte all'interno del carcere e non sono state fatte
E quindi ripeto Dini conosco tutto veramente la dignità la buona volontà e sicuramente la la la correttezza e la sincerità nel comportamento però quello che che che in effetti o il modo con cui forse è stato sfruttato non è tornato positivamente al carcere assolutamente no
Ecco una allora a questo punto io pertanto una prova hanno non poche va oltre
Diciamo così
Dizione giustizialismo garantismo anche perché era perché valori prima però poi insomma magari ritorni un momento però
Anticipò queste cioè una cosa che ricerche negli ultimi giorni di novembre cioè tra intellettuali italiani molto noti come diciamo i conti sociologo scrittore Sandro Veronesi errate lo scrittore Roberto Saviano su tra i giornali e Pinaffo nazionale come stampa corre la sera Repubblica
Dissero fece un appello abitante sullo sciopero parcheggiarlo regione a quello stesso diciamo dalla fame che ora comincia ritenendo la divisione radicali questo che venga scesi in considerazione un'ipotesi provvedimenti diciamo nei confronti dei detenuti Filippo addirittura ma venti clandestini dall'industria oppure addirittura anche e le altre misure alla detenzione domiciliare speciale da risolvere questa volta per chi deve ancora studiare una pena non superiore a due anni aggiungendo un'altra cosa il blocco dell'esecuzione delle sentenze passate in giudicato Stella durata esigenza sanitaria ecco io chiedo
Prima i magistrati un'opinione in convento è stato portato in seconda vuole cominciare
Esporre il suo pensiero perché è un tema puntando ricorrente mai pronto sì sicuro dice realizzare proposto intellettuali subito le difficoltà del
E cercare di utilizzarlo come grimaldello
Io
Sminuire o ridurre detenzioni carcerarie o modificare eccetera sia uno strumento assolutamente deviante e fuorviante dico questo innanzitutto perché per quello che mi risulta
Spero di non essere smentito
Tra riduzioni più tutelate contro il convinti ci sono prodotti della denuncia
C'è una tutti insieme attenzione credo che sono scoppiati dei focolai più alcuni tenace eccetera direi quasi invita però mi ricordo quando andai appunto all'ultima
Assalto all'ultimo devastazione e saccheggio
A San Vittore dove reclamavano
Appunto la possibilità di addirittura uscire io essere scarcerati per timore di io mi ricordo di parlare
L'équipe medica con la direzione sanitaria del carcere seduti guardi
Al CIPE horror più sicuro
Tutela del colore del carcere non perché perché venite qua che ecco ricorriamo medio eccetera ma tu sicuramente cui sicuramente una una pura speculazione
Sicuramente in buona fede da parte di chi non è così Pink eventuali intellettuali che dentro il carcere non mi risulta che ci siano attualmente situazione di allarme particolare se non all'ultimissimo periodo
Ma quando ci sono state le proteste quando ventisette in carcere tagliare
Hanno dato vita contestualmente e contemporaneamente a un masso nel novanta a su di prudenza
Il Consiglio era un pretesto frazione di un pretesto perché non c'era stata nessuna Surman
Di diciamo contava gioco il supplemento successivamente sono arrivate su questo è chiaro che bisogna fare i conti e bisognerà ragionarci
Però trenta immediatamente il Comité quale
Cioè ripeto quale strumento per ottenere benefici carcerari abbiamo visto dei mafiosi
Ne scese approfittare
Provvedimenti la leggerezza clamorosa
Profittare e di qualche leggera patologia per beneficiare diciamo della scarcerazione e questo sicuramente non ha non ha giovato alla giustizia
Quindi
Adesso la domanda in Georgia torneo esattamente cosa intende
Giuridico Claudio perché c'è chiaro che Manni continuavano
Quindi tenta l'attuale sgravato gas capi passanti Joan nazionali era chiaro che loro vogliano provocare variazioni li centonovanta pericoli del fax dappertutto sovraffollamento
Vedete di studiare il provvedimento ovviamente adesso in Italia in modo che ci sia una possibilità per qualcuno di essi cerca ricordo per inciso che attraenti venne deciso di far luce in cambio detenuti pochissimi mesi fa primo ottobre però in conseguenza la dell'agenzia sanitaria però quello che pro si proponevano
Così tra intellettuali era sono ancora molto più propongono tradire cercare di partita in questa situazione per Sting perverso una legge diamo inizio l'indotto che è una cosa molto complessa perché richiede una maggioranza divertenti al Parlamento mandiamo in quello fino al Fiandre misure che erano state ovviamente proposte personaggi
Il problema di uscire dal carcere
Diciamo bloccando Valcavallina poteva questa è un po'il senso di una domanda la voltura risposta come voi che
Nelle premesse del mio primo intervento ho detto che noi siamo in una situazione patologica perché un Paese che a sessantaquattro mila cinquecento detenuti
Nel quale si va a vedere alle singole posizioni di ciascuno di loro son d'accordo con quello che diceva
Mi diceva benissimo Renato Bricchetti primarie insomma le esigenze cautelari cioè il bisogno che
L'esigenza sociale diciamo di sociale molte di queste persone persino in carcere è non sempre ravvisabile anzi devo dire che
Ripeto per l'ennesima volta sono per una pena di qualità per chi veramente socialmente pericoloso ecco allora ma finale in campo il covo in via
Per come dire buttarlo nella mischia di tutta una serie di argomenti che mirano
A ritira l'impianto amnesie con i duri indugi il più veloce eccetera non mi sembra nazionale lineare Grass corretta
Il come disse un mediano di affetto da convinte è ovvio che si deve essere curato adeguatamente eccetera ma geneticamente giocarsi questa carta
Per ottenere esponenti che andrebbero tenuti con modifiche legislative ma non con le situazioni
Adesso cioè Toro cioè che siano applicate tutte pur con maggiore sequenza con con con maggiore consistenza tutte quelle leggi che consentono
Dimostrare dentro il carcere il carcere intendo le quattro mura
Ma che consentano misure alternative che sono previste e in cui i risultati spesso al mutato ottime evenienza fece ma fare entrare dalla finestra del covo in via per cercare di costruire attorno adesso altri elementi una situazione utile per
Me ne vado a rischia io non sono un magistrato
C'era in atto ieri potrà riconfermarlo Luciano cento forcaiolo nel un giustizialista né Hansen
Credo di essere più quasi più giudice Pubblico Pubblico ministero dicendo
Però se va bene ma se il reato è stato commesso deve essere confrontato col nei modi gli ho detto cioè con una pena adeguata si entra oppure lasciamo perdere questi provvedimenti di diffusa intervenire elargizione di di buonismo
L'amnesia non ha portato a nulla
La torta ambulatorio da parte dei detenuti che hanno beneficiato delle amnesie dei condoni
Purtroppo come dicevo prima sono ritornati ritornare in carcere perché se il carcere non fornisce dei le condizioni
Per poter ottenere e continua la riga all'esterno in maniera adeguata e chiaro e Piero che
Il carcere come dicevamo prima rigenera altri al carcere è quindi che vada affronterà io son d'accordo con questi qui definiti intellettuale eccetera Becali saranno sicuramente che vada affrontato il problema del sovraffollamento mi piace
è pacifico è una cosa che anche i bambini stanno capisco e comprende ma questo deve essere fatto in modo serio e credibili
Non sfruttando situazioni un ingenti
Che diciamo non hanno nessuna coerenza con quello che è il vero problema e cioè che il carcere
Deve servire a rieducare Fini a dare una chance di recupero
Quindi io sinceramente mi sento di appoggiare queste campagne
Che sanno quasi di campagna elettorale ricerca di consensi eccetera quando invece della legge legge
Che dire decidere in quali casi si può uscire dal carcere e in quali condizioni un detenuto malato deve essere assolutamente abbiamo avuto mafiosi di primissimo livello detenuti in carceri trasferito da in ospedali sottolineare e tanti altri
La la salute del mondo
Come essere umano e garantita per chiunque ma che un rischio l'eventuale
Conta cioè fosse dar vita a un provvedimenti giuridici e tutti a casa così
Diciamo non corriamo rischi bene questo sinceramente io trovo una speculazione di Hamas alla
Perché allora alcuna parola da pari grado perché sullo scollamento poi però accanto a Ferrara
Il suo intervento pater familias generale dell'ossigeno nordcoreano che può no volevo dire subito che veramente bassa a volte anche in questo dibattito viene cacciato poi continua
Undici
Che c'hanno
Sì no adesso parecchi pallido
Perché credo abbiano no novantanove toccano
E io bah adesso mi stai avevate detto delle cose interessanti tu arrivi introdotto un tema che mi piaceva il circuito mediatico I Picari adesso Alberto ha parlato
Di amnistia ricordatevi sempre erano volta mercantilismo a carri armati indulto occhi pianeta carceri non riguardare alcolismo tizia
Però a parte questo io non ho l'esperienza capacità specifica su questo tema
Sui sul quale urbanistiche mentre benissimo solo questo gruppo vuol dire panni convinti
Il diritto penale internazionale occupandomi di mandato di arresto europeo occupando ogni due tradizioni così sulla base di trattati bilaterali o della Convenzione europea di estradizione
Che oggi il problema del sovraffollamento del problema del codice riguarda quasi tutti i paesi europei e infatti le persone che sono colpite da mandati che l'arresto
Europei cercano sempre di difendersi col col tema del Codice ecosistema del sovraffollamento ma perché io non so niente
Io sono uno che ama gli studi statistici mi piace molto capire
I flussi come vanno le cose e cercare di trarre ragionamenti dai sussidi
Io posso dire non mi vergogno che se quando guardo le statistiche
Nazionali e internazionali sui contagi da colpite sui morti sulle terapie intensive eccetera eccetera
Non ci capisco nulla voi direte sei stupido Gabriele accetto ho l'impressione però che i dati non si prestino a statistiche oggettive quindi comparabili tra paese che
Paese
Dopodiché signor Riccardi dal mio punto di vista mi posso dire che tutto sommato ho poco da dire mi stupisce ad esempio quando quando mi occupo di diritto penale internazionale
Che ci si lamenti del sovraffollamento carcerario problema sacrosanto in ogni Paese si facciano i conti dei metri quadri dei metri quadri militari eccetera eccetera e non ci si preoccupi per il fatto che in realtà in alcuni Paesi europei
Ai quali si applica la disciplina del mandato di arresto europeo esistano ancora i lavori forzati però ce li spiegano come fossero lavori di pubblica utilità ho qualche dubbio in proposito
Per la verità ho qualche dubbio ma pare che il problema verso questo problema sia si sia meno sensibile
Se non avremo più tempo per parlarle e quindi non voglio parlare però avevate introdotti dei temi che mi avrebbero voluto farmi dire due cose su che non vi dico su tre argomenti
Uno ha mai sollevato tu Leo i morti di Processo dal processo ma a me bastano i malati gravi di processo dal processo non ho bisogno di dei suicidi perché i suicidi sono le persone disperate
O forse coraggiose che ne so possiamo coraggiose
Quello mi sarebbe piaciuto parlarne così come mi sarebbe piaciuto parlare della ingiustizia legale perché ricordate che la ingiustizia della legge per un cittadino che crede nel proprio paese è una tragedia
Così mi par sarebbe anche voluto che sarebbe piaciuto ma capisco che è fuori tema confrontarmi con voi sul concetto di verità grazie
Ecco allora verso grazie promettenti adesso ad operare so che dovesse intervenire suprema sanità e carceri con qualche grafico
Sì io preferirei abolire i grafici parliamo con le parole
E la situazione appare abbastanza seria
Per la disattenzione totale che c'è stata ora da parte di tutti gli organi ufficiali nei confronti delle misure adottata nella prevenzione delle patologie infettive nelle carceri
E non mi riferisco mi riferisco ad altre patologie come l'HIV Spice
E l'HC nonché l'epatite C
La dove una ricerca condotta da otto università ricerca che si chiama il limite un acronimo veramente
è una storia specificare perché sarebbe fuori luogo ha dimostrato anche l'incidenza dell'HCV nelle carceri e arrivi al tredici per cento competenze Luigi contro una morbosità della Popolare italiana che è attestata sullo zero e che la che in cui è presente nella misura dell'uno e otto per cento quando nella popolazione italiana è attestata sullo zero zero la disattenzione si è manifestata anche a livello Copeland perché gli ultimi dati sono dati dell'Istituto superiore della sanità Enrico Papi anche nel portale del ministero giustizia di grazia e giustizia ricordano che è il mille settecentosessantotto persone sono affetta da SARS ovvio due che erroneamente si chiama mille settecentosessantotto persone che si distribuiscono o novecentocinquantotto Craxi tra detenuti e ottocentodieci casi tra e il il personale ora questo sta denunciare la disattenzione strutturale nei confronti del problema per la prevenzione nelle a e coatte
Che sono quelle dove alligna il virus e sono quelle ove la massima disattenzione e sta verificata e queste sono gli edifici ma la in primis ostentati dove sono contenuti tutti gli ammalati di bonifica ogni anno determinando la distribuzione del virtuoso
Nel strutture delle residenze per anziani nelle carceri e nelle altre strutture chiuse e poi sono state chiuse come gli uffici e così via dicendo il i problemi
Strutturali della regolamentazione penitenziaria non possono non credere al primo posto a causa dell'affondamento e delle Cattini ovviamente dei pessimisti divinità condotti in carcere il problema della prevenzione Kellermann
Questo è un problema completamente disatteso
Le le appare confinate mentre altri ricercatori entomologi Caterina ideologici o presunti tali
Si stanno attrezzando per condurre le ricerche nelle popolazioni NL realtà diffuse
Dove normativi che il vicus che invece è presente nelle sculture degli edifici malati
Tra cui le carceri
Se noi pensiamo che negli Stati Uniti nel dubbio su una popolazione penitenziaria di un milione
E tre cento mila circa duecentonovantacinque mila detenuti si sono verificati ottant'anni la casi in sala secondo due in crescita esponenziale
Come appunto dimostrerebbe secondo grafico che questo gruppo si porrebbe
Chiedo al signor Maurizio di farlo vedere e il secondo il successivo
Il successivo ecco come vedete il essere attestati su circa mille ottocento toccarsi avvenuto il personale
Vuol dire poco perché la percentuale rispetto alla percentuale della popolazione estesa cioè quella popolazione non carceraria italiana non è molto dissimile
Ma è estremamente preoccupante incidenza e il profilo della crescita esponenziale questo è un problema che nessuno si è opposto e che invece va posto perché se pene tra il Negus come purtroppo sarà attraverso di personale penitenziario
Quindi diffondersi anche tre detenute il problema diventerebbe gravissimo un peso e proprio Massa
Perché ogni iniziativa di Manconi e dei radicali sia stata priva anche di fondamento
Prego così per quanto riguarda il regolamento giudizi penitenziario ove gli effetti sulla politica
Della giustizia in Italia è un altro paio di maniche ma quello che è estremamente importante e la disattenzione nei confronti del problema il problema va affrontato dove la Sasso compie dunque va affrontato nelle aree cosa nelle aree C undici
E questo finora su questo finora non c'è stata una parola chiave da parte degli organi completamente
Credo che no devono intervenire mi pare dichiarano nota il suo gesto può intervenire
Non interferiscono sul meno più sul discorso che ho fatto io prima che riguardava il come dire di pericolo biologico del ricorso al concetto di amnesia
Da profittando di una situazione che a mio avviso da quello che mi dicono gli specchi emblema che io non sono un medico eccetera mi dicono che è controllabile questo momento che il mondo carcerario non c'è questa situazione mi esplosione rischio diversa
Malattia piuttosto piuttosto vincente nulla però voglio dirlo per che so che fare farà piacere anche il PG liberando voglio ricordare e ringraziare in questo ci
Ci delizia con l'argomento che avevamo appena attrezzato tutta la polizia penitenziaria
L'Italia che
Per chi conosce il mondo delle carceri
Perché quando uscì il tipo di problemi che si vivono quotidianamente dentro le carceri verde posso dirvi che la nostra polizia penitenziaria svolge sta svolgendo un lavoro
Veramente meritorio lavoro di prevenzione con cioè il contributo mentre prima
Finora
Gli anni prima della riforma degli anni ottanta e novanta c'era il cosiddetto Secondino
Veniva chiamato guardia
Questo ancora oggi un usa questa oggi abbiamo la polizia penitenziaria
Polizia penitenziaria che ha raggiunto un livello di professionalità di capacità anche investigativa che ha detto all'interno del mondo fugge dal carcere di assoluto livello
Primo livello e nuovi appunto unico anche in questo ringraziare ginnici chiusi gli altri diciamo artefici deve di tesoreria
Nuova carta investigativa di cui noi ci stiamo giocando in questo periodo che non è soltanto ai finti tendaggi ma quello che è cambiato
è lo spirito di umanità che fuoriesce da non crederci danneggiarci mentre prima c'erano i detenuti da un lato le guardi i secondini dall'altro che diciamo ci guardavano con poca simpatia tanto per usare dosi lui invece o non dico
Che si sbaglia si abbracci eccetera ma c'è un clima di rispetto
Un clima di di una netta un clima di shopping a Nizza
Con immagini attenzione che prima non c'era e che sicuramente contribuisce e contribuirà a quel discorso Dini Tonini educazione come dire che anche in questo caso se non ci pensa lo Stato
Ci pensa ad una struttura interessata ci pensano gli stessi educatori stessa polizia penitenziaria tutti coloro
Che quotidianamente si sacrificano
All'interno del mondo perché cioè per migliorarle
Nel silenzio olio quasi silenzio istituzionale o
Se non il silenzio delle gravi difficoltà li accenno alla prima anche Renato
Di portare avanti dei discorsi di una ovvietà clamorosa
La necessità di di attuazione nazionale le situazioni carcerarie ecco
Direi che a questo il piccola parte per quello che possono fare supplisce quell'umanità con la solidarietà quella tolleranza soprattutto con gli stranieri
Soprattutto con gli stranieri o almeno il in modo molto consistente eccetera il cui il rapporto con i quali non è facile
Non è facile dentro le carceri
Mantenere diciamo la calma mantenere rapporti civili sereni
Con persone che non parla la tua lingua e che hanno delle pretese non sempre riesce comprende questo soddisfare eccetera becco concludo dicendo che veramente devo
Grazie a Luigi Pagano e grazie a tutti quelli che come lui hanno saputo formale formare una polizia penitenziaria degna
Degno questo sì di un paese civile ecco dalla nostra polizia penitenziaria veramente è non di livello di primissimo piano
A una mole di lavoro che è una quantità per quello che ho detto prima sessantaquattro
Sessantacinque mila detenuti che voi capite tutti può non può portare allora alla percezione che dei rapporti però con un grazie credo che in questa sede dove stiamo parlando di carcere d'ingiustizia detenuti e quant'altro sia sicuramente
Indispensabile
Il passo Alberto Nobili io adesso sto per chiudere e vorrei chiudere con una frase che mi ha colpito molto e
Da una romanzo di forse Saramago dieci in Portogallo viene riportato che gli fa da subito all'inizio del suo libro autore spiace moltissimo
E fare del viaggio così hanno con la citazione di Pagano quale dice
Circondato sarà bisogna ritornare sui passi la ripeterli esperta sardi a fianco monca
Viene cominciare il viaggio sensi allora Luigi Pagano con le superfici lancio
Non dico grosse novità spero vorrei tornare proprio questa frase sinteticamente
Che noi abbiamo già le leggi lo diceva Alberto al di là poi del giudizio abbiamo delle ne incendiano l'affidamento in prova
Carino addirittura fino a sei anni per i tossicodipendenti fino a quattro anni per i teatri di Roma abbiamo la messa in prova che una pena a parte abbiano a detenzione domiciliare fino a quattro anni addirittura peggio per Lerner Gaston animatori
Abbiamo la semilibertà c'è quindi abbiamo tutta una serie di misure che potevano essere adottate tre per portare via le persone dal carcere scurrile diversamente dall'addirittura più chance di reinserimento che vale per la società non soltanto per una per i singoli quindi già qui significa rivedere di nuovo quello che si è già visto ma parlo anche facendo riferimento agli imputati aveva ragione Alberto ha ragione Renato
Ma il problema poi dal punto di vista del penitenziario e che gli imputati oltre che restano in carcere
Devono attendere il processo è in carcere come San Vittore due mila e quattrocento detenuti mille trecento detenuti con due reparti chiusi se non a Regina Coeli piuttosto che a a
Appoggio reale
E già allora già essere imputate stare in carcere probabilmente una contraddizione
Questo è un problema da risolvere con la legge però che la detenzione
In custodia cautelare segna una una momento dignitoso che possa aiutare la persona cura i suoi affetti a curare la la la la famiglia accorare il lavoro che magari precedentemente aveva quindi voglio dire
Queste sono norme attuabili non c'è bisogno della straordinarietà dell'amnistia e dell'indulto applichiamo le leggi non può non si può io addosso al direttore ci ho vissuto quindici anni a San vittore uno è più adatto a contenere detenuti nonostante lo sforzo della polizia penitenziaria nonostante lo sforzo dei direttori degli degli altri operatori o non lo è Poggioreale due leggi nasce ecco il senso della su quella frase proprio questo prima di aspettare la nuova legge che sicuramente sarà migliore per definizione
De rispetto a quelle di oggi agli amici a rivedere passato Nembo nate con l'abbiamo creato dal nulla parlato abbiamo creato applicando ordinamento penitenziario applicando esattamente ciò che dice l'ordinamento dei renziani
Il problema è che in Italia le cose straordinarie si possono fare quello che ma anche la normalità e la alla normalità dell'organizzazione tutto qua
Benissimo allora hai detto praticamente con il senso del viaggio che restano a compiere
E se su questo credo se sono d'accordo congresso senso tutti gli altri che ringrazio quindi Alberto Nobili
Bricchetti s'allontana Calandre ovviamente militare anche in conseguenza di questo libro e dobbiamo ricordare avevo molto bello capito molto bene il direttore quarant'anni rilevare di lavoro in carcere sotto editore
Con la situazione di Alfonso Sabella il magistrato che noi tutti conosciamo eccolo qua il libro
Grazie ancora Ocre sudore grazie in Italia con i tuoi Cremascoli pare questo dibattito su un cielo assolta perché peraltro continuerà scritto così
Grazie grazie a tutti certamente grazie