Processo Riva ed altri (ILVA)

Però appannate
Hanno
Allora iniziamo con l'appello delle parti imputati Riva Nicola già assente avvocato Annicchiarico è presente Riva Fabio Arturo ed assente avvocato Perrone presente Capogrosso Luigi
Non è comparso avvocato Ward Zampa è presente l'avvocato abbia no
Va bene Anderlini Marco non comparto avvocati e ricco di Visco nel presente l'avvocato Visconti sostituzione dello Godelli
Cavallo Angelo non comparto avvocati Centonze Beduschi si sostituito dall'avvocato imponendosi
Di Maggio Iva non comparto avvocati Centonze Vaccarella sostituito avrebbe avuto un avvocato un tonno definiti e Salvatore non compatto avocati la non pare Ragno sostituito dall'avvocato costo del disco
Da allora Salvatore non comparto avvocati Centonze ma Calenda a mostrarla Sandro Gozi archi no Archinà Girolamo è presente
No avvocato Caiazza è presente per il Francesco non è comparso avvocati Viviani e della valle sono assenti Ferrante Bruno
Già assente avvocato Enrico sostituito dall'avvocato Prisco buffo Adolfo non è comparso avvocati pay dico e sassi sostituiti dall'avvocato Pompeo
Coluccia Antonio non comparto avvocato Marrazza
Assente giovinastri Cosima non comparto avvocato albanese assente Dinoi Giuseppe non comparto avvocati pesa le pazze agli inizi assenti Raffaelli Giovanni non comparsa avvocato Santoro sostituito dall'avvocato Francesco Zaccaria
Palmisano Sergio non comparto avvocato Enrico sostituito dall'avvocato Rispoli Mastromatteo Vincenzo già senta avvocato Enrico sostituito dall'avvocato Prisco Legnani Lanfranco non comporta avvocati Mario cessi rotti assenti cioè gli anni Alfredo non comparto avvocati Mellucci Loiacono sono presenti entrambi quando Re maiolica Mannino comparto avvocati Convertino Loiacono sono entrambi presenti Pastorino costino non comparto avvocati Mellucci e Urso
Sono entrambi presenti
Bessone Errico no comparto a mercati Mellucci avvolte presente l'avvocato Mellucci assente avvocato vuota Casartelli Giuseppe non comparso avvocato fieno
Assente avvocato Mellucci è presente corti Cesare non comparto avvocato mossa assente florido Giovanni
Non comparso avvocati Carlo Claudio Petrone sono assenti conserva ritiene non è comparso avvocati voi Rossetti Palomba assenti Specchia Vincenzo non è comparso avvocato Sambati assente Liberti Lorenzo non comparto avvocato Carlo raffronti
Assente
Restiamo in Giorgio assente avvocato Maggio assente Di Michele Cataldo non comparsa avvocato seppia assente Vendola Nicola non compatto avvocato Mosca Chiello avvocato Francesco Zaccaria sostituzione
E se fanno il patto già sente avvocati Antonio orafo e Mongelli assenti Pentassuglia Donato non comparto avvocato Bruni
Avvocato Zaccaria sostituzione Antonicelli Antonella non comparto avvocato Marzullo avvocato Zaccaria sostituzione
Manna Francesco gli assenti avvocati sanguigna Antonio orafo sono assenti Fratoianni Nicola non comparsa avvocati del corso e Zaccaria sostituzione dell'avvocato Rocco ma Pellegrino Davide Filippo ed assente avvocato La Forgia
Assente Blonda Massimo non comparto avvocato modesti assente assennato Giordano un comparto avvocati svolgerla forte no
Assenti Pelaggi Luigina un comparto avvocati immane Mattesi assentiti Calidario già assente avvocati Napolitano i banchieri assenti i Romeo Caterina vittoria non comparsa avvocati Siro che Radames assenti
Palmisano Pier Francesco no comparto avvocato italiano sostituito dall'avvocato Zaccaria partecipazioni industriali se piani amministrazione straordinaria nella persona curatore speciale il dottor Carlo Bianco che è assente avvocato Masiello sostituito dall'avvocato Iacobellis
I resti piani amministrazione straordinaria nelle persone commissari straordinari pro tempore che sono assenti difesi dagli avvocati Loreto e Dinacci sostituiti dall'avvocato Iacobellis Riva forni elettrici S.p.A. e nella persona del legale rappresentante ma fra odio che assente avvocati
Giovanni chiavi per presente avvocato al professor pari ero
Sostituito dall'avvocato Loiacono come da delega in atti i difensori di fiducia assenti
Per i quali non è intervenuta relega vengono sostituite un ufficio ai sensi articolo novantasette quarto comma del Codice di procedura penale da avvocato Convertino responsabili civili Regione Puglia professoressa Barbanente assente avvocato Amato sostituito dall'avvocato Francesco Zaccaria arriva forni elettrici S.p.A. arriva Claudio legale rappresentante che assente avvocato Annichiarico presente partecipato indossa S.p.A. negli Stati
è straordinaria dottor Bianco assente avvocato Cabigiosu è sostituito dall'avvocato De Robertis parti civili non Mannini riuniti avvocato mille
Assenti
Avvocato a Polito assente parti assenti avvocato Blonda assente avvocato Silvestre
Assente avvocato Argese assente avvocato Cavalchini
Assente sostituita con delega orale per l'avvocato inala Barber presente signor Piero Motolese
Avvocato vale assente parte assenti avvocato Antonicelli assenti avvocato mancava assenti avvocato Tuscia hanno assenti avvocato Salinari assenti avvocato Turci assente sostituito con delega orale dall'avvocato Elena Baldo fatti assente l'avvocato occorra come sopra presidente avvocato aprile assente avvocato Bonanni assente avvocato La Manna assenti avvocato Foggia assente avvocato Pellegrino assente avvocato vitale assente avvocato Carta fanno Minotti assenti avvocato Conte assente avvocato Di Lauro
Assenza che parte assente avvocato nei lavori assente avvocato tanti assenti avvocato Pentassuglia presente nella parte uscente l'avvocato Iaia assenti avvocato Palazzo
Facente parte sempre presente
Avvocato alla porta sen assente sostituito con delega orale dall'avvocato Eliana Baldo posti assente
Avvocato Marra assente avvocato Orlando
Assente avvocato Tattoo nullo
Assenti avvocato Mongiello assenti avvocato Tritto assente avvocato Di Bello assente avvocato Rosato assente parte assenti avvocato Scuderi vecchio
Chi assenti assenti tutte le parti avvocato Di Celmo assenti avvocato all'hard
Domani
Padova
Conosciamo
Avvocato
Va bene presente De Padova
Avvocato Lardieri lo
Assenti avvocato Cavallo assenti avvocato Armienti assenti avvocato Boccuni assente avvocato Tarquinio assente avvocato Vesco
Assente avvocato bottiglione assente avvocato frettolosi assenti avvocato De Filippo assente avvocato Raciti assente avvocato Lupo assente avvocato Morelli assente avvocato da Elena assente avvocato Palasciano con il collega assente ruote Enrico in sostituzione o la parte assente
Va bene avvocato Prete
Assente sostituito quando è regolare dall'avvocato Eliana Baldo le parti sono assenti avvocato D'Aluisio il collega Santoro bordelli con sostituzione la parte assente avvocato Marco Fumarola
Avvocato Bonetto
Assenti partite assistite da un avvocato Torsello Epifani Giovanni Intini pietre Baldini con la senti
Avvocato Daniele decidiamo assente sostituito quando l corale dall'avvocato Liana Baldo parti assenti avvocato eletti sostituita dall'avvocato Elena Baldo parte assenti
Avvocato Sabattini
Assente parte assenti avvocato Della Marra assenti avvocato allena
Aspetti avvocato Scarlino assente avvocato Lanzalone assente avvocato Tarantini assenti avvocato Enzo Fumarola assente sostituito dall'avvocato ed entra subito la parte assente avvocato muri Anna assente avvocato ma Riggio assente sostituita con delega orale dall'avvocato Eliana Baudo parte assente
Avvocato puliamo assenti avvocato De Francesco assente avvocato cantore
Assenti avvocato Cristini
Assente presidente sostituito dall'avvocato Vincenzo Rienzi
Avvocato baldorie senta è l'acqua le parti sono assenti
Avvocato Cappabianca
Assenti avvocato mi metto la
Assente sostituito dall'avvocato Vincenzo Rienzi
Parte assenti avvocato Rienzi Carlo è assente sostituito dall'avvocato Vincenzo Rienzi avvocato Leuzzi
Vuole come sempre all'erta parte assente avvocato Bottalico assente avvocato Vincenzo Rienzi presente le parti sono assenti altri assenteisti
Avvocato degli ammanchi Antonietta aderiamo
Assente parte assente avvocato Montanaro assente avvocato le c'è assente come le parti avvocato Esposito assente avvocato Rosato assente avvocato Mancini
Sono assenti avvocato Silvetti assente assente sostituito dall'avvocato Vincenzo Rienzi grazie del partito non assente l'altra assennato Rossi
Assenti avvocato Morelli è assente avvocato Pesce assente avvocato Prete sostituito dall'avvocato Liana Baldo presidente
Parte assente
E vedi Pugliese Genina avvocato Silvestre
Presidente chiedo scusa devo essermi distratta l'avvocato Di Lauro sostituisco anche l'avvocato Di Lauro miravano se l'avvocato Previti anche per gli altri mantenga non so se l'aveva sì l'avevo alle aveva variabile
Allora
Le tappe all'esame della precedente tesse adesso lei si è già impegnato da senta impegnato a dire la verità
Ha già declinato le sue generalità
E il professor avvio lanterne minori Esposito allora recinto di nuovo la formula no no no è già altrove in quell'angolo del giuramento allora mi chiamerà Francesco Saverio Violante sono nati farmene sì sì non c'è bisogno era giusto per
Ha già prestato il giuramento e l'abbiamo diciamo generalizzata hanno ragione nello scendere sillana esattamente il Global Violante
Anni cambia il nuovo Balbani chiama dico prego avvocato
Buongiorno professore molto brevemente po'riferire alla corte de note principali del suo curriculum di chi è dove lavoro
Si può dire le sue note di curriculum principale
Volentieri
Allora sono professore ordinario di medicina del lavoro presso l'Università di Bologna dove dirigo l'unità operativa di medicina del lavoro delle aziende sanitarie bolognesi
Dal punto di vista scientifico secondo gli indici che vengono utilizzati correntemente sono autore di oltre duecento lavori scientifici pubblicati su riviste internazionali
Reperibile nella banca dati papà Mend crea e la banca dati internazionale che contiene tutta la ricerca biomedica
Ho un H index di sessanta spiego che cos'è questo è un
Metodo con con il quale si valuta la produttività scientifica di un ricercatore un H index di sessanta significa avere almeno sessanta lavori citati ciascuno almeno sessanta volte
Però in questo caso oltre quarantasei mila citazioni in carriera rispetto a tutta la mia
A attività scientifica rintracciabili su Google Scholar quindi su fonti pubblica sono attualmente presidente del collegio dei professori ordinari di medicina del lavoro
Sono past president della Società italiana di medicina del lavoro
è membro del consiglio direttivo della International Commission on occupazionale il tè l'associazione mondiale dei medici del lavoro
Il ministro della salute mi ha nominato come componente del Comitato per l'indirizzo e la valutazione delle politiche attive e per il coordinamento nazionale delle attività di vigilanza in materia di salute e sicurezza del lavoro
Mi occupo da molti anni di patologia occupazionale e di patologia ambientale come poi avrò modo di dire durante la presentazione
Sì professore vuole illustrare alla Corte il contenuto del del suo lavoro in particolare partendo proprio dal perché uno studio epidemiologico non è in grado di costituire una prova in un procedimento penale
E ci dice in che cosa si è articolato il il suo lavoro in sintesi
Certamente faccio prima
Una un breve excursus di quelli che saranno i contenuti della mia presentazione sì che integra quella che il collega professor Novelli ha tenuto ieri c'è quindi diciamo argomenti abbastanza sovrapponibili anche se visti in un'ottica di tipo diverso l'ottica dell'interpretazione dei dati
Quindi guarderemo questo aspetto poi le evidenze da studi epidemiologici sul rapporto tra inquinamento atmosferico e patologie cardiovascolari creerà un tema che è stato sviluppato dalla perizia Biggeri Forastiere Triassi
Presentano una slide che deriva dai dati dei periti sull'andamento del numero dei morti e del livello di particolato a Taranto nel periodo due mila quattro due mila dieci
Specifico che uso questo periodo perché il periodo che ha usato il professor Biggeri perché non sono dati che abbiamo prodotto noi sono dati che hanno prodotto i periti sì e infine
Un valutazioni sulle conclusioni dei periti circa gli effetti dell'esposizione a lungo termine inquinanti a breve termine inquinanti
Allora sul punto che lei mi chiede perché è uno studio epidemiologico non è in grado di costituire una prova in un procedimento penale
Deve partire da una premessa di carattere generale
La scienza come noi sappiamo ormai da
Quasi cento anni
Procedere per ipotesi e confutazioni di ipotesi quindi a livello scientifico e legittimo porre anche ipotesi passatemi il termine un po'strampalate
Si procede un ricercatore
Formula un'ipotesi la sottopone al vaglio dei colleghi scienziati e sarà poi il tempo che dirà se quell'ipotesi era un'ipotesi valida o era un'ipotesi falsa
Faccio un esempio per ipotesi di strampalate che hanno prodotto un premio Nobel
Quando i ricercatori australiani che hanno proposto l'ipotesi che Lucera peptica non è una malattia da stress ma è una malattia infettiva provocata dall'Helicobacter pylori
Questa ipotesi fu accolta con un certo scetticismo successivamente è stata confermata perché studi sperimentali effettuati con metodi per rigorosissime
Studi randomizzati in doppio cieco dopo spiegherò che cos'è un studio di questo genere hanno corroborato questo tipo di Porta S.
Lo studio epidemiologico in generale Mona questo livello di validità
Lo studio epidemiologico non è altro che la formalizzazione in termini come dire
Di linguaggio scientifico di quello che noi diciamo essere all'osservazione della realtà
Quindi l'epidemiologo serva
Ciò che attorno e con l'uso di alcune tecniche
Ieri ne ha parlato molto dettagliatamente il collega Novelli su quali siano le tecniche che la comunità scientifica ritiene ora sei domande per l'interpretazione di fenomeni naturali
Formula come dire le sue ipotesi più o meno corroborate
Quando invece ci troviamo nel procedimento penale
Ci troviamo o se vogliamo in ambito giudiziario in generale in una situazione completamente diversa un secondo se non so formulando un'ipotesi sto provando un fatto
Come dice queste sono questi sono insegnamenti che noi prendiamo dalla giurisprudenza
In ambito penale
La un fatto per produrre una condanna
Deve resistere al ragionevole dubbio
E un fatto deve essere provato con prossimi con probabilità prossima o confinante con la certezza allora attenzione che la certezza in termini matematici è una probabilità pari al cento per cento
Cioè certezza significa che io ho la matematica certezza che quell'evento si verificherà
Faccio un esempio sempre preso in ambito medico
Non esiste alcuna persona
Con il cuore fermo
Che venga considerata viva
Quindi in termini clinici l'arresto del cuore
E garanzia di morte
Probabilità cento per cento
Non abbiamo nessun Salvo scusate gli artifici della tecnica tipo i cuori artificiali eccetera non esiste nessun essere umano vivo col cuore fermo
Questo è il cento per cento di probabilità
Allora cosa significa probabilità
Prossima o con finanche alla certezza
Di sicuro non significa l'ottanta per cento
Significherà probabilmente il novantanove novantotto ma non credo che ci si possa allontanare più di tanto dal cento per cento
Se non apprezzo di dire che non siamo prossime o confinanti con la certezza questo uno studio epidemiologico
Non riesce quasi mai a raggiungere e quindi
Da questo punto di vista
Usare i dati che derivano dall'osservazione della realtà
Per corroborare un ipotesi
è un'operazione sempre molto ardita
Che deve resistere ad uno scrutinio molto il problema in Po molto penetrante se posso usare questo termine degli errori metodologici che uno studio può contenere
Mi concentrerò nella esposizione su questo tema cioè come noi che siamo ricercatori leggiamo gli studi che i nostri colleghi ci propongono per cercare di capire quanto ci possiamo fidare di quello che ci viene detto
Allora i periti
Hanno condotto due studi sulla mortalità e morbosità attribuibile all'esposizione inquinamento atmosferico a Taranto
Uno studio sugli effetti a lungo termine mondanità e morbosità
Cioè sostanzialmente si sono posti la domanda
In considerazione di quello che è l'inquinamento generale presente in questa area è possibile attribuire a questo inquinamento
Una serie di e venti di morte ulteriori rispetto a quelli che si dovrebbero verificare per natura
E una serie di malattie ulteriori rispetto a quello che si dovrebbero verificare per natura
Secondo lo studio quindi hanno tenuto in considerazione un'esposizione di lungo periodo
Secondo studio effetti a breve termine
E cioè la domanda è possibile
Dire che le variazioni giornaliere
Di inquinamento atmosferico siano collegate
All'aumento dei ricoveri delle malattie
E all'aumento delle morti
Su questo tipo di studi incidono almeno cinque
Ordini di incertezza
Quindi cinque aspetti problematici
Che possono minare la confidenza che noi abbiamo in questo studio
Il primo è ovviamente il tipo stesso di studio che viene fatto quindi il modello come noi diciamo di studio che è stato
Adottato
L'adattamento che non è mai ottimale
Tra i dati disponibili è il modello statistico utilizzato per l'analisi dei dati abbiamo visto ieri
Dalla relazione del collega Novelli
Che i periti hanno usato per l'interpretazione dei dati di mortalità e morbosità lungo termine
Un modello che viene nella comunità scientifica chiamato modello di Cox dalla nome del professor Cox un ricercatore inglese che lo ha pronto l'ha proposto negli anni settanta
Che è chiamato anche proporzionale hazard rischi proporzionali
Che ha una serie di assunti
Sulla base dei quali vengono interpretati dati
Ora noi sappiamo in generale
Che l'adattamento tra un modello statistico
E dati reali non è mai ottimale
Può essere più o meno buono seguono abbiamo una buona confidenza nei risultati se non è buono non abbiamo una buona confidenza i risultati
Per fare solo un esempio di che significa
Non Inter non avere diciamo non tenere conto dell'incertezza dei dati faccio un piccolo esempio vi ricordate qualche tempo fa il referendum inglese sulla uscita dalla Unione europea maxi siamo andati tutti a letto in Italia
Convinti che l'Inghilterra era rimasta nell'Unione Europea
Perché il numero che i media davano
Era il favore bella permanenza nell'Unione Europea qual è il problema che la forchetta di valori
Che i media davano
Era compatibile
Con l'uscita dell'Inghilterra dall'Unione Europea e la mattina dopo quando ci siamo svegliati e abbiamo visto i dati reali
Quindi il tema era fuori dall'Unione Europea
Per tutti
Grande come dire a sorpresa
Perché abituato a leggere i dati statistici
Quella personali era andata a letto dicendo beh o forse l'ultimo l'Inghilterra rimane ma stiamo a veder domani perché forse è uscita
Quindi questo è
Il punto della lettura dell'incertezza
Nessuno dello e mai perfettamente aderente
A una
Popolazione di dati
Ma sembra bello e ma l'aderente o addirittura non aderente alla popolazione di dati che elabora le conclusioni che vengono tratte
Sulla base di quel modello non sono scientificamente fondate
Ieri il professor Novelli ha dimostrato che il modello di Cox utilizzato
Dai periti
Non ha resistito
Al teste di bontà di ad dell'adattamento del modello
Cioè il teste diceva
Ai periti guarda che questi dati non si adattano con a questo modello
Lei potrà chiedermi allora che cosa dovevano fare i periti
Molto semplice dovevano esplorare modelli diversi
Fino a trovarne uno augurabile mentale che superasse il testo di diagnostica del modello
E che quindi forse in qualche modo capace di elaborare questi dati in maniera appropriata
Se questo modello esisteva cioè se i dati permettevano di essere elaborati con questo modello ci sono modelli anche molto robusti che rispondono a
Diciamo che fanno poche assunzioni
E che quindi sono in grado come dire di
Fornire un miglior adattamento ai dati però in questo il fatto che abbiamo potuto vedere ieri
è che quel modello non era adeguato agli dati comunque ci torniamo subito sì
Poi ci sono altri fattori di incertezza sui quali ritornerò i fattori di incertezza legati alla definizione dell'esposizione lo studio uno studio come dire
Riassumibile in modo molto semplice ha un'esposizione da una parte un affetto dall'altra parte devo mettere in relazione a due fatti
Quindi devo avere buona confidenza che l'esposizione sia valutata molto bene
E buona confidenza Cagli affetti sulla salute siano valutati molto bene scusi dove stasera interrompo una domanda una precisazione sul passaggio precedente
Quando lei parla di questi studi di controllo sul modello questi cous questi testi che vengono fatti sono un qualcosa che viene fatto una volta ogni tanto o è la ricorrenza dal punto di vista scientifico
è imprescindibile
Ecco quando io rivedo un articolo allora nella scienza
La pubblicazione scientifica funziona in questo modo io sono un ricercatore mando un mio articolo ad una determinata rivista
La rivista Blender quest'articolo e l'ho fa vedere a due ricercatori questo schema si chiama revisione tra pari cioè persone competenti vengono chieste di dare un'opinione su quei dati
Quando io ricevo un articolo da valutare che mi dice ho usato il modello di Cozzo pure usato quest'altro modello e non c'è il testa di adattamento la prima cosa che chiedo ai colleghi è fammi vedere il testi adattamento il testo trattamento ci deve stare agli atti cioè se se fosse stato fatto non l'avremmo trovato
Se avessimo avuto tutto il materiale tutto tutto tutto sì però ieri abbiamo visto che il materiale che ci è stato passato era la cui non so mancavano dei pezzi ho capito quindi non sappiamo se
Il teste adattamento sia stato fatto e sia stato formalizzato di sicuro non c'è traccia nella perizia della della report abbiamo fatto il testi adattamento abbiamo visto che il modello non era
Mi scusi professore io erano io sono soltanto un avvocato ma questioni una perizia in un processo penale se il teste è stato fatto
Dico dovrebbe essere un testo che oltre a essere stato fatto bisognava non solo allegavo ma anche evidenziarlo
Non nella elaborazione nella discussione c'erano certamente dico è un dato importante lo stiamo parlando cosa rassicurare è il primo dato che comunicare ricercatore
Qual è la confidenza che io posso avere nelle conclusioni che vengono tratte
Se io dico ho fatto il teste il teste non è superato sto dicendo a chi legge
Il lavoro stai attento che io stimo sto riportando utili degli eventi presi con un mio modello diciamo stop riportando ti delle misura di lunghezza prese con un metro che non andava bene
Quindi attività decidi tu che tipo di confidenza vuoi avere perfetto
Il teste di adattamento noi l'abbiamo fatto sui dati che ci ha dato i periti cioè quindi non è una materia nostra causa una posizione lavorazione ne approfitto per chiarire un concetto
Questa la per generale la la perizia epidemiologica comunque i lavori degli epidemiologi se vengono messi a disposizione i dati
è un'attività sempre ripetibile cioè una cosa che possiamo ride non è un atto irripetibile mi conferma questo fatto si si si o più i data Besa non sono altro che delle grandi tabelle
Il database che i periti hanno messo a disposizione non è altro che una grande foglio
Dove suoni e ridare c'è una persona e suoni in colonna
C'è una variabile quindi persona uno ondata di nascita persona uno data di morte persona uno inizio della residenza Taranto persona uno fine della residenza a Taranto è una grande tabella due entrate per quindi noi abbiamo preso quella tabella e l'abbiamo la volata con lo stesso software camiciati periti se il ripetere in modo assolutamente fedele quello che loro hanno fatto perfetto quindi il teste c'è un falso che ha fatto vedere
Il collega Novelli ieri è fatto su quei dati li perfetto grazie
Ultimo punto l'incertezza l'incertezza campionaria
Quella che richiamavo prima con l'esempio della Breaks zitta no
Incertezza che se non tengo conto di quando c'era pensata se fai comico signori così sbagliate torniamo fattori di incertezza legati alla definizione dell'esposizione ciascun soggetto la detta prima
Questo fattore di incertezza legati alla definizione della causa di morte o di diciamo di ciascun socio l'effetto sulla salute esatto questi sono i cinque ordini di incertezza
Che sono presenti in uno studio di questo genere
Adesso se mi permetta sì lì affronto uno per uno
Allora il tipo di studio che i periti hanno condotto a pagina ottanta i periti hanno scritto lo studio è stato condotto con un approccio di corte di popolazione eccetera eccetera
L'approccio di corte ritenuto in epidemiologia quello in grado di valutare in maniera più valida il nesso eziologico tra un'esposizione e lo stato di salute di una particolare popolazione esposta
Questo è vero
Il problema e che i periti non hanno fatto uno studio e corte
Questi hanno fatto uno studio che in gergo si chiama record linkage
Dopo spiegherò se mi permette la corte con più dettaglio che cos'è uno studio di corte con un esempio su uno studio che io sto facendo in questo momento
Allora
Lo studio di corte e vero tra gli studi osservazionali il più informativo che ci sia ma lo studio di corte prevede l'annullamento di un gruppo di soggetti corte in inglese
No non lo siamo tanto io mi in italiano il termine corte per caso
Abbiamo diciamo un'altra
Altri termini correnti che usiamo per studio di campione di popolazione
E la popolazione è rilevante per l'esposizione che io voglio studiare la popolazione di Taranto in relazione all'inquinamento a Taranto
Ma attenzione di ogni soggetto io devo raccogliere accuratamente tutte le informazioni di interesse che sono relative sia un all'esposizione sia agli effetti sulla salute
I due fattori di incertezza che citavo prima
Tutti fattori che possono incidere poi entrerò sul discorso i fattori che possono incidere ricorderete ieri il professor Novelli ha fatto vedere
Cosa succede se io ad esempio in uno studio su un certo affetto dove alcol e fumo sono rilevanti mi dimentico di vip considerare l'alcol e il fumo
Fatto questo nello studio di corte c'è un passaggio ineludibile
Elimino i malati
Di far dobbiamo ripetere un attimo questo fa concetto il primo passaggio qual è quindi
Raccolgo la Corte si raccolgo tutte le informazioni sì sul sullo stato di salute delle persone sì dopodiché elimino i malati la Corte deve essere pulita
Altrimenti io come faccio a vedere l'effetto d'un'esposizione cederebbe falsato da chi già la mattina ce l'ha sostanzialmente ok quindi io faccio questo passaggio preliminare di pulizia della corte
Se non li voglio escludere perché potrei avere interesse a valutarlo valutare anche questo aspetto li devo segregare cioè devo dire queste Lacorte pulita
Quelli che non hanno la malattia adesso stiamo a vedere come si ammalano
Questi sono quelli già malati ritengo da parte vediamo che effetto le fa e vediamo che effetto fa
Dopodiché periodicamente
Vado a misurare l'esposizione
Di queste persone quanto sono esposte e vedo con quali metodi quindi che tipo di precisione accuratezza ogni quanto tempo lo faccio
E lo stesso faccio sugli affetti che riguardano la salute di nuovo torno a misurare gli affetti sulle persone
Fino al termine dello studio
I periti non hanno fatto nulla di ciò
Non è uno studio di corte quello dei periti senta proprietario c'è o non è come risuona dei termini centri ci sono dei termini di durata un tempo di durata di questo tipo di studi di portare cioè indicativamente per quello che è la sua esperienza ostico ma dopo un testa osservazionale
Nel i vari folla poi l'osservazione della corte quanto tempo deve durare per essere comunque apprezzabile valutabile diceva antenne dall'esposizione se io
Sto studiando un'esposizione che ha degli effetti a lunghissima distanza la corte posso seguirla per tantissimo tempo
A quanto allagamenti oralmente lo studio che ha suggerito in modo robusto
Che il fumo e legato ai tumori del polmone
è uno studio che ha seguito i medici inglesi per decine di anni
Gli studi che noi stiamo facendo il professor Pira io o altri sull'esposizione ad asbesto
Hanno periodi refolo atto come vengono chiamati di decine di anni perché il mesotelioma compare negli esposti ad asbesto dopo quarant'anni quindi se io li seguo per soli vent'anni o zero casi quindi non posso va bene questo queste affetto
I periti hanno usato un periodo di tredici anni
Che è congruente con le loro ipotesi
Dopo vedremo però che da una partenza ci offrono
Come dire delle loro valutazioni
Dall'altra parte contraddicono se stessi sul palco Servazio una dopo ci ritornerei isometriche Periodo valuta significativo per esempio se si dovesse iniziare oggi a a realizzare un tipo di indagine come quella epidemiologica come quella che ha descritto uno studio di forte tra quanti anni pensa che potrebbero esserci
C'è un Palermo Periodo che secondo lei potrebbe essere apprezzabilmente dalla malattia che voglio studiare le malattie cardiovascolari aumenta nonsense edilizia vitina rimanere chiusi Brevi dodici anni possono anche andar bene
Per le malattie cardiovascolari
Per altre malattie possono essere troppo pochi per le malattie rare lo sono di sicuro per le ipotesi dei periti dodici anni tredici anni erano congruenti con le loro ipotesi poi dopo però vedremo che da una parte fanno un'ipotesi dall'altra parte
Non la rendono conseguente nelle loro azioni vorrebbero che precisasse alla corte cortesemente perché questo studio che i periti chiamano di corte non è uno studio di corte
Allora questo il punto e non è un vero giocavano in Corte sembra Lecce
I periti non hanno mai visitato nessuno dei cittadini tanto
Hanno solo raccolto alcune informazioni peraltro pochissime
Su ciascun cittadino
Provenienti da altre fonti informative
Hanno preso l'anagrafe per vedere quando sono nate le persone quando sono morte
Hanno preso l'archivio delle cause di morte per vedere quale la codifica della prima causa di morte delle persone
Hanno utilizzato altre sorgenti informative e le hanno messe assieme questo non è uno studio di corte
Lo studio di Corte richiede che la persona sia identificata correttamente ieri abbiamo visto quello che il professor Novelli ci ha fatto vedere sulla su come non combaciano gli archivi
Certo di archivi di fanno le persone le persone sono imperfette e quindi naturale che non combacino
Questo introduce tassi di errore nello sugli corte vero quello che io faccio ad esempio io non ho problemi di identificazione le persone le identifico una per una all'inizio
Cioè quindi non ho mai il problema di
Attribuire un fatto alla persona perché nello studio di corte il ricercatore a un'informazione precisa sul soggetto
Dopodiché io non ho il problema del confondimento da fumo
Perché alle persone chiedo se fumano e quanto fumano se bevono e quanto bevono
Qual è la loro pressione gliela misuro tutto quello che mi interessa nello studio di corte io lo studio gli studi corte veri sono esemplificati dagli studi che stanno facendo oggi per la validazione del vaccino contro il coronavirus
Noi siamo coinvolti siamo uno dei centri a Bologna che sta sperimentando un vaccino non dico quale perché non voglio fare pubblicità alle case farmaceutiche bene sapete ogni quanto tempo vediamo le persone
Ogni settimana
Ogni persona rivista ogni settimana
E ogni settimana vengono raccolti dati ogni due-tre settimane vengono fatti esami del sangue e via di seguito
Questo è un vero studio dei corsi professore però il io al al professor forestieri la domanda che l'ho fatta e gli ha detto professore però lei poteva fare questo poteva fare quest'altro poteva fare quest'altro può perché non le ha fatte queste cose perché lui mi ha detto sì sarebbe stato utile avere queste informazioni
Però lui ha risposto dicendo
Ma io dovevo dare una risposta entro pochi mesi c'era l'esigenza di risposta del territorio un'esigenza di risposta della magistratura quindi vorrei una sua valutazione anche rispetto a questo aspetto perché mi pare importante rilevante
Ma guardi allora
Ci sono solo due gli atteggiamenti del ricercatore ad una richiesta di questo genere il primo non si può fare con un minimo di qualità quindi non lo posso fare
Il secondo per raggiungere il minimo di qualità indispensabile cioè il livello minimo non il livello ottimale ho bisogno di questo tempo quindi o mi dai questo tempo o sono al di sotto del limite di qualità per fare questo studio
Quindi delle proroghe Lancisi aprendone
L'agenzia europea per le medicine alle aziende che stanno chiedendo la registrazione al vaccino
Ha detto fate in fretta possibile ma dovete fare questo se non fate questo non fatemi neanche vedere rispetto di standard di qualità indispensabili tu devi seguire a questo standard
Se segue questo standard bene magari lo standard te lo taglio un pochettino per aiutarti a fare più in fretta però queste lo standard non vai sotto questo standard
Quindi il fatto di dire non ho tempo
Ok uno dice non ho tempo o
Come dire
Come dicono gli inglesi Khattab Cornaro no tagliato gli angoli però te lo dico significa che io ho abbassato il livello di confidenza
Che tu puoi avere nei dati che aiuti di Stato dimostrando perché non ho fatto questo non ho fatto questo non ho fatto questo no fatto quest'altro
Quindi questo è importante dirlo
Vedremo che però il tema del tempo nella perizia non c'è
Però mancano gli aspetti qualitativi sui quali mi Andrea soffermare se mi permettete
E comunque se ho fatto uno studio come quello che hanno fatto i periti
Non devo presentarlo come lo studio di corte no della però io leggo dall'incarico Orte con le caratteristiche dello storico per ma che in concreto non è nostro di corte questo articolo che eccitato vedete Boesky ed altri del due mila dieci
è uno dei tanti articoli che descrivono lo studio di raccordo in caccia
E che ne scrivono tutti i problemi che lo studio di raccordo Link ha già
Quindi la differenza tra lo studio di raccordo ingaggia lo studio di corte
Lo studio all'inchiesta misura io locale noi avrei potuto dire vinca già uno studio sui numeri che stanno da altre parti
Professoressa Renzi l'incidente volevano però vuol dire questo numeri che stanno da altre parti cioè che non si segue questa procedura si acquisiscono ai risultati diciamo i dati da già che esistono già
Cioè la differenza tra lo studio di corte e lo studio di record linkage qual è
La conferenza fondamentale esuli corte io conosco le persone una per una nello studio di record linkage io prendo il database aiutata bisbiglia il data bestia li metto assieme
Questa è la differenza fondamentale cioè nello studio di corte io informazioni di prima mano
Nello studio di record linkage io
Ad sembrò informazioni che qualcuno mi ha dato cunicolo di corpi con fondi menti
Tipo quello del fumo dell'obesità della pressione del diabete nell'ambito di di vita tutti questi confondimento i io gli aprendogli osservo empiricamente cioè gli so dicono non c'è no
Nel no no che era quello di un po'noi no
In quello di corte fatto bene nello sulle acque di corte fatto bene li devo raccordi devo raccogliere devo raccogliere perché fa parte della mia ipotesi di studio quindi questo
Nello studio di corte io non faccio aggiustamenti e approssimativi faccio proprio riesco a sapere
Le persone che fumavano le persone che avevo l'abitudine all'alcol o che avevano pressione alta che avevano familiarità che avevano diabete che avevano tutto alla sedia abitudini di vita queste otto queste cose io le apprendo perché lo osservo le interviste le verifico giusto faccio un esempio
Io ho pubblicato un grosso studio di corte su una certa malattia occupazionale
Che ha interessato cinque mila lavoratori seguiti per dieci anni
Tutti fattori confondendo animale sognano che muoiono definiti a priori pane malattia quale patologia la una malattia muscolo scheletrica la sindrome del tunnel carpale i lavoratori che fanno lavoro manuale malamente abbiamo non intervistato visitato e sottoposto ad esami le persone
Circa ogni paio d'anni per tutto il periodo dello studio finanche abbiamo detto ok dopo dieci anni l'osservazione ci basta abbiamo raccolto un numero di casi sufficiente centocinquanta circa nei dieci anni e abbiamo terminato lo studio ma io non avevo problemi di confondimento ad esempio da body mass index perché le persone le pesavo
Quindi tutti i dati che mi interessano nello studio di corte io li definisco a priori
E lì misurò volta per volta quindi vedo se uno è dimagrito
E ingrassato vedo se uno continua a fumare o ha smesso di fumare cioè le informazioni che ho sulla persona Leo tutte quante periodicamente aggiornate
Nello studio di record Glinka dico solo quello che ci hanno record linkage
Niente altro
Qual è rileva uno studio e l'altro mi perdoni è scontata ma più che rimanga a verbale lo dica lei tra uno studio di corte fatto bene secondo tutti i crismi e tutte le attenzioni del caso
Uno studio di record linkage
E e i l'affidabilità è completamente differente mi sembra di capire talmente differente lo studio di record linkage
Si trova al di sotto come confidenza degli studi che riguardano le persone gli studi che riguardano le persone sono lo studio e corte allo studio caso controllo e lo studio trasversale
Lo studio record linkage è semplicemente uno studio esplorativo
Che serve per avere un'idea di quello che sta succedendo quindi non siamo in mente tanti tanti mente tanto pochi dati
Sul fenomeno che sto studiando e i margini di incertezza sono estremamente ampi come vedremo come abbiamo già visto ieri con la professor Novelli e come vedremo ancora oggi
Senta mi scusi siccome io so quali lo può dire anche lei alla corte che lei ha lavorato anche con contanti autorità giudiziarie in Italia
Ma se lei si trovasse in una situazione come quella in cui si sono trovate i periti
Dovreste informare il magistrato rispetto o Allo studio che si stava andando a a fare dal punto di vista di quella che era l'informazione al magistrato lei che cosa avrebbe detto al magistrato in quella best dovendo descrivere l'attività che si andava a svolgere beh cerco auto quindi avrebbe riferito farebbe detto o questo è lo studio o non di corte ma dire qualifica e hanno questo tipo di problema problematiche assolutamente sì
Nella la parte fondamentale di uno studio scientifico
è
L'introduzione in cui descrivo il vediamo indoor descrivo
La vicenda che sto studiando e formulò l'ipotesi formulare le ipotesi significa non vado a vedere che cosa è successo ma un'ipotesi nella testa
Ad esempio l'esposizione a PM dieci a Taranto ha prodotto un top di morti per malattie di questo genere in più rispetto all'atteso cioè identificò le malattie una per una perché se no la identificò non è un'ipotesi a priori
è quella che i periti hanno chiamato phishing Expedition nella ripresa proprio deve scambio perché stanno nel nostro verbale non non riuscirà a venire niente
Allora se io non
Termine inglese lo deve riuscire a scandire lo deve dire bene
Il termine inglese lo deve scandire se non viene a verbale
Allora
Li batte sia a priori è un'ipotesi formale
Quindi io dico secondo me in questa situazione
Si potrebbe verificare questo evento vado a vedere se si è verificato
Questo è uno studio che parte da un'ipotesi a priori
Se invece io faccio uno studio diverso che lì c'è questa situazione vado a vedere che cosa è successo sto facendo un altro tipo di studio
Che dal punto di vista della confidenza nei risultati che trovo è molto più debole
Se ricordate ad esempio che ha fatto ieri ieri citava uno studio che ha messo in relazione l'aumento della temperatura con il numero degli omicidi
Grossolanamente lo studio dice ogni grado centigrado di aumento della temperatura c'è un uno virgola cinque per cento di omicidi in più
Ci vogliamo credere
Non lo so quindi la noi abbiamo una regola in medicina che l'associazione
Non significa che ci sia un rapporto causa effetto se due eventi mostrano di variare nello stesso modo non è detto che gli eventi siano tra di loro collegati queste la differenza tra lo studio esplorativo
E lo studio che ha un'ipotesi precisa lo studio che ha un'ipotesi precisa è riassunto nell'insegnamento di Popper
Quando lui dice
Popper è ormai per noi il filosofo della scienza
Del Novecento quando lui dice non si può affermare con certezza che tutti i cigni sono bianche
Perché io posso vedere quanti cigni bianchi voglio non sarò mai assolutamente accerto che tutti i cigni sono bianchi sarò però totalmente accerto che non tutti i cigni sono bianche se ne vedo uno nero certe quindi ipotesi a priori
è l'ipotesi falsificabilità cioè l'ipotesi rispetto alla quale io posso
Mettere a punto un esperimento che dice che quell'ipotesi non è vera questo non fa parte della del possibile ma che quell'ipotesi è falsa
Quindi lo studio delle ipotesi a priori si fa in questo modo
Ora seconda parte fondamentale dello studio
Noi la chiamiamo noi dico in tutto il mondo scientifico si chiama materiali a metodi cioè la parte in cui il ricercatore descrive con precisione che cosa sta facendo e come lo sta facendo o meglio che cosa ha fatto e come l'ha fatto
Dando il massimo numero di informazioni possibili
Perché dalla parte materiali e metodico che leggo lo studio capisco quanto mi posso fidare della parte successiva la parte successiva quella dei risultati dove io tiro fuori i numeri
Dico questi materiali questi metodi hanno prodotto questi numeri perfetto poi c'è la parte finale la discussione la discussione termina sempre con due pezzi fondamentali
Se ci arriva un articolo che non li contiene lo respingiamo subito lo rimandiamo al mittente
Che sono dei due il più importante le limitazioni è il ricercatore che deve dire all'Ettore stai attento
Che quando leggi questi risultati devi tenere in considerazione questi fattori che limitano la confidenza che tu puoi avere nei numeri che io ti ho dato
è richiesta oggi per trasparenza una piena descrizione delle limitazioni
Però il ricercatore può scrivere ovviamente i pregi del suo studio ognuno di noi è bravissimo nella come dire
Nella descrivere i pregi dei propri studi ma la parte più importante che viene osservata e la parte relativa alle limitazioni dove il ricercatore deve dire onestamente guarda questa roba qua non la sapevo
E quindi questo può avere quest'affetto
Porgendo ancora
Quindi i punti di debolezza dello studio di record linkage professore mi scusi e che cos'è allora in relazione a quello che lei ha detto il cherry picking
Il cherry picking è una
Una
Viene chiamata
Pratica di ricerca questione aprile la ricerca dell'eccidio in inglese in Gianicolense raccogliere le ciliegie indica l'atteggiamento del ricercatore che in una popolazione di dati
Scelli ha solo quelli che gli vanno bene e ignora tutti gli altri
Viene chiamato nella ambito della valutazione della condotta scientifica
Confirmation bias cioè errore sistematico di conferma sostanzialmente sistemati così
Errore sistematico di riconferma conferma sostanzialmente io un'ipotesi nella testa
E quindi guardo solo quello che confermava nipote sì quello che va contro la mia ipotesi non lo guardo
Questo viene chiamato cherry picking è una pratica discutibile
Nella revisione dei lavori scientifici se io mi accorgo che è uno dei
Per il lavoro che mi è stato sottoposto al cherry picking lo rimando al mittente gli dico non poi
Dirmi che questo ecco e congruente colato ipotesi senza dire nello stesso tempo che ci sono questi altri dati che non quadrano colato ipotesi
Devi esprimere onestamente è questo
Alla tua AA audience dal punto di vista scientifico creativa ritenzione idrica
I lavori scientifici parking che cos'è
Far King è un'altra pratica di ricerca
Cosiddetta questione aprile all'inglese cioè deprecabile
Ed è l'acronimo di APO Tensai se incartata sol Sarno un cioè io prima guardo i miei dati e vedo che cosa mi dicono e dopo faccio le ipotesi sulla base dei dati
Come ho detto prima
Quando si farà
Un lavoro scientifico abbiamo due strade
Ora sto andando a vedere che cosa succede
E allora guardo che cosa succede lo dico e tutti sanno che ha possono avere in quello che io sto dicendo una confidenza anche molto bassa
Amici dia temperatura tanto per capirci
Quando invece faccio un'ipotesi a priori forte
Ho disegnato uno studio che mi consente attenzione non di confermare mi consente di falsificare quell'ipotesi cioè di dimostrare che l'ipotesi è falsa
Quindi uso un modello completamente diverso chiaramente non posso fare ipotesi dopo aver visto i dati
Perché a quel punto sto barando sostanzialmente al gioco delle carte scientifico
Queste due pratiche sono molto ben note
Nel mondo della ricerca scientifica
E sono censurate sono considerate condotte non accettabili
Insieme a tante altre che esistano grazie prego
Ancora quindi
L'incertezza delle misure
La scienza e misura
Di scienze alti misurano fenomeni rimedi ci misurano la salutare
Gli ingegneri misurano
Quello che misurano i fisici quello che misurano eccetera
Qual sia si misura sottoposta ad un livello di incertezza che deriva da tanti
A tante origini
Innanzitutto il fenomeno che io sto misurando può essere variabile
L'altro fenomeno
è il metodo di misura
Ora
Misurare è uno standard mondiale
Ogni misura a un'incertezza
Lo standard mondiale
è che l'incertezza delle misura si propaga
Cioè
Fatta questa misura quante lungo questo oggetto se io da questo deriva un'altra misura devo incorporare l'incertezza della prima misura nella seconda
Il documento che vedete citato
è il documento dell'ufficio internazionale dei pesi e delle misure di Parigi
Sostanzialmente quello dove depositata
La definizione di un metro la definizione di un chilo la definizione di tutte le unità di misura che noi usiamo questo documento che è un documento fondamentale badate che questa è la versione del due mila otto il documento viene aggiornato continuamente
Proprio perché misurare talmente tanto importante
Questo documento codifica quella che viene chiamata la legge di propagazione dell'incertezza attenzione una legge come le leggi di Newton
Quindi governa il nostro mondo
L'incertezza può solo propagarsi
Non si può ridurre
Io misurò la distanza tra la Terra e la Luna con il laser benissimo se misura la distanza tra la Terra e la Luna e poi la distanza tra la luna e la terra
La seconda a distanza deve incorporare l'incertezza della prima perché derivata dalla prima
Qualsiasi misura io facciamo che comporta tener conto di un'altra misura deve incorporare la precedente incertezza
Perché il ricercatore ossessivamente attento
A ridurre l'incertezza perché sa che l'incertezza si propaga quindi se io all'inizio con una grande incertezza non poteva finire con un'incertezza minore
Quindi io sono ossessivamente attento a ridurre l'incertezza al minimo possibile perché tanto so che dovrò fare come minimo la somma forse il prodotto delle varie incertezza
Quindi se io utilizzo dei metodi
Non adeguati dal punto di vista della confidenza che mi danno nella misura quell'incertezza destinata a propagarsi
Quindi genera altre incertezze e il minimo che mi posso augurare che ci sia la somma di tutte queste incertezze la limitatezza affinato il minimo il minimo che costa di meno che posso augurarmi il che significa che ovviamente ogni incertezza
Che sta nel mio studio deve essere ridotta al minimo perché la somma sia minima
Questo è un
Non è un tema della medicina perdonatemi è un tema della scienza in generale
Tanto che l'Ufficio internazionale dei pesi e delle misure la chiama
Attenzionati ama legge di propagazione incertezza come la legge di Newton
Sì però però mi perdoni professore che questo non mi è tanto chiaro ma nel corso nel corso della perizia e anche quando sono stati sentiti i periti ma lo troverete scritto più volte nella perizia quando o abbiamo verificato che ad esempio non avevano acquisito o quelle che potevano essere le influenze del fumo le influenze l'obesità alle influenze del di tutte le armi delle ride ereditarietà
La risposta che io ho ricevuto barche troverete scritto che abbiamo trovato scritte va be'ma abbiamo aggiustato da questo punto di vista abbiamo aggiustato da quest'altro punto di vista io ho chiesto pure ma come come funziona questo aggiustamento
Non ho ricevuto risposte volevo capire ma rispetto alle incertezze posso aggiustare
L'aggiustamento come viene chiamato nella pratica di questo tipo di studi serve solo a contenere l'incertezza non la riduce mai serve a fare in modo che non aumenti
Cioè io metto
Delle osservazioni in modo tale da ridurre l'incertezza
Che ciascuna osservazione mi comporterebbe se io non avessi fatto grande attenzione alla modalità con la quale metto queste informazioni in relazione dopo vi farò vedere che uno degli atti giustamente i che i periti hanno indicato nel tentare di trovare un modo per ovviare al fatto che non avevano le informazioni sul fumo delle persone che non l'avevano non l'avevano cercava non l'avevano cercato di queste informazioni
Non le hanno cercato le han circa avrebbero dovuto Nember cercarla dovevano fare quello che era necessario per fare comunque non avevano quelle informazioni hanno tentato di hanno proposto nel testo
Un metodo per il quale secondo loro
Il problema del fumo veniva contenuto come incertezza farò vedere dopo che questo modello che i periti hanno usato invece di ridurre l'incertezza ha introdotto un fatto era di distorsione importante
Prego non la interrompo
Allora proseguo
Quindi in sintesi
L'incertezza totale che io ho in uno studio di record linkage
è molto alta perché deriva dalla somma almeno di tutte le incertezze che contraddistinguono tutte le variabili che sono state misurate
In sostanza cosa fanno
Le persone che tentano
Di offrire questo tipo di risultati
Tentano di spiegare una relazione complessa come quella tra inquinamento e salute sulla base di poche variabili
Ignorando come se non fossero influenti quelle che invece accertato che hanno un rilevante affetto su questa relazione dopo farò diversi esempi su questo su questo aspetto specifico
Che tanti hanno usato i periti l'età il sesso la residenza usata per attribuire all'esposizione la causa della morte attenziona codificate la causa della morte
E per alcuni soggetti alcune informazioni sulla storia lavorativa
Sulla qualità di queste variabili non avevano alcuna informazione
Ma le hanno usate come se le variabili fossero perfette
Cioè associata di incertezza zero
Ora a parte che incertezza zero non è di questo mondo ma dopo vedremo che le incertezze relative a questo tipo di informazioni sono in percentuale a due cifre
Come metodo quindi e questo con questo metodo usato dei periti che ne abbiamo visto non estere quello di corte e quel osservazionale specifico come ha detto lei ma di record linkage quindi per questo metodo
Ancor di più sono fondamentali la qualità delle banche dati a cui io faccio riferimento ora solidamente presidiato di partenza assolutamente sì come avete visto ieri dall'esempio del professor Novelli
Applicare il modello di Cox
Ad un database è questione di qualche minuto di tempo macchina poche righe di comando qualche minuto di tempo macchina
Il novantanove per cento del tempo che si deve occupare in questo tipo di studi e nella ricerca ossessiva della qualità del dato
Perché il dato una volta che viene infilato nel computer
E quello
Io esiste nell'informatica
Non acronimo
G in giro Digo dicono all'India all'inglese Galba Gino garbage out
Se io in un computer metto spazzatura garbage
Spazzatura esce sul quindi il punto non è l'elaborazione dei dati quelle sono poche parole come avete visto ieri
Dall'esempio il professor Novelli stata scrivo qualche riga di comando ottengo il mio risultato il problema è che se io sto elaborando trecento mila ridere
E magari
Dodici variabili
Quei tre milioni di dati
Devono essere possibilmente perfetti
Perché altrimenti se quei dati sono spazzatura esce la spazzatura
Perfetto il computer non è in grado quello che lei ha visto modificare la qualità del dato da quello che lei ha visto nella li analizzi degli dei dati che avete verificato voi ci sono o degli elementi fattuali da cui deduce che le verifiche sono state fatte su queste banche dati
Le hanno verificato e no non abbiamo trovato nessuna verifica ma abbiamo invece le affermazioni dei periti che dopo riporterò che dicono che i dati sono addirittura ottimali quando parlano delle cause di morte
Dove lo faccio vedere andiamo avanti
Allora l'altro punto scusate se mi impegno i soffermo su questo aspetto
è che queste erano comunque informazioni individuali
Poi informazione individuale abbiam visto che potevano essere giuste o sbagliate
Ad esempio i periti scrivono in un pezzo della loro perizia dove fanno l'accoppiamento dei dati
Parlano di date simili allora alla mia logica questa parola non suona perché
Di due date si può dire o che sono identiche o che sono diverse
Ma che siano simili
Non saprei proprio che categoria e la data simile perché se la data di nascita e oggi la data di nascita di domani è una data di nascita riversa certo quand'è che la data di nascita è simile quando è diversa di due giorni di un giorno di tre giorni non lo so nella logica le date o solo identiche o sono diverse non esiste il concetto di rapa simile
Però quantomeno questi dati erano individuali
Poi i periti che cosa fanno hanno due dati fondamentali di cui uno ben più fondamentale dell'altro che il dato dell'esposizione che loro non conoscono per le persone
Che attribuiscono ad una persona sulla base di un ragionamento
Che attribuisce a me un dato di area
Cioè stabiliscono come dovrebbero
Essere distribuite
Le polveri PM dieci a Taranto S. io abito in un certo punto di Taranto assegnano a me a tutti quelli che abitano in quel punto lì quel tipo di Costanzo numerico
Passatemi un termine medico
Beta così a una persona non competente può sembrare neanche troppo Balzano
Ma supponete di fare uno studio sull'ipertensione dei cittadini Tarantini
Userei dei dati che sono stati raccolti in un certo periodo di tempo
Trenta giorni vedremo in certe zone della città poi fate dei quadrati di cinquecento metri per cinquecento metri
E a ognuno di quelli che abitano in quei quadratini assegnate quali valori pressione arteriosa
Ridare la pillola Polito magari
No è per dire che questo modello
Di assegnazione dell'esposizione dopo ci torno su quindi non vorrei perdere troppo tempo adesso
è un modello gravato da livelli d'incertezza elevatissimi
Dopo farò vedere tutti i modelli ci sono tutte le incertezze note attenzione non sono cos'è che io sto inventando io cito solo dati di letteratura che tutti quelli che come noi fanno studi di questo genere
Conoscono bene evitato mi sembra importantissimo per il nostro possesso questo che sta dicendo adesso
Ma quasi questo dato che sta dicendo adesso
Mi sembra importantissimo per il nostro processo quello della di come è stata valutata l'esposizione soggettiva l'esposizione di ognuno di noi Cuesta è la debolezza Maggiorelli presente nello studio dei testi
Il fatto di non conoscere il livello di esposizione delle persone di cui loro hanno elaborato i dati relativi alla salute
Cioè più errore dentro questo dato che negli altri certo
Perché questo è un dato che noi chiamiamo in gergo ecologico
Non è un dato individuale
Dopo farò riferimento un nostro studio
Di vent'anni fa grosso studio che abbiamo fatto per conto del ministero dell'ambiente a Bologna
In cui anticipo un risultato
Il quesito era come varia l'esposizione ad inquinanti dei cittadini di una città ebbene in quello studio noi abbiamo dimostrato che l'esposizione varia
Di quasi venti volte
Il livello più basso di esposizione quotidiana misurato sulla persona
E ora inferiore a quaranta microgrammi di PM dieci per metro cubo il livello maggiore la superiora cinquecento
Sul tutto il complesso delle misure c'era questa enorme variabilità
Ora
Queste erano misure individuali noi
A queste persone la mattina arrivavano nel nostro istituto montavamo addosso
Tutte le macchine perché servivano per ora misurare le poi per il benzene il benzopirene tutto quello che serviva dopodiché a questi uscivano per la città facevano i loro giri tornavano e noi facevamo tutte le misure che erano necessarie
Sappiamo che l'esposizione a particolato all'interno di un ambiente cittadino varia in maniera enorme
Quindi da questo punto di vista nona vere informazioni su questa variabilità ovviamente minato alla base le conclusioni che io posso
Trattore
Ci ritorno però
Altro punto lo stato di salute iniziale delle persone era ignoto
Allora
Il soggetto prendo solo il primo anno poi dopo ci torniamo mille novecentonovantotto ci sono quasi mille ottocento morti significa stiamo parlando della perizia adesso sei i sei morti al giorno nella perizia
Il soggetto che il primo gennaio
è morto di infarto supponiamo
In che relazione si trova con l'esposizione a polveri
Secondo quello che dicono i periti dicono nella perizia scrivono scusate conta l'anno precedente
Allora la domanda è
Se mi scrivi che conta l'anno precedente
Perché incorpori
Queste persone nello studio
Sei tu che scrivi
Che queste persone l'Esposito di l'affetto su queste persone dipende dall'esposizione nell'anno precedente
Quindi avresti dovuto eliminarle dallo studio
Anticipa ancora come avresti dovuto eliminare tutti quelli che sono che in quel periodo quei tredici anni fa vissuta tanto meno d'un anno
Perché non quadra con le tue ipotesi sei tu che l'hai detto non ignorano
C'è questa un controllo di coerenza scusate non è un controllo nel merito è un controllo nel metodo certi cioè io perito dico conta l'anno precedente poi utilizzo dati che non hanno un anno di esposizione
Quindi è un controllo sono di coerenza no no non è un controllo nel
Nel merito
Come vedete le incertezze qui sono estremamente alte
Nessuna informazione per le esposizioni
Come fanno i periti a ad attribuire a Francesco a Giovanna eccetera un valore di esposizione
Usano un modello pubblicato dal dottor Gariazzo
Che dipende da una
Elaborazione di dati raccolti per trentatré giorni se non vado errato
Nel due mila quattro
Da questi questi dati sono messi in un modello che predice sulla base di questo studio qual è l'esposizione
Ma attenzione ancora meno due settimane
Due settimane di distanza dalla sua dinamica inverno quelli sono stessi diciamo una trentina di giorni
Questo modello ha delle caratteristiche le vedremo dopo
Ma i periti cosa fanno
Attribuiscono
Un dato di esposizione costante senza variazioni
Dal primo gennaio del novantotto al trentuno dicembre del due mila dieci ai cittadini di Taranto che stanno in quel quadratino di cinquecento per cinquecento metri invariabile
E credibile anche l'esposizione per tredici anni a Taranto si è rimasta identica in un'altra parte della perizia lo faccio vedere adesso gli stessi periti ci fanno vedere che non è così
Ok
Quindi loro presuppongono soldato osservazionale di trentatré giorni che sia stata sempre la stessa cosa inseriscono nel modello questo dato fisso se io vado a vedere
Francesco primo gennaio novantotto indirizzò quello che a Taranto Francesco primo gennaio novantotto trentuno dicembre due mila dieci posto che sia stata a Taranto per tutti i tredici anni a ogni giorno dell'anno
Quel dato di esposizione
Cioè l'esposizione viene assunta fissa invariabile
Ma attenzione non non occorre andare a vedere lo spot lo studio di Bologna dove che ho appena citato due abbiamo visto che l'esposizione varia addirittura più di dieci volte otto basta guardare i dati dei periti ve li faccio vedere dopo sì
L'opzione
Allora
Cosa dice Galiazzo onestamente quel suo modello queste che vedete in corsivo sono le parole che Gariazzo e i suoi coautori usano nell'articolo in cui parlano del loro modello
Dicono che il loro modello a performances scarse insufficienti
Non adeguate
Proprio per la stima di ossido di carbonio e PM dieci pur performances
Performance scadenti
Quindi i periti
Non hanno però scritto in nessun passaggio della perizia
Che il loro modello
Ha utilizzato per
Attribuire l'esposizione al PM dieci ai cittadini di Taranto
Quel modello lì
Secondo l'Autore gli Autori perché sono più d'uno
Aveva farmaci scadenti mi scusi ma io mi ricordo l'abbiamo anche letto negli atti e chiesto ai periti
Che avevano dato l'incarico dell'altro prima di arrivare a questo Gariazzo avevo dato l'incarico a un po'pollice però poi non hanno fatto più niente e poi invece hanno usato questo quindi teoricamente
Avrebbero dovuto dare evidenza di queste criticità
Guardi in uno studio scientifico adesso non pongo non non mi impongo sul tema della perizia ma in uno studio scientifico
Io motivo perché scelgo un determinato metodo di indagine
Eh dico anche onestamente al mio lettore qua che questo metodo d'indagine non è il meglio che c'è
E quello che queste sono le sue caratteristiche lascio alla persona una possibilità di giudicare
Io manca questo dato ecco ma questo dato l'abbiamo recuperato andando a leggere l'articolo
Perché nelle operazioni di verifica che abbiamo fatto quando i periti citano lo studio di Galiazzo come si fa sempre nella scienza si va alla fonte
Abbiamo preso la fonte e ce la siamo letta
E abbiamo trovato questa frase sì dal professore però mi deve togliere una una mi devi dare un'indicazione specifica su questo aspetto ma lei che ha fatto il consulente anche per i pubblici ministeri per le autorità giudiziarie se è un
O in questo caso un modello non funziona perché prima dall'incarico Hello quell'incarico non va bene poi dopo trovi un altro modello ma presenta queste criticità di cui lei sta parlando ma lei quando si trova di fronte a situazioni di questo tipo
Che tipo di comunicazione da in prima come prima sua comunicazione al magistrato cioè si va avanti comunque ostici si chiede un termine si cerca qualcosa che possa andare bene quale la modalità corretta
La modalità corretta a mio parere e cercare il modello migliore poi come ho detto non esiste il modello ottimale però il migliore lo cerco ora di modelli di di modellistica sull'inquinamento atmosferico ne esistono tanti quindi questa è una scelta quest'anno è la responsabilità dei periti a noi pare
A noi personalmente e parsa una scelta non saggia
Perché lo stesso autore del modello tetti avverte dicendo ti guarda le performances sulla predizione del livello di PM dieci sono scadenti
Per quale motivo io uso un modello di questo genere personalmente ne avrei cercato un altro diciamo che ci vorremmo fermare qua
Come ho detto prima in tutta la perizia l'attribuzione dell'esposizione ma lo vedremo anche nella parte che riguarda gli effetti a breve termine è il tallone d'Achille di questo studio
è sicuramente il dato più problematico
Che determina la maggiore incertezza nelle conclusioni che vengono prese il modello con cui è stata stimata l'esposizione ma lo vedremo anche negli effetti a breve però ecco mi scusi
Procedo
Usare i dati da stazioni fisse
Nella letteratura scientifica noi sappiamo che le misurazioni da stazioni fisse e le misurazioni d'astrazione da le misurazioni personali
Non combaciano
Non voglio ricitare l'Ostuni il nostro studio di Bologna perché sembra che mi voglia voglia citare sempre quello studio ma la letteratura scientifica qui ho citato lo studio gli averi ma ce ne decine
Ci dice che quando un confronto stazioni fisse e misura personali ottenga valori diversi
A volte i valori da stazioni fisse sono maggiori di quelli personali a volte il contrario quelli personali sono maggiori delle stazioni fisse in ogni caso il massimo di correlazione che ho tra le due misura il trenta per cento
Quindi significa che è una misura non spiega il settanta per cento dell'altra
Quindi dire utilizzò questa o utilizzo quest'altra comunque mi lascia il settanta per cento del rumore
Nel confronto tra le due questo lo questo lavoro e quello che nella nella sua e di Porta a veri e Italia del due mila dieci
Prego nelle sia dal due mila dieci lavoro a averi e Italia e questo sì sì sì
Perfetto
Sono tutti allegati coi nostri lavori non sono solo citati presidente come quelli che entro abbiamo a differenza della perizia non gli alleghiamo tutti e sono tutti evidenziati i passaggi importanti così potete avere la possibilità di verificarli uno a uno
Grazie sono tutti citati come primo autore e anno di pubblicazione per poter identificare con precisione
Altro punto
I giorni di misure nello studio di Galiazzo sono se non ho capito male trentatré
Diciannove più quattordici nelle due stagioni
Questo i periti lo prendono come rappresentativo dell'intero periodo di studio oltre quattro mila settecento giorni
Allora per andare sempre ad un paragone di tipo medico che più comprensibile a tutti
Supponiamo che io sia iperteso
E cosa mi dice il mio medico mi dice misurati a pressione
Quando io ho vado da un altro medico tredici anni dopo la diagnosi
Il medico mi dice bene qual è il suo livello di pressione io gli faccio vedere trentatré
Misure è il medico
Probabilmente mi dice qualcosa
Certo perché è di una fatto così variabile
Che io abbia fatto trentatré misure su quattro mila settecento significa che io sostanzialmente non ho misurato certo perché io quattro mila settecento giorni di cui non so nulla
E trentatré di cui so qualcosa
Chiarissimo quindi il buco informativo enorme
Senza considerare badate la variabilità tra zone queste la variabilità temporale
Cioè da un giorno all'altro
Io ho usato solo trentatré misura
Perfetto
Presidente a affido su questo argomento ha finito su questo argomento
E c'è un c'è un altro punto che mi preme sull'esposizione sì mi dica
E ed è il punto
Belin variabilità dell'invarianza dell'esposizione nel periodo vorrei essere chiaro su questo su questo tema
Io sto relazionando
Una causa con un effetto
Dalla logica ordinaria
Non dava scienze ambientali
La causa deve precedere l'effetto
Io l'esposizione lo misurata nel due mila quattro
Cosa c'entra un'esposizione misurata sei anni dopo con eventi avvenuti sei anni prima
Chiarissimo logicamente invertito
Il rapporto temporale che deve esistere tra causa ed effetto certo
Dicendo dall'esposizione al novantotto io non so nulla
Però lo misurata nel due mila quattro e faccio finta che fosse quella e così
è un atto di fede
Non è più scienza quest'
Il professore io chiederei alla corte la cortesia di fare una pausa adesso siamo più o passa un anno e mezzo il professore Calò Angelina un po'di difficoltà ma prendere un po'di aria grazie grazie
Vero potete accomodarvi
Allora possiamo anima grazie per un grande nella consulente lei ammiccanti
Professore l'ultimo argomento che abbiamo trattato da quello relativo a questo modello di Gariazzo
E quindi relativo al fatto che comunque Gariazzo di questo modello o mi conferma che non misura la stima giusto sia chiaramente è un modello di stima
Abbiamo trattato due dei fattori di incertezza più rilevanti fino ad oggi fino ad adesso adesso tratteremo le cause di morte il primo il disegno dello studio
Abbiamo visto che i periti hanno detto di aver usato un disegno di corte prospettica gli abbiamo illustrato invece che hanno usato un disegno di record linkage e abbiamo anche riassunto le differenze tra lo studio di record linkage e lo studio di corte prospettica
Poi abbiamo accennato i fattori di incertezza nello studio dell'esposizione queste posizioni abbiamo detto che è stimata secondo il modello di Gariazzo cioè Gariazzo parte da misure
Di alcune stazioni fisse non personali
Stima un modello per dire partendo da questi dati all'indirizzo X di Taranto potrebbero esserci questi livelli di esposizione al PM dieci
Di concentrazione di PM dieci ma è una stima non è una misura le misure sono quelle che sono entrate nel modello il modello tira fuori delle stime perfetto grazie e adesso vediamo invece l'altro elemento di incertezza
Che la definizione delle cause di morte
La definizione è la causa di morte
Dopo vedremo che i periti dicono che la qualità di questi dati è ottimale pur non avendo fatto alcun controllo di qualità
Ora per chiunque si occupi di cause di morte ovviamente
Andrea Belloli opera letteraria in questo Parlamento
Tutti i medici sanno che i medici sono cattivi certificatori delle cause di morte
C'è una fioriera di studi enorme su quest'aspetto e sappiamo che gli errori che ci sono nelle cause di morte sono errori percentuali a due cifre
In particolare però questi errori sono spesso concentrati sulle due cause più frequenti che sono le cause cardiovascolari e i tumori
Quindi non sono errori casuali sono su queste cause ci sono
Molti errori malattie cardiovascolari e i tumori e tumori tumori sì sì mi scusi che con la mascherina non si sente sempre benissimo
Come con la mascherina non si sente sempre benissimo esclusi nascosti Elena Anna
Sono dicevo cause cardiovascolari e tumori mi perdoni
Allora abbiamo citato una serie di studi in relazione
E che percentuali di errore portano questi sostituito negli studi due cifre lo vedete in relazione a quelli
Nella slide diciannove vedo che ci sono errori maggiori dei certificati di morte che può arrivare anche al cinquantuno per cento anche il cinquantun per cento
Ma gli errori maggiori però quello che a noi interessa sì el Rohrer sulla prima causa di morte che l'unica che annusati periti sì quando io certifico la morte
Di una persona certificò tre cause causa iniziale causa intermedia causa finale
Ipotesi del periodo
Causa iniziale qualsiasi malattia
Causa intermedia Covi diciannove causa finale insufficienza respiratoria acuta
A me interessa la causa iniziale
Perché quello che io sto studiando ora negli studi che hanno ora valutato la qualità della certificazione la causa iniziale
Questa causa è stata riassegnata dal diciassette al ventuno per cento dei casi significa che
L'esaminando i certificati di morte ovviamente in relazione ad altre informazioni presenti sulla malattia della persona
In un plinto dei casi una volta su cinque la causa di morte è stata riassegnata significa cambiata cioè quelli dato era sbagliato ed è stato cambiato
Quindi l'errore Caione la certificazione del causa di morte a due cifre
Cioè quindi ogni ogni o o un errore ogni cinque non ogni cinque notizie che apprendo praticamente io in questo in questo sistema di record affinché il ho praticamente un errore ogni cinque potrei averlo allora professionale Gardone Val diciassette il ventuno per cento quindi
Cosa deve fare il ricercatore vi faccio un esempio su quello che stiamo facendo noi
Normalmente cosa si fa si prendono le cause di morte
Da cui si estraggono assorte ventotto di persona
Di queste persone si va a recuperare la documentazione sanitaria
E si valuta se sulla base della riesame della documentazione sanitaria la causa di morte appare credibile quindi può essere confermata viene cambiata
Faccio un esempio noi a Bologna stiamo facendo uno studio di
Corte retrospettivo
Sulla volatori di un'azienda dove c'era un'esposizione che ha determinato secondo noi la morte di alcune persone
Di tutte le persone morte a Bologna estrarremo il dieci per cento dei casi è in questo dieci per cento recupereremo le cartelle cliniche dell'ultimo anno di vita
Sulla base delle cartelle cliniche dell'ultimo anno di vita andremo a farci un'idea verificata documentale di qual è stata effettivamente la causa della morte
Col fronte Remo questa causa con la causa che c'è nell'archivio delle cause di morte quello che hanno usato i periti e comunicheremo
A chi leggera allo studio che il nostro controllo di qualità delle cause di morte ha dato questi esiti
E allora nello zero per cento dei casi e allora nel cinquanta per cento dei casi non lo sappiamo quello che sarà lo faremo conoscere a chi leggerà allo studio
Ci aspettiamo ovviamente conoscendo
La situazione che ci possono essere molti errori
Quindi
Definita da questo punto di vista
Ottimale
Un dato presente in un archivio delle cause di morte
Non lo è vi faccio un altro esempio
La causa di morte viene certificata dal medico
In una regione Emilia-Romagna
Professore la pregherei quando il giudice parlano giustamente tra di loro però un discorso di comprensione di quello che sta accadendo la mia preghiera è semplicemente Dida la possibilità anche ai giudici di riuscire a seguirla mi perdoni
No no era perché
Allora tu non saresti nato tra facevo un esempio di qualità di controllo di qualità del processo di certificazione del cause di morte
La causa di morte origina da un medico che compila la scheda Istat di morte
La scheda Istat di morte finisce all'Istat
In ragione di via Romagna tutte le schede Istat di morte vengono comunicate all'azienda usura di provenienza dov'è morto il soggetto l'azienda USL manda tutte le schede al Centro regionale di Modena il centro regionale di Modena fa un controllo di qualità
E cerca di aggiustare i dati per quanto è possibile senza avere informazioni sanitarie
Perché lo fanno perché sanno che il dato della causa di morte in origine e gravato da un alto tasso di orrore
Quindi il controllo di qualità delle cause di morte è indispensabile
Per assegnare un certo livello di confidenza ai dati che io sto elaborando serve per quantificare l'incertezza l'incertezza della misura come dicevo inizialmente per far
Allora veniamo ai fattori di incertezza
E legati alla definizione esposizione a breve termine qui siamo abbiamo detto studiò a lungo termine studio a breve termine quindi c'è un controllo professore c'è un controllo alla fonte di questi dati c'è da parte delle
Nessuna delle no il controllo che viene fatta in lei ai suoi scavi è persona controversa esausto irrealistiche
Mi spiego se io trova un certificato di morte
Dove c'è scritto causa iniziale mal di schiena nel mondo mal di schiena non è mai una causa di morte quindi questo controllo è possibile farlo documentalmente cioè serve per eliminare gli errori marchiani cioè gli errori in cui per un qualche motivo è stata indicata come causa della morte una causa impossibile o le o il certificato
è stato redatto in maniera sbagliata ad esempio pause iniziale arresto cardiaco se ha un arresto cardiaco pur primitivo si ma l'arresto cardiaco di solito è l'evento finale del della morte non è elemento iniziale salvo rarissimi casi ecco
Questa verifica poi dell'eventuale errore nella causa di morte chi lo chi la effettua
L'assemblea effettua ricercato dai ricercatori anche ricercatori con il modello che ho illustrato
L'unico modello possibile estrarrà casualmente perché non posso voglio essere rappresentativo quindi faccio un campionamento casuale tipo il dieci per cento dei miei soggetti morti vado a recuperare le cartelle cliniche questo è facile perché in alcuni in alcune alcune città le cartelle cliniche sono computerizzate quindi le posso recuperare molto facilmente me le leggo lì ci vuole
Un po'di pazienza leggo
Vedo se quello che è certificato e credibile sulla base di un riesame
Vedremo questo studio di Bologna e di cui ci parlava diciamo ogni quanti l'avete fatto questo tipo di sondaggio Dini verifica
Lo vediamo sullo stato ancora concludendo lo studio ai su oltre tre mila persone di cui abbiamo accertato per adesso lo Stato invita quindi li li stiamo rintracciando per poterli intervistare i morti li tratteremo come ho detto
Questo è il modello con cui normalmente si fa un infermiere un morto in un capitolo sui Tor Bella Monaca via Novara ed Ancona mettevano detto non è nettamente Hänninen hanno poi magari panico viaggia parlata lanciati
Con le modalità di cui ha già parlato a carattere Elena ogni soggettivi deceduti i morti
Di questa Nini questo numerosi che incidenza su questo sul numero complessivo della della ricerca siamo ancora completando larghi il riesame delle cause di morte quindi non ho il dato finale
Però era solo per descrivere il modello con cui si lavora normalmente per assicurare che il dato causa di morte abbia una qualità riconoscibile
Quindi con lei come fa a dire che c'è questo errore è che si può valutare percentualmente come ha riferito cioè da che cosa desume messa
Questa affermazione è nata un su che cosa dall'autunno suonare la non ricerche sulle ricerche
La letteratura scientifica internazionale quella che abbiamo citato ci dà il numero di errori quindici dice attenti nelle cause di morte in generale
Ci sono errori percentuali a due cifre noi vogliamo capire qual è il nostro tasso e cinquantuno che sembra essere il valore maggiore e diciassette e che sembra essere il valore minore vogliamo capire questo per poterlo dire ai nostri lettori
Presidente troverete la nostra produzione documentale sul punto perché ci sono gli studi di Juppé ne avrà LM e talia
è del due mila diciannove e molti altri sono tutti prodotti allegati evidenziati nei passaggi e non è non c'è nessuna affermazione che che stiamo facendo in questa presentazione che non troverete più diffusamente trattata nella relazione ogni passaggio sempre documentato da distoglie riferimento a cui potrete Pappano tiene è chiaro passiamo presentarsi grazie
Sulla esposizione a breve termine a particolato c'è un altro problema
C'è nel modello di studio che i periti hanno usato i periti hanno detto io voglio mettere in relazione i morti col superamento di certi livelli di esposizione
Nel giorno della morte ora il giorno prima
Quindi
In quel momento a me serve sapere perché è morto a casa ovviamente l'esposizione a casa perché è morto in ospedale ovviamente l'esposizione in ospedale o nel luogo della morte
Quindi il riferimento è totalmente differente come zone può essere completamente differente
Il riferimento si può essere completamente diverso Cetra casa se io abito a in viale Virgilio e poi vado a morire all'Ospedale Nord
Modo in due zone completamente differenti giusto sì Selleck allora io so che
O come dire la residenza in un posto e luogo di morte può essere in un altro nell'esposizione a breve termine la residenza mi interessa solo se sono morto a casa
Carlo vedremo poi dopo Omar anticipato ieri il collega Novelli e secondo i dati che ha riportato il collega che sono di uno studio di un professore bolognese che si occupa di questi aspetti
Dati Istat in Puglia il cinquantaquattro per cento delle persone muore in casa e il quarantasei per cento muore fuori casa
Allora per quel quarantasei per cento conta l'indirizzo conta l'esposizione all'indirizzo di morte perché stiam parlando del giorno della morte del giorno prima se muoio in ospedale oggi probabilmente ieri ero già in ospedale certi
Quindi noi conta più l'intera l'esposizione a campi di cui abbiamo un errore di quasi il quarantasei per cento
Chiude sia un misurato l'esposizione a casa si poi dopo vedremo che in realtà i periti hanno usato un altro modello di studio per cui non hanno stimato l'esposizione né a casa né in ospedale
Hanno assegnato a tutti i cittadini di Taranto morti in un certo giorno l'unico valore di esposizione a chiunque
No ecco
Qui vediamo i dati di variabilità che citavo prima
Questo è lo studio che noi abbiamo condotto nel due mila due mila uno a Bologna
Dove l'esposizione personale a PM dieci
E mi risultata in una ingente
Fra trenta sei e cinque centoventotto microgrammi per metrocubo
Commedia
Complessiva centottantadue
Quindi valori come vedete molto elevati
Vorrei mettere questi valori in prospettiva perché mi permetterete ricorre oggi il sessantottesimo anniversario del grande smog di Londra la prima settimana di dicembre del mille novecentocinquantadue
A Londra ci fu questo episodio di inversione termica anticiclone eccetera
Con esposizione elevatissima di inquinanti è un numero di morti stimato molto alto prima settimana di dicembre quali erano i valori in quel periodo
Sono stati stimati dagli inglesi in quattordici milligrammi per metro cubo se vogliamo usare il nostro metro di misura quattordici mila microgrammi per metrocubo
Quindi sostanzialmente un'enormità valori
Bologna centottantadue nel due mila due mila uno
Enormemente più alti
Quindi già questi valori che sono molto alti a Londra venivano
Su Taranto stiamo parlando di venti quaranta microgrammi per metro cubo sui stiamo parlando di valori che sono migliaia di volte superiori
E Bologna comunque stiamo centottantadue non scherza ma a Bologna e la pianura padana non è solo Bologna se andate a Milano se andate a Torino se andate a nelle altre città della Pianura Padana i valori sono questi perché la meteorologia della del posto e questa è quella che determina questo tipo di valori
Quindi il punto però che volevo richiamare qui è la variabilità
In questo studio noi vediamo valori minimi trentasei valori maggiori cinquecentoventotto
Cosa significa questo significa che in una città
I valori di esposizione da un punto all'altro della città possono essere estremamente variabili questa è una variazione i quasi quindici volte
Quindi assegnare un unico valore
Come rappresentativo dell'esposizione di tutta la città è sicuramente insufficiente perché comprimere una variabilità che esiste e sostanzialmente la ignora o in quello studio col fatto voi Violante tali da del due mila sei questa misurazione delle fatta con i misuratori
Con i misuratori addosso in Sicilia e lo studio che citavo prima quindi e puntuale in questo caso sovrastimata non è sono isolata non è misurato in questo studio abbiamo misurato una serie di altri inquinanti
Benzene toluene xilene abbiamo misurato indirettamente il benzopirene
Studiando il metabolita urinario che li trovassi Pirenei quindi il lo studio era fatto per conto del ministero dell'Ambiente e teneva in considerazione tutte le micro ambiente inquinante che ci può essere in una città
L'iniziativa era unito a ritirare i valori di esposizione anche la città dove abitavo io anch'Silanus dove vivo
Dove mi sono anche posto il problema
Mia moglie pediatra quindi in quegli anni mi ha detto sapendo che ovviamente stavamo facendo questo studio OCSE per crescere i nostri figli era meglio che andassimo da qualche altra parte insomma
Ma sulla base dei dati che abbiamo sulla base di una serie come dire robusta di conoscenze scientifica non non abbiamo tante preoccupazioni da questo punto di vista preoccupazione maggiore non fumare
Non ho capito
Non fermare ora non più
Ok via e la cosa migliore che si può fare per l'inquinamento atmosferico perché fumare vuol dire introdurre una quantità di inquinanti nell'apparato respiratorio che non ha nessuna relazione
Con l'inquinamento atmosferico generale stiamo parlando di valori che sono migliaia di volte più elevati
Grazie
Allora
Nel disegno che i periti hanno usato per la l'esposizione a breve termine cosa fanno calcolano il valore mediano di tutte le centraline in quel giorno lì e assegnano quel valore a tutti quelli che sono morti
Abbiamo visto che questa è un'assunzione non verificata
E possibile
Dire che tutti i cittadini che sono morti quel giorno a Taranto il giorno prima avevano quel livello di esposizione
Non lo sappiamo certi è un dato estremamente incerto
Sulla causa di morte non aggiungo altro perché ho già detto sulle cause di morte allungato nello studio a lungo termine quello non lo studio breve termine esattamente identico
Sulla morbosità
Qui i periti hanno usato per indicare la morbosità cioè le malattie hanno usato il ricovero
Cioè se io sono stato ricoverato per bronchite cronica sono ammalato di bronchite cronica
Premetto che non avendo informazioni sullo stato di salute all'inizio del follow up i parenti non sanno se io ho avuto la malattia in passato per esposizioni ad esempio passate so semplicemente anche da un certo momento in avanti mi hanno ricoverato per quella malattia
Qual è la qualità
Della certificazione dei ricoveri
Possiamo dire come quella delle cause di morte
Vediamo più avanti qualche numero anche qui l'incertezza percentuale è dell'ordine a due cifre
Nel i ricoveri vengono
Codificati quando Brian
Dimettiamo qualcuno dall'ospedale
Per obblighi del servizio sanitario nazionale dobbiamo indicare le malattia che quella persona aveva ma
La codifica delle malattie
Non è dovuta alla al desiderio di sapere quali malattie sono state serve per rimborsare l'ospedale dei costi che ha avuto per quel ricovero
Quindi le malattie che vengono indicate sono le malattie che hanno comportato la maggiore spesa per l'ospedale per quella determinata
Condizione
Questo ovviamente non rappresenta in modo ottimale la causa di malattia che noi abbiamo ma in particolare c'è l'altro elemento che essendo motivata dal rimborso addietro tutti i problemi che sono motivati che sono collegati al rimborso di prestazioni sanitarie
Vedremo poi dopo che dalla letteratura scientifica
Sappiamo che ci sono molti errori ma sappiamo anche che cosa causa i ricoveri il ricovero non è causato solo dalla condizione clinica del soggetto
E causato anche dalla condizione sociale del soggetto sociale socio economico del Sud sociale socio economica se io ad esempio sono un anziano solo
Probabilmente per una malattia di un certo genere finirono in ospedale
Quando magari un anziano che gode del supporto di una famiglia capace
Di assicurarvi delle cure domiciliari rimarrà a casa
Quindi l'appropriatezza del ricovero non dipende solo dalla malattia ma dipende da molte circostanza che stanno attorno a questo aspetto
Sono tutte note alla letteratura scientifica
Internazionale in particolare
Il tema socio economico
Chi finisce in ospedale più spesso
Le persone di classe sociale non elevata
Quindi quando io vado a fare le analisi dei ricoveri troppo normalmente nelle analisi dei ricoveri
Un eccesso di persone di classe sociale non elevata che tipicamente in una città provengono da determinati quartiere sul punto lei citarlo Studio Barzan Am Italia del due mila dodici ad esempio a titolo esemplificativo
Sì ci sono hanno numerosissimi studi questo è un argomento molto noto alla letteratura scientifica
Internazionale perché ovviamente come ANCI nel caso delle cause di morte si tratta di eventi di grandissimo rilievo quindi sono stati studiati
Nella nella loro variabilità oltre al fatto che incide anche sui costi quindi immagino che ci siano stati molti studi anche per verificare i costi legati cercai ricoperto
Assolutamente
Ieri in Borsa
Un altro problema quindi un altro studio che ci tappa nella slide ventisette ho carta in taglia del due mila quattordici
E poi li alleghiamo molti altri su questi stessi argomenti quindi sia in relazione Presidente all'accuratezza della certificazione e sia in relazione all'altro argomento che aveva introdotto il professore quello relativo a ai l'appartenenza stati sociali più disagiati e quindi a una prevedibile sovra rappresentazione questi a tutti queste affermazioni vi ritroverete negli studi che vengono allegati e prodotti
Prego
Quindi i problemi stanno come ho citato sull'appropriatezza del ricovero
Cioè le condizioni che hanno portato al ricovero sulla diagnosi di dimissione e anche sulla codificate la diagnosi di dimissione cioè la diagnosi di dimissione bronchite cronica poi a un codice o che le viene assegnato e quindi ci deve essere anche corrispondenza tra la diagnosi e Codice ora tipicamente potete immaginarvi che i medici nelle diagnosi di dimissione ognuno di noi ricordava una lettera di dimissione non ce n'è mai una sola di solito ce ne sono quattro cinque
Quindi bisogna comprendere anche quali di queste diagnosi di dimissione sono le diagnosi di dimissione che erano effettivamente rilevanti per quella persona
Ma su questo non abbiamo bisogno di ricorrere a dati internazionali su questo ovviamente essendoci dietro i soldi del Ministero della Salute ci pensa al Ministero della salute che pubblica ogni anno
Il rapporto annuale sull'attività di ricovero ospedaliero questo che vedete è citato in questa slide e l'ultima edizione disponibile che è quella del due mila diciotto
Qui si legge a pagina due quindi all'inizio lo scrivono
Nell'anno due mila diciotto sono pervenute
Quasi otto milioni e settecento mila schede di dimissione
Di cui oltre due milioni e quattrocento mila con almeno un errore di compilazione pari al ventotto per cento di schede errate sulla scheda è pervenuta
Perfetto molto brutalmente molto grossolanamente queste un indice di qualità per il ministero della Salute dalle schede di dimissione che provengono dagli ospedali italiani dal dato nazionale quindi
A livello locale sia la CISL Anpac rese lavorabili iniziato è allegato
Ma questo ci serve per comprendere l'incertezza delle nostre misure
Anche qui un po'ci aveva stupito
Che pur essendo i periti al corrente di questi dati perché non sono scoperte sono pratiche tutti quelli che si occupano di questi aspetti conoscono non hanno effettuato alcun controllo di qualità delle codifica
Sì professore però questo è il tipo di domande io le ho fatte ai periti hanno detto che loro avevano dei tempi da rispettare quindi dovevano andare abbastanza veloci
Questo il tre la risposta che è stata data quindi sotto questo aspetto quello che lei indica comunque comportava del Tempo nonché che tempi ci sono per fare questo tipo di controlli
Dipende dai numeri che scelgo
Nel caso specifico io mi posso concentrare sulle due tre malattie che fanno parte della mia ipotesi a priori quindi non devo controllare decine di migliaia di ricoveri scelgo le le malattie che ho detto secondo me sono
Più importanti per una determinata
Tesi o per una determinata ipotesi e faccio dei controlli qualità su quelli quindi si trattava di pochi mesi nominato l'autorizzazione del magistrato lei dice si renda di più veloci con semplicissimo l'ospedale mi dà le cartelle cliniche
E io mi metto lì a leggere le cartelle cliniche di solito un esame di una cartella clinica non richiede
Come dire a giorni
Per un medico che sia esperto di questi aspetti l'esame di una cartella clinica si completa diciamo decine di minuti a cono di più va bene ponendo la dirà dovendo la leggere tutta
Allora
Controllo di qualità indispensabile
Indispensabile per poter dire a chi legge stai attento questo è il valore di qualità che io a segno ai dati che ti sto comunicando
Anche qui questa è un'altra incertezza che devo sommare a tutte le precedenti certi la devo sommare all'incertezza di esposizione e via di seguito
Sulla morbosità a breve termine ne abbiamo già parlato una morbosità lungo termine quindi non c'è nulla di diverso
Sulla causa di ricovero non c'è nulla di diverso qui c'è un'altra Iuvans cosa però pagina trentuno dico c'è un inciso
No no Presidente rilancia un inciso di pagina trentuno che secondo me è importante perché ha dato una risposta quello che erano un po'le mie domande nel nel corso del controesame dei periti lei dice va notato infine che questo tipo di incertezza come tutte quante quelle prima delineate
Non può essere in alcun modo corretto con tecniche di tipo statistico e quindi costituisce il livello di incertezza base di qualsiasi studio anche ben condotto cioè quindi quando mi mi si diceva aggiusto di qua aggiusto Dida non c'è un metodo statistico preciso che minava quest'anno risultata precisamente nello schienale cioè solo essere comunicata
Io ti comunico nel mio studio che ho trovato che il quindici per cento delle cause di ricovero oppure il quindici per cento delle cause di morte erroneo
Non ha giusto nella ti dico la qualità del mio dato perfetto grazie l'aggiustamento lo vedremo dopo perché l'aggiustamento riguarda le variabili confondenti
Quindi riguarda il modello con cui io metto assieme le singole variabili ma queste sono le variabili di base quindi sostanzialmente se
La causa di morte certificata erroneamente io devo dire a chi legge l'abbia elaborazione del cause di morte guarda che ho trovato il dieci per cento di cause di morte sbagliata
Perfetto quindi questo sta nell'informare la competenza nell'informare la comunità scientifica nell'informare chi è fruitore dello studio cioè ho controllato e c'è questo problema sì
Ed ha così dato controllo di qualità del dato quello che io richiamavo prima quando dicevo il ricercatore deve fare un controllo di qualità dei dati ossessivo
Perché è quella l'importanza dopodiché quando il dato è codificato e passa nei modelli del professor Novelli in modella dal professor Novelli assume che il dato è perfetto
Non può fare assunzioni di tipo diverso sono numeri che vengono lavora sommati moltiplicati divisi tra di loro
Tutto io deve essere fatto prima prima di alimentare incompiuta devono essere controllati tutti i fattori di qualità del dato per far e comunicati perché su quello non c'è nulla da fare grazie
Allora vado sul tema dei controlli negativi in Epidemiologia perdonatemi se qui faccio una un accenno di tipo tecnico
Me lo studio sperimentale
Qualsiasi studio sperimentale
Si intende per rassicurare
Che il processo sperimentale non si erroneo
Ad utilizzare due tipi di controlli i controlli positivi ai controlli negativi
I controlli positivi sono quelli che io metto insieme Ilio un disegno sperimentale dove mi aspetto anzi sono sicuro che l'affetto che voglio vedere ci sarà
Il controllo negativo
è quello che io invece inserisco nel mio studio dove sono sicuro che l'affetto non ci sarà
Che significa questo in termini sperimentali
Che se ne ha il controllo positivo io li vedo che l'effetto non c'è
Qualcosa è andato male
Senza il controllo negativo credo che l'effetto c'è anche lì qualcosa è andato male solo due Spina di allarme che io metto nel mio disegno sperimentale che mi dicono stai attento se il controllo positivo non ha l'effetto c'è qualcosa che non va nel tuo disegno se il controllo negativo all'Effetto ancora c'è qualcosa che non hanno che non va nel tuo disegno cerco di usarli tutti e due se possibile
Perché questo garantisce il lettore
Confidenza nei miei metodi io comunico i miei risultati e dico questione il controllo negativo nessun nessun affetto queste ricontrollo positivo l'affetto c'era
Chiaro ora anche in Epidemiologia
Anche se può sembrare strano il tema del controllo negativo non del controllo positivo è più difficile ma il tema del controllo negativo
Si può sempre inserire il controllo negativo eh quella situazione in cui io
So che non devono esserci affetti
Se vedo un affetto lì nel controllo negativo questo mi allarma
Su tutto il mio studio perché mi dice che c'è qualcosa che non quadra
Ora questo il dizionario pepite Miola Jedi Miquel porta è un tasto elementare non è il
Un testo c'è il suo e quello che si usa per gli studenti per comunicare loro i dati principali cosa dice porta dice
Melli
Negli studi
Le procedure includono l'esclusione di uno degli agenti essenziali questi sono gli studi che io utilizzo normalmente
Negli studi sia sperimentali si osservazionali verificare la presenza di un effetto che sia impossibile sulla base del meccanismo d'azione che io mi aspetto no Mita
Il segnale che il controllo negativo ha mostrato negli affetti celeste cosa diciamo cosa usiamo noi normalmente in uno studio di mortalità e morbosità sulla esposizione a polveri
Malattia
Lascerei sa oggi disponibile mi dice ok
Non c'è nessuna relazione
Tra
I livelli di esposizione a particolato
E alcuni a causa di morte omicidi
Incidenti stradali certe incidenti domestici
Quindi in una elaborazione che mette assieme da un lato all'esposizione a polveri
Dall'altro le cause di morte
Trovare una relazione tra l'esposizione a polveri e gli incidenti stradali con le cause traumatiche in generale mi dice che io sto guardando qualcosa in funzione
Di cui non sono sicuro sosta perché ho il controllo negativo che dovrebbe essere negativo che è positivo
è un allarme per il ricercatore che gli dice guarda che tu ti trovi Olivo la situazione in cui il tuo studio
Alle variabili nonna
Allineate come dovrebbero e quindi danno delle correlazioni spuria
Oppure in via subordinata
Ci sono altri fenomeni che tu non conosci
Che hanno dato correlazioni che tu non ti dovresti trovare quindi sostanzialmente il campanello d'allarme che dice a ricercatore sì molto prudente nell'interpretare i dati perché stai vedendo degli affetti che non dovrebbero esserci
Ora nello studio che i periti hanno fatto ma anche nelle nostre analisi ieri ne ha parlato in maniera estesa il collega Novelli
I controlli negativi dove invece di affetti c'erano
Sono stati praticamente regolari
In quasi tutte le elaborazioni
Cioè regolarmente questo e vento della correlazione tra i livelli stimati non misurati di esposizione a polveri
Nella nello studio ed agli aventi che la scienza corrente non considera correlati all'esposizione
Quindi questo cosa significa questo avrebbe dovuto dire ha lo studio osso
Stai attento
Non puoi essere tanto sicuro di quello che stai vedendo perché vedi delle cose che non hanno senso
Che non hanno motivo di essere chiaro
Non mi pare che sia stato evidenziato imperizia questo dato
Sì tenete presente che quando io in un disegno di studio o un controllo negativo che funziona cioè che ha mostrato un effetto non sono più sicuro di quello che sto guardando di quello che sta guardando cioè quello che sto guardando mi comincia ad essere un pochino come dire molto
Molto meno interpretabile perché ho sempre all'Ara come dire
La coscienza del fatto che si è verificato un affetto che non doveva verificarsi quindi miei dati mi stanno dicendo
Stanno parlando in un modo in cui non dovrebbero parlare stanno facendo anche parlare probabilmente non me lo dica lei quelli che possono essere stati negli errori di cui abbiamo parlato prima
Stanno dicendo che le variabili che io ho messo nelle variabile che io ho messo assieme c'è qualcosa che non funziona
è un campanello d'allarme io non so che cos'è questo non so cosa non funziona ma so di sicuro che c'è qualcosa che non funziona
Perché il controllo negativo mi dimostra l'effetto che non dovrebbe esserci
Chiaro
Vado avanti scusatemi
In estrema sintesi e qui chiudo il tema di carattere generale
I nostri periti hanno affermato che l'inquinamento da PM dieci la parte che loro attribuiscono alle esposizioni provenienti dall'acciaieria
Avrebbe provocato a Taranto trecentottantasei morti delle ventotto mila e passa che sono comprese nello studio attenzione che in questi trecentottantasei poi lo vedremo in dettaglio
Ma sempre sul tema del controllo negativo ci sono anche le morti da incidenti stradali
Perché queste sono le stime fatte su tutte le cause
Incidenti stradali omicidi
Cause violente sono tutta qua dentro
Nel periodo interesse vi novecentonovantotto due mila dodici
Questo per dare una dimensione e l'uno virgola quattro per cento dei fenomeni degli aventi totali
Per arrivare a misurare questo uno virgola quattro per cento hanno usato strumenti di elaborazione che hanno errori percentuali a due cifre
Senza fare controlli di qualità
Noi sappiamo da letteratura scientifica che l'errore percentuale a due cifre nel caso specifico l'errore degli strumenti di misura lo ignoriamo totalmente perché non sono stati fatti controlli qualità
Per di più hanno una esposizione solo stimata e non misurata derivata da un modello che gli autori dichiarano
Con performances non adeguate
Dove le misure che sono state fatte per arrivare al modello
Sono appena lo zero virgola due per cento del periodo d'interesse quindi hanno sostanzialmente un'immagine puntuale
Da cui è stata derivata un'esposizione che abbiamo visto essere variabile nel tempo e nello spazio
Quindi
La domanda è con uno strumento di misura così manifestamente incapace
Di condurre con precisione accettabile a quello che è richiesto nel procedimento penale cioè probabilità prossima all'Out confinante con la certezza
Noi possiamo solo concludere che rispetto ad uno studio di questo tipo
Ciò che in generale
E stato inserito nelle valutazioni finali dei periti non ha una sufficiente motivazione non è sufficientemente solido per questo livello di incertezza che ha richiesto
Questo in linea generale poi dopo
Passerei se mi consente avvocato con più puntualità a a un attimo solo perché a me non è chiara una cosa perché voglio capire se ho capito io e ma cioè crimini lei quello che mi sta dicendo perché e come se i periti avessero utilizzato un metro per misurare questa scrivania però il metro non era quello
Accreditato e verificato che avessero lunghezza di un metro c'ho capito bene ho capito male questo riguarda il modello se mi permette il paragone è come se io volessi io avessi un metro
Dove c'è una tacca ogni dieci centimetri
Possa dire con questo metro che questo oggetto è lungo un millimetro
Ah ecco
Al di là dell'adattamento c'è un problema di discriminazione
Se io voglio vedere una cellula uso microscopio non uso una lente di ingrandimento quindi quando io ho uno strumento di misura grossolano
Non posso arrivare a dire con certezza questa cellula ha un diametro di dieci micrometri
Io posso creda Rossi ha usato un microscopio che a quel tipo di risoluzione
Qui il problema è che noi abbiamo fenomeni piccolissimi messi in relazione a fenomeni molto più comma scusate messi studiati con metodi molto più grossolani
Ma se mi permette
Indìco rapidamente quali avrebbero dovuto essere le caratteristiche di uno studio per poter essere considerato scientificamente valido
Prego
Allora quand'è che è uno studio di osservazionale come quello di cui stiamo parlando
E scientificamente valido cioè fondato insomma quel possono in qualche modo avere più confidenza nei numeri che vengono fuori
Tutte le ipotesi di studio le analisi statistica incluse quelli sui controlli negativi sono specificate a priori
Per iscritto prima di iniziare lo studio
I nostri periti
Dicono noi avevamo delle forti ipotesi a priori guarda caso vengono fuori le malattie renali di cui nelle premesse non c'era scritto nulla poi dopo vedremo sul discorso di queste altre di queste altre malattie
Lo studio viene condotto con modalità di corte prospettica che lo studio che io prima ho descritto attenzione i periti hanno fatto uno studio di record linkage non è uno studio in Corte prospettica che ha le caratteristiche che adesso e numero
Gruppo di controllo esterno che il controllo negativo
Soggetti portatori già della patologia eliminati dallo studio comunque segregati
Cioè di separati
Perché la patologia e già presente quindi
Non posso dire che la patologia è stata causata al massimo sarà stata modificata ma non causata di sicuro certo valori di esposizione e stato di salute
Misurati per ciascun soggetto all'arruolamento e monitorati nel tempo a intervalli ragionevolmente a frequenti
L'esempio dell'ESP della ipertensione che abbiam fatto prima no
Tutte le variabili confondenti note
Raccolte ha correttamente
Tutte le variabili raccolta oggetto di controllo di qualità
Tutta la incertezza di misura elencate valutate prima della dell'inizio dello studio e poi alla fine dello studio questa quello che si fa normalmente negli studi di corta prospettico
Livello di significatività non lo tirò fuori dopo ottanta novanta novantacinque per cento lo specifico prima nella sezione materiali e metodi di uno studio sempre c'è scritto
Qual è il livello di significatività che io usato e quali sono le ragioni che motivano quel livello specifico di significatività statistica
Ancora
Uso strumenti molto incerti
Il livello di pitone scendere non è più zero virgola zero cinque se i miei strumenti di studio sono
Gravati da incertezze importanti
Per evitare di prendere lucciole per lanterne io scendo come a livello di significatività statistica dicono mi va più bene zero virgola zero cinque che lo standard uso zero virgola zero uno uso zero virgola zero zero cinque e via di seguito
Che significherebbe il novantanove per cento di terra di confidenza
Riduco la possibilità di sbagliare
Chiaramente accosto dica aumento i margini di incertezza ma l'incertezza e nei miei metodi di studio
Quindi io non posso usare livelli di incertezza negli intervalli di confidenza
Piccoli se i miei metodi di studio hanno grandi incertezze perché a quel punto prenderò le lucciole per lanterne
E infine ultimo punto
La magnitudo negli affetti misurati
Che tale da lasciarmi tranquillo che non c'è confondimento residuo faccio un esempio se io faccio uno studio uomini e donne fumatrici uomini fumatori donne fumatrici cancro al polmone
Il l'aumento di rischio che trovo in questo studio uomini e donne identico non è diverso
Tenti una volta rispetto ai non fumatori no non appena i tuoi lavori vedere un attimo questo non mi è chiaro
Corri per un secondo con riflettere se io faccio uno studio sul tumore del polmone sì in uomini e donne fumatrici vs uomini e donne non fumatrici
Mentre fumatori e nelle fumatrici trovo un livello di rischio grossolanamente identico
A parità di fumo ovviamente
Nei due gruppi di
Venti volte superiore
Ai non fumatori quindi trovo due elementi
Che mi danno confidenza nello studio primo
Uomini e donne stesso risultato
Non c'è nessuna ragione di pensare che il fumo faccia male alle donne in maniera diverso da come fa male agli uomini perché agisce sui polmoni polmoni ce li abbiamo uguali
Secondo l'aumento del rischio è talmente tanto grande
Che se anche ci fosse un piccolo fattore da considerare l'esposizione al gas radon ad esempio non mi interessa
Io ero io glielo chiedono la confessione resa sarà la mia spaghetti professore un attimo sarà la mia stanchezza però io le chiederei la cortesia di ripetermi questo esempio qui legato al al fumo vedevo chiederò scusa se me lo può ripetere un attimo se può riprendere da capo
Allora il il punto otto a che fare con i risultati che io tengo
Esempio
Uno studio su quanto sia il rischio di sviluppare un tumore del polmone in uomini e donne che fumano il controllo ovviamente sono uomini e donne che non fumano perfetto se io faccio questo studio
Trovo due risultati che mi impressionano
Il primo un aumento del rischio enorme venti volte
Ok
Il secondo uomini e donne
Mi dimostrava sesso affetto
Quindi io
La confidenza che se anche ci fosse un piccolo fattore di rischio e io mi sono dimenticato le conclusioni del mio studio non sono modificate
Perché l'aumento di rischio talmente tanto importante che assorbe tutti i fattori più piccoli
Chiaramente se io invece di avere venti volte
Ho venti volte di rischio in più o il cinque per cento di rischio in più io non sono mai se quell'aumento del rischio e un aumento del rischio vero è un qualcosa che mi appare capito
Quindi questo è un punto fondamentale a livello di valutazione dello studio è molto più facile
S tra virgolette perdonatemi certi di questi dati rispetto a aumenti del quattro cinque per cento di rischio ma ci torniamo poi ci torniamo poi dopo
Come dicevo esempi questi studi ci sono
Fumo e tumore del polmone esposizione all'asbesto mesotelioma pleurico
Non abbiamo dubbi li abbiamo
Rischi relativi venti trenta volte
I dubbi li abbiamo quando vediamo quelli che io anni di Ischia mai Taini affairs
Cioè i piccoli affetti in cui basta un lievissimo spostamento di qualcosa che io non controllo nello studio per trovarsi di fronte a risultati sorprendenti
Su questo Presidente e signori della Corte noi produciamo
Li trovate citati nella Suardi trentanove
Tutti questi studi Yang il carro due mila undici di ogni dissidio in via cinque sia un tris io anni disse due mila undici che sono tutti studi tutti anche questi evidenziati mi passaggi d'interesse
Dove si trova la descrizione fatta adesso dal professore in relazione a quegli studi osservazionali che forniscono evidenze deboli e contraddittore cioè quello che ha detto lui fino adesso cioè quando io guardo questa perizia vedo evidenze deboli e contraddittore secondo del dei risultati praticamente che mi devono o accendere un allarme noi produciamo tutta questa documentazione scientifica che attesta queste affermazioni
Prego va bene chiedo scusa ma se la Corte d'accordo io chiederei se possiamo fare un intervallo perché
Moretti Posavina Elena cervellone al costo dell'ora queste allargamento programmava come programma alle due possiamo riprendere Fusiliers
Io mangio ora anche fuori qualcosa tutti proviamo per quanto però è l'esame quanto prevede che possa ancora ad una riesce curiamo di riuscire
A finirlo oggi
Questo è il nostro augurio
Va bene allora e ci rendiamo anni due però cerchiamo documento oggi ci mancherebbe altro come tutto in relazione anche come Mohamed
Grazie
Comandante
Allora possiamo proseguire
Con l'esame del teste nel consulente Violante primo avvocato ammiccante sì grazie Presidente
Anch'io l'acqua
Professore eravamo arrivati alla slide quaranta della sua presentazione
Dove tratta le evidenze da studi epidemiologici sul rapporto tra inquinamento atmosferico le patologie cardiovascolari ecco vuole sinteticamente illustrare alla corte le sue valutazioni su questo argomento
Sì certamente
Quest'aspetto ha a che fare con l'evidenza scientifica generale disponibile sul tema del rapporto tra inquinamento ambientale e salute delle persone
Prima ricordavo il fenomeno della grande smog di Londra
Della di circa settanta anni fa
E il il punto specifico che vorrei esaminare è relativo
Alle ipotesi
Che stanno dietro il lavoro dei periti
Grazie
Scusate non voglio sovrappormi alla nuove così allora la tesi che i periti riportano in diverse parti della loro elaborato
E si riassumeva in questo modo
L'inquinamento atmosferico espresso in termini di PM dieci
Determina malattie cardiovascolari anche a bassi livelli di esposizione
L'effetto è lineare senza soglia cioè a qualsiasi livello di esposizione anche minimo vi è un affetto quantificabile la letteratura scientifica è unanime a questo riguardo
Vediamo un attimo di capire bene cosa dice la letteratura scientifica
Per far questo prendiamo come riferimento la l'insieme degli studi che vanno sotto il nome di Progetto Escape cioè studio europeo
Per agli effetti della inquinamento atmosferico
Che ha fornito un'analisi sia di effetti cardiovascolari sia di effetti di altra natura
Rispetto all'esposizione ad inquinanti atmosferici premetto che in tutte queste corti l'esposizione non è mai stata misurata è sempre stata assegnata sulla base di modelli un modello che va per la maggiore adesso è un
L'Handy userà Gresham cioè sostanzialmente guardo un territorio vedo che cosa c'è poi mi immagino quale possa essere l'esposizione a inquinanti atmosferici il modello è sempre record linkage quindi unione di archivi già esistenti con archivi di patologie archivi di cause di morte
Vediamo qui un insieme
Significativo di questi studi in relazione appunto al tema delle patologie cardiovascolari
Nella questo è un articolo che fa parte sempre di questo progetto un'analisi di sette gruppi di popolazione
Viene descritta un'associazione tra esposizione a particolato atmosferico e rumore ambientale anche qui stimati non misurati come esposizione e ipertensione dichiarata dall'interessato
La cosa interessante di questo studio è che quando si mettono assieme questi due elementi cioè il rumore stimato l'esposto l'ipertensione dichiarata risultava una correlazione statisticamente significativa quando gli stessi ricercatori sono andati a misurare la pressione nelle persone
Hanno visto che l'esposizione la relazione significativa non esisteva più
Questo è un esempio dello come dire sa noi lo chiamiamo sano scetticismo con cui devono essere prese le relazioni tra fenomeni che sono stati entrambi stimati senza essere stati misurati perché la misura ovviamente più robusta della stima
Ancora un articolo anche qui sono diversi gruppi di popolazione Progetto Escape sempre a livello della patologia cardiovascolare non trovano nessun affetto nessuna correlazione con una misura questa misura
Fatta ecograficamente dell'ispessimento della tonaca intima dell'arteria carotide che presa come indice di aterosclerosi quindi marker di aterosclerosi che dovrebbe essere collegato
All'esposizione a particolato atmosferico
Ma in un articolo che poi riprenderò perché estremamente interessante che ha come primo autore belle Anna e il il perito Forastiere tra gli autori
Un'analisi di ventidue gruppi popolazione praticamente tutti e due mila quattordici prego del due mila quattordici milioni l'alimentazione ci si
Inseriti nel progetto Escape non viene riscontrata alcuna associazione tra esposizione a particolato atmosferico e causa di morte per patologia cardiovascolare questo è un dato molto stabile perché è preso da una
Un gran numero di soggetti sono oltre trecentosessanta mila persone e forse il dato più stabile più importante prodotto da questo progetto
Ancora un altro articolo che vede mi scusi ma è Forastiere il nostro perito nell'ottantasei autori Francesco Forastiere Forestier far sì OK
Qui abbiamo un'analisi di diciannove gruppi di popolazione
Non viene riscontrata alcuna associazione tra otto elementi costituenti del particolato atmosferico cioè costituenti delle polveri
E mortalità cardiovascolare
Scusi ma anche qui vedo che l'articolo di Wang poi c'è sempre Forastiere talia sì
Anche questo dato è un dato molto ampio molto interessante perché siete sicuramente a conoscenza del dibattito cosa c'è nelle polveri cioè cosa può all'interno delle polveri motivare l'effetto tossico delle polveri
Perché le polveri inerti ad un certo punto diventano tossicologica menti attive qui vengono presi in considerazione i componenti delle polveri e non si trova una relazione tra questi componenti e la mortalità cardiovascolare
Non è un professore mi mi perdoni ma nella nella perizia nelle premesse
Forastiere non dice invece che c'è che questo correlazione Ivo entriamo nella se non era il mio ricordo doversi cos'è una parametrazione lo ricordo adesso mi scuso questi studi poi base di illustrare
Lo studio più importante che riguarda questi aspetti alla luce di quello che il dottor Forastiere ha detto durante il suo controesame
Ancora questo è un articolo del gruppo della dottor Forastiere
Non viene riscontrata alcuna associazione statisticamente significativa
Tra esposizione a particolato atmosferico anche qui stimato e non misurato come in tutti questi progetti
E incidenza di ictus estratta
Dalia dai registri popolazione ha quindi dai dati delle schede di dimissione ospedaliera
La cosa interessante perché così ci aiuta a mettere in contesto anche il modo con cui i periti
Riportano i loro risultati
Care non viene riscontrata una associazione statisticamente significativa ma gli autori dell'articolo invece di dire non c'è Rizza correlazione statisticamente significativa dicono che c'è un'evidenza suggestiva perché questo vuol dire che i dati invece di parlare stanno suggerendo fanno sussurrando stanno suggerendo sì sul suggeriscono
Da notare che come vedremo invece nella perizia al crescere dell'esposizione a particolato la patologia cerebrovascolare diminuisce
Qui nei dati di Taranto quello che abbiamo già visto ieri nella illustrazione della collega Novelli
Il signor Rossi la pubblicazione dell'articolo anche di sta Foggia quindi si ricorda i motivi è oggetto erano meno ancora dal dottor Forastiere sono nominato tra gli Ausilia ausiliaria secondo come li vogliamo chiamare
Di quelli dominati praticamente nel per lo svolgimento delle attività peritali
E l'unico esattamente
Allora qual è la sintesi
Ma poi la sintesi la faccio io ma poi leggiamo le parole dei ricercatori europei
L'analisi degli studi europei sui trasporti tra esposizione a lungo termine e particolato atmosferico a particolato atmosferico ed eventi cardiovascolari nei gruppi di popolazione europea i depone per l'assenza di incremento dovuto a mortalità cardiovascolare
è chiaro che l'inquinamento atmosferico vada contenuto
Ma il problema che dobbiamo tenere a mente e che qui non stiamo parlando delle concentrazioni del greto dandosi fuoco di quattordici mila microgrammi per metrocubo di polveri in atmosfera
Ricordo che allora il massimo di polveri ammesse negli ambienti di lavoro era dieci milligrammi cioè dieci mila microgrammi significa che in quella città in quella settimana ci furono concentrazioni di polveri superiori a quelle che ci dovevano essere nelle fabbriche
Qui siamo invece parlando di livelli di venti trenta quaranta microgrammi
Quindi siamo a livelli
Non dico mille volte ma sette ottocento volte più bassi di quelli che provocarono quella quell'evento
Veniamo adesso
Ma la trascrizione dell'udienza del venti febbraio del due mila diciotto pagina ventiquattro e venticinque
Qui è trascritto letteralmente quello che c'è nella nel verbale quindi
Le parole del dottor Forastiere esistono ventuno studi nel mondo studi di coorte di grandi dimensioni condotti o nel Nordamerica o nella situazione europea attenzione sono studi record linkage
Che dimostrano un aumento della mortalità naturale all'aumentare della concentrazione di polveri
Per mortalità naturale mortalità cardiovascolare mortalità respiratoria
Su questo non c'è nessun dubbio e assodato dalla letteratura scientifica è sancito dall'Organizzazione Mondiale della Sanità non potrà esserci nessuno che contesta più questi dati
Ma come abbiamo visto appena adesso lo studiolo però che Forastiere ha firmato quattro anni prima di a di fare queste affermazioni in quest'aula afferma che non vi è aumento
Di mortalità per malattie cardiovascolari
Per le altre vediamo i dati che seguono ritornando anche sulle malattie cardiovascolari
C'è quindi Forastiere Forastiere smentisce Forastiere cioè forestiere contro Forastiere mi spieghi bene perché noi diciamo che Forastiere due mila diciotto ha opinioni diverse da Forastiere due mila quattordici
In questo periodo capita di sentire queste cose
Guardiamo un attimo quest'articolo che l'articolo più importante di questo gruppo perché questo articolo a accompagnato da una importante quantità di dati aggiuntivi
Quindi ci consente di leggere meglio cos'hanno fatto i ricercatori
Qui gli autori affermano di aver trovato una relazione significativa
Tra PM due cinque
E mortalità per cause naturali
Ma in un modello di analisi che include le variabili confondenti
La differenza non è più significativa
Attenzione due cinque perché per PM dieci non è mai significativa
Vi prego di esaminare come la tabella capisco che i numeri sono piccoli mi dispiace ma sono ancora leggibili nella prima riga PM due cinque la prima colonna a modello tre uno dei tanti modelli che i ricercatori testa no
Vediamo che abbiamo un danzando Rescio di uno virgola zero sette
Con un limita di confidenza novantacinque per cento uno zero uno non è tredici
Ma nel modello tre più i dati confondenti cioè dove i ricercatori hanno inserito anche dove c'erano questi dati ovviamente ipertensione attività fisica diabete a livello di colesterolo
Il limite di confidenza include il valore uno quindi diventa statisticamente non significativa o quindi assenza di offerta onde monitorato un'assenza Jody fra il tuber PM due cinque sovvenzione però se andiamo nella terza arida
Dove ci sono dove c'è il PM dieci
PM dieci non è mai significativo anche nel primo modello il limite a di confidenza come vediamo meno zero novantanove è una dodici serie quindi significa che questi dati sono compatibili
Con l'assenza di affetto
Se andiamo poi a vedere
Il modello tre più gli altri dati vediamo che l'affetto da una zona cinquecento a una zero quattro attenzione sa parando di trecento mila persone quindi la variazione della seconda cifra decimale è una variazione importantissima perché il numero enorme
Cosa significa significa che ogni volta che io ho informazioni maggiori a disposizione devo riguardare i miei dati perché i miei dati mi dicono della cosa diversa
Vengono influenzate significativamente da queste ulteriori informazioni
Questo avvocato come diceva lei prima e l'aggiustamento
Cioè quando io ho più informazioni possibili
Inserisco questa informazioni nel modello
E il Montello cambia quello che mi sta dicendo no però queste mie mani non c'era una certa cosa adesso me ne dice un'altra però non mi è chiaro questo
Questo ecco perché non mi è chiaro perché lei sta dicendo che qui con delle informazioni impegni formazioni reali io ho degli accertamenti reali
Io invece quando ho chiesto a Forastiere ma non avete le non avete avuto le indicazioni su tutte le persone che soli su tutti i fumatori su tutti
Negli ipertesi su tutti quelli che avevano problemi di obesità eccetera la risposta è stata Alemanno e abbiamo aggiustato i dati la sulla base di che cosa gli ha giusto se non c'ho il dato non capisco non era possibile aggiustarli loro nella perizia descrivono un processo sul quale io mi dilungherò che avanti mi scusi eh lo so anticima mi dicono
Io ho inserito un dato lo stato socio economico che aggiustato per qualsiasi altro dato una panacea per tutti i mali praticamente ho capito vado avanti sì grazie scusate ma questo studio estremamente importante adesso leggiamo le parole delle
Dei ricercatori
Le parole dei ricercatori
Sono
I rapporti di rischio erano aumentati negli uomini ma non nelle donne
In breve
Per i pm due cinque stiamo parlando
Le le stime degli affetti
Sono state registrate per il tumore del polmone
E per la mortalità per ictus
Ma non per malattia ischemica Popper mortalità respiratoria
La maggior parte ma non tutti questi studi hanno dimostrato significa a associazioni statisticamente significative tra PM due cinque o PM dieci e mortalità per tutte le cause o per cause naturali
Andiamo però a guardare dentro i dati che i ricercatori con
Grande correttezza ci mettono a disposizione per capire effettivamente di che cosa stiamo parlando
Questa è la tabella che aggiungono sulla
Descrizione dell'esposizione stimata polveri di tutta questa e corti
Vi prego di guardare la penultima riga dove c'è scritto sì Doria rom
Questo è uno studio lo studio Sidria fatto località di Roma perché c'è anche lo studio si liberi ha fatto a Torino di cui il dottor Forastiere uno degli autori
Vediamo che è l'esposizione a polveri in quel la città si situa tra valori
Di poco superiori a quindici
Fin quasi a trenta
Questa è l'esposizione che loro hanno adesso guardiamo agli affetti in tutte queste corti
Dove vedete il pallino
E la misura che i ricercatori ci danno in una altro punto dal loro studio
L'arringa verticale
E quella che vedete
In corrispondenza del valore uno
Cioè il valore limone affetto
Se n'è andata l'ultima riga
E la stima attratta dal modello di metanalisi
Se guardate tutte le righe
Esclusa una
Quella quel pallino con la piccoli piccolissimi baffi e lo studio di Innsbruck
Tutte le righe intercettano l'uno alcune sono addirittura al di sotto dell'uno in maniera importante guardiamo la terzultima riga e lo studio Sidria di Roma
Quindi lo studio fatto dal dottor Forastiere
Non c'è relazione tra
La
Aumento della mortalità entra l'esposizione a polveri vedete le frecce verso destra dice maggiore mortalità con maggiore inquinamento atmosferico verso sinistra minore mortalità
Non è quindi mi perdoni perché questo sicuramente interesserà la corte sta penso anche prendendo degli appunti che rispetto a questa affermazione quindi Forastiere
Sia imperizia sia dibattimento dice una cosa totalmente diversa dal contenuto dei suoi studi
Il suo studio uno dei suoi studi che lo studio Sidria di Roma incluso in questo in questa metanalisi si uno studia negativo
Abbiamo meno mortalità
In relazione all'esposizione a particolato atmosferico in quell'intervallo siamo da un po'più di quindici a un po'più di venticinque qual è l'intervallo subì in quell'intervallo il dottor Forastiere nel suo studio in questo studio a una riduzione della mortalità
Perfetto Presidente siccome questa si tratta di una metanalisi quindi un insieme di tutti questi studi messi tutti quanti insieme il con volevo soltanto sapere se questo concetto è abbastanza chiaro possiamo andare avanti oppure popoli professore deve ritornare
Per niente Canosa mirabilmente terreno race sottolineare un altro elemento che c'è in questa tabella che molto importante
Vedete della terza colonna dove dice White e cioè il penso che lo studio anch'
In realtà
Quell'effetto finale è dato da un unico studio
Quello lì dove c'è scritto che il peso e cinquantaquattro per cento
Sette pallini dalla dalla valutazione dell'affetto che è uno studio in sblocca
è l'unico statisticamente significativo
Perché l'unico nel quale i due baffetti
Non vanno il diciamo il baffetto di sinistra non va al di là della linea del non affetto
Vale a dire che se non ci fosse quello studio
In questa metanalisi non ci sarebbe significatività perché quello studio determina il cinquantaquattro per cento dei risultati cioè
Il peso maggiore
In tutta questa analisi ce l'ha un unico studio quello vinse Group
Contrari gli altri sono tutti studi statisticamente non significativi
E lo vedete dal fatto che i baffetti linee
Intercetta non sempre alla linea uno
Per me è chiaro però professore una cosa che volevo comprendere io era questa ma per quello che lei ci sta dicendo e soprattutto mi perdoni la riverenza ma per quello che lei ci sta documentando e per quelli che sono le risultanze di tutti questi studi e a a maggior ragione di quelle del professor Forastiere
La ipotesi a Priore di cui loro parlavano a voce che mettevano che perché io rispetto a questa a ipotesi a priori mi sono scontrato nel nel corso del dibattimento perché ho chiesto anche a Biggeri non solo a Forastiere
Genova come mai voi scartate tutti questi due questi risultati che sono risultati contrastanti con con Leo quella che era la vostra visione
è Mignini era stato detto
Le ipotesi a priori sono queste quindi opera di considerazione l'ipotesi a priori volevo capire se era questo il concetto cioè se quindi loro facevano riferimento a questo principio che mi sembra totalmente smentito dagli studi che lei ha fatto vedere
Queste dovrebbero essere le ipotesi a priori sulla mortalità per cause cardiovascolari certo allora le ipotesi a priori sono non c'è aumento per di mortalità per cause cardiovascolari questa è la mortalità per tutte le cause naturali
Ma se le cardiovascolari i ricercatori europei di cui fa parte anche Forastiere sono lapidari nessun aumento di mortalità né per malattie cardiovascolari me per malattie respiratorie
Per far quindi queste l'ipotesi a priori
Poi se guardiamo quel va a vorrei che apprezzo che come dire perdonatemi la sottolineatura da ricercatore
Grande onestà
Guardate che informazioni ci danno i ricercatori mettono tutto sul tavolo
Niente nascosto tutta visibile
Noi possiamo farci una nostra opinione dei dati che vengono comunicati l'articolo e necessariamente confinato alle dieci pagine o meno che la rivista ti dà ma il materiale supplementare che in maniera molto onesta questi ricercatori caricano sul web e quindi associano allora articolo ci consenta di vedere questo
Quindi ci consenta di mettere tutto in prospettiva più corretta
C'era questo è un modo molto onesto di di procedere ad un lavoro scientifico secondo me
Quindi comunicazione corretta dell'incertezza qui nostri ricercatori ci stanno dicendo guarda che su questi diciannove studi ce n'è uno solo statisticamente significativo
Te lo dico
Ce lo dicono ce lo fanno vedere nel grafico
Chiarissimo capisco che per i non addetti ai lavori un po'più difficile da leggere ma a un addetto ai lavori è molto chiaro
Ed è estremamente onesto avevo dato questo tipo di informazione
Perché le persone sono in grado di capire bene ciò che i ricercatori hanno fatto io mi fermerei qui se se posso e andrei avanti sulla sugli altri aspetti
Niente
Mi perdoni professore soltanto un ritorno sul lo studio stipendiali Roma
Su che media era
Sia sì via Torino e si è si via Roma può descriverci in un attimo come meglio di PM dieci
Dell'esposizione evidenzia il PM due virgola cinque be'questo lo potete vedere il questa è un grafico particolare si chiama
Boxer due scarpa Lotto cioè scatole baffi la scatolina anche vedete al centro indica e avendo interquartili e cioè il cinquanta per cento centrale dei dati i baffi sono invece la espressione della
Analisi della variabilità complessiva
Quindi la variabilità complessiva è data dall'intera riga
La parte centrale con la scatolina dice dove si affollano i dati dove sono maggiormente prevalenti
Quindi a livello di Roma l'intervallo era diciamo grossolanamente da diciassette a ventisette
Quali quello di Torino eravamo da diciamo ventidue oltre trentacinque
Sidria ed Epic come vedete fatti entrambi a Torino hanno più o meno gli stessi dati sovrapponibile
Grazie
Presidente se non ci sono terminanti possiamo andare avanti per frana davanti quando andiamo avanti sul punto che vorrei proporre alla corte
Che è l'andamento dei dati grossolano
Tra il numero di morti ai livello di particolato a Taranto nel periodo due mila quattro due mila dieci questi sono i dati che i periti hanno usato nella parte di perizia sugli affetti a breve termine sì quindi sono gli unici dati che abbiamo che ci dicono qual è l'esposizione giorno per giorno
E che cosa emerge
Queste sono le due
Indicazioni
Nella parte di scioperare diamo l'andamento dei morti Presidente guardi un attimo solo il grafico perché sono due grafici contrastanti
Allora il grafico superiore e il numero dei morti a Taranto nel periodo due mila quattro due mila dieci
Il grafico inferiore
è il livello di PM dieci a Taranto nello stesso periodo
Questi sono i dati che sono presenti nella parte di perizia sugli affetti a breve termine qui sono gli unici per cui noi abbiamo un andamento temporale che possiamo esaminare
Noi vediamo un andamento divergente
Inquinamento diminuisce i morti aumentano
Dobbiamo mettere in relazione a questi due fenomeni perché questa quello che i dati ci dicono i dati ci stanno dicendo in questo momento io sto interrogando i miei dati sto chiedendo com'è andato il numero delle morti siano aumentate
Come è andato l'inquinamento atmosferico è diminuito sembra allora braccio dicono i dati brutalmente grossolanamente dobbiamo metterli assieme in un modo corretto per renderci conto di quale sia l'andamento di questi due fenomeni perché l'andamento reale questo sono i numeri che i nostri periti hanno
Nel data peso
Chiaramente questo e l'andamento grafico cioè io vedo l'andamento quando io inserisco i dati in un modello io nascondo l'andamento certe così io guardo l'andamento in generale e mi pongo il problema
O a una andamento divergente allora parliamo del numero dei morti grafico superiore
Ce lo potevamo aspettare
La città è stabile come popolazione come la popolazione italiana IMO i nati diminuiscono sempre i morti aumentano ogni anno la popolazione invecchia ad un anno e chiaro che ogni anno ci sarà un numero di morti maggiore
Il livello di PM dieci nell'aria scende questo non sta succedendo a Taranto sta succedendo in tutto il mondo inquinamento fortunatamente diminuisce
Allora io ho due curve una che va in un senso un anche ma in un altro come faccio a immaginare che le due curve in realtà abbiano lo stesso andamento
Cioè all'aumentare dell'inquinamento aumenta il numero dei morti
Devo avere dei dati di altissima qualità da mettere assieme con un modello che funzioni che sia capace di elaborarli bene che mis sveglio di la correlazione che io non vedo con i miei occhi celeste perché io coi miei occhi vedo un'altra roba
Ma i miei dati potrebbero dirmi una cosa diversa allora le condizioni sono due
Devo avere dei dati di alta qualità devo lavorarli in maniera adeguata
Questo è il punto
Allora
Avevano dei dati senza errore no l'abbiamo visto prima adesso lo vedremo in dettaglio
I dati sono stati elaborati con un modello adeguato per la qualità dei dati no anche qui la risposta è negativa lo vedremo in dettaglio adesso
Però intanto ricordiamoci per gli eventi son quelli
L'evento scusate per i numeri non li ho riportati abbiamo nel grafico superiore
Nel due mila quattro abbiamo poco più di mille settecentocinquanta morti nel due mila dieci abbiamo circa mille novecentocinquanta morti all'anno ogni anno mentre il livello di polveri come vedete scende da circa trenta a poco più di venti sì sì l'abbiamo visto queste l'hanno messo nel l'andamento nel periodo chiedo scusa perché non avevo riferito i numeri sono un po'piccoli quindi
Allora
Prendiamo adesso in considerazione la parte dello studio sull'esposizione a lungo termine e quindi l'effetto dell'esposizione a lungo termine sulla salute dei cittadini
Perché noi diciamo
Queste le conclusioni che i periti traggono
Non sono scientificamente fondate
Quali sono i fattori di incertezza che rendono queste conclusioni
Poco credibili
Lì
E numero assenza critica dopo li guardiamo uno per uno con gli esempi
Sia qualitativa che quantitativa di dati sull'esposizione ma senza criticato informazioni sui fattori di rischio di malattia a livello individuale
Nessun controllo di qualità sui dati sanitari assenza critica di adattamento tra il modello di analisi e i dati usati uso di uno scenario di esposizione ha poi verità acciaieria derivante da un modello inadeguato quel Gariazzo dobbiamo parlare sa
Mancato utilizzo degli strumenti statistici standard per i confronti multipli
E infine vedremo delle forzature nell'interpretazione dei dati questi fattori nel loro insieme
Ci rendono poco confidenti nelle conclusioni che vengono tratte riesaminiamo uno per uno perché è giusto
Tenerli in considerazione specifica
Dati sull'esposizione
Primo elemento per nessuno dei soggetti incluso nello studio disponibile una misura di esposizione
Le esposizioni che io come ho detto prima sono geografica cioè sono stimate da un modello peraltro inadeguato per un quadratino di mezzo chilometro per mezzo chilometro
Per di più il modello nasce da una campagna di misurazioni queste sì misurazioni trentatré giorni in un unico hanno e gli stessi autori c'hanno detto onestamente guarda questo modello per la stima del PM dieci è scadente
Trentatré giorni su oltre quattro mila settecento quindi trentatré sono stati misurati quattro mila settecento
Ancora il numero in questione è riferito alla residenza che a ciascun soggetto il primo gennaio del novantotto
Quindi
Cambi di residenza non sono stati presi in considerazione
Non sono stati presi in considerazione anche degli altri elementi fattuali che abbiamo visto nello studio ad esempio bolognese la variabilità spaziale dell'esposizione
Se io lavoro vivo qui e lavoro lì di notte avrà un'esposizione nella mia casa di giorno avrà un'esposizione al mio luogo di lavoro cosa mi fa pensare che le due esposizioni siano esattamente identica peraltro identiche a quelle di casa
Secondo per la residenza scusi giusto per comprendere faccio un esempio per capire se ho capito io abito all'Ama
Dormo all'Ama poi vado a lavorare vado a lavorare vicino al tribunale
Per il esposizione la mia esposizione rimane sempre quella di lama sì nella il modello che annusati periti è questo le esposizioni vengono tutte quante cristallizzate
Sulla base di questa stima che viene fatta identica per i tredici anni anche con quindi con dieci chilometri dodici ore di distanza io rimango sempre vicino al mare
Nella valutazione dei periti sì ma anche se io ho cambiato residenza
Mi è sempre rimasta quella della prima residential le sue risposte vado a vivere no al in centro a Taranto io rimango alla mano certo ho capito teniamo presente che la maggior parte dei cambi di residenza in Italia avviene nella stessa città ci sono i cambi di residenza da città a città in questo caso questo fatto viene intercettato nello studio perché il soggetto sparisce
Però sono minori termina il periodo in caserma residenza sono minori rispetto a quelli all'interno dello stesso Comune certamente questo è d'altra parte se ognuno di noi
Si rifà la propria esperienza personale certo noi viviamo nella stessa città magari da quarant'anni ma è difficile che stiamo da quarant'anni non lo stesso appartamento
Probabilmente ne abbiamo cambiato qualcuno
è molto più probabile che non invece allontanarsi componente dalla città questo il senza
Esatto poi c'è un altro elemento importante da tenere in considerazione
L'inquinamento atmosferico
Cambia a seconda dell'altezza alla quale mi trovo
Questo ha dato in ottone la letteratura scientifica
Colonna l'aumentare del piano di residenza
L'inquinamento da PM dieci diminuisce
Qui ho citato l'articolo dibatterà archi
Che da un stima del venti per cento
Scusate una stima è una misura di riduzione dell'inquinamento del venti per cento con l'aumentare l'altezza dell'edificio attenzione non è New York con quaranta piani sono
La differenza è primo quinto piano no cari uno studio di Mila sono le rose la violenza uno studio abbastanza e sono misure
Quindi misurato un valore a piano terra
Al quinto piano al venti per cento in meno
Ma i periti non avevano nessuna informazione sull'altezza del piano a cui abitavano le persone sapevano solo che abitavano in via X al numero Y
E quindi assegnano a quelle persone indipendentemente dal fatto che lì ci sia una villetta al piano terra o un edificio di cinque piani assegnano a tutti quelli che abitano in quel quadrato quel livello di esposizione
Nota notiamo ok
Le stazioni fisse di monitoraggio sono a piano terra
Quindi il livello di esposizione che stimano le stazioni fisse e quello del piano terra nelle nostre città che hanno sviluppo verticale
Questo cambia volto c'è un'incidenza significativa della popolazione che abita in piani superiori al piano terra
Cioè quanto paradossalmente ospitarli molesta poi poteva avere la quasi nessuno potremmo dire perché sono bravissime persone che ci abitano in questo nuovo ciò che la distingue esposizione di che abita al quinto piano perché gli ha assegnato all'esposizione Cano quelli al piano terra
Non occorre neanche uno studio scientifico radiografia dell'esposizione massima viene applicata la esposizione massima a fronte del fatto che invece la strana maggioranza della popolazione abita piani superiori al al piano terra sì
A tutti invece anche quelli dei piani superiori al primo secondo terzo quarto quinto a salire
Viene applicata con il piano per sì perché la stima è puntuale unica
E non c'è una
Correzione ecco un aggiustamento se vuol usare questo termine dell'esposizione in relazione al piano di abitazione
Il modello che a me sai io non te Milano la sanatoria rovine mi mi perdoni presso il perché mi dava proprio l'idea di una cosa
Che era guasta che veniva aggiustata no allora ho detto come funziona questa aggiustamento per questo mi sono permesso prima di fare la domanda mentre qua pateracchio mi pare che faccia proprio una misurazione invece quando sino alle maggiorazioni il quesito è
Dato un livello X sulla strada
Quindi l'esposizione che ho io quando passeggio per la strada qual è l'esposizione che ho al primo piano al secondo piano al terzo piano al quarto piano al quinto piano
Quindi
Chiaramente per le PM dieci che sono polveri un po'grosse Tine
Più vado su meno le polveri salgono
Chiaro
Inoltre il criterio di durata l'ho accennato prima in altre parti
Della
Loro perizia del loro elaborato i periti ci raccontano come la pensano da questo punto di vista
Lo vediamo qui
Affermano
Il periodo rilevante per la mortalità attribuibile all'inquinamento atmosferico all'anno precedente queste pagina centosei della perizia
Allora centosei centosette allora il punto è
Se io sono morto il primo di gennaio del novantotto con l'ex il Periodo di esposizione rilevante
è quello del mille novecentonovantasette
Certo
Se io ho abitato a Taranto per meno di un anno nel periodo di osservazione no no il periodo di esposizione minimo che i periti hanno indicato ma questo numero non è l'un per mille dei soggetti noi siamo andati a calcolare nella
Nel database anch'le persone tra i morti quindi quelli che contavano per lo studio
Che hanno abitato a Taranto meno di sei mesi o meno di dodici mesi
Meno di dodici mesi e il nove per cento
Quindi il nove per cento di questi Steel soggetti non rispetta il requisito che i periti hanno indicato almeno dodici mesi
I dodici mesi precedenti
Peraltro c'è il problema che ho accennato prima
Della relazione tra causa ed effetto il modello di Gariazzo e stimato
Stima dati del due mila quattro
Ma io questi dati del due mila quattro li proiettò al novantotto
Cioè sulla base di dati raccolti sei anni dopo mi immagino l'esposizione sei anni prima
Ho capito quindi c'è un problema di prima dell'adozione temporale
Tra i due eventi
Dovrebbe al più essere il contrario
Questo motiva il fatto motiva scusatemi la mia affermazione precedente che noi vediamo nella stima dell'esposizione il problema maggiore
Che c'è in questo lavoro
Quello che ci rende numero conviventi sulle conclusioni che vengono tra prima di lei lo vedeva Gariazzo
Procedo persona demente
Allora i fattori di rischio di malattia cardiovascolare
Questa è la fermarsi ancora un'affermazione dei periti che parlano ancora questa osiamo già nella parte delle conclusioni
Aumento della mortalità complessiva e morbosità è morto mortalità e morbosità per cause se cardiovascolari
Respiratoria neurologiche renali
L'aspetto di rilievo è dato dalla non disponibilità dei dati sulle abitudini personali delle persone incluse nella corte che hanno un possibile ruolo eziologico per le patologie indagate fumo al con l'attività fisica obesità
Quindi
I periti ci stanno dicendo noi non abbiamo informazioni
Su questi quattro fattori mi scusi non abbiamo informazioni non abbiamo cercato informazioni mite non le hanno non le hanno cercate non può cambiare
Allora cosa commentano questi quattro fattori
L'Organizzazione Mondiale della Sanità dice che sono tanti fattori di rischio Carlo per le malattie cardiovascolari
Ma
La scienza ci dice che il fumo di tabacco
This limpida mia colesterolo si terrà usare un termine più come dire comunico ipertensione diabete sovrappeso fattori psicosociali consumo di frutta e verdura alcole attività fisica spiegano dal novanta al novantaquattro per cento delle malattie cardiovascolari
In termini epidemiologici si dice che se tutti questi fattori non fossero presenti nella popolazione le malattie cardiovascolari sarebbero del novanta per cento inferiori
Sparirebbe il novanta per cento di queste malattie addirittura novantaquattro per cento per le donne sì
Quindi ancora più sensibili dal
Sulle donne
Comunque diciamo che l'ordine di grandezza e almeno il novanta per nell'occupazione
Quindi non aveva queste informazioni così rilevanti per questo esito di salute ovviamente ci dice che ci manca
La maggior parte delle informazioni che sono necessarie non ci manca un dettaglio no anche perché mi perdoni se ho capito bene ma mi corregga se sbaglio
L'Organizzazione mondiale sanità dice che ce ne sono trecento di fattori di rischio questi che lei ha indicato fumo
Colesterolo ipertensione diabete sovrappeso
Fattori psicosociali consumo di frutta verdura alcole attività fisica già cubano il novanta per cento si ma su quel dieci per cento ci sono ancora l'incidenza dei residui Rinascente Auchan possiamo anzi era
Di fattori non presi in considerazione possiamo dire grossolanamente che avendo informazioni su questi otto fattori copriamo il novanta per cento del ranger della dei fattori di rischio cardiovascolare
L'ipotesi a priori se non ho questi modelli se non ho questa informazioni nel modello
Ho molta poca confidenza né i risultati
Quindi
Cosa hanno fatto i nostri periti hanno detto siccome io non ho
Non ho questo genere di informazioni
Aggiusto con un altro fattore
Cioè includono al modello un fattore tengo un grado di compensare il deficit informativo che mi deriva dalla assenza di queste informazioni a livello individuale
Inseriscono il cosiddetto fattore socioeconomico ricordiamo l'abbiamo vista all'inizio è un fattore geografico cioè lo hanno preso i dati del censimento del due mila uno
Hanno elaborato il reddito medio dei cittadini di una sezione di Censimento
E l'anno attribuito a tutti i cittadini quella sezione di censimento
Come sei tutti i cittadini di quella sezione di censimento avessero la dito medio calcolato in questo modo
Sì chiaramente è un'informazione molto ballerina
Cioè voi solo alla vista lo signor solo avvocato sì che nella
Se non vado errato nello studio Sentieri ma poi controllerò
Questo modello di dati non è stato utilizzato perché è stato considerato troppo vecchio
Cioè avere informazioni
Sulla sta sullo stato economico di un
Di dieci anni prima insomma
Certo
Il punto fondamentale che questa è una variabile collettiva non è una variabile individuale
Quindi io non conosco il reddito della persona
Fisica conosco una media ma l'attribuisco a tutte le persone fa il paio della
Esposizione a polveri
Attribuisco a chi abita in quella zona là quindi la sezione se può spiegare bene alla Corte per favore la sezione più o meno come si compone c'è col con come funziona cioè tutti quelli che abitano
Vicino al tribunale hanno una determinata sezione come ancora tutti quello stesso palazzo come come tutti quelli che abitano in una sezione di censimento che è un insieme di geografico
L'arabo o piccolo non è come nel caso dell'esposizione cinquecento metri per cinquecento metri e la sezione di censimento che l'Istat ha stabilito quando vengono a fare il censimento vengono gli intervistatori a casa nostra noi veniamo censiti per sezione
Quindi lei è stata assegna a noi tutti quelli che abitano in questo palazzo quelli che abitano nel palazzo a fianco e via di seguito tutti quelli che abitano in un perimetro che l'Istat ha stabilito quel perimetro e sezione dei Censimento tutti quelli che abitano in quel periodo vengono censiti associati alla loro sezione
I periti cosa hanno fatto hanno preso i dati del Censis sono fatti dare i dati del censimento
Nel censimento sono e dichiarato il reddito hanno fatto la media dei redditi delle persone che dichiaravano un reddito in quella sezione l'hanno attribuita come media tutti quindi tra l'altro il già fatto sul sul reddito dichiarato
Sì cioè ecco sì perché i
Dopo l'Istat può associare per chi ha la dichiarazione dei redditi anche il dato informativo sul reddito ma nel Censimento normalmente quando l'intervistatore ci intervistano adesso magari l'ultimo censimento
è stato quasi dieci anni fa però in generale il l'intervistatore ci dice qual è il suo reddito Inca classe di reddito sta e noi diamo questo tipo di informazione
Poi l'Istat per chi fa la dichiarazione dei redditi ha ovviamente
Hillary il reddito dichiarato professore mi perdoni ma anche a Taranto stesso le zone del centro
Non sono tutte uguali che esso tra il centro e il tribunale c'è tutta la zona del giudice di pace per esempio che è centrale mai a bassissimo reddito c'è una popolazione purtroppo dal contesto socio economico
Molto povera che tipo di valutazione sono state fatte rispetto a queste zone che sono un po'a macchia di leopardo
Noi non conosciamo in dettaglio queste valutazioni perché noi abbiamo il valore che i periti hanno incluso nel database
Ma anche loro ci hanno raccontato come l'han fatto ma non avevamo non ci sono le informazioni per poterlo calcolare quindi abbiamo preso il dato abbiamo visto il dato che è presente nell'archivio
Il reddito è associato a certi aspetti di salute
Chi è più ricco in generale vive di più si ammala di meno
Ma il reddito non è associato in modo unidirezionale ai fattori che interessavano ai periti
In particolare e noto
Che il fumo di sigaretta e associato in modo inversamente proporzionale al reddito nei maschi
Vale a dire i maschi di classe sociale fumano meno dei di classe sociale più alta Fusako Yusaki troviamo sociale più basso su economica come al suo solito nomina classe sto sui con Ozzy classe successo assegnano amica chiaramente scusate
I maschi di reddito più elevato diciamo fumano meno dei maschi di reddito meno elevato ma nelle donne l'andamento inverso
Illa l'articolo che citato qui quello della collega Gallus o che e la persona che all'Istituto superiore di sanità si occupa di tutti gli studi sul fumo in Italia
Riporta dati molto interessanti e questo è un dato che conosciamo da anni
E cioè il fatto che le donne hanno iniziato a fumare più tardi degli uomini e a e fumano in modo inverso tanto che attualmente il tumore dei polmoni nei maschi sta diminuendo e nelle femmine sta aumentando
Quindi cosa succede succede che avendo usato questi indicatore in questo modo i periti che dicono di aver aggiustato per il fumo in realtà hanno introdotto un fattore distorsivo
Perché l'indicatore socio economico poteva funzionare per i maschi perché grossolanamente collegato al fumo ma nelle donne non funziona in teoria avrebbero dovuto inserirlo al contrario ho capito
Ma di questo non ne hanno invece tenuto conto
No
Quindi
Dire che ho aggiustato i dati in questo modo ulteriormente distorto il Doria hutu ulteriormente distorti perché quell'indicatore distorce i dati sul fumo
Chiaro ma questo è un fatto noto in Italia quindi so che quel dato nomi funzionino
Nelle donne non funzioni
Negli uomini grossolanamente funzione
Scusi se ho capito bene io non no il dato abbiamo visto quanto è comunque incidente del fumo perché non l'ho raccolto soggettivamente
Io perito di questo processo di questa perizia
Questa cosa che una cosa da aggiustare la aggiusto cofattore socio economico sì
Però lei
Mi dice
Che di di queste affermazioni contenute anche in questo studio di Galdus
E comunque molto note cioè che l'abitudine al fumo e correlata al reddito in modo proporzionale delle donne e inversamente proporzionale tra gli uomini di questo fattore non se n'è assolutamente tenuto conto
No perché si è abbiamo preferito l'indicatore socio economico indicatore socio economico nella nel database è un numero uno due tre classe di indicatore socio economico sì quindi la il programma statistico ironico per fondersi tra i dati a tutti quelli che hanno indicatore socio economico due da una certa media
Allora se
Quello soggetto è un maschietto
L'indicatore socio economico in affetti compensa un pochettino per la differente abitudine al fumo
Ma se quella soggetto è una femmina l'indicatore socio economico distorce il dato chiarissimo
Questo è solo un esempio per illustrare come lei mi aveva prima chiesto cosa significa un aggiustamento nei dati
Ho compreso in sostanza se io faccio un uno studio in cui c'è un effetto sulla salute che è correlato a certe variabili ricordate prima il lo studio europeo che abbiamo visto quando inserivo ipertensione diabete eccetera
I numeri cambiavano cioè perché il programma mi dava delle informazioni di tipo diverso professor Rocco siamo in un processo penale no non stiamo facendo uno studio osservazionale di un fenomeno dall'alto
La mia domanda e specifica del semplice ma è la stessa cosa quando io ho queste informazioni me ne mancano delle altre non le ho queste altre e a giusto secondo questa definizione che ha dato lei
O se io invece o queste informazioni di base mi mancano delle altre informazioni queste informazioni io me ne vado a prendere
E correggo con il dato reale tra la correzione del dato reale e quindi l'incidenza effettiva di questi confondenti nell'aggiustamento di cui parla lei nell'epidemiologia
Ma è uguale all'Effetto
Cioè dal punto di vista poi il risultato
Dal punto di vista scientifico quando io
Ogni Effetto che è collegato a determinate cause come dicevo prima nello studio osservazionale prospettico
Devo censire a livello individuale tutti i fattori che sono associati a quell'esito di salute
Allora se li ho censiti tutti è uno dei fattori dei valori corretti ho più confidenza nei dati quando questi fattori mi mancano o scarsa confidenza nei dati
Perfetto questo che noi abbiamo esaminato era solo perché i periti dicono riconoscono dicono abbiamo nessuna informazione sul fumo
Però noi ci preoccupiamo di non aver questa informazione sul fumo perché il fattore socio economico aggiusta tutto quello che è collegato agli esiti di salute
E solo per fare un esempio ma ce ne possono essere altri che per il fumo il fattore socioeconomico non solo non aggiusta ma addirittura introduce una distorsione tra uomini e donne
Chiarissimo
Procedo
Anche per le altre malattie mancavano informazioni sui fattori di rischio a livello individuale
Malattie respiratorie malattie neurologiche malattie renali non abbiamo nessuna informazione sui fattori di rischio
Quindi anche per queste malattie che nelle loro conclusioni i periti dichiarano essere associate all'inquinamento atmosferico
Non abbiamo informazioni che ci facciano come dire essere confidenti nelle conclusioni
Perché ci mancano informazioni fondamentali c'era
è un altro dei
Motivi per cui le conclusioni che sono proposte devono essere come dire considerate con
No quello che ho chiamato sano scetticismo perché qui di ragionevoli dubbi non ce n'è uno ne abbiamo enumerati decine fino adesso certo
Un altro punto nessun controllo di qualità sui dati sanitari
Questa è l'affermazione dei periti sempre nelle conclusioni
La validità delle informazioni sul decesso è ottimale dal momento che si tratta di dati anagrafici
Le cause di morte recuperate attraverso il link con il database della sulla vedete che raccordi linkage adesso viene fuori farebbe approssimano il novantotto per cento di quelle recuperabili e la percentuale di cause mal definita si può ritenere accettabile
Notate non c'è scritto la percentuale di cause mal definite l'un per cento il due per cento si può ritenere accettabile
No mio Mishima ottimale Apple inaccettabile
Lui rimane e e lo giustifica dicendo che si tratta di dati anagrafici sì sono quei dati che hanno visto il livello d'incertezza diciassette ventuno fino al cinquantuno come che abbiamo visto prima l'ottimale è un concetto relativo
I risultati relativi alla mortalità si possono considerare molto solidi ecco fare un'affermazione di questo genere senza aver fatto uno straccio di controllo di qualità e molto impegnativo
Anche perché si scontra con tutte le emergenze degli studi disponibile esatto
Quindi cosa succede succede che sembra che i periti abbiano considerati i dati di mortalità di Taranto perfetti
Cosa hanno fatto gli inglesi lo vediamo qua
Un attimo professore però i dati di mortalità o le cause di morte la causa darò io mortalità no no mi scusi mi scusi presidente ha ragione le cause di morte dati mortalità diciamo che non credo che ci siano no de dei dubbi sui dati di mortalità
No no le cause di morte si collega ad ogni modalità solitario non vennero solette lavori ma espressione si riferisce invece alla alle morti insomma il numero dei decessi il numero dei morti
La prima di quelle affermazioni probabilmente si riferisce quando si fa riferimento ai dati anagrafici
Sono quelli decessi che risultano dai registri anagrafici dai certificati di certificazioni di morte dalle registrazioni nel nei registri dello stato civile quindi su quelli presumo ci sono ci sarebbe spazio per l'hammam definizione di cui parla Philipp Baron quanto accaduto ma sono due cose diverse se si parla di dati anagrafici
E infatti lo sta confermando il professore cioè sono due aspetti di darsi non è la causa di morte come la morte proprio innamorato e ombrosa discretamente nelle problematiche sui nel numero dei morti
Non sulle cause di morte sul numero dei morti si va allo studio e sulle cause di morte non è sull'quell'accessorio come
Lei è il popolare cuori ricco e lei ha riportato a quelle e quella riferimento dei periti ai dati anagrafici
I dati anagrafici riguardava la morte non la causa di morte
Cioè i dati anagrafici vuol dire quante persone sono morte in un anno in un vicepresidente le cause di una subito dopo dice lezione del essere elevata perentorio a Foligno il otto per cento deve provvedere all'Amiens fermato che lui si riferisce alle cause di morte
No no al numero dei morti però prende la prima annotazione invece si riferisce alle morti perché parlate di dati anagrafici
Voglio dire chiaramente riferisse al numero dei morti almeno cioè lei lascerò che arrivasse anche su sotto questo profilo ci son delle incertezze
Cioè dei operative morti ci sono delle incertezze numero però dei morti non ci sono incertezze in tutta Italia però i periti scrivono leggiamo ultimativa
I risultati relativi alla mortalità si possono considerare morto molto solidi
Ma la mortalità in generale quindi includono ovviamente le cause di morte perché prima parlano delle cause di morte d'altra parte il lo studio è incentrato tutto sulle cause di morte
Rileggiamo un'azione sarebbe la prima lei ha dei ha criticato anche il punto che faceva riferimento ai dati anagrafici è ovvio che rivuole cause di morte solo alle chiazze nere come vuole cause di Pamela meglio io mando a credo vengono eletti vasi
Garattini si riferisce soltanto all'affermazione del professore se c'è lavoro cianuro nella mio documento viene minimamente umana pause valutativo
Avesse risposto positivamente comunque alla domanda europea che è questa precisazione però siccome sì sì Presidente siccome però
I periti affermano la validità delle informazioni sul decesso è ottimale
Dal momento che si tratta di dati anagrafici e nelle casistiche la continua e dice
Le cause di morte recuperate attraversi linkage con il database della ASL approssimano il novantotto per cento di quelle recuperabili e la percentuale di cause mal definite si può ritenere accettabile i risultati relativi alla mortalità si possono considerare molto solidi
Quindi io ho avevo ritenuto forse sbagliando che anche il primo rigo facesse riferimento a un apprezzamento su queste su quelle che forse non è navale nessuna erotico il primo rigo possiamo anche toglierlo rimangono praticamente uno due tre quattro cinque righe in cui afferma il concetto che i da i risultati relativi alla mortalità sono molto solidi
Le cause mal definite si possono ritenere accettabili queste labbra nella nebbia sull'universo lei in armi chimiche questi Yepes se margine di Errore sia accettabile
Quel margine di errore di cui ci ha parlato sulle cause di morte non si non lo avrei non la definirebbe accettabile
Non in un articolo scientifico non si può definire un livello accettabile di errore si comunica solo il livello di errore che sia misurato poi è il lettore che decide se accettabile un cliente in un processo penale non si mette
Questi se siete voi che siete divisi eventualmente
Decidere ma tanto per essere chiari a livello scientifico l'errore si comunica soltanto sta poi è il lettore che dice se per lui o per lei è accettabile o non accettabile
Non c'è uno standard sul livello di erroraccio stabile lo standard è solo a livello statistico il famoso novantacinque per cento di cui ha parlato il il cinque per cento di cui per converso di cui ha parlato il professor Novelli
E quindi lei onorevole errore cioè le le cause di morte con quanto viene stimato prima l'ha detto dal due per cento al
No dodici mesi ma doppio ciclo fino ad oggi al Milan Verona ha indicato un ha un margine dal al diciassette ventuno dalle diciassette oggi al ventuno per cento
Diciassette avendo un per cento cause di morte riassegnate cioè risulta essere morto per questo motivo uno su cinque gli hanno dato un'altra causa di morte dopo averla rivista riassegnate da chi da chi fa il riesame se vediamo quello che è un fatto l'inglese in maglia e anche chi fa il riesame
Possibile premi ad Amanda FS Yasser riassegnata andavano
Da un ufficio pubblico da una dall'ente competente a Oria segnata da ogni ricercatore
Riassegnate dai ricercatori ma se guardiamo c'è anche Walter riassegnazione potrebbe teoricamente contenere un margine di errore diciamo che rifarei sanno ricorrere però certo però i ricercatori che si occupano per mestiere di questi aspetti
Tendono a sbagliare meno dei medici che non si occupano di questi aspetti
Il sistema sanitario nazionale inglese pochi anni fa proprio per aggiustare la qualità del dato di di certificazione ha introdotto il secondo livello cioè quando il medico inglese certifica la morte
Deve trasmettere questa certificazione di morte ad un Medical Examiner che ha un anatomo patologo cioè son quelli che fa l'autopsia
E l'anatomo patologo deciderà se quella causa di morte accettabile ovario assegnato chiese validare quella casa di morte oppure se a metterla in discussione mi riferivo a un meccanismo del genere in Italia non esiste
Non abbiamo se non esista un elemento diciamo che anni ricercatore potrebbe teoricamente diciamo arrivare a una conclusione diversa da un altro ricercatore anche se competente perché insomma
Non sappiamo che anche la scienza medica come il diritto non è proprio una la scienza esatta come la matematica e anche lì si potrebbe discutere bar come ha specificato il professore all'AGEA quindi eroe della nell'ordine e meno male l'esame della carta e la mia domanda era semplicemente questa se c'è un un sistema pubblico di riassegnazione pubblicò o comunque diciamo
Riconosciuto dallo stato di di
Valutazione della causa di morte come mi dice avviene in Inghilterra oppure si è rimesso alla fine alla decisione dei bisogni e ricercatore di ogni singolo ricercatore
La riassegnazione della causa di morte
Cioè non esiste non c'è una certezza sul ministro perché se se magari ci sono dieci i medici si potrebbero verificare teoricamente delle diverse soluzioni nella riassegnazione della causa animo
Negli studi di letteratura che io ho citato Kyrie assegna il gruppo dei ricercatori che sono persone particolarmente competenti che si occupano di quello che che su hanno quello come campo di studio normalmente il medico ordinario non ha quello come campo di studio assegna la causa di morte così come gli è stata assegnata
Con così come ci è stata insegnata io lo insegno ai miei studenti ad esempio al mio corso di medicina del lavoro quando tratto delle certificazioni insegno loro a a completare la certificazione Istat della scheda di morte però non ci sono poi nella carriera del medico aspetti specifici su quello quindi i ricercatori che si occupano di questo ci dicono questo Tanzi stranamente devo dire ci dicono questo più o meno dappertutto cioè i dati che vengono riguardati in Inghilterra in America e in Europa ci dicono sempre quella tasso di Aurora che c'è nella certificazione le cause di morte alto
Professore mi perdoni Nene grazie presidente mi perdoni può per favore ritornare alla slide diciotto
Spiegarmi cortesemente perché non ho ben ben compreso questo passaggio che lei affronta alla slide diciotto diciannove
Perché quelle devo fare una domanda dopo che lei ha figli me lo ha rispiegato per favore
Allora questi lavori che sono citati qui
Sono lavori condotti sulla base di dati
Generati da ospedali universitari quindi dal livello top di qualificazione che noi immaginiamo di Ravera nel nostro sistema
La certificazione di morta in ospedale
E molto più affidabile dalla certificazione di morte extra ospedaliera anche Primo perché il soggetto è ricoverato
Quindi
Ha avuto degli esami avuto una serie di indagini che probabilmente hanno chiarito in un qualche modo la il tipo di malattia che il soggetto aveva
Anche quando sono state riviste le certificazioni emesse da strutture qualificate quindi non dal medico di famiglia perdonatemi
Che non ha magari assiste alla morte di un suo assistito e ragiona sulla causa di morte in base alle malattie che conosce di questa persona quindi anche a livello ospedaliero anche quindi nelle
Persone che muoiono in ospedale si riscontrano gli orrori sulle cause di morte
Questo è il motivo per cui nella letteratura scientifica e vivace il dibattito e la richiesta
Che si faccia di più nei confronti dei medici per insegnare loro ad essere migliori certificatori delle cause di morte non terrà amore così di aspetti teorici ma perché le cause di morte sono la base il fondamento con cui noi programmiamo le iniziative di sanità pubblica
Sì è per questo che è una certificazione ottimale di morte è necessaria perché tutto il sistema sanitario
Basato su questi dati sono considerati i dati più importanti a livello del sistema sanitario
Lei dice in questa slide che ben noto alla letteratura scientifica e quindi presupponiamo anche ai periti
Che l'accuratezza della certificazione delle cause di morte anche nei Paesi più evoluti lascia molto a desiderare con percentuali di errore che arrivano anche a due cifre
E anche in contesti molto qualificati e cita uno studio che noi abbiamo allegato presidente ed è agli atti
Di shopper
LM talia due mila diciannove insieme altri studi
Gli errori nell'attribuzione delle cause di morte non sono casuali ma sembra non essere particolarmente rilevanti per quanto riguarda le malattie cardiovascolari e i tumori
Che sono delle cause che hanno interessato molto questa perizia ma la mia domanda è di due tipi
Oltre a questi studi che ci dicono queste cose
Il
Ricercatore che deve fare delle verifiche già allertato dalla presenza di questi studi dovrebbe fare lui l'ulteriore verifica in concreto sapendo che c'è questo rischio elevato di errore a due cifre questa è la domanda
La risposta è sì come ho detto prima citando lo studio che noi stiamo facendo a Bologna
Andremo a di vedere le cause di morte
Sulla base della documentazione sanitaria poi e sulla base di quello che ha detto giustamente la Presidente anche voi che andava per la verifica potreste sbagliare nella verifica però
State andando a fare una verifica c'è un'attenzione particolare
Nella verifica del dato giusto certamente poi l'errore ovviamente umano ci mancherebbe certamente io assumo sempre di potermi sbagliare
Però più verifica faccio meglio è
Perfetto grazie mese responsabile rilevo di cose cioè non sono così una velocità l'opzione Restelli parlai diciamo ogni questi errori che sono particolarmente rilevanti per determinate
Causa di morte per esempio alle malattie cardiovascolari i tumori
Cioè in che senso sono rilevanti questi errori
Che cosa voleva dire che D'Alema vuol dire Allen rilevanti in che senso che non vengono hanno adegua dal adeguatamente diagnosticate come causa di morte o vengono diciamo invece indicate mentre sono altre le cause
Cioè in che senso in senso che sono di più o di meno mitico e leggo di errori vuole sapere la pagina rigori errore rimarchevole Sergio erede delle faccio un esempio una persona viene trovata morta nel letto
Non se ne conoscevano malattie precedenti
Il medico di famiglia che viene immediatamente intervistato viene richiesto di certificare la morte di questa persona la causa della morte di questa persona perché sia morto è evidente
No
Il medico fa un esame esterno del cadavere
E in più usa le informazioni che ha sullo stato di salute della persona
Il corpo Esterno è intero
Nella grande maggioranza dei casi il medico certificherà la morte per infarto cardiaco
Siamo sicuri che era un infarto per niente può può essere un aneurisma può essere
Se la persona è giovane è molto più probabile che sia un aneurisma piuttosto che a un infarto
Se la persona non è un fumatore difficile che sia un infarto se non è anziano ci sono una serie di condizioni ecco perché io dicevo prima
La certificazione delle cause di morte è migliore in ospedale ma non è perfetta in ospedale lei ecco lei come ricostruisce una un'ipotesi del genere per esempio sei giovane lo ritiene un aneurisma
Se è una persona di quarant'anni se è un un signore anziano allora invece un infarto come non mai costruire in questi nella letteratura scientifica e nella medicina in generale
C'è la richiesta di tornare a fare l'autopsia
Noi non penso che la necessità Torrieri statistici fanno le autopsie per fare i loro studi
Cioè io ricercatori il statistici
Fanno le autopsie prima di fare le le corti prima dicono sì noi dell'anno della
Della medicina ufficiale però lei ha fatto un esempio un caso del genere come lo qualificherebbe cioè lei ha voluto fare questo esempio che tra l'altro non rispondeva alla mia domanda perché la mia domanda
E era lei ha rilevato molti errori
Non irrilevanti per alcune cause di morte malattie cardiovascolari e i tumori
Allora la mia domanda è questa non vengono rilevate orrenda le ha rilevate quando invece sono altre cause quel Serna Sam
Fece domanda di Treviglio allora se lei ha fatto questa affermazione immagino che abbia degli elementi per elementi delle ricerche
Mi scusi presidente allora non avevo capito la domanda gli articoli che ho citato
Si focalizzano su questo
Dicono attenzione le cause di morte su cui ci sono più problemi nella certificazione sono le calma latina cardiovascolari tumori ma io personalmente non sono stupito di questo fatto
Perché sono le due cause di morte maggiori nella popolazione generale quindi
Sostanzialmente è ovvio che siano quelle dove si concentrano gli errori
E questi errori consistono nella difficoltà di diciamo diagnosticare la causa di morte di dieci artificiale cosa di morte
E quindi vengono attribuiti ad altre cause oppure vengono erroneamente attribuite a questa malattia queste patologie
Cioè questo margine di errore
Poi alla fine viene verificato perché l'errore altrimenti qua me lo fa a a valutare insomma
Cioè per dire che c'è l'errore vuol dire che è stato accertato l'errore no scrive non è un
Non è una un'affermazione puramente teorica sei alcuni studi ritengono che i maggiori errori si verificano in relazione a queste patologie
Vuol dire che c'è una verifica alla BCE c'è una verifica in concreto a questo punto non è più
Una questione di studio statistico è una verifica che si basa su dati concreti
Allora la mia domanda è questa in questi casi di errore che saranno stati notificati in concreto
Ma lei sa qual è la problematica che non si riesce a cioè che viene dato un'altra causa di morte o che viene data a questa causa di morte quando invece è un'altra
Quando si parla di riassegnazione della prima causa di morte la causa iniziale
Significa che la causa iniziale era sbagliata i modelli di studio che sono stati utilizzati quelli che ho citato e che sono allegati nella letteratura scientifica sono due
Autopsia o esame di cartelle cliniche sono quelle che stabiliscono gli errori
Quando c'è un riscontro diagnostico l'autopsia e quella che viene considerata
Quella che stabilisce la causa di Morsi magari emigrato di rispondere alla mia domanda con nomi cioè questo errore in che cosa consiste
Nel cuore rilevante lei ha detto perché sono le patologie più diffuse e allora è normale fece comprensibile
Che per queste patologie essendo le più diffuse il margine di errore sia maggiore ma maggiore in che senso ecco alcuni a domanda
Maggiore interloquendo scusi ma già che viene Angelo Dionisi era un arresto cardiaco invece un tumore viene attribuito a un un altro motivo invece si tratta di Antonione se non ha fatto l'esempio priva
è un arresto cardiaco oppure era un aneurisma
Aveva un tumore ma la morte non è stata provocata dal tumore è stata provocata da un altro fattore
Normalmente nei Inna faccio un esempio relativamente ai tumori l'esempio che avete visto anche nella letteratura scusate nella negli esempi di oggi no
Copie davanti
Chiunque oggi si ammali di Copi d'amore muore per comodità
In medicina stiamo già dibattendo è morto per con ritocco è morto con il Corvetto che sono due cose diverse
La morte è stata provocata dalla malattia di base
E il Comitato non è stato la causa della morte
è stata la causa intermedia o se vogliamo
Diciamo intermedia quindi questi sono gli errori equipaggio siccome nella perizia e in tutti gli studi sulla mortalità usiamo solo la prima causa di morte cioè quella iniziale
L'intermedio e la finale vengono usate solo come convalida dell'iniziale
Avere la prima causa di morte la causa di morte iniziale ben certificata è molto importante
ENEL Champa
Il suo alla sua diciamo impostazione di metodo questo l'abbiamo compreso nel senso che prima di condurre uno studio del genere occorre fare questo è vero Ifi che ha insomma no quindi eventualmente correggere gli errori esami ed è un problema di metodo però se vogliamo cioè se si se si poi lei fa certe affermazioni
E vorremmo anche comprendere diciamo in che direzione questo errore poi porta ecco questa è la finalità della domanda cioè nel senso che si è si è studiato
A in più frequenti errori in che cosa consistono
Questo è un fiume frequenti errori di venne l'indicazione della certificazione della causa di morte in che cosa consistono lei ha detto che consistono
Essenzialmente diciamo ancora ci riferiscono alle patologie cardiocircolatorie e i tumori
Va bene personale i casi più difficili forte da certificare e quindi vengono attribuiti erroneamente ad altre case o il contrario abbiamo capito male
Sono i casi più frequenti
Perché sono le malattie anche più frequente conducono alla morte il Sahara
Diciamo due terzi
Delle persone che muoiono muoiono o per malattie cardiovascolari o per tumori
Verrone in che cosa consiste
Nell'avere indicato una causa diverso sarebbe l'apprezzamento ma Menen vane allora voleva fare un po'di sana soltanto un accenno del problema posto sempre meno bene si sia soltanto un chiarimento affinché possa comprendere anche io
Allora
Innanzitutto quindi non è da unico mi corregga se sbaglio e non è un problema di sovrastima o di sottostima della particolare patologia cardiovascolare tumore
Mi pare di capire mi corregga se sbaglio che si tratta di pulizia dell'errore cioè che quindi io trovo un malato magari di tumore che ha come certificazione arresto Carter cardio circolatorio poi Vieri dico la cartella clinica e vedo qual è la sua malattia predominante e faccio una rivalutazione sulla base della cartella clinica
E questo il senso
Perché quelle due malattie malattie cardiovascolari e tumori ci sono le malattie più diffuse per le quali c'è il poi il decesso certo quindi il concetto e questo l'errore nella certificazione di morte che una verifica ex post o il ricercatore o a nel in in Inghilterra un organo deputato a ciò fa una rivalutazione sulla base dei dati disponibili che a volte possono essere la cartella clinica a volte addirittura l'autopsia Egidio
Ho detto esattamente questo il suo assolutamente sì d'altra parte a livello giudiziario quando si indaga sulla morte di una persona
Si chiama l'anatomo patologo e si chiede l'autopsia certo la certificazione di morte c'è allora perché chiedo l'autopsia perché voglio essere sicuro
Però quello che siamo noi a livello Under invasivo ma di maggior sicuramente sicurezza però non meno frequente
La Auria analisi che io vado a fare dal punto di vista documentale che posso fare in una attività di accertamento come quella che lei sta facendo a Bologna
Si limita immagino e a quello che il
La via analisi da cartelle cliniche solo soprattutto assolutamente sì ovviamente
Va bene
E facciamo una breve pausa grazie grazie cinque
Non sì sì sì
No nati
Umane possiamo proseguire tremava passanti anch'sì grazie presidente grazie anche per la pausa
Professore possiamo passare ad un altro aspetto in particolare se vogliamo continuare ad analizzare le slide eravamo arrivati alla slide sessantasette
Ecco se possiamo
Parlare di questa slide dell'argomento relativo all'assenza critica di adattamento tra il modello di analisi utilizzato i dati di Rizzato
Sì questo questo punto specifico
Quello che ha trattato il collega Novelli ieri
E cioè il fatto che il modello di analisi che hanno utilizzato il periti questo Cox Porsche Naval sarda
Non si adatta a questi dati parte quindi non è un problema del modello in sé
è un problema della compatibilità tra le modelle i dati cioè questo modello girava solo se i dati sono di un certo tipo questo modello fa delle assunzioni molto impegnative
Tra queste assunzioni sono
Che i rischi siano proporzionali
Quindi che ci sia una proporzionalità tra i dati che vengono utilizzati per cui a all'aumento
Di un certo di una certa quantità di una variabile corrisponda sempre un aumento di una certa quantità di un'altra variabile male l'altro elemento importante che il collega Novelli ha fatto vedere ieri
E la costanza nel tempo dell'affetto
Questo è un punto molto particolare perché nella soprattutto negli studi sull'inquinamento atmosferico
La come dire costanza nel tempo dell'affetto di una variabile
Non è detto che sia verificato ma mi perdoni forse non ho capito io però ma questa a questo discorso non non era il risultato che si doveva raggiungere
Cioè i periti non dovevano verificare se la ipotesi a priori poi trova riscontro nel né i dati che venivano osservati e valutati
Cioè perché fanno perché utilizzano quel modello di Cox perché voi corso mi sembra di capire che si utilizzi proprio quando già c'è questo tipo di corrispondenza
Allora i ricercatori conoscono i modelli che utilizzano il modello di Cox è un modello molto utilizzato
Per gli studi cosiddetti di sopravvivenza cioè dove uno degli affetti che vengono studiati e il tempo ad un evento quindi nel caso specifico non sto il tempo alla morte
O
Altri dati comunque il tempo ha l'effetto di salute
Il modello di Cox è un modello appropriato per studiare questo tipo di eventi ma il modello di Cox fa delle assunzioni cioè richiede che i dati che le variabili quindi i dati sono le variabili che io sto studiando si relazionino tra di loro in un modo particolare questo è quello che viene
Esaminato dal teste Jean falde di cui ha parlato il collega Novelli ieri
Questo testo è un teste di verifica del modello cioè mi dice
Il modello e adatto ad analizzare questi dati
Quando il testo viene fallito quindi il testo dice il modello non è adatto ad analizzare questi dati la conseguenza e Kelley previsioni che il modello fa sui dati
Non sono più valide
Perché e mi scusi e negli atti c'è la verifica che è stata fatta dei periti rispetto a questo ad idoneità del modello non idoneità del modello
Noi non abbiamo trovato né nel testo
Della nel testo della perizia Yi nel testo elaborato i periti non fanno mai riferimento alla diagnostica del modello come l'ha chiamata il collega Novelli cioè non fanno riferimento alla ho testato
Il modello e ho visto che si adattava bene ed ha quindi noi non abbiamo evidenza del fatto che lo abbiamo fatto e non abbiamo comunque evidenza dei risultati eventuali di questo testo
E non abbiamo neanche vi densa di risultati eventualmente negativi di questo teste non abbiamo evidenza di questo ma il motivo per cui noi abbiamo rifatto il testa
Fa parte normalmente della
Del modello cioè scusate fa parte del modo con cui ci si approccia a questo tipo di elaborazioni
O il modello lotte sto vedo se il modello vi si adatta ai dati oppure se il modello non mi sia data i dati ma voi l'avete fatto e con che risultati
L'abbiamo fatto come diceva ieri il collega Novelli il teste non è stato superato quindi il teste ci dice stai attento
Questo modello non si adatta ai tuoi dati come se volete il contrario i dati non si adattano al modello non rispettano i requisiti che il modello richiede per questa verifica di idoneità del modello va fatta sempre
è una buona pratica normalmente la si fa se io utilizzo e come dire se io utilizzo
Uno strumento per interpretare la realtà mi accertò che lo strumento che io sto utilizzando per interpretare la realtà sia adatto alla realtà che devo interpretare
Il fatto che il modello non si adatti ai dati o se volete che i dati non si adattino al modello
Inficia le previsioni che il modello fa ad esempio quando abbiamo visto per dire ogni dieci ogni variazione di dieci microgrammi di PM dieci la mortalità per questa causa si modifica del quattro per cento del cinque per cento quella previsione quella e resa invalida dal modello perché il modello ha calcolato quella previsione avendo dei dati che non si adattavano al modello matematico che viene utilizzato l'effetto è questo che io ho una confidenza molto scarsa nelle previsioni che il modello mi fa
Quindi con riferimento all'utilizzo di questo modello e alla home l'omessa verifica del modello
Nell'ambito di un procedimento penale a a una per ancor di più lo necessaria secondo lei o no
Io direi di sì nel senso che i requisiti del processo penale sono molto più stringenti dei requisiti del lavoro scientifico il lavoro scientifico come ho avuto modo di dire
Molto aperto i ricercatori fanno un lavoro lo propongono ai loro colleghi i loro colleghi
Da fanno le loro valutazioni su quello che il ricercatore ha scritto è la scienza procede così certe cose vengono abbandonata e certe altre vengono sviluppate
Ma tutto si muove in una integrazione che non ha regole formali quando io invece devo seguire delle regole formali stringenti
Cioè di di massima affidabilità possibile rispetto al lavoro che devo fare giusto
Il requisito che citavo prima di probabilità
Confinante con la prossima la certezza è un requisito estremamente stringente cioè
Prego
Possiamo andare avanti procedo
Allora
Nell'adattamento del modello c'è un aspetto di carattere logico
E cioè a parte la l'adattamento
Statistico
La voglia vorrei essere chiaro su questo il modello interpretativo non dice cos'è la causa e cos'è l'affetto
Il modello interpretativo calcolo matematico assume che la causa gliela indichi io
Io dico al modello questa e la variabile che spiega le altre
Questo ha dietro un procedimento logico
Definire qualcosa causa di qualcos'altro non è un elemento matematico
Un concetto logico siamo noi che stabiliamo cos'è stato causa di un evento sui un modello matematico di analisi mette in relazione due variabili
E stabilisce quali sono queste variabili
L'esempio che facciamo molto spesso è la legge di Ohm che tutti sanno vuole uguale Adair reperiti no qual è la causa di quelle tre variabili il modello non lo dice il modello mi dice solo resistenza intensità di corrente differenzi potenziale si relazionano tra di loro così
Poi sono io che stabiliscono secondo me che cos'è la cause che cos'è l'effetto non è il modello che mi dice cos'è la causa cos'è l'affetto
Allora io devo usare la logica corrente
Per stabilire qual è l'effetto di un determinato fenomeno quindi tra due fenomeni che sono relazionati tra di loro
Cosa ha causato
Che cosa quindi cos'era la causa cos'era l'effetto sì allora qui noi abbiamo due eventi
Esposizione è morte è evidente a tutti che non può essere la morte a causare l'esposizione che io immagino che sia l'esposizione che causa la morte cioè allora devo stabilire una relazione cronologica tra questi due fatti
L'esposizione deve precedere l'affetto questa è una regola
Come dire della logica ordinaria per cui se l'esposizione non precede l'affetto non può averlo causato cioè qual è il problema di questo studio è un problema di relazioni temporali
Nella relazione temporale
Io ho stabilito l'esposizione
Sulla base di dati raccolti nel due mila quattro
Ho proiettato questa esposizione indietro nel tempo fino al mille novecentonovantotto e in avanti nel tempo fino al due mila dieci
Se aver proiettato questi dati dal due mila quattro al due mila dieci ha un senso
Perché l'esposizione precede l'affetto
Averlo fatto al contrario
Ha alla sua base un'assunzione in onda edificata
E cioè che l'esposizione che io ho avuto nei sei anni precedenti al mille novecentonovantotto fosse quella o addirittura maggiore di quella che ho misurato che di quella che ho stimato sulla base di dati misurati nel due mila quattro
Quindi c'è un problema di disallineamento logico
Tra due andamenti l'andamento dell'esposizione e l'andamento degli affetti mentre sugli armamenti degli affetti o i dati
Giorno per giorno quindi solo quanti per quante persone sono morte con tutte le riserve del caso suo anche perché sono morte per l'esposizione questa informazione mi manca
Quindi io
Faccio sostanzialmente non è una estrapolazione cioè sulla base di questo dico
è successo questo sei anni prima
Chiaramente non ho modo di verificarlo perché io non posso misurare oggi qual era l'esposizione nel novantotto nono assolutamente nessun dato che me lo dica
Ma è chiaro
L'altro tema è quello che negli studi corde prospettica come ricordavo prima riguarda la segregazione dei soggetti ammalati
è del tutto evidente che se io sono ammalato di bronchite cronica
E sono ammalato nel
Prima di una certa data dopo quella certa data è verosimile che io possa morire per quella malattia
O a essere ricoverato per quella malattia
Qual è il problema anche se io non so all'inizio dall'osservazione se la persona malata o meno
Io includo nella mia osservazione
Eventi che sono stati determinati da qualcosa di precedente
Manuela sa cosa una causa presso hanno una causa precedente
In realtà erano già presenti prima c'è solo che io non lo so siccome io iniziata osservare in quel giorno lì
Attribuisco tutto quello che si verifica dopo quel giorno
A un qualcosa che ha agito da quel giorno in avanti
Ecco perché nello studio di corte prospettico il malato viene segregato eliminato segregato comunque io faccio un'analisi su una corte tra virgolette passatemi il termine pulita
Perché voglio vedere l'affetto
E questa e questa Corte loro l'hanno pulita e periti
Non l'hanno pulita non non era possibile perché non avevano informazioni intimorita sarebbe stato possibile
Non le avevano o non le hanno ricercate
Nessuno voglio dire non le avevano disponibili cercarle ovviamente core com'richiedeva un certo impegno
Perché avrebbero dovuto
Almeno in un come dire in tutti quelli in cui hanno registrato un certo affetto andare a recuperare informazioni sanitarie precedenti per il periodo di osservazione o comprese
Prego
Lo scenario di esposizione
Ne ho già parlato con l'unica cosa che vorrei aggiungere
è che a livello di letteratura scientifica conosciamo anche
I problemi che esistono quando si attribuiscono a persone singole
Valori di esposizione geografica
Quindi come
In qualche modo
L'incertezza che io circa il valore dell'esposizione di quella persona in quel giorno aumenti a causa della mancanza di questi dati
Che io mancanza che io cerco di coprire utilizzando dati geografici
Con tutti con tutte le conseguenze del caso che abbiamo definito quindi a un vento dell'incertezza circa quella variabile
Ma non stiamo parlando di una variabile di dettaglio stiamo parlando della variabile che secondo noi a causa dell'effetto cioè l'esposizione certe
Quindi ho un'incertezza rilevante su un punto molto rilevante non è un dettaglio
L'altro punto e il mancato utilizzo degli strumenti statistici standard per confronti multipli ieri ne ha parlato il collega Novelli
Io introduco quest'argomento perché tra un po'quando andiamo a guardare
Nei dati
Dimensione o anche il tema cioè
Che significa non aver usato questi modelli di Inter di correzione del rischio di trovare di vedere dei risultati che non ci sono
Questo è un punto importante perché i periti hanno scritto di averlo fatto ma come ha dimostrato il collega Novelli l'hanno fatto in modo parziale o in modo erroneo
Quindi l'interpretazione che ne consegue necessariamente e che il rischio di di così detto falsa disco aderirei tra viene chiamato in gergo scientifico cioè il tasso di scoperte false
Io dichiaro che qualcosa è significativo quando non lo è
E aumentato dal fatto che non sono stati utilizzati questi modelli di interpretazione dei dati perfetto
Adesso se mi permettete
Andrei al punto di interpretazione dei dati sui quindi premesso tutto quello che ho premesso sul modello Suri dati su quanto è stato
Detto
Già detto
Andiamo a guardare le tabelle di mortalità e morbosità cui stiamo sempre parlando dello studio a lungo termine storico può andremo nello studio a breve termine
Come abbiamo visto perdu ardenti fondamentali
Ardori prima di andare avanti giusto per capire io perché quindi no in questo momento abbiamo detto
Per noi lo studio non va bene per tutte le ragioni che abbiamo indicato e non non mi ripeto adesso diciamo comunque
Guardiamo comunque risultati che secondo noi sono affidabili sono inaffidabili per tutte le ragioni che abbiamo detto però guardiamoli e vediamo
Se l'India asse anche la interpretazione che hanno dato i periti è un'interpretazione corretta o non è corretta
Dico bene
Se ha certamente
I dati hanno parlato con quel tipo di analisi quindi sappiamo che il modello non si adattava che c'erano tutte Puleo in tutti i problemi che abbiamo già dichiarato adesso andiamo a vedere
Va be'l'aperta a Bellano quali sono le interpretazioni
Che sono state date ingiustificate
La il punto fondamentale della di quelle che io qui chiamo forzature nell'interpretazione dei dati stato Arno ha due aspetti il primo la Giani ricordato ieri il professor Novelli
Indicare che è uno risultato è statisticamente significativo
Quando il valore minimo dell'intervallo di confidenza e inferiore a uno
Ieri il professor Novelli ha ricordato che i periti nel loro elaborato scrivono che utilizzano valori di zero virgola novantanove
Per indicare che il risulti superiore a zero virgola novantanove per indicare che il risultato è significativo
Ieri ricorderete abbiamo fatto l'esempio
Su cento persone dieci hanno un affetto fra gli esposti su cento persone dieci hanno un effetto tra i non esposti
Dieci per cento dieci per cento rapporto uno alla nostra logica elementare non c'è affetto per i periti l'affetto cioè quindi questo è il punto
Che richiama il tema dell'interpretazione del risultato come un un interpretazione non adeguato
Chiaro
L'altro punto riguarda il fatto di non vedere
Quello che i dati dicono non vedere non commentare
Andamenti dei dati che non sono coerenti con le ipotesi precedenti
Ma noi abbiamo visto che quando c'è stata pure la metanalisi li degli studi quando c'era uno studio l'unico che diceva qualcosa di un po'diverso nei un quelli che sono in quelli che sono contesti scientifici o si mette sul tavolo
Ma il comitato il dato che contrastante eventualmente con l'ipotesi Print con tutte le protesi dominanti ma il contesto scientifico come dicevo è un contesto che non richiede certezze è un contesto nel quale si discuta
E invece nel processo penale non non non ne discuto non le dico queste cose
Secondo voi vanno dette cioè noi riteniamo che sia il modo corretto di presentare all'evidenza
Quando prima ho richiamato lo studio europeo ho detto i ricercatori hanno onestamente ha presentato i loro dati
Quindi danno a me e la possibilità di capire
Che cosa sia
Che cosa c'è nei miei dati mi danno informazioni molto complete questo è un fatto molto positivo perché consente alle persone di comprendere bene
L'effetto che ha avuto quel complesso di elementi che io sto studiando
Allora tabella tredici dei periti
è la mortalità di uomini e donne in relazione a particolato proveniente dalla zona industriale
Negli uomini l'aumento di mortalità per malattie cardiache malattia ischemica del cuore non è statisticamente significativo
Sempre negli uomini
C'è un decremento statisticamente significativo di tumore del colon e del fegato
Quindi se la mia
Ipotesi a priori
è che l'inquinamento mi determinare gli effetti sulla salute dovrei discutere
Perché
Guardando i dati sembra che l'inquinamento
Riduca certi affetti sulla salute sì o quasi protettivo
Chiamiamolo così
è un andamento
Non conforme alle mie ipotesi perché abbiamo visto prima
I periti fanno un'ipotesi generale
L'inquinamento questi inquinamento questi dati in questo periodo storico in questo posto hanno determinato questa affetto aumento della mortalità generale
Per tutte le cause e per le cause naturali
Allora questa è una tesi andiamo a vedere quali dati sì
Allineano a questa tesi e quali dati non si allineano a questa tesi
Ma non posso il dato che non si allinea semplicemente ignorarlo
Perché questo ovviamente
Mina
La confidenza anche chi mi legge n i miei dati cioè se io dico
Questo evento l'esposizione aumenta la mortalità devo spiegare perché
Per alcune cause la mortalità sembra diminuire
Prima abbiam parlato del tema dei controlli negativi
Del fatto che io non dovrei trovarmi
Di fronte a correlazioni del tipo
Più aumenta l'inquinamento atmosferico più ci sono incidenti stradali
Certo o più ci sono omicidi o a cause di morte violenta quindi questo è un tema che
Va discusso non averlo discusso
è già un elemento che ha un significato significa sostanzialmente aver ignorato
Un dato che non è coerente con le mie ipotesi
è questo che noi chiamiamo forzature nell'interpretazione dei dati
Certo
Ancora nelle donne l'aumento di mortalità per malattie renali non è statisticamente significativo ricordo le conclusioni dei periti che dicono abbiamo trovato aumenti statisticamente significativi per le malattie renali
E non dicono che per le donne no no
Cioè parlano delle aumento malattie renali ma non dico che invece abbiamo risultato inverso per le donne ma è scientificamente plausibile una differenziazione di questo tipo c'è perché negli uomini ci dovrebbe essere un momento e nelle donne no c'è c'è un discorso ormonale mi spieghi un attimo per favore
Ho richiamato prima un fatto
Nell'interpretazione dei dati noi diamo un certo valore all'aspetto della quella che viene chiamata la coerenza dei dati fa parte di una lavorò famosissimo
Di Toni il scritto nel mille novecentosessantacinque in cui che vengono richiamati come criteri di il per stabilire se è un'esposizione ambientale
Determini degli effetti sulla salute
Uno di questi criteri riguarda la coerenza dei dati sostanzialmente io vedo un flusso di dati che va tutto in una direzione
Quando i dati vanno in direzioni diverse
Mi pongo dei problemi
Perché devo capire perché i dati sono andando in direzioni diverse quindi se c'è una ragione
Allora ci sarà da come dire capire perché altrimenti io potrei vedere solo o andamenti indotti da distorsioni nell'analisi oppure fluttuazioni casuali
Quindi in ogni caso sia che siano andamenti dei dati indotti da distorsioni dell'analisi sia che siano fluttuazione di tipo casuale
Significa che non c'è relazione tra quello che io sto studiando come causa e l'affetto che sto esaminando
Quindi da questo punto di vista
La mia domanda era era finiva col dire ci sono ragioni mediche cliniche che possono giustificare questi due andamenti distonici uomini sì donne no
No per far
Oggi sono ignota come oggi sono ignote oggi sono ignoranti sono ignote non ci scusiamo ricco riferimento alle malattie cieco quali sono
Per per categorie le ha reazioni che possono essere differenti tra un uomo no o uomini e donne sono legate a che cosa per quello che è conosciuto
L'organismo femminile l'organismo maschile sono sufficientemente Diversi per certi aspetti sufficientemente simili per altri aspetti
Come citavo prima
Uno studio sui tumori del polmone nei fumatori non distingue tra uomini e donne hanno lo stesso affetto
Quando vado a considerare aspetti che sono in qualche modo legati all'asse ormonale allora posso vera degli affetti
Perché l'asse ormonale distingue in maniera importante tra uomini e donne
Però il rene degli uomini possiamo pensare bene delle donne funziona più o meno alla stessa maniera il cuore dell'uomo nel cuore delle donne funziona nella stessa maniera va bene grazie
Sulle faccio un altro esempio
Se prendiamo alcuni tumori
Tumore del polmone negli uomini è molto più frequente che nelle donne
Per un ovvio motivo ci sono molti più uomini che fumano rispetto alle donne che fumano
Ma se prendiamo il tumore del colon guardiamo i dati di mortalità da tumore del colon in Italia vediamo che la proporzione di uomini e donne che muore per tumore del corone circa identica
Perché è perché il tumore del colon non ha cause ambientali importanti
Quando andiamo a vedere il tumore del fegato vediamo che il tumore del fegato uccida molti più uomini che donne
Ma la spiegazione ancora una volta e ambientale ci sono molti più uomini che bevono
Rispetto alle donne quindi quando parla di ambientale esso è collegata o no compagno viene inteso in senso generale quindi la dieta le abitudini di vita eccetera tutto ciò che non è biologia quindi ci sono alcuni tumori che non distinguono tra uomini e donne perché non ci sono delle cause
Ambientali in senso lato che determinino quel tipo di affetto per far chiaro
Possiamo andare avanti siamo arrivati mi mi pare alla spalla tabella abbiamo affrontavamo perché questi abbastanza importante il collega Novelli l'ha sottolineato ma io ci tengo vari sottolinearlo
I decrementi statisticamente significativi di tumori del cordone malattie cerebrovascolari sono talmente tanto significativi nelle donne
Che la mortalità complessiva per cause naturali non risulta collegata all'esposizione ambientale
Cioè ci sono riduzioni importanti di malattia
Che compensano gli incrementi apparenti
Tanto che il dato generale la mortalità per cause naturali non risulta statisticamente significativo questo vedremo però ha un effetto importante sulle stime che i periti ci hanno consegnato nella relazione
Ancora sempre nelle donne
L'evento più forte che io leggo in relazione all'inquinamento atmosferico sono traumatismi e da morta per trauma ti ismi ed avvelenamenti
Questo è un evento che evidentemente non associabile all'inquinamento atmosferico che mi sta a dire una delle due cosa che dicevo prima ok ci sono distorsioni dei dati nei dati
Che ho messo assieme oppure ha visto osservando un evento casuale che non ha nessuna relazione con la causa che io sto cercando ma attenzione se io dico che questo
è un evento che ha un'origine casuale
Dico che anche gli altri eventi hanno un'origine casuale perché non ho nessun modello nessuna possibilità di dire qui è il caso qui non è il caso non c'è nessun modello di studio che mi dice in un insieme di risultati quale di questi risultati sia casuale dagli posso scegliere la ciliegio più bello certi e solo alla biologia che me lo può dire ma
In questo caso evidentemente quando io vedo andamenti inaspettati e in plausibili comincio a pensare che nel mio insieme di dati sia difficile leggere un'immagine precisa
Questo questo risultato era un campanello d'allarme certamente come ho detto prima è un controllo negativo
Controllo negativo che stati ignorato non c'è discussione di questi aspetti nell'elaborato peritale
Ultimo punto in tabella ci sono trentatré diverse patologie
Ma non risulta applicata la correzione per i confronti multipli
Quindi trenta trenta patologie tutte quante considerate come un unico livello di significatività ignorando peraltro quello che i periti hanno scritto sul rischio
Di interpretare senza correzioni confronti multipli
Questo lo vedremo anche nelle tabelle che seguono
Tabella quattordici sempre lo studio a lungo termine i ricoveri in uomini e donne in relazione a particolato proveniente dalla zona industriale a parte tutto quello che abbiamo detto prima sui ricoveri
Ci troviamo di nuovo di fronte a questo
Controllo negativo che non funziona come dovrebbe
E cioè vediamo che tra le cause più significativamente associate al particolato ci sono traumatismi avvelenamenti nei due sessi
Non è plausibile che i traumi gli avvelenamenti siano collegati all'inquinamento atmosferico
Quindi questo mi dice che c'è qualcosa nei miei dati che non funzioni
è chiaro
Attenzione sono anche segnalati aumenti di ricoveri per tumori ma i periti hanno usato anche i registri tumori per andare a vedere l'incidenza e io un aumento di ricoveri e non ho un aumento di incidenza
Chiaro questo fatto cioè per avere per dire che è una malattia sta aumentando io devo avere un aumento dell'incidenza cioè dei nuovi casi di malattia non dei ricoveri
Perché è un soggetto può essere ricoverato ripetutamente per una determinata malattia e il registro di incidenza che mi dice se la malattia sta aumentando
Io nella registro di incidenza non io scusate i periti dichiarano non c'è aumento di incidenza eppure non viene considerato il fatto che a fronte di un aumento di incidenza l'aumento dei ricoveri non è più significativo
L'aumento dei ricoveri può essere anche determinato dalle per esempio di dall'esigenza farei ma sull'appropriatezza dei ricoveri ondivaga di mancanza di agenzie fare accertamenti in non
Non fuori ma con ricoverati che cambia ovviamente in un contesto socio economico particolare faccio un esempio pratico
Recentemente negli anni recenti
Molte malattie tumorali vengono trattate a livello ambulatoriale
Cioè le persone non vengono più ricoverate per fare le chemioterapie o altro se io vado a vedere l'andamento dei ricoveri
Mi Ludo che i tumori sia nemmeno uniti cioè che non vedo i ricoveri non è vero è semplicemente che certe malattie oggi vengono curate a livello extra
Ricco però quindi devo sempre andare a cercare l'incidenza incidenza me la danno i registri di patologia
Quindi io il ricovero e sotto ordinato al registro di patologia per definire l'incidenza ecco perché esistono i registri tumori se no non avrebbe senso averli e useremo semplicemente i dati dei ricoveri dei tumori chiarissima
Ancora in tabella quattordici trenta sette diverse patologie niente correzione per i confronti multiple
Quindi tutte le malattie tutte le trentasette malattia vengono comparate con il livello di zero virgola zero cinque senza la applicazione della correzione per i confronti multiple
Tabella quindici queste l'incidenza dei tumori
Viene dichiarando statisticamente significativo un aumento di incidenza del tumore della prostata che non è statisticamente significativo
I motivi sono quelli che avevamo richiamato prima su questo particolare uso che hanno fatto questa particolare scelta
Che hanno fatto i periti di utilizzare non il livello uno virgola zero zero uno per dire ma il livello di maggiore di zero novantanove
C'è un decremento statisticamente significativo di tumori della laringe nell'uomo
Dato che non viene segnalato
Ancora mancato aumento dell'incidenza dei tumori che contraddice il il dato relativo ai ricoveri per le stesse cause
In tabella di nuovo ventidue patologica senza correzione per i confronti molti quindi questi sono tutti elementi che
Avrebbero dovuto essere tenuti in considerazione
Ma il dato interpretativo prima a cui lei faceva riferimento che porta a dire senza ombra di dubbio che l'aumento di incidenza di tumore della prostata non Este statisticamente significativo
Non è statisticamente significativo quindi quel dato interpretativo dello zero novantotto zero novantanove a cui abbiamo fatto riferimento sia prima con lei che ieri col professor Novelli
Ma a qualche spiegazione dal punto di vista tecnico cioè è quello che stiamo parlando comunque divi professionistiche questa materia dovrebbero conoscerla
Come si dà una spiegazione lei di questo dato perché è un dato io penso che la corte quel questo dato l'abbia compreso perfettamente quindi che tipo di spiegazione si dà dal punto di vista tecnico lei rispetto a un dato così evidente così marchiano
Non c'è una spiegazione tecnica
Ma come avevo evidenziato prima
Il
Livello di non Effetto e livello uno cioè quindi per poter dire che c'è un effetto io devo avere un valore maggiore di uno certo il livello di zero novantanove anche fosse zero novantanove novantanove novantanove novantanove matematicamente sembra un livello inferiore a uno l'ho capito finanche io
Quindi da questo punto di vista non c'è una spiegazione razionale una scelta che i periti hanno fatto a nostro parere non giustificata
Ma il vostro parere o la giustifica o c'è un passaggio d'nella perizia che lo giustificano c'è una giustificazione che sono commentare che possiamo analizzare che possiamo verificare e solo ha dichiarato e dichiarato esplicitamente come abbiamo come ha ricordato ieri il collega Novelli ma non c'è nessuna giustificazione cioè come se dichiarasse io che questa penna il bonus sa invece celeste
Ma fa il paio a bella utilizzo dell'ottanta per cento del novanta per cento di limiti di confidenza
Certo si dice io ho utilizzato questo livello di confidenza quando tutto il resto della comunità scientifica USA almeno novantacinque almeno novantacinque per cento
Prego
Tabella sedici queste sono sempre sono elementi che non vengono presi in considerazione l'aumento di mortalità per cause naturali non è statisticamente significativo di nuovo riduzione dei tumori del colon
Aumento di mortalità per malattie causa neurologiche non statisticamente significativo non segnalato segnalato come
Se fosse statisticamente significativo
Non viene considerato il decremento statisticamente significativo di morte per malattia caro cerebrovascolari
Che è un elemento abbastanza costante in questi dati
Ancora non viene discusso l'aumento statisticamente significativo di morte per traumatismi ad avvelenamento certo
Quindi ci sono una serie di
Omissioni
Ho da una parte vengono dichiarati statisticamente significativi risultati che non lo sono o dall'altra parte non vengono discussi decrementi statisticamente significativi certe malattie o incrementi di patologie come quelle da traumatismi ad avvelenamenti che meriterebbero di essere discusse perché contraddicono sostanzialmente la coerenza interna dell'insieme di dati che noi vediamo
Si dovesse però io sul dato della omissione della segnalazione dell'aumento statisticamente significativo di morte per traumatismi avvelenamenti
Quella può essere una omissione che abbiamo detto che e censurabile perché in un contesto già scientifico le devi segnalare immaginiamo in un contesto processuale
Però quello che più mi lascia perplesso è il fatto
Che aumenti di mortalità per cause naturali non fossero statisticamente significativi e invece venivano indicati come statisticamente significativi c'è l'inverso che mi sembra strano
Qui a cielo tra breve
Su questo punto per far vedere che cosa qual è l'effetto reale poi di questi
Di questi dati cioè stesso discorso per l'aumento di mortalità per malattie neurologiche che può invece non è statisticamente significativo cioè siccome matematica per questo dico rispetto a questi dati
Sul sullo mettere qualcosa
Io posso pensare che sto mettendo non è corretto
Sul fatto però
Di dire che un un aumento di mortalità per malattie neurologiche non è statisticamente significativo beh questo chiaramente mi mi lascia più permesse presentarlo come significativo ovviamente non è coerente con alle
Indicazioni che abbiamo dato cioè indicazioni a livello scientifico sono uno è un livello di non Effetto quindi dichiarare che zero no
Tutto quello che sopra zero novantanove sopra zero novantanove potrebbe essere zero novecentonovantuno che è maggiore di zero novantanove
E ancora inferiore a uno ma se lo dichiaro se dichiaro che secondo me è l'effetto è superiore a zero virgola novantanove zero virgola novecentonovantuno diventa un livello di affetto
Come conseguenza matematica poi il professor Novelli potrà essere molto più preciso da da questo punto di vista sì sì no mentre stava proprio la regola dopo basica la regola basilare ecco quella che lei abbia della basilare e logica è maggiore di uno
La tabella diciassette quella che ha ricordato il professor Novelli
Sulla analisi di aggiuntiva che i periti hanno presentato che è un fatto molto importante nella
Valutazione della qualità dei dati e cioè più esposizione è uguale più affetto
Quando è uno dei criteri di il il gradiente dose affetto se io osservo un gradiente dose affetto tendo a convincermi che ciò che ho chiamato causale sia effettivamente una causa
Quindi più causa più affetto questo è un modello classico di interpretazione in medicina ambientale occupazionale
Codificato dai nel mille novecentosessantacinque gradiente Due senza allora i periti ci hanno presentato nella tabella due sole categoria noi abbiamo aggiunto la terza che era presente nei dati quella intermedia
Per vedere se tra livello di esposizione minimo livello intermedio a livello massimo Viera un gradiente dose affetto
Non abbiamo trovato un gradiente dosa affetto
Perché ad esempio per le patologie cardiovascolari e respiratorie passando dalla dose minima alla dose intermedia alla dose massima non si osserva un aumento l'unico andamento che abbiamo osservato che un andamento coerente
è una diminuzione del rischio al crescere dell'esposizione per le malattie cerebrovascolari
Cioè più aumenta l'esposizione più diminuisce il rischio chiaramente anche questo è un affetto che non ha una spiegazione razionale che indica come dicevo prima la presenza odi distorsioni nei dati che vengono esaminati o la presenza di affetti che sono puramente casuale
Ma ha anche la verrà esaminato il gradiente dose affetto non ha aggiunto nessuna informazione in più ha solo aggiunto ulteriori dubbi
C'è questa era proprio contraria come informazione proprio contrari anche rispetto a quello che si stava cercando di dimostrare
Uno come dicevo prima uno dei criteri generali s o più esposizione o più affetto
Qui noi non abbiamo osservato più affetto con più esposizione abbiamo salvato solo in un unico caso meno effetto con più esposizioni
Però non lo dico
No perché nella tabella i periti hanno presentato solo le due classi la classe massime la classe minima
Non hanno inserito la classe intermedia pur avendo la codificata cioè io io ho il risultato però alla mia committenza non dico questo fatto è questo
Non presento questa analisi
Presento un'analisi che solo minimo contro Massimo
Non faccio vedere cosa c'è in mezzo qui e non ci siamo chiesti perché non c'era perché non vediamo che cosa c'è in mezzo se le classi di esposizione erano tre no il gradiente ci dice
Che se aumenta deve aumentare se aumenta l'esposizione dell'aumentare l'effetto non abbiamo osservato quindi il criterio di il
Aumento dell'esposizione aumento dell'affetto in questa analisi di sensibilità fatta come i periti hanno voluto farla non è un'analisi di nostra iniziativa
Abbiamo semplicemente col completato la tabella che loro hanno presentato cioè i dati c'erano voi questa l'informazione vi è balzata agli occhi perché mancante poi l'avete trovata nei dati
Che sono stati consegnati dai Titina e da quei risultati che però non sono stati esposti è chiaro sì sì sì estremamente quasi le ragioni ovviamente ognuno si farà la propria idea perché in maggio non ce ne siano di scientifica
Allora qui vengo alla fine di delle due ultime slide per chiudere l'aspetto relativo alle ma gli effetti a lungo termine
Qui è il numero di casi attribuibile alla il numero di casi di morti attribuibili
Alla esposizione a particolato atmosferico
Quel dato che ho richiamato all'inizio quei trecentottantasei casi
Allora viene riportata una stima per tutte le cause
Questo semplicemente non ha senso perché la stima per tutte le cause include
Incidenti stradali incidenti domestici omicidi
E altre cause
Quando si intende quando si vuole
Ragionare di questi fenomeni controllo negativo come si era detto no
Se il controllo negativo è stato negativo io esprimo i casi attribuibili per sole malattie naturali
Qui c'è il problema che il controllo negativo non funzionava
Cioè questo dato però lo hanno esposto
Sì sì sì questo neonato ebbe la mortalità è praticamente per gli incidenti stradali più ad omicidi questo momento no
Quando si dice mortalità per tutte le cause si include ovviamente anche a queste poche anche le case traumatico
Ma c'è un'altra cosa importante i periti hanno visto
Dai dati che nelle donne la mortalità per tutte le cause non è significativamente associata PM dieci cosa fanno però stimano un numero di casi di morte dovuti a PM dieci che includa le donne
No questo modo respiro e quindi io non l'ho capito quello che succede è io ho analizzato i dati per gli uomini e dico c'è una relazione significativa ho analizzato i dati per le donne dico non c'è una relazione significativa poi presento delle stime
Nel numero di morti che si è verificato mettendo assieme a uomini e donne
Siccome uomini e donne fanno una popolazione doppia
Del numero dei soli uomini è evidente che io raddoppio le stime
è evidente che
Raddoppio destina raddoppio le stime così sì perché includo anche le donne che non dovrà includere perché nelle donne non c'è un aumento statisticamente significativo di questa mortalità
Presidente questo passaggio è chiaro
Perché io non l'avevo capito subito o vogliamo farla rispiegare perché questo attiene proponendone neanche Erevan ci aveva fatto riferimento anche il professor non è Nieri e a questa pensa spetta mi sembra di ricordare se non vado errato
Va bene passiamo a proseguire
Per di più c'è un altro elemento se mi posso permettere ricorderete dalla presentazione del collega Novelli di ieri illa l'utilizzo di uno stimatore corretto
Lo stimatore classe Rizzato per stimare correttamente l'errore standard
Usando lo stimatore corretto questi dati diventano compatibili addirittura con una riduzione del numero di eventi cioè hanno un limite di confidenza inferiore negativo
Che dice sostanzialmente questo
Elemento che io sto studiando potrebbe essere compatibile con una riduzione del numero dei casi
Indica solo che cosa la incertezza della stima che molto ampia
La mortalità per cause naturali nelle donne
Non è associata PM dieci quindi non doveva essere utilizzata dai periti
Perché io ho attribuito alle donne dei casi di morte
Quando l'analisi dei dati in generale mi ha dimostrato che non ci sono relazioni tra i due eventi
E comunque sempre utilizzando gli stimatori corretti dell'errore standard anche qui al crescere dell'esposizione posso vedere una riduzione dell'affetto è compatibile con questo quindi anche in questo caso limiti di confidenza ampi compatibile con una riduzione dell'affetto
Presidente io su questo tema delle degli questa illustrazione anche con questa differenza tra l'agli uomini e donne e l'utilizzo che è stato fatto dai periti
E chiudere la sessione di oggi perché abbastanza lunga al resto io già parlare io con la mascherina o problemi ma il professore sonore ora che sta parlando con la mascherina
E onestamente avremmo un po'di difficoltà ad andare avanti quindi le chiederei la cortesia di poter riprendere le ultima argomentazioni domani mattina con un po'più di di lucidità
Mo'non fa il professore disponibile a tornare domani mattina
Ora finirebbe chiudere al cenone l'esame dura
Ancora ho bisogno di un po'di tempo per chiudere potremmo fare una pausa è tentare una nomina un altra mezzo al presidente
Sono argomentazioni abbastanza delicate considerato il tipo di considerato anche il tipo di processo e considerato la rilevanza che almeno nella fase delle indagini preliminari sono stati dati a questi accertamenti io le chiederei di avere un pochettino di di tempo sono tantissime ore che stiamo parlando di questi argomenti quindi io magari domani cercheremo anche di andare possibilmente un po'più veloci però le chiederei la sospensione dello dizione del s'
Se mi posso permettere divenne vorrei commentare un monito un'ultima slide cui chiederei se possibile sospendere perché sono un po'ormai senza voce e quindi fanno fatica ad andare ma me ne ancorava se se la sente per solo per quest'ultimo grazie questa e l'ultima slide che
Le sono le ultime due slide sulla sulla tabella diciotto quindi passo direttamente alla prossima poi terminato perché dopo ci sono gli affetti dell'esposizione a breve termine
Anche qui nella tabella diciotto non è commentato il fatto che i dati di mortalità per traumatismi ed avvelenamenti risultano proporzionalmente correlati all'aumento dell'esposizione ai cioè più aumenta l'esposizione più aumentano
I le morti per traumatismi ed avvelenamenti
E per i ricoveri per tumori maligni tumori del polmone malattie neurologiche malattie cardiovascolari i dati sono compatibili anche con un effetto inverso cioè una riduzione del numero dei ricoveri
Per questo tipo di in relazione a questo tipo di evento al di là di tutto poi comunque come abbiamo osservato in precedenza c'è questo
Grosso elemento di dubbio sui ricoveri per cui sono dati meno solidi dei dei dati di mortalità perché hanno fattori di distorsione ancora più ampi io avrei terminato con la parte relativa alla agli effetti a lungo termine se possibile interrompere riprendere i volentieri domani con agli effetti a breve termine che concludono la mia analisi
Va bene va bene diciamo che avremmo continuato un altro retta almeno però visto che il teste non se la sente neanche facendo una pausa praticamente un'ora non c'è come c'è una ma come mare compromettere anche la possiamo essere esaminato domani va bene ci vediamo domani alle nove e mezza simile presidente