Il  bandolo  della matassa - Clinica del dibattito di politica economica in Italia 

Appuntamento con il bandolo della matassa la nostra rubrica portata avanti qui su Radio Radicale insieme al centro studi Cerba il Centro Einaudi
E infatti abbiamo in collegamento come di consueto da Torino sia Fabio Pammolli professore del Politecnico di Milano presidente la Fondazione chairman membro indipendente del comitato per gli investimenti della Bei che Giuseppe Russo che è direttore del Centro Einaudi bentrovati bentornati entrambi
Buongiorno buongiorno a tutti gli ascoltatori
E andiamo in collegamento anche Mario seminario che su ci ci Cinzia ascolta ci vede e ci sente da Cesana che è investitore istituzionale commentatore
Economico con il quale intanto ben trovato innanzitutto grazie grazie per l'invito e diciamo il filo che tiriamo di questo bandolo questa puntata sarà una sorta di clinica del dibattito di politica economica nel nostro Paese alla luce non solo gli Stati generali dell'economia
E par di capire insomma gli stati generali dell'economia non siano dei migliori di questi tempi arrivano tra l'altro proprio in queste ore ulteriori estive a dirsi che saranno anni molto difficili
Ma anche per capire quello che sono
I costi opportunità del del piatto offerto anche a livello europeo tra me essere poveri Fund
Paesi i cosiddetti un Paese frugali il dibattito anche interno a italiano il cui ci sono più di diciamo sì si colgono più le diciamo le criticità e i sospetti che non le opportunità insomma cercheremo di fare incontri questa nostra mezz'ora con tutti questi elementi
Subito dare appunto la parola Mario seminario per appunto ospite di questa puntata per cercare di fare insieme a noi il punto di questa panoramica rompiamo appena dato rispetta appunto al tipo di dibattito di politica economica che stiamo scorgendo in queste ultime settimane alla luce ovviamente delle ultime degli ultimi accadimenti di stretta attualità appunto la grande sfilata
Dini la Doria Pamphilj i buoni propositi ma anche di dibattito con Bruxelles
Ma si per quanto riguarda gli stati generali credo che va be'avevamo intuito da subito che sarebbe stata una prose
Un evento scenografico perché è vero che non dobbiamo nascondere le bellezze di di questo Paese le bellezze romane
Però è stato palesemente
L'ennesima dimostrazione della vacuità e della incapacità di puntare alla sostanza della classe politica italiana non lo imputo necessariamente a Conte
Che si sta destreggia dublinese status io che tanto un discreto numero di partiti come uno bravissimo pifferaio di Hamelin
A però diciamo sapevamo che sarebbe stato un non evento infatti sono uscite proposte sul piano caotico improvvisato c'è stato anche uno strafalcione all'ultimo giorno in concludo conferenza stampa nelle dichiarazioni dare il famoso Progetto di dare un finanziamento a cinquecento donne l'anno per il pagamento
Delle fissa dedicò maschere di un MBA eccetera che il cui il pare che il presidente del Consiglio non abbia capito proprio nulla forse era stanco
Ma il netto diciamo di questa coreografia di questa teatralità per quanto riguarda il messa mi pare che siamo in un pieno psicodramma che dura da tempo non sappiamo che le forze populiste nazionaliste non saprei neanche io come definirlo
Temono che così facendo ci porteremo la troika in casa perché si chiama messe e quindi loro sono convinte che la condizionalità esista comunque a dire il vero non ho ancora visto un terno uscito qualcosa che indichi specificamente la condizionalità perché quello che sappiamo finora è che costi e spese diretti e indiretti sanitari l'aspetto indiretto mi inquieta molto perché in questo Paese l'aspetto di indiretto e quello che serve per far passare di tutto no si viene e si finisce a imputare come dico spesso io anche i costi dei prestiti ponte di Alitalia alla spesa sanitaria indiretta
A e ha anche qui si è detto che l'Italia aspetta chiedere perché non vuole essere l'unica perché il caso del la potenziale richiesta di Cipro
Non fa testo si aspetta che posso chiederlo la Spagna magari anche la Francia per diminuire lo stigma
Io capisco benissimo il concetto di stigma che è una cosa che gli economisti chiamano molto e quindi si è come dire trasmesso anche ai politici
I quali però guarda caso capendo ben poco di economia sono i più grandi generatori di stigma e alto stigma che noi abbiano l'autostima malto stigma
Perché quando io sento le diciamo l'incontro annuale del presidente della Consob al mercato
Al mercato finanziario che è praticamente una sorta sui generis di considerazioni finali parallele che fanno il verso e scimmiottano quelle del governatore della Banca d'Italia
E ed è e senso il professor Savona direi Massi però diciamo se gli italiani non dovessero sottoscrivere
Questi buoni del Tesoro irredimibile i c'è il rischio di pesanti ripercussioni eccetera eccetera uno dice ma voi state cercando di evitare lo stigma
O state cercando di soffiare lo stigma e pro parlarlo fino al Circolo Polare Artico otto e di far capire che siamo un Paese senza capo né coda e senza capacità progettuale poi per andare veloce
Per quanto riguarda il Recovery Fund no il allora è chiaro che ci sono in corso negoziati difficilissimi
Non è neppure detto che la dimensione in equilibrio il bilanciamento tra fondo perduto e prestiti resterà quello
Non è detto che i criteri e di parametri di assegnazione resteranno quelli perché sono sorte diciamo difficoltà di ogni tipo
Quindi anche alcune reazioni della stampa del tipo appunto arriveranno un sacco di soldi cosa faremo con tutti questi soldi non c'è questa cornucopia europea che rovescia in testa all'Italia questo denaro mi sembra abbastanza
E l'ennesima ad abundantiam conferma del clamoroso deprimente desolante grado di maturità umana prima ancora che politica della nostra cosiddetta classe dirigente
Questo è il massimo della sintesi desolata piombo sul fare su questi temi ecco allora Fabio Pammolli questo questa introduzione dei seminari e ci ha dato un quadro direi piuttosto ampio della della situazione anche molto preciso dire
Ma io innanzitutto su trecentottanta miliardi che dobbiamo collocare come Italia nel due mila venti
E abbiamo diciamo circa duecentoquaranta di miliardi da collocare finanziando lì a tassi di mercato perché ipotizzando che BCE coprano circa centoquaranta miliardi questi sono i valori in campo viene mi viene da dire
Che la discussione sul Messer un utile punto di esercizio per capire ciò che ci aspetterà quando avremo le cose dei fan cioè dire
Da un lato in modo molto pragmatico considerando la massa del debito da rifinanziare tassi di mercato direi che avere una linea di credito che ha una marchio riti
Più lunga e che quindi consente di avere e poi a livelli dei tassi d'interesse
Stabilmente nel tempo più bassi in momenti di incertezza diciamo male non fa
E questa è la prima considerazione
Perché voglio dire tutto va bene madama la marchesa ma allo stesso tempo dobbiamo pensare che ci sono fattori di rischio esogeni è stato rivisto endogeni
Che pesa non sulla barca italiana
Che possono far sì che quello che sui mercati è un equilibrio buono improvvisamente diventi un equilibrio cattivo
Cioè che i mercati improvvisamente ci mettano sul conto o elementi di instabilità politica come già avvenuto un anno fa
Oppure semplicemente la presa d'atto che siamo incapaci di avere un tasso di crescita reale dell'economia
Superiore del tasso d'interesse legale pur avendo i tassi d'interesse reale ai livelli minimi che la storia ci abbia mai consegnato quindi questo è un punto cioè a dire da un lato come dire dobbiamo dimostrare cioè l'unica nella trappola qui non è la trappola della troika la rinegoziazione ex post perché entriamo e poi chissà che cosa accade la commissione manda i funzionari ogni trimestre
No qui c'è un unico punto che è la vera tra con la nostra la trappola di continuare a spendere i denari pubblici così come abbiamo fatto fino a prima di corride così come abbiamo fatto anche durante i colloqui
Perché adesso abbiamo assunto gli infermieri di prossimità senza un piano organizzativo che li inserisca in una riorganizzazione del sistema dell'assistenza territoriale io più volte li ha definiti come i Navigator della sanità
E quindi abbiamo visto l'effetto dei Navigator sul mercato del lavoro adesso sperimenteremo anche le foto dei Navigator della sanità perché è chiaro che se non abbiamo un piano organico dispensa sia esso stimolato dal Messina ossia auto stimolato ma temo che sull'auto stimolo siamo molto deboli eventuali scopriremo che il secchiello
Ha dei buchi Silvia febbraio dell'anno prossimo ci troveremo come ai bei tempi andati in cui il ministero dell'economia si vedrà arrivare i consuntivi
Con un po'di ritardo dalle regioni e scopriremo che abbiamo fatto un altro buco di bilancio rispetto agli stanziamenti qui questo è il vero punto che l'ha tratto la l'unica vera trappola la nostra è una tana del coniglio in cui ci ci diamo da soli se non impariamo a usare le risorse in modo sensato ultima considerazione e poi mi taccio
E ma guardate che se per caso dovesse saltare l'accordo riferito al mese
E vorrebbe dire che salta la presenza dell'Italia nell'Euro
Perché voglio dire quello stesso accordo politico che porta gli Stati membri ad a vere come dire un'interpretazione dei dei trattati tale che il trattato del messa per considerare la presenza di uno shock simmetrico è lo stesso accordo politico che fa sì che noi continuiamo ad avere gli interventi della Banca centrale europea
A stabilizzare il costo delle emissioni del debito italiane no come possiamo pensare che venga fatto saltare il tavolo da una parte e dall'altra parte del tavolo tenga mi sembra veramente anche dal punto di vista logico una un dibattito vicino al surreale
Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi per questo diciamo primo round di domande
Ma umili io vorrei riportare la diciamo introdurre Iaia spenti il micro
E che sono estremamente importanti
Un aspetto Nicolò che spesso sottovalutiamo lei che tuttavia ormai visibile e di fronte a noi e che durante tutte le crisi avviene una diciamo combinazione del capitale detto questo è detto in modo elegante vuol dire perché aumentano i fallimenti e si hanno delle opportunità di investimento da sfruttare in altri in altri settori
Succedono anche delle cose positive in questi frangenti una delle cose positive che succedono e che tecnologie obsolete che erano alla fine del loro
Ciclo di vita prodotti obsoleti vanno verso la l'esaurimento precoce quindi hanno una vecchiaia accelerata
Per contro tecnologie emergenti vengono introdotte tutto ciò determina una importante Oppo crescita delle opportunità per un sistema economico che a livello micro sia capace di rispondere quindi se per un momento noi ci astraiamo e sappiamo che le cifre macro sono queste sappiamo che le condizioni appunto dell'Italia nell'approcciare i aspetti macro della crisi non sono particolarmente esaltante ma se ci concentriamo sul l'aspetto micro potremmo avere delle sorprese quali sono però le condizioni
Per riuscire a mettere a terra il cambiamento per esempio
Non lo so la elettrificazione del settore autoveicolo amare piuttosto che una nuova generazione di intelligenza artificiale o cose di questo genere che probabilmente verranno verranno fuori e saranno e la posizione sarà più veloce di quello che ci aspettavamo delle condizioni a mio avviso sono sono tre una e quella che al di là della liquidità
Occorre che ci sia un favore del mercato dei capitali verso l'investimento reale e occorre che questo favore sia anche riportato nella disciplina fiscale il fatto che Italia a a gli ha delle performances non buone ed è in questa crisi
Il Fondo monetario dica che andremo peggio degli altri deriva da tante cose ma deriva anche dal fatto che noi investiamo mediamente portati che la metà dei migliori paesi europee
Quindi dobbiamo mettere mano il sistema produttivo deve mettere mano in qualche modo alle risorse che ha bisogna che il contorno il contesto sia di quello di tipo finanziario
Sia nel contesto di tipo diciamo della tassazione sia favorevole ecco io non ho visto
Nella diciamo una chiamiamola nel nella nella sua nello scenografico Panorama degli stati generali e nel dibattito che ne è seguito non ho visto una convinzione
Della necessità di sviluppare investimenti privati e dico proprio fortemente privati o perché sono estremamente convinto che se noi nell'investimento spostiamo la lancetta o e la muoviamo verso il pubblico come sembra che alcuni pensino di voler fare sono quasi convinto che cui facciamo la mossa non sbaglia facciamo proprio la mossa contraria opposta a quella necessaria quindi io sono estremamente DS non lo scacco ma sommaria ieri esatto rischia di essere non esiste una una prova non esiste una prova a scientifica quindi voglio dire
Comandati sia storici coindagati econometrici che l'investimento privato cioè l'investimento nel settore privato di di sorge il quindici o dei magistrati
Abbia fornito risultati migliori di quelli che fornisce il mercato quindi questa specie di supplenza
Del mercato non investe scorretta bisogna mettersi viceversa nell'ottica del dell'impresa e degli imprenditori delle dei grandi gruppi che investono ragionare su come eliminare gli ostacoli
Per esempio investimento il Milan Lussana all'immigrazione e non volersi sostituire più ecco questo questo è un punto importante vorrei intorno a un secondo amare il seminario visto che anch'e nel suo ruolo di investitore istituzionale commentatore economico perché diciamo i fili che attirato implicano tirato sia Fabio Pammolli che Giuseppe Russo secondo secondo me interessanti
C'è sempre leit motiv quando ci sono le crisi trasformiamo la crisi in un'opportunità
Più facile a dirsi che a farsi quello che però emerge chiarissimamente in questi primi tre quattro mesi diciamo dallo da un de di una crisi che era totalmente inaspettata perché diciamo a delle caratteristiche sicuramente molto peculiari rispetto a quella che viene poi mandata
Del di Mandrake quindi del del due mila due mila e otto quello che emerge che è vero che quando ci sono in crisi è importante trasformare in opportunità perché si possono ricombinare il capitale si può riposizionare verso l'avanguardia tutti i sistemi tecnologico cedono diciamo vanno in disuso
Tutte le cose che sono più deboli diciamo sul mercato però è anche vero che coi l'economia cosiddetto l'economia reale
Con quello che si ci dice anche il Fondo monetario internazionale sulle stime del PIL per esempio per l'Italia tassi di disoccupazione diciamo che hanno tempi molto più lunghi rispetto di ripresa rispetto a quelli che hanno i mercati e tra l'altro emerge anche dalle prime dei primi raffronti su come si stanno comportando i mercati appunto Limahl verso su Commenda quindi due mila otto due mila e otto vs due mila venti quello che essendo egli Angelo è che i mercati stanno recuperando i livelli pre-crisi in modo molto più rapido che in passato e questo è dalla parte con fondi
Tante perché vuol dire e
C'è stato un un effetto meno distruttivo rispetto al passato però questo ovviamente poi c'è Donatella la parola per un commento però rischia ancora di più di ampliare la forbice tra appunto economia reale tra quello che è il sentimento del paese e quello e la finanza cattiva cosa che io non ho niente però insomma
è quello desolante
Cioè dato certo ma il rischio esiste io intanto a livello così di classificazione la crisi convinte e incommensurabile mente più grande
Di Lima
E anche della crisi auto inflitta dell'euro zona che seguita a quelle reali ma e per certi aspetti si è sovrapposta la crisi Coding d'uno shock gravissimo di offerta e di domanda assolutamente un penetrante
Bene hanno fatto
Le autorità fiscali nazionali e le banche centrali a mettere immediatamente le economie in quella che io definisco circolazione extra corporea perché abbiamo si rischia veramente una di non recuperare il paziente è chiaro che ci sono Effetti collaterali
Che saranno due destinati ad essere sempre più grandi e profondi quanto più lontana sarà la soluzione della crisi convinto e cioè il raggiungimento di una terapia
O di un vaccino perché comunque non tutte diciamo le le patologie infettive si risolvono con un bacino prendiamo il caso della egli che è quello più eclatante in questo senso
Che però è cronicizzato e curato e quindi non ha più Ninfa atto almeno così da rilevanza economica come ha avuto all'inizio
Ma il problema è le borse purtroppo debbo dire che dopo dieci anni e oltre dieci anni di un ciclo infernale necessario è necessitato in cui le banche centrali sono costrette a fornire liquidità a di ogni tipo e addirittura a non sono più a prestare ma anche a comprare attività finanziarie per impedire un collasso di soci di di di di strutture finanziarie che sono con ben entrate e che si abbatterebbero sull'economia reale distruggendola
No in questa matassa proprio questo bandolo della matassa per usare il titolo della trasmissione non l'abbiamo più ritrovato perché le banche centrali non fanno altro che evolvere reiteratamente in un gruppo di salvataggi
Per cattivi di Whiting fra i tentativi di tornare indietro verso la normalità
Che vengono vissuti male dai mercati come si dicono gli americani il tanto Roma cioè i capricci le crisi di nervi dei mercati no che cominciano
A dare
Dare in se lo possono essere venduti pesantemente e questo rischia di retroagire negativamente sull'economia reale e costringe le banche centrali nuovamente accorrere in aiuto del bambino di questo bambino enorme radio temo che minaccia di scatenare sul mondo una devastazione la crisi colpite non ha fatto altro che amplificare questo petto carriera ripeto necessario e necessitato ma quando si tratterà di tornare alla normalità
Non avremo la normalità di uno status quo ante chi abbiamo perso con questa età dell'innocenza
Abbiamo perso con lo scoppio
Della bolla delle dot Com l'intervento di Greenspan e dopodiché tutte le altre crisi che si sono succedute quindi mi permetto di dissentire gli indici di borsa non indicano che l'economia reale sta bene ma purtroppo indicano che non sta peggio e che si sta cercando di tenerla in circolazione extracorporea
Quanto potrà durare in un contesto di Tornatore dura ma la cosa ma ben più ben più ridotto potrà durare un contesto in cui fattura mi sono letteralmente i fatturati e adesso su questi riaperture stanno ricostituendo sì in maniera parzialissime
Ed è una cosa che veramente dovrebbe suscitare
Posso dirlo angosciarsi altamente forte preoccupazione
Perché determina di un aumento incredibile delle diseguaglianze tra chi ha ad esempio ricchezza finanziaria che quindi viene aumentata insufflata da questi movimenti Chinon celare
E poi tra coloro che sono esposti per attività per manualità per i loschi Awards a tutti i rischi del caso e quelli invece che hanno la fortuna di fare un lavoro intellettuale ora in molti intravide
Che da questa crisi possano addirittura trarre dei benefici in termini di qualità della vita e di preservazione miglioramento del reddito per cui io credo questa è una crisi che veramente un mostro a più livelli naturalmente io voglio conservare la speranza che al dissolversi dell'emergenza sanitaria magari tra qualche mese si troverà una terapia a sarà possibile diciamo procedere e avere un una ripresa
Chi sarà
Tuttavia condizionata a quante saranno le aziende rimaste in vita capitale umano rimasto attivato è attivabile per non creare quella che si definisce in economia isteresi cioè questa sorta di scavi erotizzazione che impedisce la la rigenerazione del tessuto mandarla però non specificati
Venti secondi se possibile secondo te impone e tempistiche noi per esempio in Italia riusciremo a capire davvero la portata della crisi perché faccio un esempio stupido
La cassa integrazione no
Sacro non anche a a seconda di quanti hanno elaborato i capelli esame non siamo i soli c'è anche un modello su questo di che cosa oggi convenga fare cioè sette edere artificialmente diciamo a galla con la cassa integrazione alcune aziende che probabilmente alcune ce lo faranno altri non ce la faranno oppure se fare per esempio un piano di sussidi di disoccupazione più generoso con magari finalmente le politiche attive chi lo sa
Questo per esempio interroga tanti Paesi ma e noi in particolare perché tra l'altro sul Piave politiche attive siamo messi malissimo non vorrei che non ci rimanesse altro che la cassa integrazione perché poi è anche questo e e quindi quando saremo capaci di stimare il reale impatto di questa crisi
Sul mercato del lavoro sull'economia perché fintanto che c'è anche questo non ce non abbiamo delle
Delle stime realistiche questo è un elemento comune a tutti i Paesi ma giustamente come hai detto tu non non abbiamo politiche attive per un motivo preciso sono costose
I nostri margini di manovra fiscale si sono ristretti con il passare del tempo
Il nostro modello di preservazione del posto di lavoro anziché delle competenze e delle capacità del lavoratore non è mai realmente decollato ricordo che era in sì era il sostenitore ma e sera sempre una condizione di nozze coi fichi secchi per evidenti vincoli fiscali e per forti resistenze nella società
Io sono tra quelli che come dire alla luce delle trasformazioni tecnologiche e del modo in cui viene gestito l'eventuale processo di formazione permanente e da quali agenzie formative
Ha forti dubbi circa come dire l'efficacia del processo di Reed training però questo fa parte del mio pessimismo esistenziale io non sono in grado di rispondere a questa domanda Pierozzi la reiterazione
Di e esborsi fiscali rilevanti per cassa integrazione che ci porterà che ci ha portato esattamente come negli anni settanta da salvare aziende che erano clinicamente morte e quelle che moriranno in itinere per impossibilità di rientrare nei circuiti produttivi questo rischio disco erotizzazione che da sempre caratterizza questo Paese è veramente un elemento da monitorare con attenzione perché potrebbe essere effettivamente il Trinchieri il catalizzatore della crisi fiscale conclamata di questo Paese
Che necessiterebbe di un soccorso esterno rilevantissimo ma assolutamente rapidamente o meno dov'erano perché siamo davvero in chiusura Fabio va male poi Beppe Russo
Sì nei giorni scorsi è scomparso ieri non che tra le varie cose oltre a fare dei Gobelins e il signore degli anelli però fece anche essendo Mussolini
C'è un uso avviene nel grande allenatore dei momenti di gloria che prima della gara finale raccomando al suo pupillo Aronde Brianza la raccomandazione fondamentale
Testa bassa in prima falcata perché le Contini incerte nella gara dei cento metri quindi non guardarci attorno e di correre con la testa bassa soprattutto sulla prima falcata cosa intendo dire
Intendo dire che i fattori di incertezza c'erano così tanti e numerosi che l'ultima cosa da fare aggiungerne di nuovo dei nostri e quindi quello che si dovrebbe avere in questo contesto è un piano con pochissime priorità veramente di fondo ad esempio una è la seguente poi mi taccio
Non conosciamo processi di crescita economica che non siano generati dall'arrivo e dalla generazione di nuove opportunità e dall'arrivo e dalla generazione di nuovi posti di lavoro allora
O noi pensiamo di fare una politica ad esempio per l'attrazione mirata investimenti che oggi non sono presenti in Italia
Magari così riusciamo a trattenere quelli che abbiamo già se non pensiamo a ridurre gli oneri al primo pilastro pensionistico per coloro che oggi non sono ancora arrivati sul mercato del lavoro ci scorderemo ogni deflazione
Della nostra capacità produttiva quindi una lira ogni allineamento tra costo dei prodotti che produciamo e competitività sui mercati internazionali
Non dico che siano queste le ricette però vorrei vedere pochi punti con un capo e una coda sapendo che o li apriamo a testa bassa oppure stiamo aggiungendo incertezza a un'incertezza che Justice Giuseppe rosso meno ottanta allora
Ha un minuto per dire che mi sembra nel dibattito di questi giorni di avere visto due approcci uno di estrema sicurezza di potere a usare la leva fiscale in chiave espansiva sostanzialmente senza limiti un altro approccio quelli di quelli di che sono caratterizzati dall'attendiamo le cose vediamo gli sviluppi e esuliamo Ucci diciamo con prudenza senza prendere decisioni coraggiose e credo che entrambi questi approcci che abbiamo visto e che sono sono sono stati palesi dalle rendicontazioni che abbiamo ascoltato sono sbagliati sbagliato pensare che la leva fiscale se posso usare per più di un anno
Con questa intensità e con questa espansione il che significa che dobbiamo considerare che le risorse che abbiamo solo per una volta sola e sono estremamente prezioso devono essere utilizzate bene e la seconda cosa è non occorre aspettare più neanche minuto bisogna mettere a terra come diceva
Fabio Pammolli poche cose prioritarie e capaci di arrivare al punto cioè arrivare ai al nocciolo dello sviluppo che manca
Vedremo se saremo capaci nel sicuramente continueremo a tenere d'occhio il tutto era contare però questo radio radicale cercando di tirare il famoso filo del bandolo di questa grande matassa io ringrazio davvero
Tutti voi grazie a Mario seminario per essere stato con noi ricorda investitore istituzionale commentatore economico speriamo di ricoperti con noi presto anche cui su Radio Radicale
Grazie
Grazie a Fabio Pammolli e a Giuseppe Russo appunto per terra e il Centro Einaudi per quest'oggi per questo bando nel tutt'do l'appuntamento alla prossima puntata la prossima settimana sempre su Radio Radicale sempre il sabato e potete riascoltare già da insomma diverse ore prima questa puntata e anche vederla in audio video sul sito in salsa di radio radicale