Sì e No. Il referendum sul taglio dei parlamentari

Ok grazie anch'esso benvenuti a questo incontro in avendo s'all nel referendum sulla riduzione del numero dei parlamentari che aveva abbiamo voluto come sornione organizzare il proprio a ridosso
Per andare in modo a perché ci sta ascoltando adesso o anche perché poi vorrà riascoltare l'incontro sul nostro canale YouTube dove rimarrà registrato dare modo di avere in maniera sintetica lei era insieme le ragioni del sì le ragioni del no
Accompagnate anche da una lettura accademica costituzionale
Che posso andare ai gli indecisi dell'ultima ora chi non è non è non è sicuro se andare a votare su come votare
In passato dare se vuole appunto delle indicazioni sugli affetti sia del sì
Che del no dopo quindi benvenuto e vi ringrazio per essere con noi a Andrea alcuni e Colletti che deputato della Movimento cinque Stelle
E buonasera e che si è esteso o per il no che ha dichiaratamente
Annunciato che voterà no
Anche in diciamo contrariamente alla alle principali indicazioni del movimento a cui appartiene
Andrea Romano che invece deputato del PD e per il PD fa parte invece di quelli del Pd che voteranno sì
E poi al professor Salvatore Curreri che insegna diritto pubblico a a Enna e che mi aiuterà appunto anche a www
Illuminare le ragioni anche politiche legittimamente politiche del sì e del no sotto una prospettiva che è quella propria di questo referendum anche la prospettiva costituzionale numerosi buonasera la mia la mia idea che voi sapete è quella di far di una serie di domande che stanno fondamentalmente uguali
Per tutti e tre alle quali chiederei prima di rispondere ai in agli onorevoli e poi di dare la sua opinione
Il professor Curreri quindi se siete pronti iniziamo con questa con questa specie di in tribuna nel web alla prima la prima questione è molto essenziale senza nel senso che va al nocciolo della votazione ma questo referendum è un referendum
Sul numero dei parlamentari UE un referendum anche su qualcos'altro
Onorevole Colletti
Allora io faccio parte ovviamente di una forza politica che proponiamo sia questo referendum pur essendo dall'altra parte
Quindi ovviamente io mi pongo sulla base di valutare esclusivamente il merito dal referendum e non le eventuali implicazioni che potranno che potrà avere questo referendum sui questa fase di governo e su questa fase parlamentare
Questo per se ho ben compreso il portato della domanda questo per è una semplice questione in realtà in Parlamento tutte le forze politiche hanno votato a favore di questa modifica costituzionale
Quindi realtà se sono tutti favorevoli almeno a livello parlamentare diciamo così vuol dire che se dovesse passare il referendum sarebbero tutti vittoriosi
Se non dovesse passare referendum sarebbero teoricamente tutti perdenti o venti con i vari distinguo che si possono porre poiché è abbastanza chiaro
E soprattutto il Movimento cinque stelle che sta facendo una campagna elettorale pancia a terra sul referendum molto di più che ad esempio sulle elezioni regionali presso abbastanza chiaro tutti vedendo la comunicazione anche Holstein ma non solo l'AIMA e dei leader di partito sul referendum
Onorevole Romano
Sì io se posso serena mi prenderei qualche minuto in più però non voglio un fosco Ravone le regole del gioco
Favorevolissimo unito
Allora una domanda sacrosanta efficace che avrei sollevato anche se non mi fosse stata posta
Ovviamente formalmente i referendum sul merito e poi lo lo vedremo al merito
Ma in realtà come è spesso accaduto nello in occasione di referendum su modifiche costituzionali è qualcos'altro al meglio è diventato qualcos'altro anche legittimamente ci mancherebbe
Cose diventate diventate realtà l'occasione l'espediente per manifestare consenso dissenso nei confronti del Governo venticinque stelle per sintetizzare
In maniera più nobile da parte di alcuni esponenti del no è diventato un modo così si dice per opporsi all'antipolitica a partiamo da questo prendendo sul serio le parole io credo che l'antipolitica vada presa sul serio
Le faccio in questo senso due considerazioni di scenario
Ma la presa sul serio perché il brodo di coltura nel quale siamo immersi ormai da vent'anni non solo in Italia in tutte le democrazie occidentali insiste
Troppo per fortuna un'atmosfera profondamente dominata dall'antipolitica che anche la Giunta quali legate alla crisi della sovranità nazionale la crisi e le grandi culture politiche del Novecento e via dicendo ecco io credo da
Strenuo difensore della politica da strenuo avversario dell'antipolitica
Che all'antipolitica bisogna dare risposte serie alla Poli avanti politica non si può contrapporre la retorica della buona politica perché la retorica dell'antipolitica è solo l'ultimo prodotto dell'antipolitica che in realtà ha radici strutturali quelli che citavo prima ma anche ne aggiungo una che ci avvicina al demanio nostra discussione una delle ragioni dell'antipolitica anche il cattivo funzionamento delle istituzioni democratiche non c'è niente da fare istituzioni democratiche in gran parte sono state concepite lite in un'epoca storica ormai lontana dalla nostra
Ma chi concepì queste istituzioni locali parlo dell'Italia e avendo la fortuna di avere come un interlocutore
Come il professor Curreri
Introdusse la possibilità di modificare le istituzioni repubblicane in gran parte proprio perché era diciamo necessario immaginare una loro modifica allora io credo davvero che la migliore difesa delle istituzioni democratiche non passa
Da la retorica della buona politica passa da buone riforme istituzionali passa dalla riforma delle istituzioni con l'obiettivo di rafforzare le istituzioni democratiche anche perché finisca la mia prima premessa
Se non li non modifichiamo queste istituzioni fondamentalmente stiamo dicendo che l'esenzione funzionano perfettamente
Da tutti i punti di vista certamente io credo non funzionano come argine all'antipolitica non hanno funzionato come arginare l'antipolitica di realtà continua a crescere in tutte le nostre società
Veniamo al merito o risponde alla domanda io credo che dobbiamo restare al merito
Penso che gran parte della campagna del no è dominata da slogan eccessivamente catastrofistici come la minaccia la democrazia l'attacco alla democrazia il furto di democrazia eccetera eccetera eccetera realtà noi stiamo facendo qualcosa con questo provvedimento che diciamo porta il l'Italia a livelli per quanto riguarda il rapporto eletti abitanti identici a quelli delle dico alcune grandi democrazie occidentali la Francia la Germania la Gran Bretagna sta facendo questo lo stiamo facendo
Nel più nemmeno di questo per quanto riguarda il Pd la parte politica che io rappresento dovete le nostre ragioni a favore di questo provvedimento di merito non sono per esempio quelle del Movimento cinque Stelle o di altre forze politiche
Tanto che come spesso è stato ricordato giustamente noi per tre volte
Abbiamo votato contro la semplice misura che tagliano i parlamentari quando abbiamo votato a favore del taglio dei parlamentari quando siamo riusciti attraverso un patto politico
A inserire questa riforma all'interno di un pacchetto più ampio di riforme perché qui invito tutti a stare al merito di questo pacchetto di riforme che accompagnano il taglio dei parlamentari
Una tra le tante anche legandoci all'attualità e finisco davvero avvenuta oggi oggi il Senato ha approvato in seconda lettura uno di quelle che noi chiamiamo le integrazioni al danno dei parlamentari ovvero l'equiparazione
Dell'elettorato attivo tra Camera e Senato fino ad oggi quattro milioni di italiani quelli italiani di età compresa tra i diciotto e venticinque anni non potevano non possono e leggere il proprio senatore con la modifica che abbiamo approvato che porta abbassa l'età per l'elettorato attivo per il Senato ai diciotto anni previsti per l'elettorato attivo della Camera questi quattro milioni di elettori voteranno per il Senato abbiamo sanata un'ingiustizia è stata una delle condizioni che abbiamo posto per approvare in quarta definitiva e fondamentale ma questo dare dei parlamentari quindi finisco stiamo al merito al legittimo fare di questo referendum una battaglia campale per altre cose però primo l'abbiamo fatto in passato è stato fatto in passato da ultimo nel due mila sedici due mila sedici
Una delle ragioni che portarono alla sconfitta di quella riforma fu il fatto che quella riforma quel referendum fu usato come strumento politico per dare un colpo al Pd al governo Renzi eccetera eccetera
Secondo me è sbagliato ma debba legittimo darsi martellate politica a destra e manca mai sbagliato perché se stiamo al merito è meglio per le istituzioni repubblicane ed è meglio anche per le nostre discussioni possiamo discutere certamente questa sera discuteremo sia giusto non è giusto ridurre i parlamentari nello specifico insieme alle altre riforme ma discutiamo di questo lo discutiamo in questo caso negli altri casi
Di quanto sia efficace non efficace questa formula di governo ho finito
Grazie al professor Curreri
E allora io mi concentrerei sull'aspetto più prettamente costituzionale della domanda cioè vedere quali sono gli Effetti
Un set più o meno circoscritti di questa riforma questo perché perché credo che siano entrambe sbagliate le impostazioni diciamo così opposta che vengono da questo referendum c'è chi parla di un referendum assolutamente insignificante marginale
C'è chi all'opposto come ricordava il onorevole Romano invece ne dà un significato estremamente traumatizzante
Come se ci fosse una minaccia per la democrazia io credo che entrambe queste interpretazione siano sbagliate perché eccessive per un verso Carew o per un altro è una riforma certamente importante perché ha degli effetti sistemici ecco
Quando noi andremo a votare sulla riduzione dei parlamentari ecco il il non oggetto non sarà soltanto la riduzione parlamentare la Costituzione è un orologio se tu sposti una rotta la voi inevitabilmente se ne spostano quindi l'interpretare il quesito come se fosse veramente circoscritto alla questione
Un esclusivamente numerica è un'impostazione secondo me sbagliata
Perché ci sono insetti molto importanti che questa riforma
Produce effetti di tipo costituzionale tant'è vero che come diceva sempre il onorevole Romano ci sono già un pacchetto diciamo di riforme consequenziali anche a livello costituzionale che stato mal messa in campo a far parte di quell'accordo politico di cui ovviamente poi parleremo
C'è una riforma della legge elettorale che in qualche modo consequenziale a questa riforma e poi c'è il problema della riforma dei regolamenti parlamentari
Perché evidentemente lo dirò poi in maniera più diffusa dopo cambiare il numero dei parlamentari ha un effetto sull'organizzazione e sul funzionamento delle Camere
E specificamente dal dal Senato ecco allora il PIL diverge tocchiamo soltanto tre articoli della Costituzione lasciami mutano punto arresto ecco mi sermone impostazione parziale
E l'importanza delle riforme non dipende dal numero degli articoli Casey modificano dipende dalla loro importanza alle riforme insomma non si contano sì pensiamo e in questo senso devono essere ben valutata
Ho l'ho ho messo no non ha avuto grazie questa mi pare il punto iniziale perché da una parte e dall'altra appunto si dice ma è una piccola riforma sia per chi lo dice in toni detrattori sia perché lo dice Antonio nominativi anche rispetto a tentativi di riforme passate che erano così grandi da non aver poi puntuto passare indenni illa illa l'appuntamento con con gli elettori ma passa alla alla seconda questione
Non è lo sapete meglio di me non è la prima volta che si prova a toccare il numero dei parlamentari la prima volta che se arriva fino alla fine
Credo che da vent'anni a questa parte forse qualcosa in più in tutti i programmi
Elettorali di tutti i partiti che correvano alle elezioni politiche c'era il punto della riduzione nel numero dei parlamentari
E qualche in qualche occasione si è arrivati quasi in fondo cito da ultimo soltanto la riforma Renzi boschi
Che prevedeva tra le altre cose una revisione appunto anche della composizione delle camere quindi la domanda e siccome questo è uno degli argomenti anche del sì cioè in senso per chi ha I era stato favorevoli nelle precedenti occasioni di si fa notare l'incoerenza la domanda è
Si può parlare davvero di incoerenza o c'è qualcosa che distingue questa riforma dalle dalle precedenti e dei tentativi precedenti anche soltanto programmatici di riduzione del numero dei parlamentari
Partire questa volta facciamo proprio una cosa da par condicio insomma simuliamo con ottanta il partire dall'onorevole Romano
Sì grazie sarò più breve e intensa seconda risposta certamente diverso
Questo card casi passati anche se c'è questa costanza di scrittura ricordato in serena della presenza del taglio dei parlamentari non solo nei programmi politici ma in tutti i tentativi di riforma fatte pittura dalla commissione Bozzi negli anni ottanta Iotti De Mita che c'era sempre questo però qual è la differenza rispetto ad oggi
Che tutti i progetti di riforma precedente mi erano Ganci avevano ma più impostazione organica il che è un argomento per il novizio aumentano si si dice seriamente legittimamente e però non si può fare solo questo bisogna fare molto altro vero bisogna fare molto altro e sono d'accordo con chi dice bisogna fare molto altro
Però da come dire storico ma soprattutto da politico che cerca di essere pragmatico è anche vero che ogni volta che abbiamo fatto ha provato a fare ben altro non ci siamo riusciti non ci sono riusciti quelli prima di noi e anche noi due mila sedici questo è un metodo diverso è un metodo esplicitamente diverso dove si parte
Da un piccolo passo piccolo-grande ragione professor Curreri per carità ci sono certamente implicazioni che vanno al di là del semplice dalle dei parlamentari
Però si sceglie di ribaltare il metodo che serve perché è stato seguito mi viene da dire senza grandi risultati in passato io personalmente sarei a favore del nell'organico
Sarei a favore dell'approvazione immediata del superamento del bicameralismo paritario e mi sono battuto molto strenuamente a difesa della riforma Renzi posti per il referendum ma sta di fatto che tutti quei tentativi sono andati falliti ripartiamo
Per quanto riguarda il Pd dall'inserimento di questa piccola o grande riforma dentro un quadro più avanti
Però partiamo questo è il mio punto politico il quale concludo di un anno questo passo perché se in questo caso vincesse ancora una volta il nozze vincesse no persino di fronte ad una riforma così limitata come questa allora davvero io credo che come dire il riformismo costituzionale voglio farla troppo lunga però insomma
Sarebbe una sarebbe una sconfitta storica forse definitiva per qualunque tentativo di riformare le nostre istituzioni repubblicane almeno per una stagione storica per carità forse toccherà ai nostri figli ai nostri nipoti e questo secondo me ed è un senso politico vi do la mia battaglia per il sì sarebbe una sconfitta grave
Non tanto per il riformismo costituzionale ma per la battaglia politica del rafforzamento delle nostre istituzioni per questo bisogna votare sì anche se il metro e certamente ribaltato rispetto al passato
Onorevole Colletti
Allora diciamo che io Libardo in un certo senso incoerenza perché sono passate passo dal no alla battaglia del no contro la riforma Renzi Boschi alla battaglia il nuovo contro questa modifica costituzionale
Per tensione chiamo e parlo di modifica così sale vuoi per un certo motivo perché un conto è una riforma contro una modifica
Qual è il problema il problema è la coerenza sistemica di questa modifica costituzionale perché allora se noi andiamo a fare una modifica che riguarda solo il numero dei parlamentari
Poi ha bisogno di correttivi a livello costituzionale già dimostriamo che vi è un errore
In questa vecchia ossessione perché teoricamente una modifica costituzionale chiedersi spari di per sé non può funzionare solo se vengono applicati successo idrico perché perché i correttivi potranno anche non essere applicati e non pezzi di natura costituzionale sia come alcuni balordi natura diretti plenaria come ad esempio la legge elettorale
Quindi già in questo di un vulnus la chiaro nella propaganda del sì votate sì poi ci saranno i correttivi proprio questo ci dovrebbe portare a votare no
Quali sul cosiddetto numero il problema di per sé non è il numero io ad esempio sono da sempre da non accademico ma studioso di diritto costituzionale
Un convinto sostenitore del monocameralismo
Faccio mie le posizioni che erano della sinistra in Assemblea Costituente poi sarebbe interessante capire la genesi del bicameralismo e del dibattito che si terrà un'assemblea costituente è interessante perché sì potrebbe essere molto attuale realtà
Per questo sarebbe interessante fare un ciclo di studi su cosa sulla differenza tra vitale mera ritmo perfetto
Imperfetto tra differenziazione del ruolo e le Camere monocameralismo ad ogni modo il problema di per sé non è il numero dei parlamentari anzi dei deputati e dei senatori perché mettere insieme a lamentare anche un altro errore metodologico
Soprattutto quando raffrontiamo sistemi istituzionali diversi è in certi aspetti completamente diverso sono i sistemi istituzionali si confondono volutamente le acque tra sistema italiano
Pressato centrale Stato unitario
Con sistema tedesco Stato federale
O sistema statunitense è stato federale sistema spagnolo stato autonomista sistema francese che è stato unitario però con una composizione della camera da alta diverso perché è un'elezione di secondo grado
Quindi non dobbiamo mai quando da studio sono bisogna comparare
Sistemi diversi almeno dal punto di vista numerico
La questione però che io un piccolo passo lo posso anche fare ma il passo deve essere coerente e questa modifica manca di coerenza
E soprattutto il pezzo un passo verso la direzione corretta perché per me il del riformismo bassa che si faccia la riforma va bene qualunque riforma
Per me non va assolutamente bene per me la Costituzione e giusto e venga in moderna aggiornata perché era pur sempre un compromesso la Costituzione
Ricordiamolo non è una Entità perfetta la costruzione era un compromesso terminato momento storico io la voglio migliorare non la voglio peggiorare quindi di un riformismo peggiorativo io personalmente non ci faccio nulla di una modifica qual è questa è e mi importa perché parla del numero taglio netto dei parlamentari tanto prima non è perché va a di incidere su criteri di rappresentatività democratica e criteri impliciti rappresentanza dei partiti all'interno delle istituzioni
Oltre che su
Problematiche di tipo di sovrarappresentazione tra Regioni ma non ve lo metto a spiegare adesso perché magari ce ne sarà ci sarà una domanda specifica perché è un aspetto molto interessante è questa motivazione del no il nove ha detto io non voglio peggiorare ma voglio migliorare pensiamo una riforma costituzionale
Pensiamo che ad una riforma organica almeno sulla funzione del Parlamento togliendo la funzione governativa togliendo il rapporto con le regioni ma almeno notando capo per capo per esempio
Adesso occorre
Allora che cosa distingue questa riforma dalla precedenti in realtà il numero dei parlamentari in precedenza è stato già toccato noi abbiamo avuto una modifica costituzionale del sessantatré che ha determinato un numero fisso di deputati e di senatori prima invece la variabile nel testo dal quarantotto visto anche per dire che in realtà insomma giorno modifica c'è stata pudico
A a vantaggio di chi ritiene questo un argomento intoccabile un tabù intoccabile
Coi soprattutto come ricordava come già si ricordava il tema della riduzione dei parlamentari è un lei motivi di tutte le riforme per proposte di riforme costituzionali che si sono avanzate
Al punto da la fine degli anni dagli inizi degli anni ottanta in poi dalla commissione bottiglie in poi quindi su su sul fatto che si debbano ridurre i parlamentari in una certa misura come poi dirò
Credo che sia stato un grande consenso politico dove sta la differenza rispetto ad oggi
E che si sta partendo dal tetto anzi chiedo al fondamenta cioè prima la rinunzia in tutte le proposte che sono state avanzate dalle varie Commissioni bicamerali
La l'irruzione dei parlamentari era una conseguenza della riforma del nostro bicameralismo che è il vero problema il vero diciamo tema diciamo il vero convitato di te di pietra forse di questa riforma Bergé
Ricordiamo che noi siamo l'unico Paese al mondo che ha due camere che fanno le stesse cose
Non esiste altra democrazia parlamentare al mondo in cui ci sono due camere che fanno hanno le stesse funzioni alla prova per questo motivo la riduzione del numero dei parlamentari era inserita in disegna al punto più organico di riforma
In cui appunto la riduzione è la conseguenza di una revisione delle funzioni perché non si possono toccare il non si può toccare il numero senza toccare
Sotto questo profilo le funzioni perché si è arrivati a questo perché deve ed è bene ricordarlo in questa sede in realtà la proposta di riduzione del numero dei parlamentari era una delle proposte che componevano il trittico di riforme costituzionali
Che aveva avanzato il Movimento cinque stelle e che aveva come denominatore comune una certa cultura antiparlamentare
Sto parlando anche del referendum dalla proposta di di revisione che riguardava il referendum propositivo è anche l'introduzione del vincolo di mandato
Ora queste ultime due riforme per fortuna
Un'ora non è mai stata in realtà formalizzata l'altro fin da quel per fortuna su un binario morto è rimasta questa ed è rimasta questa appunto fuori contesta ordinammo quasi fuori sincrono c'è stato diciamo è l'ultimo diciamo rigurgito antiparlamentare che il momento cinque stelle su quel tenuto il punto
Ora io per carità capisco perfettamente come dire le esigenze politiche che sono state con anzi rappresentate però diciamo che si può convenire non soltanto dal costituzionalista i perché su questo diciamo c'è abbastanza unanimità di di vedute tra treni nell'accademia
Si può convenire diciamo che certamente partire soltanto dal l'azione del numero dei parlamentari per pori auspicare l'apertura di un cantiere di riforme che comunque rimane l'ipotetico come poi vedremo non è certamente il modo più lineare corretto perché si sarebbe dovuto rovesciare il problema cioè a partire dalla riforma del bicameralismo com'era stata fatta una riforma Renzi ecco in conseguenza ridurre il numero dei parlamentari anche in funzione di quello che si diceva poc'anzi anteriore ipotesi di monocameralismo
Io sarei più Gin sinceramente per la trasformazione del Senato in Camera delle rappresentanze territoriali ma è proprio l'approccio che che cambiato e in questo certamente far sì che questa riforma si era Terlizzi in maniera diciamo assolutamente diversa rispetto al passato
Siccome anche se non nelle cose anche diciamo le osservazioni sollevate da Curreri magari mi suggeriscono mi sollecitano delle repliche poi i di volete rispondere subito oppure Iosip SeCIT senza ad il brutto
La cultura antiparlamentare da cui muove secondo professor Curreri questo questa proposta è stata taglio allora secolo pure ha ragione così oppure nel nell'Artico nell'argomentazione cinque stelle questo taglio dei parlamentari mobilità certamente alla cultura antiparlamentare uso il termine maniere neutra ma insomma nel giudizio tutta la cultura credo che sia molto chiara
Ma professor Curreri si è risposto da solo citando il fatto che le altre due proposte che facevano parte di quel trittico e cioè
Proporre referendum propositivo senza quorum
Il superamento del vincolo di mandato sono spariti ma perché sono sparite dobbiamo fatti sparire noi senza più questo che intende cioè Paolo no voglio dire e grazie
All'accordo politico
Su cui il Pd si è impegnato che le altre due proposte sono state accantonate non l'avremo mai votate gli abbiamo abbiamo votato contro quelle proposte
E avremmo continuato a votare contro quelle propose ora capisco che la dimensione politica dimensioni che possa entrare come dire un po'terra terra però i partiti politici esistono per trovare accordi esistono per raggiungere nella mia visione il bene possibile
E in varie possibile insieme a evitare il male possibile noi abbiamo invitato il male possibile che in questo caso è rappresentato da quelle due proposte che avrebbero stravolto lo spirito ma parlamentare democratico della nostra Repubblica
E abbiamo ci siamo concentrati su la riduzione numero di parlamentari che era anche un altro punto lo voglio ribadirlo così come era anche un punto di tutti i partiti politici quindi io non sono d'accordo con l'idea di attribuire ai Cinquestelle il tema della riduzione dei parlamentari non sono per la genesi del tema e per la storia del tema ma anche perché ed è una conferma
In Parlamento il novantasette per cento dei parlamentari a votare a favore di questa cosa e non è che lavorato tanto movimento cinque stelle per cui io rivendico insisto sul fatto che avere capovolto il senso politico di questa riforma da lo spirito originario antiparlamentare che l'animava insieme a quegli altri due aspettai nemiche citava queste cure ad averlo trasformato in un pezzo di una riforma più ampia quasi può contestare la riforma più ampia la sua diciamo sostenibilità atto qua però questo è il senso politico di questo di questa dice tengo molto perché non tanto per ragioni di polemica ma perché davvero io sono animato così come tutto il Pd da un profondissimo impegno
A difesa della cultura parlamentare delle istituzioni democratiche del rafforzamento delle istituzioni
Non è che noi abbiamo fatto un compromesso di qualunque ma che qualunque compromesso è sostenibile dato che su quei due temi referendum propositivo e superamento del mandato imperativo noi non eravamo disposti a nessun compromesso ma perché non erano comunque meeting di quei due temi queste invece è un tema che può essere pragmaticamente ed è stato pragmaticamente inseriti in un contesto più ampio finito
Allora soltanto il
L'azione io ovviamente ho fatto riferimento alla genesi della proposta
Cioè nasce con quel tipo di diciamo di stigma
Ma ovviamente questa proposta coi se fosse stata diciamo congegnata all'inizio probabilmente le ne converrà sarebbe stata concordata in una prospettiva molto più ampia così non è stato si sta cercando di recuperare giustamente
Posso replica con una su una cosa sola
Prego pensava sul programma del Movimento cinque Stelle premesso che sarei stato molto curiosi di leggere un'eventuale proposta di modifica del divieto di vincolo di mandato Uri otto per capire come
Poteva essere scritta una proposta del genere l'onorevole quindi l'assalto alla scorsa legislatura appunto
La questione vorrei parlare da
Aderente al momento cinque stelle da prima che si chiama sommamente Cinquestelle realtà la riduzione dei parlamentari non è mai stato realmente nel programma del Movimento cinque Stelle
Era stato dal due mila tredici la riduzione dei privilegi dei parlamentari e in generale dei politici e delle istituzioni parliamo anche di consigliere regionale eccetera
Oltretutto questa è una questione storica che mi piace rimarcare
Nella scelta delle materie su cui intervenire nel programma del venticinque stelle sulla nostra piattaforma on line ma gli attivisti certificati devono scegliere tre opzioni cioè tre materie su cui intervenire su dieci proposte dalla allora Commissione affari costituzionali e nella riduzione del del numero dei parlamentari arrivò addirittura a settimana su dieci proposte
Questo fa comprendere come realtà questa riduzione non sia mai stata nelle corde
Storicamente le Movimento cinque Stelle Emma Peel ossia l'ARPA era andando a verificare i programmi elettorali nel programma elettorale depositato dalla lega Nord per le elezioni del due mila diciotto
Questo solo per far comprendere quanto era alta spesso quella propaganda
Vada oltre quella che verità dei fatti verità certificata dei programmi depositati al ministero l'interno ad nel due mila tre dice nel due mila diciotto può fare solo questo appunto per far comprendere meglio quanto era alta questa genesi
Non si è neanche corretta come genesi che viene perpetrato dalla comunicazione mainstream era alta perché non è quella la genesi
Almeno
Elettoralistica Emma genesi magari diventa ero
Ma non quella reale su cui ci hanno votato o almeno ha votato il venticinque stelle come me deputato gli elettori dietro infarto votato sulla riduzione dei parlamentari presenti forse onorevole Colletti un possiamo Aniene azzardano che
Cioè non è una genesi programmatica
Ma era comunque è una genesi culturale degli aderenti dei simpatizzanti per il movimento
Sicuramente e io sono uno di quelli che ha visto come negli ultimi anni purtroppo l'istituzione parlamentare è stata vilipesa
Beh qui comprendo che come dall'esterno vi sia quella motivazione è comprensibile timo anzi
Il problema questa motivazione si porta rendendo Parlamento più forte più legittimo non legittimo dal punto di vista posizione male di una legittimità popolare per così dire cosa su cui questa riforma non fa assolutamente ed anzi questa legislatura come le scorse con la posizione costituzionalizzazione ormai della posizione le questioni fiducia di quello che Ceccanti dice del monotelismo alternato è andato ancor di più a dipendere istituzione parlamentare
Grazie a voi avete già fatto riferimento alla all'anno all'eccezionalità e Italia del Parlamento italiano del bicameralismo perfetto italiano quanto meno nelle nelle funzioni
Però il il dato della comparazione numerica con negli altri paesi una di quelle cose che ampiamente uscita tra le ragioni soprattutto del sì
Questa comparazione è utile
O è fuorviante onorevole Colletti
Allora metodologicamente questa comparazione totalmente errata
Perché allora noi per la comparazione su cosa è fatta su sistemi lo dicevo all'inizio di insistono i diversi il Bundesrat è totalmente diverso dal nostro Senato
Il Senato spagnole completamente diverso dal nostro Senato la composizione modalità di nomina di elezione
Uguale la Camera dei Lord chi vorrebbe comparare il Senato con Lauso Lords inglese
O anche
Molti comparando il i nostri parlamentari con i parlamentari Statunitensi quando magari la maggior parte delle persone non sa che ogni Stato federato a il bicameralismo al suo interno e quindi l'alta di parlamentare in Stati Uniti mi ha all'incirca otto mila o forse di più
Quindi l'alta la comparazione volutamente nascosta perché se andassimo a fare la comparazione come giustamente fa ad esempio il servizio studi del Senato la Repubblica della Camera
La comparazione va fatta su elementi omogenei e in questo caso l'omogeneità hai data ad esempio delle camere basse perché sono le uniche camere davvero elettive in tutti i diversi sistemi
Perché in Germania non vengono elette le il buon gelato negletto l'altro l'orzo men che meno
La senato francese quello spagnolo non vengono eletti almeno direttamente dei cittadini hanno sistema per così dire misto e quindi era alta andando a verificare
Quindi gli indici di rappresentatività ovvero ogni parlamentare quante e abitanti rappresenta in realtà andiamo a vedere che con questa modifica costituzionale non ci porremo
Come ultimi all'interno dell'Unione europea serio non vischio Camera e Senato col semplice fatto perché quando devo diamone votiamo con le schede diverse se avessimo votato con una scheda sola per un'unica camera temo comparare
Camera e Senato ma votando secondo stili diversi la comparazione metodologicamente è il secondo me totalmente errata e fuorviante
Men che meno la comparazione e fonda alcuni tra parlamentari eletti e quindi vola volutamente si omettono tutti i parlamentari non eletti perché non sono eletti direttamente dalla decidere al popolo come nella maggior parte dei Paesi dei Paesi grandi paesi europei
Certa un
Allora grande rispetto delle considerazioni gliene collega però dobbiamo intenderci
Come in Italia c'è il bicameralismo paritario non c'è siccome c'è il bicameralismo paritario perché la differenza tra Camera e Senato in Italia l'affare colore delle schede che vengono dagli elettori
La differenza la fa la funzione delle Camere siccome non c'è nessuna differenza la queste due funzioni Pratesi legale del Consiglio delle Camere lì a considerare ed è giusto fare una comparazione
I parlamentari italiani eletti alla Camera e al Senato allora se prendiamo questo dato i parlamentari eletti alla Camera e il Senato che fanno lo stesso identico lavoro al di là del colore della scheda convivere eletti noi dobbiamo guardare a questo dato è il rapporto tra questo dato e il numero degli abitanti
L'industria che citavi tu V è uno studio che guarda le camere basse giustamente ma in Italia le camere basse sono basse il parla Carlo e basta diciamo per modo di dire perché identiche a quelle del Senato la se guardiamo al numero dei parlamentari questo numero questa riforma lo riduce da
Quattro riduce
Appunto a
Di un terzo
Ovvero a seicento è il rapporto tra questi seicento o parlamentari e il numero degli abitanti
Attualmente prima della riforma è di un parlamentare per sessantatré mila novecento abitanti dopo la riforma sarebbe il di un parlamentare per cento mila seicento abitanti allora in Germania togliendo giustamente come dicevi che il Bundesrat e quindi guardando solo la Camera bassa
Chi fa le funzioni che fanno in Italia Camera e Senato questo rapporto il rapporto tra i settecento nove componenti della camera bassa tedesca e gli abitanti i tedeschi è di uno per centosedici mila
L'Italia sarebbe uno barra Centomiglia nel Regno Unito escludendo giustamente come dici tu sulla Camera dei Lords e guardando soltanto alla camera bassa il rapporto è di uno a centodue mila abitanti identico a quello italiano dopo questo Tartaglia in Francia guardando giustamente alla camera bassa e non al senato francese
Il rapporto è di uno a centosedici mila quindi i numeri non possono essere interpretati su questo siamo tutti d'accordo i numeri ci dicono che il dopo questo taglio
Le il rapporto tra eletti ed abitanti in Italia sarebbe identico al rapporto che c'è in Germania in Francia e nel Regno Unito
Possiamo anche considerare che questo dato non ci interessa facciamo un ragionamento sulla sull'Italia ma se introduciamo il termine della comparazione secondo me è un termine utile
Diciamo le cose come stanno non diciamo cose che non stanno né in cielo né in terra e quindi ribadisco e finisco che questo rapporto dopo la riforma diventerebbe identico sostanzialmente identico rapporto che c'è entra ed è ed abitanti in Germania e Francia e Gran Bretagna e non cito il caso statunitense ovviamente per ovvie ragioni però una battuta la voglio fare
Tu giustamente dicevi ma come negli Stati Uniti parlamentare listati darsi del de de de dei singoli dei singoli Stati devono essere sommati i senatori è vero allora sì questo vale vale anche in Italia in Italia abbiamo i consiglieri regionali e gli eurodeputati ma io ho fatto questa considerazione
Non la faccio guardo soltanto le funzioni delle Camere che in Italia sono identiche finito
Come soccorrere un Paese vuole veramente buona può rispondere paella autorevole del sole che magari mi dirà che sbaglio così
Prego prego Michele Avaya ritiene la domanda al professore ed è solo un problema di mente un esempio di scuola all'eccesso però di quello che ha detto il collega romano
Allora noi se dovessimo avere in futuro una modifica per cui prevediamo novecento quaranta deputati e cinque senatori non avremmo degli indici rappresentativi tutto quali
A adesso è giusto o no non è giusto ovviamente
E porta riversi dopo questo perché ovviamente cinque senatori rappresentano in modo diverso
La popolazione rispetto novecento quaranta deputati ha solo
Ho alle quali MOL Norman modo proprio a Livorno a sufficienza e la mia non avesse le ruote sarebbe un carretto diciamo nessuno vuole fare del Parlamento italiano un carretto guardiamo a ipotesi realistiche non è incinta e senato
Mi
Professor Curreri possa arricchire la domanda quando è arrivato visto punto che in i numeri alla fine ha si prendono per quel che dicono soprattutto quando dicono cose abbastanza semplici no quindi in valore assoluto a un punto il valore assoluto un conto
Il valore per abitante però alli Laura lei dirà quello che vuole su quello che hanno detto loro ma vorrei aggiungere è così importante
In democrazia il numero ovviamente senza arrivare a estremi paradossali come quelli di nel sincro microcamere
Però è così importante il mantenimento di uno standard di un ranger standard di di vindice di rappresentatività non mi pare per esempio che alcuni organismi internazionali se non sbaglio il Consiglio d'Europa dicono appunto la la commissione di Venezia economia il Consiglio d'Europa
Dicano che non c'è uno standard suggerito sul rapporto tra numero dei parlamentari
E popolazione appunto è così importante fare un'altra cosa sempre parlando in termini comparativi e esistono lo stesso dibattito che c'è qui in Italia sulla riduzione del numero di parlamentari esiste anche altrove
Sì allora comincerà quest'ultima domanda in realtà il tema proprio della privazione parlamentari è oggetto di discussione in altri Paesi europei a cui noi siamo soliti consolidi confrontarci per esempio da tempo
Il Regno Unito si parla di ridurre il numero dei Lord ma non ce l'ha fatto nulla
In Francia si sta discutendo di ridurre il numero degli deputati dell'Assemblea nazionale con una cifra che grosso modo poi si equivarrebbe percentualmente alla nostra
E in Germania come la collega sa meglio di me per ovviare al problema dell'eccesso di mandati diciamo Germania c'è un sistema un po'particolare per quel numero delle dei deputati del Bundestag non è fisso
Hanno avuto per una serie di di di circostanza che non è qui il caso di approfondire quello che loro amano definire un Parlamento X XL c'è un Parlamento addirittura gli ottocento deputati
Tipi di settecento deputati quando nel benessere quasi seicento quindi hanno cercato di ridurre questi mandati in eccesso quindi il tema della riduzione dei parlamentari è un tema di cui si sta discutendo
In effetti l'Europa mi si chiedeva è importante il numero dei parlamentari si
Ovviamente quando si parla di voi parlamentari bisogna avere due ranger diciamo da cui bisogna allontanarsi innanzitutto in un regolamento che non deve essere eccessivamente ampio
Perché questo pregiudicherebbe la funzionalità dell'organo su questo poi ritorneremo non è che siccome un parlamentare un parlamento cinese qua che l'Assemblea popolare cinese sono tre quasi tre mila
Ovviamente diciamo con tutti con tutti i caveat del caso potrebbe essere una un'assemblea passivamente rappresentativa ma di fatto un'assemblea contro perché la persona non funziona quindi ecco da un lato tu e garantisce l'ARPA presentazione politica però tra i giudici chi la la la funzionalità delle Camere se aumenti troppo il numero dei parlamentari di contro se diminuisci troppo il numero dei parlamentari
In ipotesi aumenti la funzionalità delle candele che certamente ma a un certo punto di vista funzionerebbero meglio composite però servizi che la rappresentatività quindi alla questione ovviamente di bilanciamento
E anche per questo personalmente io ritengo che questa riduzione sia un po'troppo drastica perché forse si sarebbe potuto fare con maggiore equilibrio sotto il profilo numerico
Allora avendo anche il costo regala alla domanda perché diciamo che proprio le le posizioni dei dei nostri onorevoli
Ci fanno capire che la comparazione non è qualcosa di molto oggettivo perché in realtà lo avevano dato da tensioni esattamente diverso posta a un dato che dovrebbe essere numericamente evidente
E questo ci fa capire che il comparare come sappiamo non è facile perché si rischia talvolta di comparare per ebbene ma invece bisogna comprare spera di contenere quel mele con mele allora innanzitutto sono assolutamente d'accordo quando si diceva che si possono comparare camere di sistemi di forme di Stato di forma di governo uguali
Perché altrimenti compariamo così diverso è inutile comparare Italia con gli Stati Uniti sono due sistemi completamente diversi
Come si diverso il sistema italiano e quello tedesco perché sono stati federali inoltre ed è questo il punto secondo me focale
Quando noi parliamo di Parlamento anche cosa dobbiamo fare riferimento alla Camera elettiva o invece alle Camere anche se non sono elettive perché secondo me questo è il punto nodale che diciamo su quelli vivendo ai l'onorevole Romano all'onorevole Colletti perché da un certo punto di vista uno dice compariamo la Camera bassa con la Camera bassa cioè la Camera con la Camera dei deputati con le camere basse
Allora da questo punto di vista è chiaro che il il fatto che la nostra Camera sia soltanto di quattrocento deputati
In effetti si impone non in linea con le altre camere che sono certamente più numerosa della nostra ma il punto è che noi in realtà non è un bel giallo soltanto quattrocento deputati eleggiamo duecento senatori anche e quindi ritorniamo al punto che dicevo prima il nostro bicameralismo perfetto
Negli altri paesi europei le seconde camere ora non sono elettive perché rappresenta un intervento in territori come per esempio appunto il Bundestag tedesco sono parzialmente molto parzialmente elettiva come presento il Senato spagnola l'Assemblea esempio
Francese quindi il vero punto nodale vai che cosa dobbiamo considerare soltanto quattrocento deputati o quattrocento deputati e più più duecento senatori perché è chiaro che se ne consideriamo anche i duecento stremato quegli indici di discreta presenta di vita si modificano perché ovviamente questo significa che in Italia non si arrendono soltanto quattrocento parlamentare nazionale cosa cento
Ma il punto è e qui secondo me nell'osservazione del onorevole Colletti un po'coglie nel segno
Noi non possiamo considerare che si è rilevante il fatto che i seicento deputati in seicento parlamentari eletti anziché concentrarsi soltanto in una camera si dividono in due camere
Perché è evidente che il dividersi in due camere
Già di per sé
Diciamo comporta una distorsione della rappresentanza perché come fare due volte la stessa cosa
Cioè gli stessi come gli stessi abitanti di una regione ad esempio al Senato non rendono un pacchetto di deputati che vanno a fine soltanto in una camera da letto
Senatori e deputati in maniera diversa tra l'altro con basi circoscrizionale o non vorrei scendere troppo sul tecnico diverso questo è un elemento dirimente ecco perché ripeto le valutazioni del gossip onorevoli divergono al mio modestissimo parere perché l'uno pone l'accento sul fatto perché in realtà è i parlamentari che c'è una somma di seicento non sono soltanto quattrocento l'altro invece qua l'accento sul fatto che si sono seicento ma sono in realtà divisi in due camere è questo non è un fattore ininfluente
Andrea Romano allenti ti dava il diritto di replica visto che diciamo rete credo che collette non abbia nulla da aggiungere Young
Diciamo ribadisco il mio punto cioè alla fine ammesso che la comparazione sia utile ed è utile soprattutto rispetto a chi ad argomentazioni
Drammatizzare Antino del referendum per cui ai referendum colpisce al cuore la democrazia
La cooperazione presenze inutili risposta questa cattiva drammatizzazione perché se il rapporto guarda naturalmente
Ai parlamentari di camere leggibile
Io guardo acquisite perché la comparazione è una cooperazione più vicina alla realtà di cui disponiamo ovviamente sono d'accordo
Col fatto che c'è il bicameralismo paritario e che è un problema qui è un che è un classico tema del centrosinistra
Questo ma se guardiamo alle camere elettive
I nostri camere elettive
I parlamentari delle camere elettive in Italia sarebbero seicento dopo la riforma e quindi il rapporto tra parlamentari di Camera elettiva ed abitanti sarebbe
Identico sostanzialmente identico a quello di queste tre grandi democrazie che ho citato quindi il tema ancora una volta
Il tema del determinismo paritario non attiene al merito specifico del referendum nel merito specifico di questa nostra discussione è un'altra discussione che possiamo fare quando voi li ammiro fatta centinaia di volte sono totalmente a favore del superamento indica verismo paritarie
Ma se facciamo una comparazione facciamola relativamente alle funzioni dei parlamentari che leggiamo e non a qualcos'altro
E se guardiamo alla funzione di parlamentare che leggiamo i rapporti comuni rapporti identico a quello di altri grandi paesi
E veniamo alla questione diciamo anni la madre di tutte le motivazioni almeno almeno per quella Simpatia anti-casta di cui sia già fatto cenno
E cioè è vero risparmio la riduzione dei parlamentari
Andrea Colletti
Allora Bari vari istituti hanno valutato in maniera diretta armi e diciamo che secondo alcuni ci muoviamo nell'ordine dei cinquantasette milioni di euro annui secondo altre arriviamo sino a ottantadue milioni di euro annui
Quindi è questo l'ordine del risparmio io ho calcolato quindi diciamo da un caffè a un cappuccino e mezza un caffè con un mezza brioche di risparmio per ogni cittadino all'anno
A parte che il risparmio sarebbe da valutare questo risparmio perché ci faccio esempio la arredi imputati
Sta facendo dei concorsi per me immettere nella trecento funzionari prossimamente quindi valutiamo risparmio con altre spese della democrazia che stavano facendo le capre
Ma valutiamo risparmio anche come qualcosa che sono sicuro qualora dovesse passare il referendum il prossimo Senato sicuramente ci dirà se il come siamo pochi senatori i nostri senatore Ramponi solidi più staff per poter lavorare
E quindi se aumenteranno i rimborsi e questi rimborsi ovviamente andranno a detrimento del dell'ipotetico risparmio d'altro canto potremmo comparare
Quanto pagano quanto paga
Agli Stati Uniti un allo staff dei del Senato negli Stati Uniti e quanto paga Alitalia alzata repubblicano Sasso de di un senatore della Repubblica ENI se lo andiamo a comprare andiamo a capire che parliamo di ordine di grandezza totalmente diverso
Ma ad ogni modo un risparmio di cinquantasette ottantadue milioni di euro annui nell'ottica generale del bilancio dello Stato
Vale la lesione e quindi un deficit di rappresentatività a carico del cittadino che quindi andiamo risparmiare cosa su un diritto del cittadino e leggersi un parlamentare di riferimento
Quindi sostanzialmente andiamo a risparmiare sul diritto del cittadino quando potremmo andare se proprio vogliamo mettendo antica di risparmio che l'ottica distorsiva
Ad esempio sul decreto agosto noi andiamo a dare trentuno milioni di euro con un decreto un articolo del decreto agli editori
Quindi ci mangiamo più quasi la metà del risparmio annuale
Se andiamo a vedere ad esempio il credito di imposta a favore delle sponsorizzazioni delle leghe professionistiche ci andiamo a mangiare di questo risparmio cinquantasei milioni di euro con due articoli di un solo decreto
Tendiamo a mangiare circa settanta milioni di euro
Quindi fa capire come l'ordine di grandezza era alta sia davvero minimo ovvero con due articoli del decreto legge noi ci saremmo mangiati i risparmi annuale di un deficit di rappresentanza
E quindi i risparmi è una categoria che dal mio punto di vista quando parliamo di diritti de ma dell'elettore quindi è il cittadino non dovrebbe neanche insistere perché volevamo risparmiare potevamo andare a incidere sulle spese in più e inutili ad esempio della Camera dei deputati e del Senato la Repubblica un esempio un piccolo esempio subito il ogni senatore quando va in missione all'estero si prende uno stipendio in più cinquecento euro in più oltre ogni missione
Quando già uno stipendio di tutto rispetto
Che senso ha potremmo vogliamo risparmiare risparmiamo su questi privilegi
E non su altro perché trattasi risparmio sempre sui diritti e non si risparmia mai sullo spreco ed è un risparmio sui diritti che va avanti da anni e anni
Io non voglio risparmiare per vedermi depredato della possibilità di avere un rappresentante mio il territorio e questo è il concetto errato di questa riforma
Prego onorevole Romano
Ma io sono molto sintetico e brutale ammette risparmi erano interessati pubblicamente niente diciamo perché credo che la democrazia costi debba costare io per personalmente sono anche a favore del ripristino del finanziamento pubblico ai partiti
Se sarei contento se le Camere assumessero altri trecento funzionari perché il Parlamento ha bisogno di funzionari di qualità come sono in funzione delle Camere quindi riscossore sul risparmio è una discussione per carità legittima molto marginale rispetto alla sostanza politica
Parliamo club le argomentazioni del collega collettivi confermano
Contestualmente un po'anche come dire
Quanto
Cioè se ci mettiamo sulla strada del costo della democrazia non la finiamo più no punto allora
Abbiamo
Il compenso per i parlamentari magari dimenticandoci che questo compenso è stato introdotto nell'Ottocento con una misura chiesta gran parte notes tenta una misura chiesta in un mezzo chavisti popolari per rendere la democrazia non uso riservato ottima appunto un diritto
Di ogni cittadino a prescindere dal Sorrento e via dicendo quindi pavese di risparmio assolutamente marginale
Ho finito
Bene
Professor Curreri
Come pure io non vorrei spendere molte parole su quello che era un cavallo di battaglia
E è noto per fortuna che sia si adegua depotenziato investire in questi queste settimane di campagna perché appunto anche dai sostenitori del del sì ma forse questo è il punto anche l'influsso del del benefico da questo punto di vista del PD a a al ha tolto valore e significato a questo argomento che era io lo reputo soltanto vendicativo se mi consentite anche populista se il problema della democrazia un costo questo le persone purtroppo non non mollo capiscono governo
Appunto un diciamo così molto spesso si approccia questi temi non nell'ottica collettiva ma sento ovvero il problema del costo scusatemi la la la semplificazione forse altrettanto populista Vallora tanto valeva tagliare appunto come diceva poc'anzi
Onorevole Colletti tagliare privilegi tagliare le indennità ridurre gli sprechi e non taglia la rappresentanza non è così che si fanno il risparmio la democrazia costa e i tagli alla democrazia che sono diciamo nel modo con cui poveri cittadini riuniscono questa esce
Ora vi faccio un due domande ognuna anche un po'per accelerare perché ora arrivare fino vorrà far fallire tutte diciamo dovrebbe due in una perché possono avere dei degli aspetti intrecciati tra di loro
E c'è un altro argomento per il assilli
è che un minor numero di parlamentari garantirebbe una maggiore funzionalità della delle camere in termini di efficienza dei lavori capacità decisionale e e anche a livello partitico
Potrebbe garantire potrebbe una pur potrebbe lo dicono gli stessi sostenitori del sì una migliore selezioni dei candidati nel senso che avendo un un minor numero di seggi
Impartiti starebbero più attenti a selezionare
I migliori sono sono argomenti appunto convincente nell'uno e nell'altro senso onorevole Romano
Sì mio credo molto a questi argomenti per due motivi faccio un passo indietro uno dei temi della crisi della democrazia delle nostre democrazie e la crisi dei partiti politici la i la nostra incapacità di trovare altri strumenti organizzativi in sostituzione degli strumenti organizzativi che sono stati sepolti ormai venticinque anni fa
Per ragioni storiche l'avete non torneremo partire novecento ma dovremmo tornare
Alla democrazia con partiti sordi però insomma non ci riusciremo è un'impresa titanica però un passo pragmaticamente utile questa strada eh
Ridurre il numero dei parlamentari perché io credo che mi
Assemblee elettive con minori parlamentari darebbero ad ogni parlamentare una responsabilità maggiore un peso maggiore un'autorevolezza politica maggiore mi spingerebbero i partiti
Ad essere molto più attenti alla selezione effettuata eccezionale parlamentare naturalmente questo non basta infatti io penso a proposito di misure da introdurre di grandi battaglie politiche l'affare che sia opportuno fare una legge si parla
E cosa che non è mai stata fatta per ragioni anche nobili dal punto di vista storico perché i costituenti come sappiamo non vollero
Facilitare una legislazione si battiti del timore questa legislazione fosse repressiva
Però credo che ora sia arrivato il momento anche ancora una volta propose la distanza che ci separa dai costituenti e dai bisogni del nostro tempo così diversi di ai bisogni del secondo dopoguerra grazie al tempo di fare una legge partito Rossi vero
Poi è anche vero che insomma ci dice non lo dice collega Colletti ma lo dicono alcuni sostenitori del no ma
Insomma ridurre i parlamentari darebbe troppo potere alle segreterie dei partiti abbasserebbe la qualità
Ma io adesso il io penso che i partiti debbano avere il potere di selezione del personale politico e personale parlo perché non penso che i partiti è una brutta cosa è questo che si forse si è capito
E dall'altra parte la selezione del personale politico non può essere interamente demandato ai partiti
E anche funzioni del rapporto col territorio tra l'altro aggiungo il rapporto col territorio sarebbe rafforzato dalla riduzione dei parlamentari non tanto perché cambierebbe
Come dire la fisionomia territoriale l'estensione territoriale di colleghi in questione che come è noto attiene alla legge elettorale e non ha a questa riduzioni per vedere che faccia ma perché darebbe appunto ad ogni parlamentare un maggior peso rispetto al proprio territorio
Non so se è prevista un'altra domanda sul tema delle minoranze ma se non è prevista dopo adesso una delle preoccupazioni dei sostenitori del nome ma insomma questa riduzione colpirà delle minoranze
è un'argomentazione fragile nel senso che la tutela delle minoranze di considero fondamentale demandata la legge elettorale cioè la legge elettorale tutela le minoranze e ci sono leggi regionali che non è terra io credo che quando faremo le abbiamo cominciato a farla finalmente la discussione sulla legge elettorale una delle preoccupazioni
Sarà dovrà essere questa la tutela delle minoranze io di per quello che vale la mia proposte
Assolutamente no alle preferenze che sono il mio punto di vista del male assoluto soprattutto in questo contesto legislativo nel quale ci troviamo oggi ma diritto di tribuna una soglia di sbarramento alto in un contesto proporzionale diritto di tribuna per quelle forze che non superano
La soglia di sbarramento e quindi diritto di rappresentanza delle minoranze però insomma naturalmente dobbiamo ripensare il rapporto complicatissimo tra rappresentatività
E diciamo decisionalità delle camere in generale della forma di governo ho finito
Onorevole Colletti
Allora con minor numero di parlamentari garantiscono migliore selezione ammesso tutto talmente indimostrato anzi forse sarebbe contrario se posso essere un po'troppo caustico
Le segreterie
Valutano a una migliore selezione nella capacità di alzare la mano a comando o di premere il bottone del sì e del no della stampa comando purtroppo e questo in realtà questa modifica andrà a
Aumentate
Il controllo delle segreterie di partito all'interno non solo del Parlamento ma anche delle parte lontana il parlamentare dal territorio e quindi si allontana il territorio automaticamente lo avvicina qualcos'altro e quindi lo avvicina alla segreteria di partito vero ad altre entità
Diciamo extra parlamentari chiamano così
Sul fatto intere minor numero di mosse una maggiore efficienza e funzionalità
Dipende perché se fosse stato una riforma monocamerale sarei pure è stato d'accordo io no io ho fatto sono al secondo mandato il fatto sia il deputato di opposizione che di maggioranza
Io le dico già quando ero all'opposizione con cinque colleghi in Commissione giustizia quindi diciamo contro ministero molto forte quale quello della giustizia già essere cinque parlamentari opposizione lo stesso gruppo non era facile riuscirà a essere a stare dietro a tutta la produzione legislative sub legislativa di detto Ministero
E infatti anche nove subivamo le sente già al lavoro e in ancora meno rappresentanti doveva fare il Senato quindi era da noi andiamo ad aggravare ancor di più mettendo un minor numero e andiamo a potenziare il potere del Governo sul Parlamento quindi andiamo a depotenziare
Sia vita legislativa che l'attività primaria del parlamentare sia l'attività di controllo che l'attività secondarie del parlamentare quindi realtà noi andiamo a dare più potere al governo mettendo un minor numero soprattutto minor numero con due camere che fanno la stessa cosa
E questo è e chiaro
Sarebbe diverso con una camera che facesse solo quel lavoro per tende mandata a fare io stesso faccio un esempio oltretutto sia sulla miglior selezione che sull'efficienza sulla selezione mettiamo caso l'ospedale in cui ha si hanno il trenta per cento di raccomandati che
Lavoro in poche male
Come si migliora facendo un taglio netto del trenta per cento
Il pacchetto del trenta per cento saranno licenziati i primari e i medici raccomandati saranno licenziati quelli che non hanno il padrino politico e quindi all'ospedale più efficiente l'ospedale fatto solo di raccomandate incapaci
Sordità un altro esempio faccio l'ho fatto sull'arma sale sopra della Ferrari in una gara naturalmente c'abbiamo e la ditta
Due pit stop uno dopo l'altro Camera e Senato
La domanda sia furto ed attori & meccanici al pizzo oppure magari sia efficienza togliendo un pezzo poiché viene appena dopo l'altro amica cosa me la sono data
Pian portamene efficienza e sia una peggior selezione in realtà soprattutto quando esse non saranno messe le preferenze del cane no con le preferenze diciamo la colpa per così dire ricade sulle lettore
Invece senza preferenze il vantaggio ricadere sulla segreteria di partito
E poiché da ultimo volevo fare anche un appunto se possibile su lei di fare poi come questa modifica costituzionale ma impattare anche sulla rappresentazioni anzi sulla rappresentatività delle diverse regioni perché Eva dall'impatto notevole rappresentatività delle diverse regioni favorendo ad esempio una regione come il Trentino Alto Adige che in proporzione
Avrà quasi il doppio di rappresentanza popolare rispetto ad altre regioni come l'Abruzzo la Sardegna tutto tutte le altre regioni italiane perché in futuro se dovesse passare il sì
Il trentino avranno senatori ogni centosettanta mila abitanti il Trentino Alto Adige l'Abruzzo uno ogni trecento trenta mila abitanti
Posso posso
Replica quest'ultimo punto e non è così nel senso che
Uno dei passaggi tra l'altro già calendarizzata tanti che accompagnerà questa riforma
La così detta riforma Fornaro che supera la parte regionale per Lindsay senatori quindi questo rischio già diciamo disinnescato proprio da uno del boom per integrazioni previste
Che è la dimostrazione che sia un errore
Non è questione che alle vongole tipo costituzionale vuol dire che è stato inserito un errore è un bar via nell'ambito per così male chiedo scusa parlamentare ora la della propaganda sai bene che
Ai problemi si risponde con delle leggi fa interpreta si può anche rispondere sventolando una bandiera
Però siccome problemi sì silenzi risponde se deve rispondere con le leggi la criticità rappresentata dal disequilibrio regionali
Che stante così le cose vera ora abbiamo una parte regionale per l'elezione dei senatori
Se la base regionale per lesioni senatori viene superata la criticità viene superata poiché
Questa è la mia anche qui siamo di fronte a dati di fatto poi può anche votare contro il fiume Trebbia fra queste la soluzione e non è una soluzione impotenti alla soluzione vado già definita proposta Fornaro che sarà approvata a breve dalle due cani
Professor Curreri
Sì soltanto una chiosa su quest'ultimo punto giustamente si faceva riferimento al fatto che essendo il Senato a base regionale in conseguenza di questa riforma
Ci sarebbero delle regioni che sarebbero rappresentate da pochissimi senatori tre quattro senatori questo evidentemente avrebbe un effetto di soglia di sbarramento implicito quindi la riforma Fornaro che diciamo introdurrebbe la circoscrizione di quelle regionali ecco sarebbe essa assolutamente nel necessaria mi corre anche parimenti l'obbligo se mi consentite nel corso del mio ruolo anche fare una precisazione per quanto riguarda il Trentino
Benissimo il fatto che il Trentino verrebbe avrebbe un trattamento di favore senza non ebbe più senatore rispetto ad altre regioni ma ricordiamoci che il Trentino Alto Adige
è una regione a statuto speciale
Lei qui province hanno un'autonomia speciale e quindi la situazione del Trentino è assolutamente particolare dovuta al fatto che ciascuna provincia ce le Province
Il Bolzano e di Trento avranno il minimo i senatori che spetta a ciascuna entità diciamo autonoma e cioè i tre quindi questo
Diciamo per la precisione
Vengo alle due domande selezione dei candidati alla mi si consentirà di di di non approfondire questo tema perché ritenere che la selezione dei candidati dipenda dal loro numero modo secondo me sbagliata parziale tant'è vero che come come è stato detto
Si possono avere visioni opposte ognuna delle quali ha una sua dignità c'è chi dice al punto che meno candidati significa più autorevole ci dice che il meno candidati meno scusi parlare scusate parlamentare significa candelina candele i parlamentari più fedeli più disciplinati agli ordini della scuderia
In realtà sappiamo benissimo c'è il problema della selezione dei candidati è un problema molto più serio molto più grave che ha a che fare con il ruolo dei partiti politici o a che fare con la loro incapacità talvolta di fare selezione al loro interno a il problema dell'apertura della democrazia all'interno dei partiti politici quindi è un tema questo molto serio magari veramente bastasse a ridurre il numero dei parlamentari
Con la bacchetta magica per trasformare avere avere parlamentari migliori purtroppo temo proprio che non sia così
Invece qualche parola in più la vorrei spendere sulla funzionalità delle Camere perché questo è un tema diciamo che mi tocca particolarmente essendo io diciamo un uno studioso di diritto parlamentare a allora l'idea che Meno siamo meglio stiamo come dire da Renzo Arbore
è un'idea un po'semplificatoria nel senso che per carità io sono convintissimo c'è una camera che ha finora funzionato con seicentotrenta deputati potrebbe tranquillamente funziona con quattrocento sei zero che non sarà il Senato finora
Ha funzionato con trecento
Trecentoquindici senatori
Il mio problema sta nel Senato
Perché è un Senato ridotto con appena duecento senatori io serissime perplessità sul suo funzionamento
Perché un Senato come organizzatore
Con lo stesso numero di commissioni con lo stesso numero di uffici così soprattutto con lo stesso numero di funzioni ritorniamo sempre al tema del bicameralismo io ho sinceramente moltissime perplessità che possa funzionare
Sì lo so o abbiamo letto ai giornalisti possono fare le Commissioni bicamerali
Si possono ridurre le commissioni parlamentari i parlamentari possono stare anche in più commissioni che io personalmente ho delle difficoltà crederlo perché non credo che i parlamentari siano come Padre Pio che hanno il dono dell'abrogazione cioè voglio dire mentre un parlamentare un senatore in più Commissioni porta diverse
Dei problemi organizzativi ridurre le commissioni porta una simmetria rispetto alla Camera
E quindi avremmo un problema serio tra il numero di commissioni che c'è la serata del numero di commissioni che c'era la chiamerà le Commissioni bicamerali per carità la prospettiva diciamo di un monocameralismo certamente da coltivare in mano non sottovalutare le resistenze che troverebbero dai senatori quali sono sempre metà dei deputati
Ricordiamoci sempre che gli organi dei bicamerali sono organismi che vedono sempre soccombenti senatori perché ovviamente sono soltanto la metà quindi ecco sotto il proprio problema della funzionalità ritorna quello che dicevo poc'anzi
Va benissimo la riduzione fatta in questi termini così drastici
Così sensibili io o del ripeto perplessità del serie difficoltà
A immaginare un Senato che con il carico attuale possono funzionare con appena duecento senatori che espelle alta
Sappiamo perfettamente che potrebbero anche essere di meno perché magari alcuni senatori dell'economia dal Governo e quindi non potrebbero partecipare l'attività parlamentare la mia osservazione tecnica non è osservazione politica cioè qui e e qui diciamo il tema è la riorganizzazione del Senato
Che secondo me inevitabilmente trascina la riorganizzazione delle camere il che non è detto che sia come direbbe qualcuno cosa buona e giusta
Andrea Romano vuoi aggiungere qualcosa non
Penso che siano considerazioni diciamo
Allora io ho un'ultima domanda che diversa per il sì è per il no cioè è uguale nel mandato ma un po'diversa per ovvi per ovvi motivi
Abbiamo detto tante cose su un sulle conseguenze però allora vorrei proprio una una risposta sulle conseguenze più pratiche se vince il sì o se vince il no e quindi ha da all'onorevole Romano chiedo
Se dovesse vincere il sì quali sono le prossime tappe in parte lo avete già detto sono già calendarizzati in alcuni casi anche proprio discussi livelli le successive riforme si parla soltanto non di riforme elettorali ma anche delle spinge forse in maniera ancor più importante dal punto di vista quanto meno delle maggioranze necessarie delle riforme sui regolamenti parlamentari e quale quali sarebbero proprio maniera descrittiva chiedo i passaggi necessari è invece all'onorevole Colletti intanto in anticipo se dovesse passare il Mino
Si potrà secondo secondo lei cioè il ci sarà un po'il tabù delle riforme costituzionali visto nemmeno che nemmeno le micro
Riforme le le modifiche puntuali riescono a passare le forche dei del referendum
Ancora un altro grazie agitano due piani risorgere dopo uno chi sereno non ricordare il duello delle così dette misure di integrazione debbano tra compagnie Revista riforme sono appunto la riforma dei regolamenti parlamentari la nuova legge elettorale la riforma Fornaro relativa al superamento della fase regionale
L'equiparazione dell'elettorato attivo tra Camera e Senato è una cosa importante questi sono dei principali riforme riaccompagnamento al questa riforma Acerbo voi
Uno sceglie Mario diverso che si aprirà regolamentare insieme ovvero quello di mentre altre cose latte la Vendola prima per così dire la stessa possibilità di riformare le istituzioni il tema di cui abbiamo parlato durante tutto questo bel seminario
Il tema del bicameralismo paritario sarebbe immediatamente il tema da affrontare avendo dimostrato nel caso di tradizioni che si possono riformare le nostre scuse dei parlamentari anche se con un metodo diverso ad un organico sentenza
E il Partito Democratico che sulla superamento handicap rinnova l'Italia ha sempre insistito purtroppo correnti ad oggi infausti ha già avviato un'iniziativa politica
Per porre questo tema all'attenzione tratto
Presidente Violante qualche giorno fa come pure ha delle perplessità sul sembrava una proposta molto condivisibile da questo i set accompagniamo
La campagna dei esigo una mobilitazione politica mi rendo conto che alla mobilitazione politica però comuni rinviamo miserevoli cadrò accompagniamo questa battaglia spesi con un'azione a favore dei superamenti legalismo paritarie
Ma al di là dei grandi traguardi che pure sono importanti ad esempio
Il professor Curreri premente mia conoscenza
Numerosi costituzionalisti immagino che questa riforma ove approvata potrebbe portare rapidamente a una modifica delle funzionalità delle camere ad esempio produzione del Volpini fiducia
Attribuibile alle Camere in seduta congiunta che pure sarebbe una modifica utile anche a dare l'idea di un superamento diciamo tendenziale del bicameralismo paritario per sintetizzare incidere perché è importante lo ribadisco votare sì
Perché solo sinché lascia la porta aperta al miglioramento riformista delle nostre istituzioni repubblicane anche affrontando finalmente quei temi ben più importanti
Ovviamente del tema
Del tema del della riduzione del numero dei parlamentari quindi insomma
Non solo per la la vostra ospitalità di qui l'appello che ringrazio anche per il tono molto pacato e civile della nostra discussione questa sera
Utilizzo questo spazio per ribadire come soltanto il sì al fondo ci permette di riformare le istituzioni partendo da un piccolo passo ma se non si fa mai nemmeno piccole provasse non si arriva da nessuna parte
Grazie
Onorevole Colletti
Allora diciamo che questore prende come ci dà l'opportunità di
Comprendere e votare no questore spero ci dà potrei comprendere che non bisognerebbe mai personalizzare la costruzione
Fu l'errore fatto da Renzi nella riforma Renzi Boschi che ho versato non solo perché avversano il governo ma per farlo nel merito perché ha ritenuto corretta
E rischia di essere l'errore della comunicazione del monito cinque Sella
La Costituzione è un affare teoricamente di tutti in primis dei cittadini in secundis della politica e dei partiti
Quindi l'errore potrebbe essere questo del no potrebbe dire indirettamente a chi utilizza la Costituzione per una questione meramente politico parlamentare o di consenso personale di non farlo perché la posizione di compromesso civile per vivere tutti insieme
Sulla questione invece i dice no
Poi non si faranno piriforme no chi dice no vi sta dicendo che le riforme non vanno fatte e riforme vanno pensate bisogna prima riflettere sulle riforme
Elaborarle e successivamente
E seguirle
Noi partiamo dal fare le riforme a prescindere senza riflettere le implicazioni successive di queste modifiche e questo è un grande errore di questa riforma
Errore ammesso da tutti quanti tant'è vero che il che vi è la necessità di correttivi per non parlare di correttiva dei semplici delegati regionali
Per non parlare di altri correttivi necessari
Per non parlare correttivi nella legge elettorale ovvero una fonte secondaria e dovrebbe correggere una fonte primaria e quale la Costituzione
Quindi noi dire attenzione la Costituzione è una cosa seria parliamo di una cosa seria che deve essere lettura nelle sedi competenti e non deve essere fatta per preservare un accordo di maggioranza qual è quello attuale tra movimento cinque Stelle quindi ve lo dice uno del Movimento cinque Stelle
La terza questione sulle modifiche puntuali realtà
C'è un discrimine tra modifiche puntuali modifiche monche mai siamo stiamo votando per una modifica monca non però modifica puntuale
è la dimostrazione in quello ci sono liti prima c'è la necessità di correttivi
Il no interdire alla politica per gli slogan non vanno bene per governare non vanno bene soprattutto magari vanno bene per governare il presente lo slogan ma lo slogan ma creare i danni per governare il futuro
E lo statista del buon politico deve ragionare sul futuro e non deve ragionare sul presente
Professor Munari una volevo con condividere se credi la insomma occhi che ci ha ascoltato che ci morale ascoltare su You tube credo che capirà che secondo me ci sono per ragioni valide diciamo da entrambe da entrambe le parti che anche e questa era la condivisione che volevo fare quante
Che anche è un po'l'insegnamento che forse potremmo trarre da questa da questa iniziativa referendaria c'è anche le cose più semplici in realtà quelle che di primo acchito ac ci ci farebbero schierare immediatamente da una parte o dall'altra se non altro per simpatie politiche perché l'origine di questo referendum a una forte connotazione
Politica e realtà poi a sviscerarlo un poco ma abbiamo provato sinteticamente a fare stasera grazie
Grazie a voi non sono così non sono così semplici e soprattutto gli affetti non sono mai così prevedibili e quindi fondamentalmente credo che qualsiasi sia l'intenzione di voto sembra una diciamo ma una constatazione un po'democristiano lama ma credo che stavolta si possa davvero ben vivere
Possiamo tutti dormire con la coscienza a posto
Con la non con l'avverto che moriremo democristiani ma sarebbe ma il Merisi Powell o magari nel nel senso doppia del termine cioè la ricerca di un compromesso ecco quello che diceva la Serena
Mi trovo assolutamente consenziente tanto è vero che poi personalmente io non mi sono controlli altra volta sposto stavolta nel persi per no perché ritengo che come forse anche dei nostri gentili ascoltatori hanno hanno potuto arguire ci siano buone ragioni da entrambe le parti questo Rover dimostrazione del fatto che è una riforma importante ma non è nemmeno la riforma appunto così apocalittica o catastrofica una riforma che su cui bisogna ragionare con laicità e se c'è un lascito secondo me di questo dibattito anche certamente in ogni caso forse da un certo punto di vista ancora certamente senza vincerà il sì ma il cantiere delle riforme va avviati
Un avviato con uno spirito costruttivo noi abbiamo perso
Lo sappiamo tutti ad di i treni delle riforme ne abbiamo persi parecchi e le conseguenze se mi consentite mi piace ricordarlo in questa sede anche sotto il profilo sociale economico che partiamo sono anche conseguenza di un sistema istituzionale che non è all'altezza dei dei tempi posso costituzione alla costituzione stupenda per quanto riguarda la prima parte
è una Costituzione che merita di essere rivista merita di essere secondo me rivisitata Harry attualizzata proprio in funzione dei principi e dei diritti sanciti nella prima parte per quanto riguarda la seconda
Quindi l'auspicio è che proprio in virtù del anche del del tono costruttivo c'è emerso da da da questa discussione secondo me in ogni caso dal ventidue settembre si possa ripartire per discutere seriamente dell'ammodernamento delle nostre istituzioni qualunque sia l'esito incerto ripeto
Secondo me unno potrei costituire
Una pietra diciamo di inciampo però certamente sì non risolve il problema ma questo sarebbe stato interamente detto lo voglio ulteriormente evidenziare quindi l'auspicio è che
Se deve essere questo deve essere soltanto un primo passo
Per un più profondo ammodernamento dalla maggiore efficienza dello stesso azionista soprattutto a livello parlamentare guardate Bobo your chiudere su su un tema che mi è chiaro l'esperienza nel Scofield
Di lungo il glutine può
In qualche modo Tremonti abbia introiettato nella opinione pubblica l'idea che nel Parlamento si possa fare a meno
Cioè che il Parlamento possa lavorare in maniera ridotta perché tutto sommato con il basta il governo addirittura bastano le cabine di regia ecco questo è un pericolo da evitare
Niente il nostro è un Parlamento che si trascina parecchi problemi di funzionalità
Che sono problemi che derivano appunto dalla incapacità di di ammodernarsi per quel sistema tutte le patologie che noi purtroppo sappiamo pensare che alla decretazione d'urgenza la questione di fiducia e maxi emendamento allora a questo tipo di patologie
O si risponde
Rimaniamo dei tempi passati ma la risposta sostanzialmente dorme afasica eccetera
è inutile ridiciamo rimpiangere i tempi oppure si accetta la sfida
Ecco io vorrei che in ogni caso si accettasse la sfida per una diciamo una una rivisitazione ovvio ammodernamento ripeto che l'assunzione a cominciare dal Parlamento
Grazie professore Russell non volete aggiungere sì onorevole non voglio aggiungere nulla io direi
Che possiamo anche chiudere quest'incontro vi ringrazio davvero tanto perché credo che i punti più importanti li abbiamo toccati poi ognuno si farà
Si farà le sue convinzioni o magari non se ne farà nemmeno uno non riuscirà a a decidere perché poi i referendum sono queste sono una scelta secca però le le convenzioni non sempre sono fatte di di scelte secche gli equilibri alto vi ringrazio davvero tanto e buon lavoro arrivederci