Rai Parlamento: Maurizio Turco ospite dello spazio Referendum 2020 - Confronti

Buon pomeriggio da Rai Parlamento Ina diretta da Saxa Rubra nuovo confronto tra il sì è il no
In vista della referendum costituzionale del venti e ventuno settembre di presento subito i nostri ospiti di oggi cominciamo per il sì con Andrea Giovannelli del Comitato si delle libertà buon pomeriggio
Per il no Maurizio Turco segretario del partito radicale del Nord
Sempre per ISI era previsto una rappresentante del gruppo misto del Senato che però ha rinunciato la rinuncia non toglie tempo di parola alzi pertanto il tempo di cui non potrà godere
Verrà assegnato ad Andrea Giovannelli infine per il no saluto Anna Falcone del Comitato nazionale per il no al taglio del parlamento benvenuta grazie per l'invito
Mi presento anch'io sono Antonio Preziosi saluto chi ci ascolta attraverso RAI radio tre i soggetti del confronto lo ricordiamo sono stabiliti e sorteggiati come sempre dalla Commissione parlamentare di vigilanza sulla Rai nel pieno rispetto delle regole della par condicio
Avrete un minuto a testa per ogni risposta due diritti di replica di trenta secondi che potrete chiedere semplicemente alzando la mano
Quando scade il tempo lo ricordo arriva consueto e inesorabile il nostro go quindi partiamo con il primo giro di domande ricordando che questo è un referendum costituzionale non c'è quindi il quorum stessi superano i no
La riforma passasse il vino superano il sì viceversa la riforma viene bocciata riforma che lo ricordiamo riduce da novecentoquarantacinque a seicento il numero complessivo dei parlamentari
Iniziamo dal sia Andrea Giovannelli comitato si della libertà voi sostenete convintamente questa riforma in un minuto con quali ragioni chiedete di votare sì a questo referendum
Le ragioni sono sostanzialmente tre
La prima ragione e che di riduzione del numero dei parlamentari si parla da almeno quarant'anni quindi le principali principali progetti di riforma della Costituzione
Contemplavano la riduzione del numero dei parlamentari sin dalla commissione Bozzi degli anni ottanta ci sono stati altri progetti che prevedevano questa riduzione di parlamentari il secondo motivo e che noi riteniamo che con meno parlamentari parlamentare il singolo parlamentare sia più responsabilizzato riteniamo che ci sia un incentivo per i partiti e per la politica a selezionare una migliore classe dirigente perché abbiamo un grande problema di classe di gente in questo Paese
Il terzo motivo è che riteniamo che con meno parlamentari
Il Parlamento sarà più efficiente e più trasparente
C'è subito una richiesta di replica da parte di Maurizio Turco partito radicale per il no la seconda la motiva con una delle motivazioni che la classe dirigente sarà selezionata meglio dai partiti perché ne dovranno selezionare di più
Guardi tutti i parlamentari eletti
Sono stati nominati e selezionati dai partiti
Non sono stati in grado di trovare mille persone in Italia
Che non fossero sfaccendati fannulloni incapaci perché così stanno dipingendo questo Parlamento quindi noi speriamo che se dovesse vincere il sì subito dopo si va dalle lezioni di sfaccendati tornino a casa
Tocca di nuovo a lei se non ci sono richieste di diritti di replica
Abbiamo capito che la sua e un'opposizione risoluta a questa lavorare spieghiamo alla ai telespettatori allora perché lei dice di no ad un testo che è stato così largamente approvato da una maggioranza parlamentare
Una premessa
Chi non è venuto sono i senatori che hanno votato questa legge
Che non hanno parola per i cittadini il problema non è una questione di educazione civica la questione educazione politica e mancanza di rispetto agli nei confronti dei cittadini che non potranno sapere le ragioni per le quali questi i senatori che non sono venuti hanno deciso di approvare questa riforma
Una delle motivazioni per le quali è stata approvata questa riforma e che c'è un patto di potere
Un patto di potere legato ai duecentonove miliardi che arriveranno dall'Unione Europea un patto di potere legato al fatto che ci sarà l'elezione del Presidente
Della Repubblica infine è vero che da anni si parla di riduzione dei parlamentari ma si parla di riduzione dei parlamentari nell'ambito del superamento del bicameralismo perfetto due camere che fa le stesse cose
E questo non cambierà
Grazie tu coprirsi torna ancora Andrea Giovannelli che lo ricordiamo prende anche il tempo del gruppo misto del Senato che ha rinunciato le chiedo lo ha accennato in qualche modo anche turco ci sono molte voci contrarie a questa riforma voci che si levano dall'interno degli stessi gruppi politici che questa riforma hanno sostenuto come si spiega questa situazione e sei preoccupato da queste posizioni
Noi come Comitato spieghiamo questa situazione per due ragioni evidentemente i partiti hanno un problema di gestione in Terna del loro o personale politico perché con meno parlamentari si abbassa la probabilità evidentemente per il personale politico di arrivare in Parlamento
Il secondo motivo è che questo referendum purtroppo viene utilizzato strumentalmente almeno così noi riteniamo per una battaglia politica perché si ritiene che si vincano
Inoltre questo potrebbe essere un colpo molto duro per il Movimento cinque Stelle e per il governo questo atteggiamento noi
Riteniamo che sia sbagliato perché noi dobbiamo riflettere soltanto sul referendum invitiamo i cittadini a considerare che stiamo parlando di riforma della Costituzione
E quindi bisogna evitare di strumentalizzare il referendum sto parlando di regole del gioco è molto importante
All'inizio tutto dal non chiede diritto di replica e conclude così le sue possibilità trenta secondi per la ci son tutte le opposizioni che sono favorevoli al taglio dei parlamentari quindi non si comprende come il giorno dopo
Che la proposta del governo dovesse passare le opposizioni dovessero chiedere
La caduta del governo cioè una cosa incomprensibile questa nel senso che non c'è partito dei grandi partiti
Che sia per il no tutti i partiti lo hanno votato questo provvedimento
Oggi sono impegnati nella campagna per il sì
Grazie
Replicare anzi li controreplicare diciamo Giovanni leso primo diritto di replica lei diciamo che la cronaca politica fa emergere che non ci sia una grande convinzione da parte dei grandi partiti anche di quelli che hanno votato sì in Parlamento
A sostegno di questo referendum proprio perché la sensazione è che si voglia strumentalizzare
Politicamente questo secondo noi è sbagliato però li Bucci di chi ha votato sì non sembrano particolarmente evidenti in quest'ultima in questa fase di campagna referendaria
L'inizio frizzante tra il sì e il no ritorno ancora una volta no questa volta con Anna Falcone del Comitato nazionale per il no al taglio del Parlamento il suo comitato si presenta difendiamo la democrazia perché avete scelto questo motto e perché siete contro questa riforma
Per un motivo molto semplice perché nessuna democrazia può funzionare bene può sicuramente può funzionare meglio
Trasformando il rapporto di rappresentanza che oggi lega i cittadini al Parlamento nel rapporto di rappresentanza più basso d'Europa
Le mostro un grafico che è molto semplice prego la regia di inquadrare questa è la situazione della Parlamento italiano nella attuale situazione dizione
Di rapporto fra cittadini e rappresentanti non siamo neanche i più rappresentati e in meglio rappresentati il rapporto e già abbastanza alto
Se noi votassimo sì al prossimo referendum costituzionale ci troveremmo ad a vere
Il parlamento che ha il rapporto di rappresentanza con i cittadini più alto voglio chiarire questo aspetto non significa essere meglio rappresentati
Significa essere i peggio rappresentati d'Europa questo tra l'altro impedirebbe alla parlamento di lavorare bene e di lavorare adeguatamente in un momento storia
Usasse il terreno a sua disposizione sì concluso passiamo alla seconda domanda ricordando però che in questi giorni le forze politiche e dibattono sulla legge elettorale sulle riforme possibili dopo il voto l'orientamento della maggioranza è quello di procedere con il così detto Germanicum
Proporzionale con sbarramento al cinque per cento e con l'esame della legge Fornaro si preparano i correttivi costituzionali al taglio dei parlamentari Maurizio Turco partito radicale per il no ricomincio da lei
Cosa risponde a chi sostiene che bloccare la riforma significa bloccare
Una stagione riformista per il nostro Paese lo dicevamo anche prima in fondo del taglio dei parlamentari si parla in Italia da molti anni
Ha detto una stagione riformista noi ci troviamo una radio una stagione trasformista
Ci troviamo col Partito Democratico che è nato sull'ipotesi maggioritaria e bipolare che oggi propone il proporzionale ci troviamo il Movimento cinque Stelle che ha chiesto il voto a quei poveri undici milioni gli italiani che li hanno votati
Per diminuire
Quello che era l'emolumento del Parlamento non per tagliare i parlamentari a dicembre due mila diciassette non contenti il Movimento cinque Stelle ha chiesto ai propri iscritti sulla propria piattaforma quale dovessero essere le riforme
Non c'era il taglio dei parlamentari
E invece è stato introdotto abusivamente da chi governa
Quel processo non democratico vogliono portare quel modo di fare all'interno delle istituzioni e poi c'è un fatto non è vero che ci saranno seicento parlamentari ci saranno duecento senatori e quattrocento deputati non è la stessa cosa
Grazie avremo
Il sentiero opinione anche i partiti quando sarà il loro turno di confrontarsi sul sì sull'anno nelle nostre tribune io passo ad Andrea Giovannelli per il sì
Come si inserisce il suo comitato in questo dibattito su legge elettorale e riforme necessarie dopo il voto in particolare da parte sua c'è una qualche proposta
No
Noi come comitato per risiedere libertà non abbiamo una posizione in merito alla legge elettorale
Nel caso dovesse passare il sì questa riduzione dei parlamentari è compatibile da un punto di vista tecnico ossia con una riforma della legge elettorale in senso maggioritario sia con la riforma della legge elettorale in senso proporzionale
è responsabilità delle forze politiche e prendere una decisione sulla legge sul modello di legge elettorale se ne parla da troppi anni sono stati fatte delle leggi probabilmente dei veri e propri obbrobri
E chiediamo al sistema politico alla politica di scegliere finalmente un modello di legge elettorale abbiamo vari riferimenti nel mondo sistemi proporzionali sistemi maggioritari
Scende hanno un modello che possano appunto essere adottato e rimanere per anni e anni grazie Anna Falcone per il
Replicare alle affermazioni di Giovannelli prego queste affermazioni sono veramente preoccupanti non sappiamo bene che il modello di legge elettorale non esplicitato in Costituzione
Però implicito nelle norme costituzionali era un modello proporzionale
Del resto il rapporto che avevano previsto i nostri padri costituenti era un rapporto che portasse i cittadini a essere effettivamente rappresentati molto lontano dal rapporto di rappresentanza che invece si vuole imporre adesso noi abbiamo bisogno di un Parlamento che sia più rappresentativo se passasse il sì la riduzione del numero dei parlamentari eliminerebbe di fatto le minoranze con delle soglie di sbarramento
Le parleremo grazie tono ancora da lei Anna Falcone perché e il suo turno per il il no ma perché allora questo impegno che riguarda le riforme di cui tanto si parla in questi giorni non vi convince
Questi impegno non ci convince per un motivo molto semplice ne abbiamo veramente una crisi di rappresentanza in una crisi democratica molto forte i cittadini chiedono di essere meglio rappresentati non meno rappresentati
Questa riforma è stata proposta alla grido tutti contro la casta beh se effettivamente noi volessimo una rappresentanza parlamentare più vicina ai cittadini e daremo attuazione all'articolo quarantanove della Costituzione
E chiede ai partiti politici di essere rappresentati di essere e uno strumento dei cittadini affinché essi possano partecipare con metodo democratico alle decisioni del paese questo non avviene nessuna delle forze che ha proposto questo taglio o che la votato insiste su questo punto i cittadini vogliono poter scegliere i propri candidati e poterli votare il Parlamento funziona sei ben rappresentato autorevolmente rappresentato è rappresentato da persone libere
Che rispondono ai cittadini e quindi a chi lo ha votato no a chi dovrà rinominare uno per la tornata successiva
Da Falcone e torno da lei Andrea Giovannelli a chiusura di questo secondo giro di domande per il sì cosa risponde a chi teme che con questa riforma venga meno un principio importante come quello di rappresentatività soprattutto in alcune regioni
Ma innanzitutto ci sarà una riduzione dei parlamentari
Per tutte le forze politiche
Già adesso non c'è un rapporto perfetto e preciso tra territori e rappresentanza in Parlamento e questo è un primo punto
Il secondo punto è che i parlamentari sono rappresentanti della nazione non del territorio certamente il rapporto con il territorio rimarrà è importante per per un politico ma non è solo questo qua c'è da dire inoltre che i sistemi di comunicazione che si sono sviluppati negli ultimi anni consentono una comunicazione politica con altri mezzi diversi dal territorio quindi dissociato
Ed altri ed altri ed altri mezzi un'altra riflessione
E chi
Quando diciamo si votano i parlamentari si votano non soltanto per istanze di Ritter editoriali diciamo particolari ma per grandi idee per grandi progetti politici questa almeno la nostra speranza grazie Giovannelli
Certo di replicare il no con Anna Falcone
Ed è il rapporto con i territori non è un elemento eventuale è un elemento essenziale assistiamo da troppo tempo a territori che vengono scavalcati nelle decisioni sui candidati che quei territori vogliono esprimere anche laddove non ci siano diciamo così delle primarie per quanto non siano come sappiamo codificate per per legge i territori si sforzano di dare delle indicazioni queste indicazioni vengono sistematicamente scavalcate dalle decisioni delle segreterie di partito
Il rapporto con i territori e invece il primo aspetto che garantisce la
Assieme e dove il tema della rappresentatività è un tema molto caldo che divide le posizioni del sì e quelle del no allora ricomincerà i da qui partendo da Andrea Giovannelli comitato il sì delle libertà perché sostiene il no non c'è però soltanto il tema della riduzione di rappresentanza di alcune regioni ma anche il tema secondo il quale il taglio dei parlamentari colpirebbe alcune forze politiche che finirebbero per non avere una rappresentanza nazionale cosa risponde a questa osservazione
Possiamo rispondere che uno dei temi di discussione da anni quando si parla di legge elettorale sono le cosiddette soglie di sbarramento allora dovremmo pensare che la soglia di sbarramento sbagliata di pezzi perché va escludere a escludere qualcuno quindi noi riteniamo che questo problema non sia drammatico noi riteniamo che non ci sia un problema di democrazia si dovesse passare il sì ci sono autorevoli intellettuali professore di diritto costituzionale che hanno sottolineato il fatto che si può tranquillamente votare il sì è una riforma che non stravolge la nostra la nostra democrazia
Grazie andiamo ad Anna Falcone e il Comitato nazionale per il no al taglio del Parlamento
Lo aveva già anticipato nel corso del suo precedente intervento il tema cioè dei territori che possono essere penalizzati dalla riforma i sostenitori del sì
Ricordano che ci sono le regioni i comuni altre istituzioni capaci di garantire questa rappresentanza istituzionale qual è la sua
Osservazioni a questo proposito peccato che le regioni i comuni non partecipano alla funzione legislativa del Parlamento che invece l'unico organo de ma Dante mandato a dare un indirizzo politico per il Paese e a legiferare sulle leggi più importanti
Tra l'altro questa mortificazione dei territori in particolare di molte regioni del centro sud faccio un esempio
Dell'Umbria della Basilicata che soprattutto al Senato passerebbero da sette a tre e senatori con una decurtazione del cinquantasette per cento
La Calabria che e leggerebbe lo stesso numero di senatori del Trentino Alto Adige sei
Peccato che la Calabria il doppio degli abitanti del Trentino Alto Adige se il voto è uguale anche la rappresentanza deve essere uguale questa è una riforma scritta male ed è una riforma che marginalizzata tra l'altro le periferie rispetto alle città e voglio sottolineare un ultimo aspetto non è un caso che volendo spacchettare le riforme la prima riforma sia stata quella del taglio dei seggi in Parlamento per modificare la Costituzione se dovesse passare il sì basterebbe il voto positivo di duecentosessantasette
A Guatemala righe il Gong è implacabile come diciamo sempre in apertura delle nostre tribune tocca ancora all'assi voi sostenete che un Parlamento più agile sarà in grado di lavorare meglio
Allora cosa risponde a chi invece replica che meno parlamentari non significano maggiore efficienza e che il taglio potrebbe creare dei problemi di funzionamento ad esempio alle commissioni
Ma noi riteniamo che questi eventuali e presunti problemi possano essere superati da modifiche
Da riforme successive perché esse questo taglio dei parlamentari aveva senso inserito le riforme più organiche
Non si vede come non posso avere senso preso di per sì e fatto seguire da altri riforme successivamente responsabilità della classe politica creare un sistema coerente con questa riforma con il risultato con il risultato del referendum quindi quindi noi non abbiamo fatto uno studio dettagliato dei regolamenti parlamentari di come debbano essere modificati
Ci sono parlamentari di lungo corso
In queste settimane abbiamo visto sulla sulla stampa le dichiarazioni che appunto hanno affermato che una Camera dei deputati ridotta quattrocento deputati lavorerebbe meglio rispetto all'attuale Camera dei deputati
Vediamo questo giro di domande con la Maurizio Turco Vito radicale per il no il tema è sempre quello della efficienza delle istituzioni perché sulla base di quali ragioni voi contestate questa affermazione
Guardi sia deciso questa riforma
E ce l'aveva presentata con una riforma come dire auto applicativa anche perché se no la Corte costituzionale sulla base della dei precedenti avrebbe dovuto bocciarla adesso parla come ha ricordato lei di correttivi
Quindi questa riforma senza i correttivi è un pericolo visto il numero e la natura dei correttivi che sono proposti a cominciare dalla legge elettorale
Vorrei dire solo una cosa il partito radicale da un quarant'anni
Continua a sostenere perché un fatto oggettivo
Che è l'unico legame tra il territorio è l'eletto e il sistema maggioritario uninominale in ogni collegio ogni partito presenta un candidato il collegio essere di ottanta cento mila abitanti oltretutto ottanta mila era quello che avevo previsto il padre i padri costituenti chi prende più voti viene eletto è il rappresentante di quel collegio eh a quel collegio risponde
In alto tema caldo e quello relativo al risparmio legato alla riforma
E si è detto che se la riforma passasse ci sarebbe un consistente risparmio al mio per i cittadini e si parla di mezzo miliardo per legislatura chiedo ad Anna Falcone per il no perché rinunciate a questo risparmio
Semplicemente perché il risparmio è irrisorio mentre invece il costo per la democrazia è un costo enorme
Innanzitutto noi contestiamo il carattere antiparlamentare di questa riforma se veramente c'era bisogno di risparmiare e sicuramente i soldi dei cittadini e non devono essere sperperati c'erano tanti enti inutili che potevano essere risparmiati si poteva chiedere
Un sacrificio ai parlamentari circa le loro indennità oppure si poteva mettere un tetto ai rimborsi spese e in particolare a quanto spendono tantissimi ministeri anche di chi ha proposto attualmente la riforma noi che noi crediamo che la democrazia sia un investimento non un costo e chiediamo che la democrazia venga riqualificata ribadisco vogliamo essere rappresentati meglio non meno c'è un aspetto fondamentale in questo che riguarda la legge elettorale come è stato detto i modelli possono essere sicuramente tanti
Ma la legge elettorale come può essere cambiata da questo governo può essere cambiata da qualsiasi governo è come siamo stanchi di leggi elettorali che vengono cambiati a ogni governo ma sempre nominati rimangono grazie
Il no sostiene abbiamo per ha sentito le argomentazioni della Falcone che i costi di funzionamento della democrazia non possono essere oggetto di tagli cosa risponde a questa affermazione
Che hanno anche in parte ragione infatti noi abbiamo più volte anche in altre occasioni ha affermato
Per la nostra posizione non è né anti-casta mi antiparlamentare
La democrazia ha un costo
In questo caso i risparmiatori consideriamo un fattore secondario passi pur non irrilevante cioè ottanta milioni di euro l'anno questa più o meno la stima dei risparmi non sono una cifra di rilevante soprattutto in una fase del Paese
Molto difficile come questo una fase drammatica
Ma questo non è il nostro argomento il nostro momento principe perché se ragionassimo in questo senso diventerebbe un argomento anche pericoloso quindi non siamo distanti da questa posizione che potremmo definire direttamente populista la democrazia a un costo riteniamo semplicemente che non c'è nessun problema democratico se dovesse passare questa riforma
Grazie ad Andrea Giovannelli per i missili tocca a Maurizio Turco partito radicale per il no si parla anche qui da sempre dell'importanza di tagliare i costi della politica ma allora perché il partito radicale dice no
Ma guardi io comprendo le argomentazioni
Del comitato per il sì però così come quando rileggiamo la Costituzione andiamo a leggere gli atti preparatori andiamo a leggere gli atti preparatori di questo taglio
Questo taglio è stato voluto dal Movimento cinque Stelle non per migliorare la democrazia ma rappresentativa ma per superarla e hanno già detto che dopo questo taglio
Vorranno togliere ai nominati dei partiti aldilà delle leggi elettorali anche vorremmo dargli il vincolo di mandato cioè li nominano e devono obbedire ai partiti
Se no li sbattono fuori ma questo è un progetto è decisivo tecnicamente & estivo rispetto al testo della Costituzione a quelli che sono stati i lavori della della Costituente e noi facciamo finta di niente facciamo finta che questa sia una delle riforme possibili
Questo è un pericolo per il parti lese per tutti i cittadini
Diamo questo giro di domande ancora con Andrea Giovannelli per il sì cosa risponde a chi dice che è possibile tagliare altre spese senza toccare l'organo legislativo
Rispondiamo che è assolutamente possibile tagliare altre spese ci sono sparsi nel bilancio pubblico
Che consentirebbero di risparmiare altre spese ma come ho detto prima
Non è questo il parametro di riferimento che noi teniamo presente per favorire per appoggiare questa riforma non sono i costi anche se è un argomento non irrilevante perché ottanta milioni di euro
Possono essere utilizzati per finanziare Investimenti ma non partiamo non partiamo da da da questo certamente questo risparmio non non va a scontrarsi con altre possibilità di di di di di risparmio di Taio di spesi improduttive ma le due cose non le teniamo separati
Grazie
Siamo in chiusura ma abbiamo tempo per un ultimo veloce giro con i nostri ospiti un giro di trenta secondi sul quale non avremo la possibilità di dare diritto di replica direi di chiudere con un appello agli elettori
Cosa direste loro per convincerli a votare
Per la posizione di cui siete portatori ripeto trenta secondi a testa ricomincio da Andrea Giovannelli per il sì
Invitiamo i rettori a votare il sì perché di questo taglio dei parlamentari se ne parla da almeno quarant'anni
Sin dagli anni ottanta quindi abbiamo l'occasione per dare in seguito per confermare ciò che la stessa politica ha cercato di ottenere in questi lunghi anni il secondo motivo è che riteniamo che il Parlamento sarà più efficiente più trasparente che ci sarà una selezione migliore alla classe politica parlamentare
Entra secondi anche per Anna Falcone comitato nazionale per il no al taglio del Parlamento il suo appello
Noi chiediamo di votare no a questa riforma perché è una riforma scritta male è una riforma che squilibra moltissimo il rapporto di Rio di rappresentanza fra il nord e il sud fra il centro e le periferie tagliando nonna i costi tagliando il diritto della parte più debole del Paese ad essere rappresentata eliminando la voce delle minoranze dalla Parlamento rendendo il Parlamento meno efficiente sappiamo che la funzione legislativa sarà fortemente tagliata questo è uno dei danni maggiori
Gianelli tocca di nuovo a lei perché ha diritto anche al tempo di chi non c'è pensiamo magari ai giovani questa volta per trenta secondi un appello al voto
Ma l'appello ai giovani è principalmente di andare a votare questo è una cosa che noi riteniamo molto importante
è una responsabilità di tutti noi e dei giovani
Dare un segno di vitalità democratica in questo Paese quindi i giovani si informino c'è tutto il modo per informarsi questa trasmissione lo testimonia cono che sognano altri spazi sui media
Grazie chiudiamo con Maurizio Turco della Partito Radicale trenta secondi anche per il suo appello è un appello ai cittadini
Gli hanno sottratto in questi anni
Il diritto vostro di scegliere i parlamentari
Lo hanno fatto attraverso delle leggi che loro stessi hanno chiamato porcellum una porcheria una porcheria però che per tre volte ha consentito di eleggere
Il il Parlamento lo ha consentito grazie a delle persone che non hanno avuto scrupoli a dichiarare costituzionale una legge che non era oggi non fatevi rubare
Il nostro confronto si chiude qui io ringrazio i nostri ospiti e di ricordo l'appuntamento di questa sera su RAI tre alle ventitré e quindici la linea torna adesso
Ai programmi di RAI uno grazie per essere stati con noi e buon pomeriggio a tutti