Alta Sostenibilità - Il vertice del Consiglio europeo e il futuro sostenibile

Radio radicale nuova puntata di alta sostenibilità la trasmissione che insieme a radio radicale con agisse l'alleanza italiana Perosi l'o sostegni dire portiamo avanti da qualche tempo chi vi parla il collegamento Valeria Manieri c'è il collegamento anche Ruggero Popper parte al monitor tutti buongiorno vedere e ospiti di questa puntata è un piacere avere con noi nuovamente il professor Enrico Giovannini anche i portavoce ovviamente dell'ASI visse Bender ritrovato professore
Buongiorno a tutti ed è un piacere ritrovare su radio radicale di armigeri ad asta libera veramente nostra grande conoscenza presidente del Movimento europeo venne ritrovato
Buongiorno il tema di quest'oggi ovviamente a che fare con la strettissima attualità europea di quello che sta succedendo durante il vertice ormai lunghissimo del Consiglio europeo ormai sia entra in una fase di colloqui separati con i leader a da parte del Presidente del Consiglio europeo
Perché le cose non si sono messe benissimo come avrete sentito sulla questione ricoveri Fund degli aiuti europei
C'è un blocco dei paesi frugali c'è l'Olanda in testa e tiene una posizione davvero molto molto rigida e insomma gli animi iniziano a scaldarsi ormai da più di ventiquattro ore Ruggiero
Sì come dicitura oggi si entra nel quarto giorno e si spera quindi tempi supplementari e si spera
Che qualche cosa Possa succedere Cecchi ottimista ma non sono tanti quello che il però che vorrei uscisse oggi da questo nostro confronto non è tanto quanto avremo se avremo con quali condizioni ma vedere che cosa può succedere al percorso verso la lo sviluppo sostenibile
Con con i tempi che corrono e vorrei cominciare immediatamente dal professor Giovannini portavoce Dellas fisse al quale vorrei chiedere come un'Europa che mai come oggi si presenta divisa e c'è ragione
Di pensare anche indebolite
Che futuro ci aspetta dal punto di vista della sostenibilità la commissione ha programmi e Progetti marcatamente legati allo sviluppo ne abbiamo parlato molte volte anche in questa trasmissione
Verosimile sperare professore che tutti questi impegni che sono stati presi non subiscano scossoni
In primo luogo credo sia veramente importante che almeno quanto si apprende nessuno nel Consiglio europeo abbia messo in dubbio le finalità
Dei piani di rilancio che ruotano intorno a tre temi la transizione ecologica non solo nel genetica ma in generale l'adozione del Green new deal come si dice come il nuovo modello di crescita anche economica in Europa
La
Innovazione digitalizzazione e così via e la lotta alle disuguaglianze e questi sono i tre pilastri del cosiddetto cover e adesivi e assassini cioè dello strumento con cui i fondi dovrebbero essere coi trasferiti ai Paesi sulla base di programmi progetti molto concreti quindi nessuno ha messo in dubbio questo e d'altra parte ricordo che la Corte costituzionale
Olandese anzi l'Alta corte olandese a condannato a dicembre il governo pro tempore dell'Olanda perché non aveva fatto abbastanza nella lotta al cambiamento climatico
Fissando tra l'altro dei dei gli obiettivi strettissimi di riduzione dell'emissione del due mila venti sì all'altro c'è naturalmente il tema della modalità con cui questo avverrà
E credo che una parte della lotta politica cui assistiamo e perché effettivamente o l'Europa tutta insieme fa un salto in questa direzione il dunque creando opportunità di mercato
Oppure rischiamo di buttare i soldi e questo non è lei nell'interesse di nessuno anche l'Italia ecco quali strumenti a alla Commissione quali strumenti all'Europa
Per per potere attuare tutte queste decisioni che si spera non vengano accantonate
L'opinione pubblica italiana forse non ha capito cos'è successo nell'ultimo anno
Prima di tutto l'Unione europea solo spinta della Presidente fondarla e ha scelto appunto l'Agenda due mila trenta con i suoi diciassette obiettivi di sviluppo sostenibile come l'architrave di tutte le politiche
Poi a dicembre la Commissione ha detto il semestre europeo che non è il semestre di presidenza europea che cambia ogni sei mesi un pezzo della Germania
Ma il processo di coordinamento delle politiche economiche e sociali va fatto usando l'Agenda due mila trenta quindi il Def il Documento di economia e finanza le leggi di bilancio devono valutare l'impatto che quelle decisioni alcuni piani hanno sui gli obiettivi di sviluppo sostiene e quando a maggio è stata fatta la proposta per il Next Generation you la commissione ha ribadito che il semestre europeo e dunque le raccomandazioni che escono dal semestre comprese quelle di maggio scorso a cui l'opinione pubblica italiano non ha nevicato neanche una riga
Dicevo quelle diventano le priorità su cui investire e poi ci sono monitoraggio e così via
Dunque tutto questo quadro un cambiamento importante che entra proprio nel cuore dei processi decisionali compreso il famoso piano
Per la trattamento ai cambiamenti climatici il piano per l'Energia il termine crea su cui l'Italia e molto indietro perché il programma presentato quest'anno non è in linea con gli obiettivi dalla decarbonizzazione quindi mi aspetto tanto per chiarirci de la prima cosa che la Commissione chiederà ma il vostro piano
Lo dovete rivedere subito perché siano i fondi non aveva
Ecco volevo passerà Pier Virgilio D'Astoli per capire intanto secondo lui come sta andando questa in questa fase dei colloqui ero pei nessuno si aspettava penso che da questo consiglio venisse subito fuori una soluzione condivisa anche se insomma
Se era se era auspicabile ma si aspettava che i paesi con i diretti frugali fossero così davvero così
Rigidi forse al di là delle aspettative anche di Merkel Macron di Conte e come ha detto macro anche l'Olanda gioca sa fare l'Inghilterra sostanzialmente
Ma intanto c'è certamente c'è una responsabilità dei paesi frugali però insomma dobbiamo spiegare all'opinione pubblica
Sul tavolo del bene perché ci sono quattro cinque questioni da decidere che non è soltanto l'ammontare del del foglio bianco visionario viene coi Fund caderci chiamati Next Generation però c'è il problema anche del bilancio pluriannuale che molti sottovalutando il dimenticano pacchi contiene le politiche dell'Unione le politiche comuni
A cominciare per esempio dalla ricerca dalla sviluppo sulla quale da altre questioni
Cioè il problema che ha sottolineato credo giovanili del metodo decisione sul quel voi volevo spendere rapidamente due parole c'è il problema della difesa dello Stato di diritto
Che anche quello non è una cosa marginale insomma intorno al tavolo del Consiglio europeo ogni capo di Stato e di governo è lì per difendere un'apparente interesse nazionale e quindi blocco anche quando il Regno Unito ci frenava dietro Regno Unito tutti gli altri governi si nascondevano in qualche modo tutti lieti che ci fosse il Regno Unito che bloccava
E però tutti quanti amano i nella stessa direzione
Jean-Michel che in questi mesi ha mostrato di avere fatemelo dire un'assoluta incapacità di leadership Jean Michel ha detto era una battuta sovente grottesca ha detto se da questo Consiglio europeo ne usciamo senza accordo non lo pensa debole se si esce senza accordo non ci sarà un'europea non è che sarà deboli allora lo sconto Lecce al Consiglio europeo
è infatti ritiene che il metodo di decisione debba essere quello che attribuisce alla Commissione un potere d'iniziativa un potere di mediazione e un potere in qualche modo di garanzia del tratta il parlamento che decide a nome dei cittadini che hanno eletto e il consiglio che vota a maggioranza il Consiglio per lo stadio Nando il trattato perché l'articolo quindici attribuisce al consiglio però soltanto un potere di orientamento
Allora è evidente che se noi i lasciamo un solo consiglio vero il potere di decidere non seria da nessuna parte questo è il problema
Allora Giuseppe Conte che ha frequentato per due anni il Concilio Bay ha detto bisogna eliminare il diritto di veto del voto non evita forse qualcuno avrebbe dovuto spiegare dice per Conte che per eliminare il diritto di veto il voto a vita bisogna cambiare i trattati senza che me ne andai il potere diretto e voto L'Unità continuerà a esistere io sono molto preoccupato dal modo in cui sta andando il Consiglio perché il rischio quest'idea di Jean-Michel del freno di emergenza
Cosa vuol dire bisogna spiegare ai nostri ascoltatori perfino l'emergenza vuol dire attribuire un singolo stato il potere di bloccare l'attribuzione delle sovvenzioni agli Stati induce Quirinale tutti modelli agli Stati nazionali
Io sono molto occupato come dico dalla piena
Che sta mettendo il Consiglio europeo e portò Corradini neanche sta prevalendo e su cui non sono convinto fino a che punto Mechelen Michael difendano con determinazione un metodo di governo comunitari nomi intergovernativo
Diciamo occupato dal Consiglio bene sta fuori un cambio di passo ma un cambio di passo nella direzione sbagliata cioè dare dei poteri agli Stati nazionali che il trattato di no non c'è
Guido al metodo comunitario è molto preoccupante la situazione l'unione europea come ha detto Jean-Michel non esce debole da questa cosa
Ma ne esce in qualche modo distrutta devastata bisognerebbe spiegarglielo a Jean-Michel speciale inferenza fa debolezze devastazione
Ecco uno che è un attimo a Giovannini che cosa ne pensa appunto su questo che è una sorta di corto circuito istituzionale ha come ovviamente lo racconta giustamente Pierluigi votassero cioè c'è chi si arrogare il diritto di decidere quando in realtà non sarebbe il consiglio a dover dare un parere come dire vincolante chi invece richiama il nel punto del diritto divieto
Professore
Quello a cui stiamo assistendo uno dei crocevia nella storia dell'Unione europea in cui o si fanno passi avanti o si fanno passi indietro prende in giro da soli ha assolutamente ragione
E su questo dobbiamo ricordare che purtroppo abbiamo perso molti anni anni buoni dal punto di vista economico cioè tra due mila il due mila se per fare avanzamenti che corse le opinioni pubbliche avrebbero più facilmente accettato in quel periodo
Quando appunto si faceva l'eurogol entusiasmo e poi non c'erano movimenti cosiddetti conquisti al al potere ma quello che abbiamo di fronte è una scelta tra come chiamo spesso il mio libro Utopia sostenibile cioè andare verso un'integrazione più forte e devo dire che la Commissione e straordinaria
Nel tenere questo punto finora non so se per rileggere d'accordo ma veramente proposto passi avanti importanti e i Paesi membri che invece vogliono mantenere non solo i propri diritti ma addirittura assumerne di più per poter tornare indietro perché questo perché ci sono alcuni Paesi che non ci credono
A una fa al fare il salto di qualità all'integrazione europea e pensano di potersi salvare non a caso sono piccoli insieme
Che beneficiano come Federico Rubini ha scritto oggi sul Corriere della Sera
Di del commercio per avere l'Unione europea fatta solo di commercio come infatti pensava anche il Regno Unito mentre invece vediamo che in un mondo più complesso
Aperto a shock come quelli che stiamo vivendo altri paesi sono molto più interessati a fare dell'unione un soggetto politico molto più importante anche sulla scena internazionale questa alla fine la battaglia
Assoli lei condivide questa analisi
Ma si certamente alla Commissione borderline fra l'altro sostenuta dal Parlamento ovvero dobbiamo dimenticarlo questo fatto che si è creata nel parlamento padano maggioranza politica molto forte in parlamento pare spesso deposizioni su queste questioni molto determinati il problema questo perché sta al nel palazzo d'Europa
Si è reso conto che uso abbondano AN in questo modo in qualche modo intorno a quel tavolo è stata messa a tacere istituzionalmente in altri momenti della storia europea pensiamo per esempio ai dice ai dieci anni dalla presidenza dello ma anche in altre bombe di e la Commissione europea aveva un ruolo di iniziativa e di mediazione
La mediazione in questo momento è stata affidata a Jean Michel
Orsola fondava e partecipa a qualche incontro bilaterale o multilaterale
Ma di fatto intorno a quel tavolo l'hanno messa a tacere cioè il ruolo di mediazione è stato attribuito a un signore il quale non avrebbe questo ruolo perché il Trattato non glielo dà questo ruolo Ascianghi Shelley
Più numeroso è stato attribuito a Jean Michel le secondo lei come mai c'è stato diciamo questa
Per perché come ha detto come già in tutti gli Stati nazionali hanno tentato cercato in questi anni di riprendersi un potere Libertad in parte
Mi avevano sottratto e la strada è questa cioè se gli stadi nazionale ritengo resa avanzare l'Europa in questo modo oggetto non soltanto nel sta dalla sua parte o si fanno dei passi indietro bisogna ricordare i nostri ascoltatori ci sono delle politiche comuni
Che sono andate avanti perché c'è stato il così ridotto i loro addolorati dov'è stata inventata un Presidente del Parlamento ma comunque ho scelto lui invisibile come più Benzoni Perillo vuol dire dialogante Emma per il dialogo vuol dire non produrrebbe ma attendiamo di attraverso i temi dialogo bisognerebbe dire
Mentre il dialogo è un sistema istituzionale in cui intonata cioè il parlamento il consiglio del vicino a maggioranza e la commissione di fare proposte che media
Ho intorno al tavolo del palazzo dove non c'entra il logo cioè soltanto una una sostituzione che il Consiglio europeo che pretende di decidere ma che non decide
La un solo un verbale è stato anche perché non si applica ai livelli del criterio della maggioranza ma addirittura si parla di vedo che questa anche l'altro elemento perché se si votasse sempre cercava di maggioranza il problema sarebbe risolto o sbaglio
Nell'unico comune in questi anni sono Antonio andrà sono andate avanti grazie a questa nuova scorretta greca che per il logo ora il sistema quello semmai curare verso fondato sulla commissione di fare proposte e le ha fatte in questi mesi
Che in media media in qualche modo essendo la garante dei trattati questo descritto nel Trattato il Parlamento vedo che rappresenta mi interessa evidenziano i cittadini è il consiglio che vota a maggioranza a quel sistema bisogna tornare il consiglio a farlo tornare indietro agitatissimo due anni fa allo scritto nell'oggetto no non verrebbe da scherzare in qualche modo nuove continua evoluzione del giugno due mila e diciotto noi siamo i padroni dei trattati ora è evidente che il Consiglio per oggi
Come la favola richiede di Andersen
Il re è nudo nel senso che questo Consiglio dovevamo ammesso innocente
Le nullità del del sistema sentite
C'è c'è un'altra questione che chiedo di analizzare a entrambi i nostri ospiti chiedere di controllare i nostri programmi di riforme come appunto stanno facendo quali insidie nasconde professor Giovannini
Intanto inviterei tutti ragionare cosa faremmo noi al posto di un Paese come l'Olanda per cioè nel momento in cui ci sentiamo che stiamo aiutando qualcun altro non quelli che sono diventati credo che sarebbe normale direbbe vorremmo capire come questi soldi vengono impiegati quindi non c'è nulla di scandaloso il punto però di nuovo torna quello che diceva D'Astoli la commissione ha proposto secondo il trattato che sia la Commissione stessa essendo la garante
Dell'attuazione delle regole a fare questo tipo di valutazione
Quindi come è stato detto anche dal presidente del Consiglio Conte ma anche da altri una richiesta come quella dello l'Olanda di essere un Paese in grado addirittura di mettere il veto
Sull'ulteriore finanziamento non sta né in cielo né in terra comunque sta ore ecco bisogna stare molto attenti a rompere le regole comuni in questo senso però credo che qualcosa in più si potrebbe fare io non so come sta andando la negoziazione ma faccio un esempio
Sulle proposte che come altezza abbiamo fatto al Governo italiano dal tempo
E cioè che ogni legge
Che
Viene votata per attuare supponiamo le politiche finanziate dall'Unione Europea venga accompagnata da una valutazione ex-ante ed ex post degli effetti di quelle politiche
Questo già sarebbe valido per un Paese normale figuriamoci per un Paese che usa in modo così massiccio fondi alcuni questo non vuol dire rinunciare alla propria sovranità ma vuol dire accettare un'idea di accountability cioè di trasparenza anche nei confronti dei cittadini
E dei Parlamenti
Come la volontà dei cittadini per dire guardate che io prima di decidere come usare i soldi faccio una valutazione seria e poi la facciamo anche per capire se usati bene in questo sarebbe un principio credo di democrazia
Non l'ingerenza di qualcun'altra
Lei da soli che cosa ne pensa
La questione è questa che molti pensano che il l'ex né Next Generation qualche modo c'è una sorta di appendice delle politiche regionali
In cui la Commissione europea dà i soldi agli Stati particolare evitando sono calabrese nessuno è perfetto e casi questi soldi o li spendiamo male o non siamo in grado di ora alle zone Giovannini il bilancio ovvero povere due tipi di specie
Le spese di gestione indiretta
Come la politica regionale in cui la Commissione aveva dai soldi agli Stati e fa l'alto ha scarse possibilità di controllare il modo in cui i soldi vengono spesi un controllo soltanto ci sono pesi non in modo in cui vengono spesi e ci sono i fondi a quei nidi a gestione diretta ove servono buona parte delle spese di carattere ambientale ma non soltanto quelle
Che vengono gestiti direttamente dalla omissione
Allora io sono convinto che il governo italiano avrebbe dovuto dire non soltanto noi non vogliamo che voi controllate il modo in cui le spendiamo beh Conte ha parlato di discrezionalità e non abita età molto bene quella licenza va in ognuno di noi vogliamo che il genere show diventi una sorta di spesi a gestione diretta
Che vengono gestiti direttamente la Commissione la quale aveva il modo di controllare queste spese siano in qualche modo conformi all'idea della sostenibilità sostenuta giustamente dall'abissale
E perché alcuni credere come risolverlo Angelici digitalizzazione o i principi di carattere ambientale
Questa dovrebbe essere la strada il governo europeo deve gestire questi fondi il governo indiano naturalmente presente riproposta a Bruxelles
E poi Bruxelles che riesamina decide se accettare o meno e controlla il modo in cui vengono appese
Questa è la strada siccome percorribile
Che non è certamente quella di Conte quando dice che mutevole con con la complicità di Jean-Michel
Il quale ha tirato fuori questa idea il freno di emergenza un'altra che grottesca Charlie scende ci dobbiamo dare la possibilità o uno stato di mettere il veto e chiaro in questo modo non si va da nessuna parte
Evidentemente abbiamo tre minuti prima di andare in chiusura sa se forse
Ruggero vorrei fare un'ultima domanda sì sì io volevo chiederei a Enrico Giovannini poi vediamo
Come come concludere c'è c'è una cosa che mi lascia perplesso professore sostenibilità e nazionalismi possono convivere
No
La risposta è molto semplice perché gli choc che ci aspettano sono ancora degli shock chiamiamoli simmetrici come il Covent ma con effetti molto asimmetrici e dunque alcuni Paesi per esempio del sud Europa saranno colpiti di più dal cambiamento climatico altri ne beneficeranno
Allora come ha detto la fondarla e in un tweet cosa un giorno troveremo il vaccino per il Covi Berman non c'è vaccino contro il cambiamento
Dunque il rischio e che un futuro pieno di shock senza una gestione integrata di un bilancio europeo ancora più forte ancora più ampio
Non possa essere gestito dai singoli Stati con un effetto domino che abbiamo già visto AN quanto rischioso in una situazione come questa
Ma questo vale anche per il multilateralismo livello complessivo e vedremo dopo le elezioni euro americane
Se un eventuale cambio di leadership farà recuperare il ruolo alle istituzioni multilaterali nei quali chiaramente sono apparse in tutta la loro debolezza ma di cui invece avremmo bisogno disperato per affrontare dice i futuri
Enrico Giovannini ha citato un tweet della fondare Rai è un io vorrei citare invece un posto Facebook che da soli ha pubblicato sul profilo Facebook del Movimento europeo un posto in cui ricorda un particolare episodio del mille novecentottantaquattro che cosa che D'Astoli
Bene ci comunque ci troveremo ad Atene nel dicembre ottantatré in cui si discuteva del Bilancio e non si trova un accordo a un certo punto per quindici minuti intorno al tavolo del consiglio però nessun atto parlato
C'è stato una una forte preoccupazione da parte dei capi di Stato e di governo che uscendo quella sala non si facesse soltanto il non accordo sul bilancio ma che si metteva in discussione il progetto vero che era nato per ridare una terza guerra mondiale
I capi di stato di governo di allora e avevano vissuto l'esperienza la Superlega mondiale si resero conto ad uscire da quella sarà senza accordo aveva più lo vedeva ad usare questa espressione un po'laboratorio Gesco rischiano terza guerra mondiale
Io mi chiedo quali dei capi di Stato e di governo che oggi siedono al Palazzo d'Europa sono coscienti che la stessa coscienza che hanno avuto nel mille novecentottantatré i capi di Stato e di Governo ad Atene è una domanda un po'retorica
Ma secondo me non ce ne sono molti intorno a quel tavolo che hanno questa consapevolezza siano ben attenti che il problema non è soltanto il mercato interno
Il problema è il progetto vero PC alimentato in questi settant'anni una guerra è questo il problema fondamentale
Dovrà spiegare loro e dobbiamo spiegare ai cittadini europei
Evidentemente non solo ottantatré ma anche diciamo una città di Atene non ha insegnato niente finora l'Europa nel senso che è vero che la Commissione ha gettato il cuore oltre l'ostacolo ma insomma noi siamo reduci non solo dalla emergenza corride ma già a da quella crisi che alcuni anni fa a destabilizzato l'Europa da cui è venuto fuori diciamo una situazione difficilissima proprio per Atene per la Grecia per altri paesi che poi anche grazie a volte a causa a volte anche grazie all'altro i casi sono riusciti a rimettere in carreggiata penso al Portogallo penso alla Spagna pensabile Islanda
Non solo alla alla Grecia per la mi sembra che il tema di fondo sia sempre uno e unico che tra l'altro fa rima anche con sostenibilità cioè il principio di solidarietà principio di solidarietà a livello internazionale ma il principio di solidarietà europea
Nel più più che mai Giovannini e D'Astoli conclusione
Io invito tutti a leggere l'articolo tre del Trattato dell'Unione europea in cui ci sono i fini dell'Unione
In cui le parole sviluppo sostenibile sono citate ben due volte il tema della solidarietà quindi legato non solo tra Paesi ma anche tra generazioni quindi dove andranno a finire questi soldi deve essere per la nuova generazione non per far ulteriore accaparramento da parte dell'attuale questi sono temi appunto senza i quali il progetto europeo ma nessun Progetto antinazionale
Può avvenire nessuna speranza di andare avanti in un ventunesimo secolo così complesso e integrato
Insomma D'Astoli non c'è solidarietà europea con questa tendenza sempre più all'Inter intergovernativo
Bisogna Goldie Hawn che che non è uso non era famoso ha fondato l'anello detto una volta che la solidarietà è un patto volontari no la solidarietà non ha fatto volontario
è un fatto giuridicamente vincolante veramente ricorrente nei trattati c'è una grande differenza alla volontarietà le cose giuridicamente vincolanti cugino qualunque avrebbe dovuto leggere più attentamente il cantante occasione D'Anna e un principio giuridicamente Nicola
E dobbiamo in qualche modo imporla tutti quanti perché se si sono firmati i trattati si è formata il principio della solidarietà
Cioè non ci vuole chiuso il da quella dopo ci vuole uscito dal mio
Insomma da storie c'è in realtà la risoluzione anche a questo Consiglio a Gianni trattati
In qualche modo si ricorda di non essere applicati fino in fondo a cominciare dall'articolo tre ieri
C'è la Concha una commissione c'è una corte di giustizia
Una volta si diceva ci sono dei giudici a Berlino adesso ci sono dei giudici a Lussemburgo
Cioè cioè la commissione dice la Corte che sono lì per far rispettare i trattati allora in qualche modo applichiamo rimane un senso evolutivo di carta io non scherzo riversino vorrebbero farli molti che sono seduti oggi in presenza al palazzo dell'uomo
Giovannini è d'accordo c'è già la risposta nei trattati c'è da fare qualche altro passaggio
Certamente sì quello che però non va fatto come passaggio e l'attuazione
Di quello che il trattato di Licia e questa è sempre una evoluzione politica che dipende anche molto dalle condizioni al contorno e i rischi sono Diversi per Paesi piccoli paesi grandi e questo ci riporta al tema da cui siamo partiti
E ci fermiamo qui perché il tempo a disposizione è scaduto grazie come semper compagno di viaggio Ruggero Popper e la Fondazione questo Radio Radicale per far prevalere grazie a tutti gli ospiti di grazie grazie a Pier Virgilio d'asta di Erika ricordo presidente del Movimento europeo grazie davvero
Per se voi arrivederci e grazie professore Enrico Giovannini portavoce di Iasi messe l'appuntamento è ovviamente le prossime settimane con le altre puntate di alta sostenibilità forse avremo un piccolo periodo di break ma insomma
Torneremo su radio radicale molto presto
Buona giornata a tutti di nuovo
Radio radicale nuova puntata di alta sostenibilità la trasmissione che insieme a radio radicale con altri se l'alleanza italiana Perosi l'può sostenibile portiamo avanti da qualche tempo chi vi parla il collegamento Valeria Manieri c'è il collegamento anche Ruggero Popper parte ad un giorno a tutti buon giorno verrà e ospiti di questa puntata è un piacere avere con noi normalmente professore Enrico Giovannini anche i portavoce ovviamente dell'ASI visse Bender ritrovato professore
Buongiorno a tutti ed è un piacere ritrovare su radio radicale di armigeri ad asta libera veramente nostra grande conoscenza presidente del Movimento europeo venne ritrovato
Buongiorno il tema di quest'oggi ovviamente a che fare con la strettissima attualità europea di quello che sta succedendo durante il vertice ormai lunghissimo del Consiglio europeo ormai sia entra in una fase di colloqui separati con i leader da parte del Presidente del Consiglio europeo
Perché le cose non si sono messe benissimo come avrete sentito sulla questione ricoveri Fund degli aiuti europei
C'è un blocco dei paesi frugali c'è l'Olanda in testa e tiene una posizione davvero molto molto rigida e insomma gli animi iniziano a scaldarsi ormai da più di ventiquattro ore Ruggiero
Sì come dicitura oggi si entra nel quarto giorno e si spera quindi tempi supplementari e si spera
Che qualche cosa Possa succedere accetti ottimista ma non sono tanti quello che il però che vorrei uscisse oggi da questo nostro confronto non è tanto quanto avremo se avremo con quali condizioni ma vedere che cosa può succedere al percorso verso la lo sviluppo sostenibile
Con con i tempi che corrono e vorrei cominciare immediatamente dal professor Giovannini il portavoce Dellas fisse al quale vorrei chiedere come un'Europa che mai come oggi si presenta divisa e c'è ragione
Di pensare anche indebolite che futuro ci aspetta dal punto di vista della sostenibilità la commissione ha programmi e progetti marcatamente legati allo sviluppo ne abbiamo parlato molte volte anche in questa trasmissione
Verosimile sperare professore che tutti questi impegni che sono stati presi non subiscano scossoni
In primo luogo credo sia veramente importante che almeno quanto si apprende nessuno nel Consiglio europeo abbia messo in dubbio le finalità
Dei piani di rilancio che ruotano intorno a tre temi la transizione
Ecologica Non solo nero genetica ma in generale l'adozione del Green new deal come si dice come il nuovo modello di crescita anche economica in Europa
La
Innovazione digitalizzazione e così via e la lotta alle disuguaglianze questi sono i tre pilastri del cosiddetto cover e adesivi e assassini cioè dello strumento con cui i fondi dovrebbero essere coi trasferiti ai Paesi sulla base di programmi progetti molto concreti quindi nessuno ha messo in dubbio questo e d'altra parte ricordo che la Corte costituzionale
Olandese anzi l'Alta corte olandese a condannato a dicembre il governo pro tempore dell'Olanda perché non aveva fatto abbastanza la lotta al cambiamento climatico
Fissando tra l'altro degli dei gli obiettivi strettissimi di riduzione delle emissioni del due mila venti sì all'altro c'è naturalmente il tema della modalità con cui questo avverrà
Credo che una parte della lotta politica cui assistiamo e perché effettivamente o l'Europa tutta insieme fa un salto in questa direzione e dunque creando opportunità di mercato
Oppure rischiamo di buttare i soldi e questo non è lei nell'interesse di nessuno anche dell'Italia ecco quali strumenti a alla Commissione quali strumenti all'Europa
Per per potere attuare tutte queste decisioni che si spera non vengano accantonate
L'opinione pubblica italiana forse non ha capito cos'è successo nell'ultimo anno
Prima di tutto l'Unione europea solo spinta della Presidente fondarla e ha scelto appunto l'Agenda due mila trenta con i suoi diciassette obiettivi di sviluppo sostenibile come l'architrave di tutte le politiche
Poi a dicembre la commissione ha detto il semestre europeo che non è il semestre di presidenza europea che cambia ogni sei mesi punto adesso della Germania
Ma il processo di coordinamento delle politiche economiche e sociali va fatto usando l'Agenda due mila trenta quindi il Def il Documento di economia e finanza le leggi di bilancio devono valutare l'impatto che quelle decisioni a quei piani hanno sui gli obiettivi di sviluppo sostiene e quando a maggio è stata fatta la proposta per il Next Generation you la commissione ha ribadito che il semestre europeo e dunque le raccomandazioni
Che escono dal semestre comprese quelle di maggio scorso a cui l'opinione pubblica italiano nona delicato neanche una riga dicevo quelle diventano le priorità su cui investire e poi ci sono monitoraggio e così via
Dunque tutto questo quadro un cambiamento importante che entra proprio nel cuore dei processi decisionali compreso il famoso piano
Per l'adattamento ai cambiamenti climatici il piano per l'Energia il termine crea su cui l'Italia e molto indietro perché il programma presentato quest'anno non è in linea con gli obiettivi dalla decarbonizzazione quindi mi aspetto tanto per chiarirci de la prima cosa che la Commissione chiederà ma il vostro piano
Lo dovete rivedere subito perché siano i fondi non aveva
Ecco volevo passerà Pier Virgilio bastoni per capire intanto secondo lui come sta andando questa in questa fase dei colloqui Europa e nessuno si aspettava penso che da questo consiglio venisse subito fuori una soluzione condivisa anche se insomma
Se era se era auspicabile ma si aspettava che i Paesi Coldiretti frugali fossero così davvero così
Rigidi forse al di là delle aspettative anche di Merkel Macron di Conte e come ha detto macro anche l'Olanda gioca sa fare l'Inghilterra sostanzialmente
Ma intanto c'è certamente c'è una responsabilità dei paesi frugali però insomma dobbiamo piegare l'opinione pubblica
Sul tavolo del bene PET-TC si sono quattro cinque questioni da decidere che non è soltanto l'ammontare del del foglio bianco missionario viale Coni Fund caderci chiamati Next Generation però c'è il problema anche del bilancio pluriannuale che molti sottovalutano il dimenticano pacchi contiene le politiche dell'Unione le politiche comuni
A cominciare per esempio dalla ricerca dalla sviluppo sulla quale da altre questioni
Cioè il problema che ha sottolineato credo giovanili del metodo diciotto cinque volevo spendere rapidamente due parole c'è il problema della difesa dello Stato di diritto
Che anche quello non è una cosa marginale insomma intorno al tavolo del Consiglio europeo ogni capo di Stato e di governo è lì per difendere un'apparente interesse nazionale e quelli del blocco anche quando il Regno Unito ci frenava dietro Regno Unito tutti gli altri governi si nascondevano in qualche modo tutti lieti che ci fosse il Regno Unito che bloccava
E però tutti quanti amavano i nella stessa direzione
Jean-Michel che in questi mesi ha mostrato di avere fatemelo dire un'assoluta incapacità di leadership Jean-Michel addetto era una battuta sovente grottesca ha detto se da questo Consiglio europeo ne usciamo senza accordo europea sarà debole se si esce senza accordo non ci sarà un'europea non è che sa deboli allora lo sconto Lecce al Consiglio europeo
è infatti ritiene che il metodo di decisione debba essere quello che attribuisce alla Commissione un potere di iniziativa un potere di mediazione e un potere in qualche modo di garanzia del tratta il Parlamento che decida nome ricitarli Canaletto e il consiglio che vota a maggioranza il Consiglio Vespa violando il trattato perché l'articolo quindici attribuisce al consiglio però soltanto un potere di orientamento
Allora è evidente che se noi i lasciamo solo Consiglio vero il potere di decidere non seria da nessuna parte questo il problema
Allora Giuseppe Conte che ha frequentato per due anni il Concilio Bay ha detto i già eliminare il diritto di veto il voto non è vita
Forse qualcuno avrebbe dovuto spiegare Giuseppe Conte che per eliminare il diritto di veto il voto a vita bisogna cambiare i trattati senza che me l'ha data di il potere diretto e voto L'Unità continuerà a esistere io sono molto preoccupato dal modo in cui sta andando il Consiglio perché il rischio quest'idea di Jean-Michel del freno di emergenza cosa vuol dire
Bisogna spiegare ai nostri ascoltatori pensa all'emergenza vuol dire attribuire un singolo stato il potere di bloccare l'attribuzione delle sovvenzioni agli Stati del Duce Quirinale tutti i modelli agli Stati nazionali
Io sono molto occupato come dico dalla piena
Sta mettendo il Consiglio europeo e portò Corradini neanche sta prevalendo e su cui non sono convinto fino a che punto Mechelen ma con difendano con determinazione un metodo di Governance comunitario il nome intergovernativo
Io occupato dal Consiglio bene resta fuori un cambio di passo ma un cambio di passo nella direzione sbagliata cioè dare
Dei poteri agli Stati nazionali che il trattato di no non c'è obbligo al metodo comunitario è molto preoccupante la situazione l'unione europea come ha detto Jean-Michel non esce debole da questa cosa
Ma ne esce in qualche modo distrutta devastata bisognerebbe spiegarglielo Acciaro dice che c'è una differenza fa debolezze devastazione
Ecco uno che è un attimo a Giovannini che cosa ne pensa appunto su questo che è una sorta di corto circuito istituzionale ha come ovviamente lo racconta giustamente Pier Virgilio andassero cioè c'è chi si arrogare il diritto di decidere quando in realtà non sarebbe il consiglio a dover dare un parere come dire vincolante chi invece richiama il nel punto del diritto divieto
Professore
Quello a cui stiamo assistendo uno dei crocevia nella storia dell'Unione europea in cui o si fanno passi avanti o si fanno passi indietro per reggere da soli ha assolutamente ragione
E su questo dobbiamo ricordare che purtroppo abbiamo perso molti anni anni buoni dal punto di vista economico cioè tra due mila il due mila se per fare avanzamenti che forse le opinioni pubbliche avrebbero più facilmente accettato in quel periodo
Quando appunto si faceva l'eurogol entusiasmo e poi non c'erano movimenti cosiddetti conquisti al al potere ma quello che abbiamo di fronte è una scelta tra come chiamo spesso del mio libro Utopia sostenibile cioè andare verso un'integrazione più forti devo dire che la Commissione e straordinaria
Nel tenere questo punto finora non so se per rileggere d'accordo ma veramente proposto passi avanti importanti e i Paesi membri che invece vogliono mantenere non solo i propri diritti ma addirittura assumerne di più per poter tornare indietro perché questo perché ci sono alcuni Paesi che non ci credono
A una fa a fare il salto di qualità all'integrazione europea e pensano di potersi salvare non a caso sono piccoli paesi
Che beneficiano come Federico Rubini ha scritto oggi sul Corriere della Sera
Di del commercio però nell'Unione Europea fatta solo di commercio come infatti pensava anche il Regno Unito mentre invece vediamo che in un mondo più complesso
Aperto a shock come quelli che stiamo vivendo altri paesi sono molto più interessati a fare dell'unione un soggetto politico
Molto più importante che sulla scena internazionale questa alla fine la battaglia assoli lei condivide questa analisi
Ma si certamente la commissione borderline fra l'altro sostenuta dal Parlamento ovvero dobbiamo dimenticarlo questo fatto che si è creata nel parlamento padano maggioranza politica molto forte in parlamento pare spesso deposizioni su queste questioni molto determinati il problema è questo perché sta al nel palazzo d'Europa
Si è reso conto che uso abbondano AN in questo modo in qualche modo intorno a quel tavolo è stata messa a tacere istituzionalmente in altri momenti della storia europea pensiamo per esempio a indice ai dieci anni dalla presidenza dello ma anche in altri bolli e la Commissione europea aveva un ruolo di iniziativa e di mediazione
La mediazione in questo momento è stata affidata a Jean Michel
Orsola fondava e partecipa a qualche incontro bilaterale o multilaterale
Ma di fatto intorno a quel tavolo l'hanno messa facile cioè il ruolo di mediazione è stato attribuito a un signore il quale non avrebbe questo ruolo perché il Trattato non glielo dà questo ruolo scendi scendi
Il ruolo emerso è stato attribuito a Jean Michel le secondo lei come mai c'è stato diciamo questa
Perché come ha detto Enrico Maggioni in tutti gli Stati nazionali hanno tempo hanno cercato in questi anni di riprendersi un potere Libertad in parte gli avevano sottratto
E la stanno questi facesse visita di nazionale ritengo risonanza nell'Europa in questo modo oggetto soltanto messa d'altra parte o si fanno dei passi indietro bisogna ricordare i nostri ascoltatori ci sono delle politiche comuni
Che sono andate avanti perché c'è stato il cosiddetto io colorati dov'è stata inventata da un Presidente del Parlamento ma comunque ho scelto lui invisibile cover più Benzoni Perillo vuol dire dialogante Emma per il dialogo vuol dire non pone due ma attendiamo di attraverso i temi dialogo bisognerebbe dire
Mentre il dialogo è un sistema istituzionale in cui intorno a causa del Parlamento il consiglio del vicino a maggioranza e la commissione di fare proposte che media
Ho intorno al tavolo del palazzo dove non c'entra il logo cioè soltanto una una sostituzione che il Consiglio europeo che pretende di decidere ma che non decide
La un solo un verbale è stato anche perché non si applica ai livelli del criterio della maggioranza ma addirittura si parla di vedo che anche l'altro elemento perché se si votasse sempre cercava di maggioranza il problema sarebbe risolto sbaglierà
Nell'unico comune in questi anni sono già all'andata sono andata avanti grazie a questa parola scorretta greca che per il logo ora il sistema quello semmai
Curare verso fondato sulla commissione di fare proposte e le ha fatte in questi mesi che media media in qualche modo essendo la garante dei trattati questo descritto nel Trattato
Il Parlamento vedo che rappresenta l'interesse direzione cittadini è il consiglio che vota a maggioranza a quel sistema bisogna tornare il consiglio a farlo tornare indietro al sistema si due anni fa allo scrittore saggista lei canale no non verrebbe da scherzare in qualche modo nuove convocare il consiglio aveva del giugno due mila diciotto noi siamo i padroni dei trattati poi è evidente che il Consiglio per oggi
Come la prova di ieri che di Andersen
Il re è nudo nel senso che questo Consiglio dovevamo ammesso veloce
Le nullità del del sistema sentite
C'è c'è un'altra questione che chiedo di analizzare a entrambi i nostri ospiti chiedere di controllare i nostri programmi di riforme come appunto stanno facendo quali insidie nascondere professor Giovannini
Intanto inviterei tutti ragionare cosa faremmo noi al posto di un Paese come l'Olanda e cioè nel momento in cui ci sentiamo che stiamo aiutando qualcun altro non quelli che sono diventati credo che sarebbe normale direbbe vorremmo capire come questi soldi vengono impiegati quindi non c'è nulla di scandaloso il punto però di nuovo torna quello che diceva D'Astoli la commissione ha proposto secondo il trattato che sia la Commissione stessa essendo la garante
Dell'attuazione delle regole a fare questo tipo di valutazione
Quindi come è stato detto anche dal presidente del Consiglio Conte ma anche da altri una richiesta come quella dello l'Olanda di essere un Paese in grado addirittura di mettere il veto
Sull'ulteriore finanziamento non sta né in cielo né in terra comunque sta ore ecco bisogna stare molto attenti a rompere le regole comuni in questo senso però credo che qualcosa in più si potrebbe fare io non so come sta andando la negoziazione ma faccio un esempio
Sulle proposte che come archivista abbiamo fatto al governo indagano da tempo
E cioè che ogni legge
Che
Viene votata per attuare supponiamo le politiche finanziate dall'Unione Europea venga accompagnata da una valutazione ex ante ed ex post degli effetti di quelle politiche
Questo già sarebbe valido per un Paese normale figuriamoci per un Paese che usa in modo così massiccio fondi alcuni questo non vuol dire rinunciare alla propria sovranità ma vuol dire accettare un'idea di accountability cioè di trasparenza anche nei confronti dei cittadini
Ed è la lamenti
Pone la volontà dei cittadini per dire guardate che io prima di decidere come usare i soldi faccio una valutazione seria quella faccia anche per capire se usati bene in questo sarebbe un principio credo di democrazia
Non di ingerenza di qualcun'altra
Lei da soli che cosa ne pensa
La questione è questa che molti pensano che il l'ex né Next Generation in qualche modo c'è una sorta di appendice delle politiche regionali in cui la Commissione europea dà i soldi agli Stati
Particolare evitando sono calabresi nessuno è perfetto e allora casi questi soldi o li spendiamo male o non siamo in grado di ora dalle zone Giovannini il bilancio europeo prevede due tipi di specie
Le spese di gestione indiretta
Come la politica regionale in cui la commissione Oberdan soldi agli Stati e fa lato ha scarse possibilità di controllare il modo in cui i soldi vengono spesi un controllo soltanto cioè sono quindi si muove in modo in cui vengono spesi e ci sono i fondi a quei nidi a gestione diretta ove servono buona parte delle spese di carattere ambientale ma non soltanto quelle
Che vengono gestiti direttamente dalla omissione
Allora io sono convinto che il governo italiano avrebbe dovuto dire non soltanto noi non vogliamo che voi controllate il modo in cui li spendiamo beh Conte ha parlato di discrezionalità e non abita età molto bene quella licenza va in ognuno di noi vogliamo che il genere show diventi una sorta di spesi a gestione indiretta
Che vengono gestiti direttamente dalla Commissione la quale aveva il modo di controllare queste spese siano in qualche modo conformi all'idea della sostenibilità sostenuta giustamente l'allarmista e per qualcun illegali come risolverlo la Gbc digitalizzazione o i principi di carattere ambientale questa dovrebbe essere la strada
Il governo europeo deve gestire questi fondi il governo indiano naturalmente presenta riproposta a Bruxelles
E poi Bruxelles che riesamina decide se accettare o meno e controlla il modo in cui vengono pesce
Questa è la strada siccome percorribile
Che non è certamente quella di Conte quando dice che mutevole con con la complicità di Jean Michel
Il quale ha tirato fuori questa idea il freno di emergenza un'altra che grottesca bugiardi scende ci dobbiamo dare la possibilità o uno stabilimento e il Veneto picchiano in questo modo non si va da nessuna parte
Evidentemente abbiamo tre minuti prima di andare in chiusura sa se forse
Idrogeno vorrei fare un'ultima domanda sì sì io volevo chiederei a Enrico Giovannini poi vediamo
Come come concludere c'è c'è una cosa che mi lascia perplesso professore sostenibilità e nazionalismi possono convivere
No
La risposta è molto semplice perché gli choc che ci aspettano sono ancora degli shock chiamiamoli simmetrici come il covo il dramma con effetti molto asimmetrici e dunque alcuni Paesi per esempio del sud Europa saranno colpiti di più dal cambiamento climatico altri ne beneficeranno
Allora come ha detto la fondarla e in un tweet cosa un giorno troveremo il vaccino per il covi ben ma non c'è vaccino contro il cambiamento
Dunque il rischio e che un futuro pieno di shock senza una gestione integrata di un bilancio europeo ancora più forte ancora più ampio
Non possa essere gestito dai singoli Stati con un effetto domino che abbiamo già visto AN quanto rischioso in una situazione come questa
Ma questo vale anche per il multilateralismo livello complessivo e vedremo dopo le elezioni euro americane
Se un eventuale cambio di leadership farà recuperare il ruolo alle istituzioni multilaterali le quali chiaramente sono apparse in tutta la loro debolezza ma di cui invece avremmo bisogno disperato per affrontare i licei istituti
Enrico Giovannini ha citato un Twitter della fondare Rai è un io vorrei citare invece un posto Facebook che da soli ha pubblicato sulla profilo Facebook del Movimento europeo un posto in cui ricorda un particolare episodio del mille novecentottantaquattro che cosa che D'Astoli
Bene ci comunque ci troveremo ad Atene nel dicembre dell'ottantatré in cui si discuteva del Bilancio e non si trova un accordo a un certo punto per quindici minuti intorno al tavolo del consiglio però nessun atto parlato
C'è stato una una forte preoccupazione da parte dei capi di Stato e di governo che uscendo da quella sala
Non si facessero soltanto il non accordo sul bilancio PAC si metteva in discussione il progetto vero che era nato per ridare una terza guerra mondiale
I capi di stato di governo di allora e avevano vissuto l'esperienza la sua collega mondiale si resero conto che uscirà da quella sarà senza accordo aveva provvedeva ad usare questa espressione un po'largo Francesco rischiano terza guerra mondiale
Io mi chiedo quali dei capi di Stato e di governo che oggi siedono al Palazzo d'Europa sono coscienti della stessa coscienza che hanno avuto nemmeno centottantatré i capi di Stato e di Governo ad Atene è una domanda un po'retorica
Ma secondo me non ce ne sono molti intorno a quel tavolo che hanno questa consapevolezza siano ben attenti che il problema non è soltanto il mercato interno
Il problema è il progetto vero PC alimentato in questi settant'anni una guerra è questo il problema fondamentale
Se dobbiamo spiegare loro e dobbiamo spiegare ai cittadini europei
Evidentemente non solo ottantatré ma anche diciamo la città di Atene non ha insegnato niente finora l'Europa nel senso che è vero che la Commissione ha gettato il cuore oltre l'ostacolo ma insomma noi siamo reduci non solo dalla emergenza corride ma già a da quella crisi che alcuni anni fa a destabilizzato l'Europa da cui è venuto fuori diciamo una situazione difficilissima proprio per Atene per la Grecia per altri paesi che poi anche grazie a volte a causa a volte anche grazie all'altro i casi sono riusciti a rimettere in carreggiata penso al Portogallo penso alla Spagna penso all'Irlanda
Non solo alla alla Grecia per la mi sembra che il tema di fondo si è sempre uno e e unico che tra l'altro fa rima anche con sostenibilità cioè il principio di solidarietà principio di solidarietà a livello internazionale ma il principio di solidarietà europea
Nel più più che mai Giovannini e D'Astoli conclusione
Io invito tutti a leggere l'articolo tre del Trattato dell'Unione europea in cui ci sono i fini dell'Unione
In cui le parole sviluppo sostenibile sono citate ben due volte il tema della solidarietà declinato non solo tra Paesi ma anche tra generazioni quindi dove andranno a finire questi soldi deve essere per la nuova generazione non per far ulteriore accaparramento da parte dell'attuale questi sono temi appunto senza i quali il progetto europeo ma nessuno al progetto anche nazionale può avvenire nessuna speranza
Di andare avanti numero ventunesimo secolo così complesso integrato insomma D'Astoli non c'è solidarietà europea con questa tendenza sempre più all'Inter intergovernativo
Diciamo Goldie Hawn che che non è uso non era famoso ha fondato l'anello detto una volta che la solidarietà è un patto volontari
No la solidarietà non ha fatto volontario
è un fatto giuridicamente vincolante l'evento il collante nei trattati c'è una grande differenza alla volontarietà le cose giuridicamente vincolanti cugino qualunque avrebbe dovuto leggere più attentamente il cantante gasolio Dana è un principio giuridicamente vincolante
E dobbiamo in qualche modo imporlo a tutti quanti perché se si sono firmati i trattati si è formata il principio della solidarietà
Cioè non ci vuole ci può sul da quella dopo ci vuole uscito dal mio
Insomma da storie cioè in realtà la risoluzione anche a questo Consiglio ha già nei trattati
In qualche modo si tratta di una se applicati fino in fondo a cominciare dall'articolo tre ieri
C'era cominciata la commissione c'è una corte di giustizia una volta mi diceva ci sono dei giudici a Berlino adesso ci sono dei giudici a Lussemburgo
Cioè cioè la commissione dice la Corte che son lì per far rispettare i trattati allora in qualche modo applichiamo rimane un senso evolutivo di carta io non scherzo riversino vorrebbero farli molti che sono seduti oggi in presenza al Palazzo del Bo
Giovannini è d'accordo c'è già la risposta ai trattati c'è da fare qualche altro passaggio
Certamente sì quello che però non va fatto come passaggio e l'attuazione
Di quello che il Trattato dice e questa è sempre una evoluzione politica che dipende anche molto dalle condizioni al contorno e i rischi sono Diversi per Paesi piccoli paesi grandi e questo ci riporta al tema da cui siamo partiti
E ci fermiamo qui perché il tempo a disposizione scaduto grazie come semper compagno di viaggio Ruggero copre la Fondazione queste radio radicale per parte prevalere grazie a tutti gli ospiti di grazie
Grazie a Pier Virgilio d'asta dedicata al ricordo presidente del Movimento europeo grazie davvero
Però grazie a voi arrivederci e grazie professore Enrico Giovannini portavoce di Iasi messe l'appuntamento è ovviamente le prossime settimane con le altre puntate di alta sostenibilità forse avremo un piccolo periodo di break ma insomma
Torneremo su radio radicale molto presto
Buona giornata a tutti di nuovo