Lo stato e l'eccezione dopo la pandemia (prima giornata)

Secondo mondiale della sanità ad adeguarsi a delle linee guida che prescrive l'Organizzazione in questo caso sedendoci già disponibili dopo otto o nove mesi dall'Emilia
Dosi di vaccino voi tutti i paesi europei tutti i paesi del mondo aderenti
Allora non essendo obbligati a comprare dosi di vaccino in grado di coprire le fasce di popolazione che potrebbero essere interessate dall'evento e lui ne dovranno quaranta milioni di dosi
Ripete duecentoventi milioni di euro mal chiuso un ristorante una chiuso la fabbrica non ha chiuso un albergo non è saltata una stagione turistica
Prima di
In quel luogo a questo punto poi parlerò dell'H uno N uno del rapporto come l'ho vissuto io comunque decisore politico
Vorrei se se sul valore d'accordo lasciare la parola Bertolaso delle imprese perfetto allora intanto saluto a
Tutto esaurito Bertolaso che il collegamento tra ora Palermo e individua immediatamente la parola
Il decreto d'ora la la questione era appunto dalla quale siamo partiti
Sì questo genere di panieri di una una compressione in qualche modo il ruolo della discrezionalità politica un documento del potere dei tecnici o quanto pensare appunto Vespa all'opposto l'espansione del ruolo dell'esecutivo nella vostra esperienza di questo Consiglio come Stato comunque è stato vissuto come Stato percepire
Grazie innanzitutto
Premuto mi sentite
Sì la sentiamo grazie mille a lei proprio professore grazie a Duccio
Grazie a tutti quelli che che ci ascoltano problema la il tema la domanda davvero molto complessa
Io credo che anche seduto ha fatto una giusta i precisa ricostruzione di quelle che sono state le situazioni epidemiche del passato tracciando
Appunto quello che stavo per cose quelle che sono state le conseguenze
Credo che rispetto a ai fenomeni precedenti
La grande differenza in questo caso è che di fatto la abbiamo assistito ad una vicenda che il gesto è stata gestita ma soprattutto nelle sue prime fasi diciamo durante il primo gennaio febbraio a livello internazionale sarà gestita malissimo almeno dal mio personale punto di vista da osservatore con qualche grado di competenza ma anche da sopra da osservatore esterno a questa a questa vicenda del gestita malissimo innanzitutto
Dalle ore di elezioni internazionali non voglio fare il Trump della situazione ma certo
Nove diciamo della salita se andiamo a vedere quelli che sono stati i passaggi le le gli gli statement alle dichiarazioni ufficiali che l'OMS
A formulato nel corso del mese di gennaio e anche durante il mese di febbraio
Non possiamo dire che ci sia stata una attenzione ed una come dire capacità scientifica alla adeguata idonea a quella che è stata e poi invece il livello di serietà e di gravità del fenomeno ricordiamo tutti che l'OMS in una prima fase a tranquillizzato fondamentalmente a anche in qualche modo sottovalutato quella che è stata la la vicenda
Per poi all'improvviso dopo un mese però durante il quale questa epidemia incominciato a diffondersi dichiarare quello stato di pandemia quando di fatto potremmo dire
I buoi erano già scappati hanno chiuso la stalla e quindi credo che
Ci sia stato davvero in un errore di sottovalutazione molto grave da parte del massimo organo istituzionale
Che in questo caso doveva invece dare delle indicazioni molto precise molto più dettagliate molto più nette
La l'ipotesi che vi sia stata questa cautela perché il Paese interessato a fosse uno dei membri del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite
Personalmente non lo escludo un perché
Ho lavorato per un paio d'anni al Palazzo di Vetro a New York ho visto quelle che sono le dinamiche anche le questo accadeva
Diversi decenni orsono non è cambiato nulla da questo punto di vista ed è fuori discussione che qualsiasi obiezione internazionale
A un rispetto è un'attenzione nei confronti dei membri del Consiglio i membri permanenti del Consiglio di Sicurezza eccepite molto diverse rispetto agli altri Paesi prova ne sia
La nota vicenda che ho vissuto anche in indiretta dell'epidemia di Ebola
In alcuni Paesi africani che sono stati trattati
Di fatto senza il minimo riguardo in quel caso anche se pure lì
Soprattutto la diagnosi di idee vola venne fatta con ritardo anche lui colpevole e se non ci fossero stati i i Medici senza frontiere messe con l'organizzazione diciamo europea che ha per prima denuncio l'insorgere di questa epidemia il in in Sierra leone poi mentre si deve penso ancora altro tempo ma qui nel momento in cui voi
L'OMS dichiarò lo stato di Ylenia Sensi ha in quei tre i paesi la Guinea alla Sierra leone e la Liberia ha di fatto questi paesi vengono esclusi
Dalla vita della comunità internazionale Cipullo da un netto
Deciso fermo spietato nei confronti di quei tre Paesi senza mimino riguardo nelle loro per quelle che erano le loro problematiche quindi
Non voglio nullo essere drastico ma certamente il ruolo dell'OMS
Ha conosciuto due pesi e due misure rispetto alle epidemie più recenti quello appunto che ha colpito l'Africa quattro cinque anni or sono e quella che invece in questo momento sta colpendo tutto il mondo il ruolo del tecnico non rispetta quello che nel ruolo del politico poi è stato diverso paese per paese nel nostro paese sicuramente in una prima fase
Il ruolo del tecnico non è stato un ruolo come dire da filtro un ruolo non vorrei usare un termine abusato ma proprio un ruolo di tampone in una direzione che
A livello politico non si riusciva governare nel modo migliore e quando
Anche alla luce di quella che è l'organizzazione sanitaria nel nostro Paese che sappiamo essere
Purtroppo dal mio punto di vista estremamente delegata a livello territoriale non si riuscivano ad avere quelle informazioni e quelle con i dati che servivano per riuscire a impostare una politica di controllo di questo fenomeno epidermico quindi
Secondo me
Il tecnico nell'arco dei mesi passati nel nostro Paese avrebbe potuto svolgere un ruolo ancora più incisivo soprattutto in una fase iniziale soprattutto laddove politico uno nutre gravi preoccupazioni del dovendo dotare decisioni drastiche io porto sempre l'esempio coloro che siedono nei assolutamente calzante della vicenda del conte Morante di Genova
Il punto è Morandi di Genova che fosse a rischio che fosse un ponte
Che gli dava problemi era noto a tutti era noto anche a al sottoscritto quando mi occupavo di protezione civile da più di dieci anni orsono era quindi un problema spinoso un problema aperto che mai nessuno ha voluto risolvere
Sia perché nessuno si è mai preso la responsabilità di mettere nero su bianco che con il ponte rischiava di cadere da un giorno all'altro
Ma anche perché appunto nessuno voleva Pellegrino la responsabilità di fare quello che si sarebbe dovuto fare chiudere l'autostrada
Città diversi nei mettere assolutamente in sicurezza quel ponte e poi riaprire senza
Nessuno questo lo ha fatto
Perché nessuno aveva la voglia la capacità il coraggio di prendersi la responsabilità di una decisione del genere perché sarebbe stata una decisione ovviamente assolutamente impopolare
E probabilmente avrebbe anche creato gravi ripercussioni da parte della Società concessionaria che
Avrebbe accusato di grande danno economico dallo Stato e quindi avrebbe chiesto coerente indennizzi iper miliardari
Se in questo opera però fosse stata realizzata il ponte Morandi non sarebbe crollato
E quindi la persona che magari si fosse presa questa responsabilità di chiudere il ponte di mettere in sicurezza verosimilmente sarebbe poi stata anche come dire
Imputata di danno all'erario con tutte le varie conseguenze sia da un punto di vista dell'immagine punto di vista economico porte vista politico perché nessuno avrebbe mai avuto la possibilità di fare la prova del nove
E questo è un problema che riguarda qualsiasi emergenza quasi edizione critica dove la prevenzione non viene mai applicata a Pechino Tita mai la possibilità di un riscontro di una verifica successiva
E quindi soprattutto a livello politico ti paralizza s'immaginiamo che cosa sarebbe successo
Sì il tecnico avesse suggerito al capo del governo non il trentuno di gennaio ma il quindici di febbraio o alla fine nel mese di febbraio gli avesse suggerito avesse chiesto avesse in qualche modo imposto illo da una per tutto il Paese
Sì politico avesse accettato questa richiesta da parte del tecnico di turno
Allora questo politico probabilmente dopo qualche settimana sarebbe andata a casa sarebbe venuto al governo perché non ci sarebbe stato tutto quello che è successo Lombardia e in Veneto e poi conseguentemente a cascata
Nel resto del nostro nuovo Paese e quindi non ci sarebbe stata nessuna controprova
Che quella decisione
Drastica
Era la decisione giusta che avrebbe poi impedito i trenta Ortigia e tutte le conseguenze economiche che ancora non abbiamo visto ma che vedremo
Nelle settimane successive non possiamo dimenticare che alla fine del mese dice di di febbraio come ripetono ricordano in molti in anche in Lombardia vi furono una serie di atteggiamenti anche da parte di molti politici
Che invece in qualche modo contestavano l'ipotesi mettici cos'è il sesso è un un diffondersi dell'epidemia
E che ci potessero essere conseguenze che da lì a una settimana dopo avrebbero chiuso tutto il paese come ricordiamo e non possiamo neanche dimenticare e che qualche leader di partito quale in quell'occasione andando a prendere aperitivi si è beccato il virus ed è stato posto in isolamento per parecchio tempo quindi Torno e concludo questa primo mio primo intervento
è difficile riuscire a trovare un punto di mediazione fra chi alla responsabilità tecnica e chi a livello politico quali deve prendere davvero o no le decisioni
Non agevole non facilita nulla a quelle che sono state le modifiche anche alla del titolo quinto della Costituzione e non solo per quello che riguarda il ruolo delle Regioni ma anche per loro riguarda il ruolo di le civile che come sapete e materia delegata
Sapete se non lo sapete Duccio lo sa per certo Morgari chi ci ascolta non lo sa che anche la Protezione civile come la sanità sarebbe materia delegata quindi sarebbe materia di competenza quasi esclusivamente regionale
Ma quello che accadde nei primi dieci anni del due mila di questo di questo secolo diciamo dal due mila e uno fino al due mila dieci
è che
Questa fa parte questa materia delegata della
Intero venne totalmente trascurata da chi aveva la responsabilità tecnica della gestione della protezione civile
Dico sempre con amara ironia che fra le tante accuse che mi sono state formulate dei dieci anni rosso come dovere dare quali sono uscito sempre assolutamente totalmente pulito
Nulla sull'accusa non mi è stata fatta mentre invece era l'unica accusa che mi dovevano formulare conto quella di un attentato agli organi costituzionali
Perché appunto con la riforma del titolo quinto la Protezione civile divenne materia
Delegata materia concorrente quindi materia della quale si potevano occupare le regioni e invece per dieci anni per quello che mi riguarda questo aspetto io l'ho completamente trascurato tant'è vero che in tutta Italia nessuno mai
Ha capito che questa materia era materia di competenza regionale ma tutti vedevano nell'ambito del dipartimento da Protezione civile nazionale l'unico soggetto delegato responsabile per gestire le emergenze nel nostro Paese
Finita quella stagione nel corso di questi ultimi dieci anni
Il problema invece della materia concorrente della protezione civile è ritornato nono fuori in tutta la sua come dire importanza e il TAR infatti si vedono oggi non possiamo certo dire che ci sia quel gioco di squadra
E quella condivisione ad affrontare i problemi che invece quando si tratta di gestire un'emergenza è assolutamente fondamentale abbiamo visto regioni andare per ordine sparso abbiamo visto alcune regioni adottare certe scelte rispetto poco ad altre abbiamo visto tutto una serie un proliferare di provvedimenti legislativi dal trentuno di gennaio
Ma fino ad oggi che non ha fatto altro che alimentare anche incertezza e perplessità nell'ambito anche dei cittadini mali
E tutto questo è derivato proprio o al di là di quelle che sono le figure le persone che hanno avuto la responsabilità della gestione di questa emergenza dei passati tre mesi deriva proprio dalla assoluta incertezza e dalla dal fatto che tutte le varie normi anche il famoso Codice di Protezione civile che è stato prodotto
Non da questo governo ma da governerà Nanda governi appena precedenti
Hanno generato solamente una grande confusione una grande incertezza nella linea di comando no
La domanda che si fanno tutti gli italiani che si sono fatti che continuano a farsi e alla quale è difficile dare una risposta la solita domanda che Duccio e io conosciamo perfettamente chi comanda
Chi fa che cosa
Ancora oggi nell'ambito di questa emergenza è difficile trovare una risposta chiara ai fini venti invece dovrebbe essere il primo comandamento di chi si occupa di emergenza quella quella di dare una linea di comando e di controllo chiara compresa da tutti condivisa da tutti e rispettata da tutti
Molto bene molto bene grazie germanici grazie Bertolaso io non trova strizzare prova tira fuori tra i cito letti diciamo didascalie guasti ragionamenti fatti estremamente interessante complesso mi pare di capire che in primo luogo la c'è una contrazione deriva diciamo nello spazio discrezionalità politica però il favore cioè non tecnici della tecnica ma affetto appunto del rapporto del politico il consenso gestite star come sottolinea diciamo la gravità gli effetti sistemici misure adottate
Per il controllo della pandemia interpretato appunto non come emergenza sanitaria mi par di capire ma come l'emergenza globale quindi inquadrata non come non solare fatto sanitario e da ultimo la problema siamo i migliori Carlos sistemi pubblici colleghi con particolare riferimento anche accordi fra gli enti
Appunto tra lo Stato e le regioni e idillica sia da questo punto di vista a rispondere a emergenze come queste l'indennità sia della questa ripartizione dei poteri ma sì anche dell'organizzazione interna bella Caterina decisionali proprio mentre questi titoli a questo punto chiedo se qualcuno dimostri presenti diciamo nella stanza virtuale Clemente cioè gli ospiti pure porre la questione quella della parola al cultura Martucci nuovo
Bene prego
Allora
Quello che è successo in Italia in questi dieci anni rispetto ai dieci anni precedenti
Aldo Effetti disastrosi sul piano della protezione civile ve lo dice uno che se ne è andato dalla Protezione civile esattamente dieci anni fa quindi non sono non sono interessato minimamente e poi sono stato soltanto due anni dopo fatto invece vive Bertolaso però mi dico e siccome stiamo chiacchierando soltanto di accademia ma anche di fatti e di esperienze reali
Che noi direttori generali ai tempi Guido Bertolaso capo dipartimento chiedevamo istruzioni e prendevano decisioni mandandoci gli sms
Oggi si tenta una lettera la segretaria l'assicurato con la massima davanti e intanto la gente rimane senza casa senza mangiare
Il grande segreto il del sistema di protezione civile accentrato come centro di coordinamento di decisione
Che vigeva veniva
Era quello di far confluire praticamente in un'unica persona fisica che capo dipartimento il momento di mediazione tra tecnici e politici
I tecnici non parlavano Conticini i tecnici parlavano fra di loro le portavano al centro decisionale del dibattimento venuto opinioni
Il movimento di trasmissione veniva quindi omogeneizzato reso comprensibile perché dovete sapere che nella protezione civile vige la legge di Marc Aurelio tutti quanti abbiamo un manuale avevamo un manuale intitolato il Marco Aurelio che insegna a semplificare i problemi complessi e non lasciare contrario
Quando il processo decisionale tecnico confluisce in uno snodo tecnico punitivo
Non si rischia di creare una Buffonini attitudini uniche frastornata nuovi politico che magari in una alcuna preparazione tecnica mi faccio un esempio tanto c'abbiamo qualche momento prendiamo lo sbarco in Normandia
Lo sbarco in Normandia viene deciso conferenza di Teheran dalla politica e poi viene affidato ai tecnici che sono i generali dei meteorologi
I generali i meteorologi non parlano con i politici parlando con il comandante supremo delle forze alleate in Europa Eisenhower
è è un ha una carica tecnico-politica in quanto l'elemento di trasmissione con la con una politica russa inglese e americana
Il marito e i tecnici in merito allo sbarco in Normandia il seguente
Perderemo l'ottanta per cento dei soldati nella prima ondata finché i tedeschi non finiscono le munizioni la seconda ondata non riesce a sbarcare
I madridisti verranno sterminati lo sbarco non si può fare immettere oggi dicevano maggio e giugno sono mesi terribili nella manica onde alte tre metri lo sbarco un si può fare
La politica
Non si è affidata totalmente dei tecnici perché altrimenti facile dirlo dando dell'Europa e il moriva di vecchiaia è la politica che ha deciso incorrere il rischio delle ottanta per cento di Verdi della prima ondata e la politica che ha deciso trasmesso alla decisione a un'unica persona un comandante generale che l'altra tutta in pratica questo nel nostro piccolissimo era il sistema di protezione civile
Quando c'è stata la pandemia H uno N uno che ripeto al momento era più gravi di quella attuale l'unità di crisi che veniva convocata un giorno sì e un giorno no presso il ministero della Salute
Intanto era presieduta dal ministro per la Salute che era anche ordinario di medicina nucleare diversità il professor Fazio che noi tutti non abbiamo mai chiamato signor ministro la chiamavamo professore
E poi c'erano le stesse persone che avete visto in questi mesi nei concussione gli stessi virologi macchine erano dei rappresentanti politici agguerritissimi mi ricordo l'attuale governatore della Toscana Enrico Rossi
Che ci prendeva per le orecchie ogni volta che degli avranno dei nostri sì ma
Perché il virus può mutare può diventare più debole ma anche più forte e allora ricevevo rigorosi
Che era presidente dell'ANCI che decide di fare
Se tutto questo lo trasferiamo a un tavolo governativo andiamo verso una confusione se tutto questo fosse stato
Omogeneizzato in un unico centro di produzione relativa della risposta dello Stato come è stato caso
Dell'H uno N uno caso del terremoto all'Aquila come è il caso di altri venti di quegli anni bene io ritengo e la gestione sarebbe stata un po'meno pasticciata quello che mi interessa di più un po'meno isterica un po'meno evita perché sì andate a prendere i giornali di quel di quel biennio dove troverete conferenze stampa convocate dall'unità di crisi H uno N uno
Addirittura la presidenza del Consiglio c'era il povero Bonaiuti come capo della comunicazione la Presidenza del Consiglio feci una campagna per insegnare agli italiani lavarsi le mani con Carnimeo
Colucci non vennero
Un cartone animato noi prendemmo anche in giro per questo però era era un uomo in modo per attenuare il panico di massa perché il panettone costoso in termini sociali ed economici
Io non voglio fare raffronti tra l'H uno N uno come diciannove aspettiamo la fine però fino adesso ve lo ripeto H uno N uno seicento mila morti
Colmi di diciannove duecento mila morti di questi duecento mila dal pulpito diciannove l'ottanta per cento avevano e tali patologie pregresse i morti gli H uno N uno erano ragazzi giovani trentenni in piena salute quindi da un punto di vista generalmente epidemiologico l'H uno N uno che è stato tre volte più grave se non quattro volte più grave di questa tuttavia qui ci stiamo comportando come di fronte alla spagnola del mille novecentodiciotto cinquanta milioni di morti
E stiamo creando credo che la disperazione di Craxi è completamente giocato una limitazione poi parleremo quando questo avverrà
A meno che mai non faccia qualche stupidaggine delle sue Matranga si gioca la rielezione non degli ottanta mila morti
Dico diciannove ma devi trentatré milioni di disoccupati di morti viventi provocati dal conte diciannove
E su questo secondo me se vogliamo fare una discussione sul ruolo ora tecnici che politici i politici insicuri pressati dall'opinione pubblica sordità da una valanga informativa guardate anche questo dobbiamo dire noi quelli della mia generazione vedevano due telegiornali al giorno uno all'una e mezza l'altro ore venti e trenta qui c'abbiamo i telegiornali h ventiquattro c'abbiamo dirette Facebook diventi equità quindi siamo sommersi dalle info
Azioni è chiaro che di fronte a informazioni che fanno paura una parte della società che fa a nel panico
E questo panico che spaventa politici e qui si doveva almeno sicuramente l'immenso
Un'organizzazione snella agile con le con le regole del Marco Aurelio che semplificarsi problemi e li portasse all'attenzione dei politici concludo beffardi un esempio
Della filosofia di quegli anni
Il secondo terzo giorno dopo il terremoto dell'Aquila mi telefonano alla protezione civile il capo del centodiciotto regionale abruzzese e mi dice sempre dice abbiamo un problema gravissimo perché i medici di base sono sparpagliati sul territorio gli ospedali e gli ambulatori sono crollati
Siamo pieni i medici che vengono da altre regioni che hanno fatto sotto la nostra supervisione gli ospedali da campo
Però questi medici Angli ricettari di Rosa del servizio sanitario nazionale col timbro regionali e quindi non possono fare ricette a quelli che erano ammalati prima del terremoto che dovevano continuare ad essere curati
Ne parlai qui presente dottor Bertolaso e siccome lavoravamo velocemente presi il telefono e chiama il il ministro della salute che a quel tempo era Maurizio Sacconi io Esposito problema è di ieri la soluzione che a me sembrava addirittura banale
Al limite del Trentino e c'erano i disegni
Signor ministro lei fa c'era un decreto oggi pomeriggio nel quale stabilisce che il dentro i confini dell'area del cratere cioè dell'area interessata dal terremoto
Qualunque medico ho in mente su carta bianca qualunque ricetta e questa ricetta i farmacisti se la faranno rimborsati direttamente dal Servizio sanitario nazionale
Il quarto giorno il problema irrisolto
Nel mondo senza fare i riferimenti a decreti legge mille novecentodieci senza fare niente
La tecnica al servizio della politica che suggerisce risposte banali nella loro semplicità
Quando invece la tecnica viene esaltata Hume soubrette ma fonte decisione e la politica non ha la struttura neanche culturale per affrontare il dialogo
Ci si mette nelle mani dei tecnici ma i tecnici dicono l'Economist di costituzionalisti Sandro che non è
Visto lo leggi fisse perché se se la stazione Costituzione fosse semplice realistici non esisterebbero gli interpreti della Costituzione
Quindi ricette chiare e semplici non ce ne stanno se io mento cinquanta tecnici cinquecento tecnici intorno a un tavolo
Non arrivo da nessuna parte
Il sistema di protezione civile attuale come il sistema sanitario vittima della riforma del Titolo quinto dalla Costituzione
Che non è stato utilizzato in questa occasione mi che per rivendicare l'autonomia è stato tutto è stato utilizzato per la dialettica acida tra periferia e centro
Perché questa poteva essere dico l'occasione per dire perché le Regioni dicessero fermi tutti noi decidiamo Titolo quinto per conto nostro la Lombardia si chiude da sola la Protezione civile lombarda fa quello che dice lei
è cominciato un balletto per cui in Basilicata ci sono stati tre morti e c'hanno avuto lo stesso dando della Lombardia
Grazie grazie allora ok al
Circa credo di essere miglior brevissimo perché ci sono tra l'altro delle richieste di intervento dura
Ce
Una domanda del leggere il minimo Minniti nostro docente alla unite e poi c'è la professoressa collegata sa dettagliata dall'ordinario di diritto pubblico al Messia divisa dovrà avere il la parola a Emilio Minniti indulgere negli enigmi subito dopo alla professoressa Catelani collegata da fissare poi indicare disse non ci sono altre domande la parola a marzo salvo che qualcuno nel frattempo non mi faccia avere un di impossibile interventi prego il miglior
Bene mi sentire
Sì io partirei dalla questione che apposto il dottor Bertolaso sia quella del chi comanda
E le costituzioni di diversi Paesi infatti disciplinano dei reggini erogato e che
Hanno come obiettivo quello di normalizzare quello di ricondurre l'emergenza
Nell'ambito delle disposizioni costituzionali e dunque sono espressione di un orientamento razionalizzatore
Nel sistema italiano viceversa lista un'azione di un regime emergenziale avviene senza una preventiva abilitazione costituzionale e dunque questo pone un tema fondamentale di legittimazione quindi la domanda è chi comanda ma soprattutto sulla base di quale fondamento
Benissimo grazie migliore della collega Daniela Zemignani
E ecco mi ecco che non non era una Killian ed è bene che la figlia Burgundi come livello aprendo il mondo nell'Inter un e non un pomeriggio a tutti i colleghi e al dottor Bertolaso a cui vorrei fare una domanda in realtà punto che dovrà Inter cioè io interverrò venerdì pomeriggio però appunto uno degli aspetti
Che avevo trattato proprio nella mia relazione all'inizio era quello che dovrebbe essere cambiato dovrà essere cambiato alla luce
Dicono che non ha funzionato nel nell'organizzazione di questa situazione di emergenza abbiamo messo proprio al come primo punto il patto che il decreto legislativo uno del due mila diciotto punto il codice della Protezione civile che rappresentate
Il punto di riferimento iniziale per la prima delibera del Consiglio dei ministri alla quale è stato dichiarato lo stato d'emergenza
Poi è stato completamente accantonato doveva costituire appunto il punto di riferimento giuridico però per una pluralità di motivazioni è stato messo da parte poi magari nel venerdì ne riparleremo insieme e ne discuteremo secondo lei dottor Bertolaso deve essere rivisto o meglio il codice della protezione civile
Può funzionare ha funzionato bene in tutte le occasioni degni inevitabili i terremoti e con altre caratteristiche qui indie
In situazioni di emergenza come quella legge emergenza sanitaria non può funzionare
Ho dure è necessario in ogni caso una modifica del codice come appunto io ritengo grazie invio bene grazie grazie alla professoressa dovrà do la parola Bertolaso per la risposta Gelmini della professoressa
Cautelare cognata considerazione che coraggio vorrà proporci grazie prego Bertola
Ma sappiamo come nasce questo Codice della protezione civile approvato appunto nella un paio d'anni or sono
Nasce
Da quella che era una linea politica
Che voleva in qualche modo demolire quella che era la Protezione Civile che è stata realizzata nel corso dei primi dieci anni di questo secolo
Ricorderete che appunto nel due mila e uno venne approvata la legge di Protezione civile che mi nominava capo del dipartimento
Come ho detto anche un po'in contrasto con la riforma del titolo quinto che dava alle regioni la possibilità di organizzarsi da un punto di vista di protezione civile tant'è vero che il Presidente della Repubblica il mai
Sente l'impianto Carlo Azeglio Ciampi ebbe qualche perplessità nel momento in cui andò avanti mare sapientemente elettori Mendes facile risolverà abroga la legge ma che ho fatto ho chiarito in modo inequivocabile chi aveva la responsabilità
Chi aveva la responsabilità tecnica nella della gestione dell'emergenza e chi aveva poi la responsabilità politica della medesima quindi da un lato dall'uno al momento politico era in mano al presidente del consiglio la responsabilità tecnica era in mano al capo del dipartimento dalla Protezione civile lì siamo andati avanti fino al due mila e dieci
Con una serie di risultati che mi pare di ricordare siano stati abbastanza a positivi al di là di quelle che possono essere l'opinione personali
Nel due mila e dieci
Alla luce di tutto la vicenda una serie di vicende giudiziarie che mi riguardavano anche personalmente il Governo Monti
Decise di demolire quell'impianto non legislativo e purtroppo come spesso accade dalle nostre parti venne buttata via l'acqua sporca insieme al bambino
E questo è stata poi la la causa di questa lo sgretolamento o del sistema
Che si è andato via via Prè pensando che lo nel corso di questi dieci anni davanti agli occhi di tutti sono le vicende
Del terremoto di ormai quasi quattro anni orsono di Amatrice e degli altri paesi della famosa vicenda della valanga dirigo piano del gennaio di tre anni fa
Queste vicende sono state gestite al di là dei primi soccorsi che sono stati consente noto prete straordinari
Gestite in modo assolutamente approssimativo tant'è vero ma anche oggi a quasi quattro anni dal terremoto di Amatrice ci sono ancora le macerie ad Amatrice
Le scuole che vengono costruite oggi a quasi quattro anni di distanza non vedono neanche un alunno in queste scuole prefabbricate perché tutta la popolazione si è trasferita sulla costa
Ho lavorato fino a ieri a Civitanova Marche realizzando questo ospedale colpi d'
E praticamente CIPE Civitanova Marche è diventato il nuovo capoluogo degli Appennini perché tutti gli abitanti quanto meno degli Appennini marchigiani si sono trasferiti sulla costa e quindi è stato un danno enorme
Per l'economia soprattutto per la cultura per la storia per la socialità del nostro il sequestro conseguenza appunto di quelle vicende
Che hanno riguardato la posizione civile nel due mila dieci questo codice che è stato poi realizzato è un codice che non risolve nulla è un codice che ha paura
Di dare responsabilità precise è un codice all'italiana
è un codice dove si spalmano responsabilità un po'su tutti perché se ci pensate è quanto di più ridicolo antistorico e di sbagliato ci può essere nel dire che la Protezione civile è materia concorrente no gialli
Si capisce che il solito nostro paese dove ci dà un colpo al cerchio e un colpo alla botte si tolgono un po'di poteri a qualche istituzione se ne danno un pochettino ad altri ma non completamente tutto ribadisco passando dalla sede della Presidenza della Regione Siciliana dove mi è stato raccontato ad esempio che ci sono sessanta mila chilometri di strade provinciali in Sicilia che sono abbandonate perché si è tolta la responsabilità della manutenzione alla Province
Ma non si è data nessun'altro e questo come sappiamo un problema che riguarda tutta Italia
E quindi siamo sempre nel solito vizio no dove si danno un po'di responsabilità qualcuno si spalmano responsabilità in modo che poi alla fine non si riesce mai a trovare
Quello che è responsabile vero nel momento in cui si deve andare a tirare le somme sia da un lato positivo che da un lato negativo e questo è un po'la vicenda basta vedere anche la storia del ponte Morandi sono passati due anni mi pare che ancora a livello giudiziario stanno indagando e non riescono a chiudere le indagini
Perché è un tale rimbalzo di responsabilità un tale del gioco di scaricabarile un tale un modo di dire no io ho fatto questo mano fatto quest'altro esattamente la fotografia di quella che è la vicenda evita di questa emergenza che stiamo ancora vivendo ed è anche la fotografia di quello che è questo benedetto cornice di Protezione civile che andrebbe completamente
Rifatto completamente organizzato richiesto e
Mandata dove e come mi veniva vi prima che chi comanda è finita in Italia in questo momento è difficile capire chi comanda
Beh io sostengo sempre irritando moltissimi soprattutto evitando i ben pensanti che in emerge la democrazia non c'è guardi ve lo stato di emergenza piaccia o non piaccia ci devono essere due o tre figure che hanno la responsabilità che si carica ottenuto sulle spalle come mi venne detto una volta
Pensiamo
Allo stato gravissimo nove e un
Non salirà gigantesca e fino a quando l'emergenza non è stata risolta chi si è preso preso alle spalle ne porta le conseguenze sia del bene perché nel male
L'esempio più lampante è quello appunto di diciamo inattuale assoluta attualità
Domando sempre a soprattutto ai benpensanti che mi contestano queste affermazioni
E si tuo figlio
Che subisce un incidente oppure a una un attacco un col un fatto qualcosa e finisce al pronto soccorso tu cosa
E facciamo la Conferenza dei servizi che facciamo un'assemblea facciamo un tavolo di coordinamento per stabilire quale deve essere la diagnosi e la terapia oppure di aspetti che ci sia un intervento immediato di professionisti
Zone che sanno esattamente qual è il problema come lo si deve affrontare o come lo sintetizzo
Va bene accetta che uno fa quando situato molto uno corso ci si aspetta di avere risposte e soluzioni immediate poi se chi sta al pronto soccorso sbaglia dopo si farà il giusto processo e si terranno lento le debite conseguenze ma nel momento in cui siamo in emergenza l'emergenza va affrontata senza se senza come è stato fatto ricordava ma anche ci sia nella vicenda dell'emergenza SARS chi chiuse gli aeroporti italiani chi stabili
La di attivare lievemente tutti i controlli a tutti quelli che entravano nel nostro Paese chi realizzò il sacco lo Spallanzani come ospedali di alta al contenimento e di massima protezione chi organizzò le ambulanze con quelle modalità di isolamento che vengono ancora usate oggi per i malati appunto dico alle diciannove e quando ci fu l'epidemia di H uno N uno come ricordato mantici chi ha chiesto firmò l'assegno debba anche a livello di vaccini
Previsto una c'erano i vaccini
Quello che manca oggi
Oggi per questo la situazione è molto più drammatica è molto più difficile e che non abbiamo una risposta seria e decisa come HD appunto nove
Con l'H uno N uno oggi siamo ancora nel Medioevo di questa malattia conosciamo ancora molto poco di questa malattia
Ed ecco perché di benessere audaci ma capaci anche di anticipare il virus né che invece noi non stiamo facendo altro che inseguirlo fino a quando non lo inseguiamo perderemo sempre
Grazie dottor Bertolaso quindi il problema
Per senza azione della catena decisionale che forse un po'troppo lunghe e articolate anche una maggiore responsabilizzazione dei vari punti della catena
Molto bene io c'è Gianluigi gesta che nostro dottorando sta seguendo anche la la parte della comunicazione relativa a questo
Convegno che voleva ricomporre la domanda se li legge grigi
Sì non fosse mi sentite mi sentite sento e spero anche gli altri ok
Conosceva tutti la domanda che mi pongo rivolta in particolare a tutto ormai chiuso il dottor Bertolaso in quanto anche medici
Leggevo recentemente un intervento del presidente emerito della Corte Costituzionale fibre respirando il Balestrieri sul fatto che fondamentalmente il nostro idioma nazionale sì vada su una legge del settantotto che risultava essere a suo dire ma non posso che concordare anche obsoleta per affrontare alcune tematiche come quella di oggi allora o una delle cose che proponeva e il presidente dei bei film ormai più di un mese fa era a nella politica dei decreti legge dei DPCM eccetera mettere mano anche una legge quadro
Di riforma del sistema nazionale sanitario
Anche notando che comunque fino a un accentramento a livello statale in questione circostanze doveroso quindi chiedo come esperti della macchina amministrativa ma anche come medici secondo voi in effetti prima ancora di porsi il problema del fanno eccezione non sarebbe il caso forse di rivedere e sistematiche implementare ammodernare il sistema fa era nazionale nella parte anche della legge che prevede che è possibile vedere queste vicende
E magari anche quaggiù quadro e soprattutto ribadire se serve un ruolo centrale in uno stato in e Manni circostanze come questa
Dove non si può lasciare certamente territorio regioni o quello che siano la gestione del fenomeno grazie
Beh mi pare che eravamo più o meno su questa linea arrivando rapidamente per una delusione la parola
Germanici e
Bertolaso
Insomma cinque subito dopo Bertolaso
Ma intanto spazi di semplificazione ce ne sono però sembra che il nostro Paese sia refrattario alla scelta di soluzioni che semplifichi e però però o
In mente che
E
Legge le terre successo successiva riforma costituzionale abbiamo dato molto poche stanco per la salute alle Regioni noi per esempio abbiamo creato il turismo sanitario
Cioè del disposto dalla mia regione dovranno sufficiente assistenza vada ad affondare prego
La Regione che offre di più
Si è ci siamo tutti lamentati del fatto che una siringa Palermo può costare dieci volte più dieci volte meno di quello che non costa a Bergamo la stessa siringa perché il capitolo di acquisti e nelle mani della struttura regionale
Si potrebbero semplificare le cose io non credo che l'attuale struttura politico-amministrativa sia di livello tale da affrontare il problema della semplificazione
Ci possono promettere decreti semplificazione di ogni natura ma il ponte Morandi viene ricostruito in due anni solo dopo il crollo del ponte morale
Sì come diceva Guido qualcuno avesse firmato
Una
Soglia miope diceva che era pericolante il ponte Morelli sarebbe stato anche del momento ma sarebbe stato ricostruito nei prossimi venticinque anni e dovuto crollare quarantatré morti veramente quello che noi avevamo i tempi c'è una specie di ordinanza di protezione
Toni civile che nomina un commissario straordinario unico con poteri straordinari limitati nel tempo nello spazio
E che ha l'incarico di risolvere i problemi
Questo è stato fatto dai tempi dell'Aquila ad oggi soltanto con il Monte Morandi
è chiaro che il servizio sanitario nazionale dovrebbe essere si forma perché ripeto anche distinguersi dice il semplice fenomeno del turismo sessuale sanitario ci fa pensare che ci sia qualcosa che non funziona
Perché mi devo spostare dalla mia regione per farmi curare perché la mia regione non è in grado di curare stipulano ESP soldi opposto troppo piena comunque non mi allora burro da un'altra parte c'è qualcosa che non funziona
Che cosa abbiamo fatto di fronte alle enormi spesi e della sanità
Li abbiamo chiamati stretti e abbiamo tagliato i fondi alla sanità lo Stato detto voi spendete troppo io vi doveroso quelli hanno risposto e noi chiudiamo gli ospedali negli ultimi dieci
Sospetti chiusi decine di ospedali c'è un un piccolo movimento culturale che chiede la riapertura del Forlanini a Roma il Forlanini ha una struttura
Dal punto di vista edilizio splendida non ce ne vorrebbero tanti soldi per trasformarlo in ospedale
Ma comunque è stato chiuso ed era un centro di eccellenza
Lo Spallanzani è stato tra virgolette salvato dalla SARS e dall'impegno di Bertolaso
Che di fronte a un a un problema di potenziale pandemia perché si bene la SARS non è diventata pandemia grazie alle misure di prevenzione prese in tutto il mondo
E lo Spallanzani e diventato quel centro di eccellenza
Perché
Si sostanzi sospesi dei soldi in vista del futuro invito vedete Igli la Protezione civile gli uffici operativi della Protezione Civile la cura lavorano queste linee-guida
Previsione valutazione prevenzione e mitigazione
Queste sono le quattro attività di protezione civile operativa
Per cui bisogna essere pronti alla prevenzione per prevenire bisogna spendere e rischiare di spendere alla cieca l'esempio del punto i momenti che poteva richiedere delle spese che non sono state fatte perché nessuno si è accollata la responsabilità e l'esempio del dissesto amministrativo del nostro Paese
E grazie semantici do la parola quindi al dove Bertolaso per sue considerazioni il conclusione
E che chiuderemo questa prima fase e arrivò gastrico religione Bertolaso
Ma non voglio esagerare appunto sempre citando quella che è stata la nostra esperienza stavo cercando disperatamente sul mio telefonino ma non lo trovo il titolo di un giornale che sicuramente diciamo non perde
Occasione per
Criticare quello che sano le attività che io porto avanti anche come pensionato e come volontario la cosa buffa però che quando crollò il ponte morali il fatto quotidiano se ne uscì con un titolo abbastanza significativo ponte Morandi decreto legge il modello Bertolaso
Perché ok guarda caso alla fine della fiera poi anche tutte Morandi come ricordava mantici
è stato realizzato un due anni grazie a quelle che sono non tanto i poteri assoluti che erano stati conferiti a chi si occupa di protezione civile ma la capacità anche di visti e calarsi nei meandri burocratici
E la capacità anche di riuscire a superare quelli che erano gli ostacoli a livello territoriale ecco perché più che della riforma del servizio sanitario nazionale che oggi mi sembra davvero difficile da immaginare cioè
Riportare tutto a livello centrale ormai a mio avviso un diventerebbe anche problematico e forse te anche
Fuori tempo no a questo punto si tratta solo di razionalizzare quelli che sono i modelli regionali in modo che siano il più possibile uniforme che siano coerenti e che siano coordinati e che si sappiano comunque riconoscere in un punto di riferimento centrale che non può che essere il ministero della Salute
Mentre invece insisto va abolita questa materia concorrente della protezione civile in ambito regionale
Le prime ad esserne contente sarebbero proprio le Regioni
Perché con eccezione di qualche presidente che oggi gli parve idea a livello regionale dalla sala operativa della sua protezione civile regionale
Le regioni non hanno la capacità non hanno la cultura non hanno l'organizzazione per gestire emergenze vere e proprie di là al di là di quella che può essere l'alluvione contenuta nell'ambito di qualche piccolo paese della di una qualsiasi province di riavere invece una protezione civile nazionale unica
Legata collegata con tutte le prefetture del nostro Paese
Connesse bene con corporazione ai vigili del fuoco con le forze dell'ordine con le forze armate in grado di far ripartire con il mondo del volontariato che in questi ultimi dieci anni
Protezione civile sia andato perdendo dell'uso anche dalla mancanza di attenzione e di considerazione questo servirebbe a ridare una struttura importante ad un Paese che non ce lo dimentichiamo al di là dell'emergenza
Dell'epidemia nel codice cui si faceva riferimento piccoli e protezione civile andate a vedere
Le emergenze sanitarie sono scomparse
Quella che era la la bretella della legislazione civile del due mila e uno
Parlava in modo esplicito di emergenze naturali dica dalla vita naturali e di emergenze di carattere sanitario le reggenze di carattere sanitario sono state cancellate
Siamo stati completamente no smentiti purtroppo da questa vicenda del coronavirus ma al di là di questo non ci dimentichiamo che siamo il Paese a più alto rischio sismico di tutta Europa
Il Paese che c'ha sette vulcani attivi sul proprio territorio ed è un Paese dove non passa settimana che qualcheduno non vada a finire sotto l'acqua in mezzo al fango per qualche alluvione anche dopo un violento scroscio d'acqua e basta
E beh non parlai incendi boschivi e di tutto il resto diciamo paese fragilissimo
Che ha un disperato bisogno privo di protezione civile nazionale forte coesa è in grado di garantire la sicurezza di tutti i cittadini del nostro Paese grazie
Grazie allora numero ridotto il bando scindere adesso ma mi arrivano due richieste di intervento della con l'impegno di essere rapidissimi
Nella domanda e altrettanto rapidi nella risposta allora c'era dando mi pareva ricorda retribuzioni di Plinio che voleva vivere un qualcosa o mi sbaglio prime e porcellum
Quindi che Giampiero preso di mira si se
Non pretendiamo buonasera a tutti ciao Ciro allora già avviene negli presepi in legno impossibile doloso inglesi
E siamo al luogo la fine della prima parte quindi vi chiedo
Velocissimo anche per i mass grazie
Veloce come un sorbetto appare però pareo di organizzeremo
Il la sessione di di venerdì proprio sull'Italia partendo da da due cifre due mila e seicento per cento di di ore di straordinario in più
E cioè Dione scusate di e di cassa integrazione in più pari a un anno di crisi e dieci per cento del PIL meno la domanda e se il bilanciamento dei valori costituzionali Salute o quello che si immagina sia salute che ho sentito con molta attenzione la relazione del dottor mantici era col divide in pieno non
E non vada fatta prima che arrivi alla corte costituzionale non debbano est cioè gli stessi organi costituzionali
Rappresentativi mai maggiore italiano direbbero
Nel mio sassoni a farla prima
Per evitare quello che è successo particolarmente l'Italia
Leggevo oggi le statistiche tedesche praticamente in Germania
Il consumo totale di energia elettrica delle imprese non è mai diminuito che vuol dire che la produzione nazionale in Germania farlo sempre stante continua così come sono stati riaperti immediatamente
Voce e mente picco diciamo i piccoli di negozi e scuole quindi la domanda estera due medici
L'emergenza
Implica che la salute venga messa per forza questo questa idea di salute non questa idea di salute nickname esatto esistono USA e scientificamente venga messa davanti a tutto senza limiti
Fino a quando non finisce la cosiddetta emergenza qualcuno dichiarativa oppure se non sono gli stessi organi costituzionali magari aiutati dai tecnici ho sentito cose molto belle
A fare un bilanciamento prima e e tentare di arrivare alla fine di una crisi
Diciamo con laccato in piedi e non colà a casa fatta completamente a pezzi grazie viaggio verso Livigno la parola sorprese grazie però la regina veramente della Sonoma Valley potrei limitarmi a la domanda che sorge spontanea se al dottor mantici e al dottor Bertolaso che ringrazio entrambi è stata loro loro interventi perché nel senso perché ed è però una domanda prendendo contatto scenari rispose ventate molto lungo ma se dovesse sedere chiamate appunto rispondere al perché
Questo smantellamento negli ultimi dieci anni due possibili prime risposte una perché se essa capitata l'interesse generale all'interno e questo capita spesso parlo più da storico
Da storico dell'Italia per
Come dire è stata la vittima li trasse generali per l'interesse di parte
Fuori fuori una parte oppure perché c'era una crescente conflittualità sbagliato regioni
E quindi in qualche modo questo sta sempre più spingendo verso lo smantellamento di quanto voi avete indicato come necessario
Un più efficace più efficiente per fronteggiare emergenze e calamità
Benissimo grazie finito allora la parola rapidissimamente dottor mantici e e a seguire Bertolazzi
Ti ricordi
Allora di Torino cingono il non fu però ricordarvi la fine della
La pressione Assange sì sì lo saluta
Bene grazie
Do io intanto io
Però esterne sentite
Sentite
Sì sì sì rispondo io brizzolato sulla perché il sito c'è pronto allora ovviamente
Sì
Allora io rispondo dal medico
Facendogli una domanda stupida retorica
Che cosa respiriamo con la prima boccata di ossigeno nel momento in cui veniamo al mondo
Chiudo
Un grande una grande quantità di batteri
Da quel momento viviamo nello sporco il mondo è sporco naturalmente non sorge lasciando allo sporco proteggendo sci
Se la protezione diventa ossessiva nevrotica o psicologica diventa una malattia
Ora noi dobbiamo proteggere la salute dei cittadini ma la dobbiamo proteggere in intanto rispondendo concreto di sanitari a un'emergenza sanitaria
Qui abbiamo risposto all'emergenza sanitaria per prima cosa bloccando i ruoli con ventinove da Pechino nessuno ha pensato che forse i cinesi venivano anche attraverso Francoforte Parigi Londra però noi abbiamo bloccato i voli da Pechino
Oggi a tre mesi dall'inizio della crisi dove abbiamo le mascherine sufficienti immediatamente comuni sufficienti non abbiamo il teste sierologici per non abbiamo risposto in modo adeguato all'emergenza servita
Quindi primo non gli avevo detto la salute adeguatamente nel fare questo abbiamo a mio avviso inflitto venga forse saranno riparati nei prossimi dieci anni all'economia in taverna
E alla società italiana punto indico perfetto grazie marsigliese nella sintesi tuttora Bertolaso
Marzano telegrafico è stato fatto l'esempio della Germania si dice che in Germania hanno fatto meno tampone che in Italia saranno reciproca
Il problema è che Germania ma patti tamponi giusti i disagi hanno hanno hanno potuto controllare quella che era la situazione epidemica del loro paese e quindi hanno potuto continuare tenere le fabbriche aperte fare tutte le varie attività perché sono intervenuti subito
Nel momento in cui i buoi erano ancora dentro la stalla tanto per intenderci da noi è accaduto esattamente il contrario e quindi il momento in cui ci siamo ritrovati con una situazione
Tale da rischiare davvero di a vere o
Numero di decessi superiore rispetto a quello che purtroppo abbiamo comunque conosciuto ed avere anche tutto il paese colpito ora da questa da questa epidemia è stato gioco forza chiudere un po'tutto e poi lo da una è stata una misura estrema conseguente alla incapacità di intervenire in tempi rapidi come è successo in Germania
Questa mi pare che sia
La considerazione più importante sulla binomio salute economia nel senso che l'economia la saldezza e da un punto di vista dell'emergenza sanitaria dieci a intervenire in tempo
E davvero a tamponare bancomat Isla gioco di parole sullo smantellamento Maginot bruciati tendenze lo smantellamento tra avventure e civile usati senza essere senza molto semplice andate a decidere andato a vedere cosa il commissario aggiunto come lo chiamo io
No all'emergenza coronavirus Arcuri e anche gli altri alti funzionari della Protezione civile hanno saputo inserire negli ultimi provvedimenti di legge
Sa gli è stato il gli è stato autorizzato credo che si chiami scudo penale o qualcosa del genere nel senso che loro non hanno responsabilità penale per quelle che sono le attività che stiamo portando avanti vorrei riportare il pilastro che un illustre professore universitario Enzo boschi famoso vulcanologo presidente dell'Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia è morto
Perché accusa patologia vero da provocato omicidi colposi e all'Aquila nell'ambito del suo ruolo di membro della Commissione nazionale grandi rischi della protezione civile e tutto il non si voglia devo prendere responsabilità e se c'è il rischio di imparzialità oggi ci si permette di avere anche lo scudo penale cosa che al nostro tempo era assolutamente impensabile ecco perché è stata smantellata
Tra
Grazie Bertolaso bizzarri veramente una ampia discussione ma mi trovo conciliato il compito di fermare la discussione ovviamente tutti gli elementi emersi questa intervista Fatah Bertolaso drenaggi si venderà spazi Gianni gran parte dei lavori investono in questo convegno a questo punto io ringrazio tutti
Credo che possiamo prendere i CD tre minuti di pausa un attimo di riorganizzazione logistica il poi passerò la parola professor Ferrari sfiderà coordinerà lavori nella seconda parte
Questa sessione va bene allora grazie a tutti
Ci si rivelerà
Tre mila girato cinque chiede Germania cinque minuti dopo l'incidente pausa forse richieda sono cosa indicazione
Adesso sì
Come
Passa
Io così così
Chi lo sai benissimo
Buongiorno a tutti mi sentite
Il nostro coordinatore il professor sbagliò mia avvertito telefonicamente che è il momento di cominciare in effetti abbiamo
Quasi un'ora di ritardo quindi credo che
Sì al momento della ripresa questa sessione
Denominata opportunamente la posta in gioco anche inutile tre relazioni quella di Cesare Pinelli sull'uso delle fonti quella di Pino Pisicchio sull'equilibrio tra i poteri e quella di dello stesso
Ci vuol Beyoğlu la regola dell'eccezione
Mi sembra di capire che l'intenzione degli organizzatori queste tre relazioni coprono pressoché tutti gli aspetti del tema che ci affatica da metà febbraio cioè la parte delle fonti con la relazione di Cesare Pinelli da parte organizzativa con la redazione
Di Pino Pisicchio suppongo che l'equilibrio tra i poteri si riferisca ai poteri dello Stato ma dato che prima abbiamo sentito interventi tutti focalizzati sul rapporto tra Stato e regioni
Immagino che ci possa essere spazio anche per questo e infine diciamo di principi teorici del rapporto tra
Normalità costituzionale ed emergenza nella relazione diceva un paio
Io sono stato molto stimolato dalle due relazioni di Bertolaso mantici devo dire che
Vorrei interpretare il mio ruolo in termini assolutamente formali anche per via del poco tempo disponibile però una battuta permettetemela ho sentito
Gli interventi tutti orientati verso la centralizzazione è ovvio trattandosi di operatori che hanno dedicato l'intera vita alla protezione civile ed è anche probabile che se si mettesse non so in quali circostanze politiche mano alla revisione del Titolo quinto probabilmente la la materia Protezione civile oggi inserita nella nella registrazione concorrente tornerebbe al centro ho qualche dubbio che la centralizzazione possa essere oggi imboccata in materia sanitaria perché al di là degli inevitabili errori si alcune regioni hanno commesso credo che tornare la legge Mariotti non sia seriamente proponibile
Vorrei non credo di dover spezzare molte lance per ribadire che centralizzazione non è necessariamente sinonimo di efficienza
Sì è vero che il famoso l'esempio delle siringhe in Sicilia forse non sono molto bravi negli acquisti dei farmaci però è altrettanto vero che sappiamo che gli acquisti Consip hanno generato infiniti altri problemi
Generano spessissimo intese
Perché sapete che in queste materie l'oligopolio è la regola gli operatori settore per settore dalla siringa alla a ai solventi alla al tampone sono alla fine cinque o sei
In secondo luogo genera e costi
Di inefficienza dovuti al fatto che le gare Consip sono standard e poi l'aggiudicatario deve subentrare in contesti locali dove i capitolati bandi affacciano esigenze del tutto diverse da quelle della gara centralizzata e quant'altro
Quindi è ovvio che in materia di protezione civile c'è bisogno di una risposta immediata
Univoche anche centrale non non estenderei questa regola e più importante l'efficienza della della centralizzazione purtroppo e proprio sul piano dell'efficienza che la nostra amministrazione sempre lasciato a desiderare la Protezione civile è stata magistrale in ogni occasione in cui c'è stata
Una l'effettiva necessità di intervento immediato però sappiamo che per temperamento gli italiani sono bravissimi fatto di genialità qui di eroismo il che però a carattere istantaneo è più difficile mantenere un tasso elevato di efficienza informa costa d'altra parte voglio ricordare non c'è bisogno di ricordarlo ai colleghi che ai sensi della lettera Q del secondo comma del centodiciassette
La profilassi internazionale nella materia esclusiva statale e non mi pare che lo Stato abbia dato gran prova no nel senso che hanno vietato con le ordinanze venticinque ventisei gennaio
Il rientro dalla Cina ma soltanto con i voli diretti permettendo a venti mila tra i italiani e cinesi di rientrare via Francoforte Londra Parigi Zurigo eravamo totalmente privi di scorte perché credo che la profilassi internazionale
Gli importi anche questo cioè la prevenzione di malattie pandemica attraverso una struttura organizzativa mancavano di tutto dai camici alle mascherine ai tamponi a qualunque tipo di bene Prato avendo rinunciato di fatto alla produzione di beni quelli che gli spagnoli chiamano Epis cioè i presidi medico chirurgici utilizzabili quindi prima di come dire abbandonare il modello regionale in favore di una centralizzazione non solo dalla Protezione civile ma anche della sanità direi che fosse una riflessione
Pop più approfondita sarà bene se si
Ciò premesso
Sono le sedici e trenta tre io penso che se i relatori riescono a contenersi nei limiti dei venti minuti potremmo poi a vivere circa venticinque minuti di di discussione se credete che sia possibile
La Cesareo che la parola allora grazie che va escluso dalle fonti
Grazie io vorrei prima di tutto
Ripercorrere Brera brevemente le sequenze
Che hanno caratterizzato il processo di produzione normativa al e relativamente all'emergenza
Queste sequenze sono state tre
E poi vedremo perché è importante fare questo naturalmente
La prima cioè è stata la dichiarazione dello stato di emergenza del trentuno gennaio due mila venti
Questa dichiarazione è stata adottata dal consiglio dei ministri sulla base del decreto legislativo del due mila diciotto sulla protezione civile
Che del resto da questo punto di vista e richiama esattamente lo schema
E quindi la legittimazione che la dichiarazione di stato di emergenza consente all'ulteriore adozione di ordinanze contingibili e urgenti
Secondo la legge del novantuno che la madre anche nonostante i cambiamenti che ci sono segnali che sono stati anche ricordati
Della decreto del due mila che diciotto
Senonché quando l'emergenza è arrivata sul serio e e quindi stiamo parlando della fine di febbraio a distanza di un mese
è si è cambiato completamente rotta
E cioè si è per qualche ragione che credo possa essere anche rinvenuta
Abbastanza facilmente
Non è stato non sono state adottate ordinanze contingibili e urgenti sulla base del decreto sulla legislativa sull'azione civile ma si è fatto ricorso in un primo momento e in top a ordinanze
Del ministro della salute seguite subito da ordinanze dei presidenti delle Regioni
E dopo pochissimo tempo
Se adottato un decreto legge un primo decreto legge di una serie piuttosto consistente che ha inaugurato la sequenza ulteriore del ricorso ai decreti del presidente del Consiglio per l'adozione di misure evidentemente specifiche rispetto a quanto previsto in generale dal decreto legge
Allora come ci possiamo spiegare questa sequenza
Dichiarazione di stato di emergenza sulla base di protezione civile ordinanze sulla base della legge di riforma sanitaria del settantotto e infine decreto legge più decreti del Presidente del Consiglio dei ministri
Io credo che una ragione una delle ragioni per il cambio di rotta che è intervenuto nel giro di un mese cioè tra la fine di gennaio che la fine di febbraio è stato che la legge la legislazione sulla protezione civile peraltro Bertolaso ricordando che le preveggenza sanitario era stata addirittura eliminata
Tra le fattispecie di emergenza ma non c'era neanche nella legge del novantuno
In realtà questa legge concepita molto più per risolvere Problemi relativi ha fatti già intervenuti a terremoti calamità naturali
Fatti di questo tipo anziché a un'epidemia che bisogna anzitutto prevede mire
E rispetto alla quale era pressoché necessario ricorrere a medici ricorrere a scienziati ricorrere quindi a un settore specifico che è il sentore sanitario questa è una delle ragioni che possono a vere
Portato alla decisione di ricorrere alle misure previste dalla legge di riforma sanitaria
Che prevede semplicemente che in caso di epidemia Sottana lì che si diffonda a livello nazionale il ministro della salute sia abilitato adottare
Ordinanze e che se invece l'epidemia avviene a livello regionale la Regione adottare ordinanze senza che ci sia un effettivo coordinamento
Fra questi livelli territoriali e soprattutto qui Silvestri è stato ricordato e ha perfettamente ragione
E senza tener conto di tutto quanto è accaduto nel settore sanitario ed è moltissimo all'indomani della riforma del mille novecentosettantotto
E quindi in realtà le regioni si sono buttate su questo potere perché era l'unico che avevano in realtà di intervenire perché come si fa intervenire con poteri non di emergenza di fronte all'emergenza si va con la legge ma stiamo scherzando e non è possibile
L'unico modo che avevano intervenire è stato quello delle ordinanze
E infatti hanno fatto ricorso c'è stato sicuramente una bussò di questo potere per le ragioni che cercherò di dire successivamente
Però neanche questo andava bene nel giro di una settimana
Si è fatto ricorso al decreto legge allora
Insomma qui la possiamo mettere in tanti modi possiamo dire che questo secondo passaggio è stato dovuto alla protagonismo
Del presidente del Consiglio rispetto al non protagonismo del ministro della salute ma questa veramente uno svilire diciamo la nostra di e ciclina quindi non me la sento di andare avanti su questa strada
Io direi che certamente ci sono state delle esigenze anche giuridiche giuridico costituzionali dietro il ricorso al decreto legge
E queste esigenze sono abbastanza facili oltretutto ora decifrare perché è il decreto legge era e era ed è l'unico strumento nel nostro ordinamento costituzionale che consenta
Di legittimare l'intervento straordinario del il Governo con una conversione in legge da parte delle Camere
Vedete prima di ragionare su possibili scenari
Di riforme costituzionali con introduzione di cui faccio una specie di parentesi rispetto al discorso che farò perché non sarà questo il punto centrale del mio discorso
Però o prima di immaginare ipotetiche riforme costituzionali introduttive
Di stati di emergenza nel nostro Paese dobbiamo riflettere a una circostanza che ora inevitabilmente abbiamo perso di vista e che risale al momento dell'adozione della Costituzione
In realtà i nostri costituenti pensavano che il decreto legge fosse quello che poi non è stato cioè fosse un atto che effettivamente serviva in casi straordinari di necessità e urgenza
E quindi ritennero che il decreto legge fosse sufficiente per risolvere i problemi di emergenza che erano appunto legati a vicende quali terremoti crisi finanziarie
Emergenze sanitarie appunto
E non invece quello strumento di normazione ordinaria alla quale la prassi successiva degli ultimi cinquant'anni
Ci ha ampiamente abituato quindi non abbiamo perso di vista questo fatto cioè l'articolo settantasette aveva questa funzione e non a caso se guardiamo altri ordinamenti come quello francese e tedesco noi vediamo che ci ci sono sì
Cioè si un'ampia disciplina dello stato di emergenza ma non mi risulta che ci sia lo strumento del decreto legge in Spagna c'è il ricorso al decreto legge ma è un ricorso più più debole più diciamo ricorso più contenuto di quanto non possa venire in Italia quindi abbiamo una serie di ordinamenti dove in realtà il ricorso Allo stato di emergenza si spiega anche per l'assenza di questo strumento che poi lo strumento abbia avuto una degenerazione non vuol dire che non possa essere usando proprio quando i presupposti costituzionali ricorrono allora c'è l'ulteriore problema a partire da questo punto ma qui non mi avventuro perché vorrei invece andare avanti sulla spiegazione delle sequenze che ho cercato di dire
Relativo alla legittimità dei decreti del presidente del consiglio che avrebbero diciamo violato la la Costituzione
Da un lato secondo alcuni per radere leso diritti fondamentali riconosciuti dovuti dalla stessa Costituzione
Dall'altra parte per non avere rispettato l'ordine delle competenze e Parlamento governo
Io
Complessivamente ritengo che queste dello l'ho scritto anche anche se il mio scritto risale alla ai primi di aprile e quindi però diciamo tutta la vicenda che ho riassunto si era già verificata la fine di alla primi di aprile quindi posso continuare a sostenere questo assunto per una serie di ragioni ripeto che sono state scritte da meno le ripeto qui io ritengo che questi argomenti non abbiano fondamento o per lo meno in linea generale non abbiano fondamento nella misura in cui l'emergenza trova una risulti circoscritta temporalmente e sia soprattutto rivolta ha una finalità costituzionale molto precisa come quella della tutela della salute
Dice qualcuno fra cui il presidente emerito della Corte Costituzionale e Giorgio Lattanzi più che della salute la tutela dirittura del diritto alla vita quindi ci troviamo in di fronte a garanzie garanzia di beni costituzionali praticamente superiori a qualunque altro per cui è molto difficile sostenere queste tesi in ogni caso ritorno alla questione perché credo che questo sia il punto
Oltre alla legittimazione pone politica e anche giuridica che il decreto legge consentiva
è non c'è dubbio che il ricorso al decreto legge ha consentito tramite l'utile
Ricorso al decreto del Presidente del Consiglio peraltro faccio notare che questa figura di fonte è una figura che risale all'epoca del fascismo
Poi è stata utilizzata qualche altra volta non è non è una Mouna Fontenuova nel nostro ordinamento
Qualcuno giustamente ha fatto notare le analogie fra il decreto del presidente del consiglio e gli atti di indirizzo e coordinamento che venivano adottati sotto il vigore
Del Titolo quinto nella versione in vigore fino al due mila e uno quindi
Non è una figura in realtà nota
Ma la ragione è io credo anche un'altra e e cioè che le competenze che erano necessarie questa volta dal punto di vista del governo dell'emergenza in senso stretto non potevano essere affrontate queste esigenze non potevano essere soddisfatte in modo adeguato facendo riferimento a ordinanze
A fonti comunque riferibili a ordinamenti di settore come la protezione civile o la salute perché è chiaro che quando noi mettiamo il da una tutto il Paese
Ma insomma o anche la singola regione se volete ma insomma è chiaro che qui c'è il ministero dell'Interno certamente l'economia certamente la salute è certamente la Protezione civile insomma
è evidente che c'è un problema di coordinamento che non può non fare capo all'intero governo e quindi al Presidente del Consiglio quindi questa è la seconda ragione
Per la quale a mio avviso si è giustamente in quella situazione piuttosto difficile anzi molto difficile fatto ricorso ai decreti decreti legge
Ora il mio giudizio sulla vicenda è un giudizio duplice
Da una parte è chiaro che la sequenza che ho descritto e da di per sé rivela una estrema debolezza no un'estrema debolezza degli organi centrali
Una scarsa capacità di maneggiare la situazione che però a che vedere con la sua anche con l'assoluta eccezionalità del momento
Il confronto con la Germania è un confronto utile se consideriamo altri elementi di contesto costituzionale molto importanti
A cominciare dal tipo di rapporto Stati Regioni Stato-Regioni in Italia e
Bund e lender in Germania che sono rapporti molto diversi e su questi su questo però tra un momento
Ma non possiamo confrontarci soltanto con la Germania eh confrontiamoci con la Francia con la Spagna con la Gran Bretagna e con gli Stati Uniti è e che cosa entrambe qual è dei quali sono risultati dal punto di vista dell'efficienza italiana questa volta per quanto la nostra tendenza all'autoflagellazione sia sempre molto forte devo dire
Che il nostro Paese non ha dato finora
Performances particolarmente peggiori di quelle di questi altri Paesi non mi sembra proprio non mi sembra ci sono stati dei
Dei ci sono stati degli errori assolutamente sì ma questi errori io credo vanno imputati oltre che a responsabilità di singoli
Anche ad elementi di sistema che hanno a che vedere con
Fondamentalmente la struttura del servizio sanitario nazionale più ancora che per la infelice ripartizione di competenze Stato-Regioni sulla protezione civile in questo sono assolutamente d'accordo con quello che è stato detto da Bertolaso quello è una materia tipicamente nazionale e nazionali doveva restare
Però non è lì il problema perché questo tipo di emergenza ha fatto emergere soprattutto i problemi di una sì e il vizio sanitario nazionale che nazionale è molto poco
Cosa voglio dire
Guardate io non credo affatto che sia possibile tornare alla legge Mariotti il problema non è questo
Il problema è che ci sono alcune cose che già sulla base del diritto costituzionale in vigore o sulla base del diritto legislativo in vigore avrebbero dovuto essere di competenza statale e sono stati invece di competenza regionale sono stati c'è stata un'auto assunzione di potere da parte delle regioni
Su vari settori
E dall'altra parte c'è stata una incapacità una forte debolezza del Governo di ricorrere agli strumenti di cui dispone
A parte la competenza sulla profilassi internazionale che addirittura paralizzava tutto perché quella dirittura e una competenza
Esclusiva quindi figuriamoci ma anche a prescindere dalla profilassi internazionale il governo avrebbe voluto fare ricorso al potere sostitutivo in alcuni casi e non l'ha fatto
Cioè insomma quando ci troviamo di fronte a una norma costituzionale che per quanto riguarda la libertà di circolazione vieta vieta che le regioni possano disciplinare
Bloccare la libertà di circolazione di territorio regionale l'articolo centoventi primo comma c'è un divieto e e il Governo e le regioni lo hanno fatto questo hanno chiuso e il Governo ha fatto niente
Poi c'è stata il Loch da una generale e va bene Elliott da una coperto quella chiusura ma quello è una chiara violazione della Costituzione è violata la Costituzione direttamente lui
Ma vogliamo scherzare ma vogliamo parlare dei tamponi
Cioè non esiste che i tamponi possano essere fa fatti fare da una regione secondo un criterio da un'altra regione secondo un altro criterio ed è la terza regione zero Tamponi non esiste
Questi sono dati è statistica qui non è questione di del potere dello stato della centralizzazione del Moloch qui non stiamo parlando del Ministero della salute che si deve riprendere gli spazi che aveva
Va be'nel mille novecentosessantotto per carità non è questo il problema
Ma se noi abbiamo i dati che dire ergono
Tra Lombardia e Veneto e oppure anche tra Calabria e Basilicata perché i presidenti delle regioni dispongono diversamente su questo punto fondamentale
E quindi abbiamo dei dati diversi sui contanti ma come con pensate che noi avremo dei dei dati omogenea a livello nazionale e quindi come pensate che la politica
Con cui affrontare l'emergenza possa avere un minimo di seguito coerente e razionale
Questo non è avvenuto e la responsabilità non è soltanto di chi ha fatto fare i tamponi o non li ha fatti fare in una regioni ma è anche di livello nazionale che non ha detto niente su queste cose per paura
Va bene per paura questa è la verità
E questo è un punto che dovrei ebbe essere portato all'attenzione al di là di riforme costituzionali che non hanno molto senso cioè non si tratta di
Non si tratta di rimettere mano alla costituzione immaginando che la tutela della salute torni a essere una
Materia di competenza statale esclusiva
Non esiste questo così come il ricorso alla clausola di supremazia che già fa bella mostra di sé in alcune proposte di legge costituzionale non ha assenso perché il vero problema è che qui c'è stata la dimostrazione di un di una star e di una scardinamento
Del rapporto fra la legislazione amministrazione che è il il cuore del Titolo quinto ai il problema vero che il Titolo quinto a prescindere dalla questione
Della singola materia cioè l'amministrazione il Titolo quinto a un criterio di distribuzione della locazione del del potere è completamente diverso da quello della legislazione
E siccome i i il servizio sanitario nazionale è nazionale solo perché c'è l'Istituto superiore di sanità e poche altre cose ma per il resto è regionale completamente gli ordini tanto per capirci che possono essere mandati da Roma
Ha un un una Regione che a questa competenza e che questa competenza ce l'ha per copre l'ottanta novanta per cento del suo bilancio con presidenti che sono eletti direttamente dagli elettori ma coerenza a vedere Roma Possa viene effettivamente dirigere il traffico questo è il problema perché dirige il traffico si tratta non si tratta di comandare su qualcuno la verità è che non è stato diretto il traffico
A differenza sia di stadi ma questa è facile come la Francia ma anche la Germania
Non a caso la Merkel quando andava in televisione
Era reduce da ore di dibattito con i presidenti dei lender ma alla fine si arrivava a una conclusione ho finito si arriva a una conclusione
Il Presidente del Consiglio Conte la conferenza la scoperta o meglio l'hanno scoperta la riscoperta il Governo l'altro giorno ma per tre mesi la conferenza non è esistita
E allora è evidente che qui siamo di fronte a dei problemi molto grossi che riguardano i rapporti Stato-Regioni in particolare ma non solo sulla sanità che spiegano largamente la sequenza
Di ricorso alle fonti che ho cercato prima di ricordare
Grazie cedette volevo solo chiarire che io ho richiamato legge Mariotti perché sia mantici che Bertolaso mi sembravano interinali
Verso riportare al centro funzioni non sono certo che la qualità di quella legge fosse in realtà eccezionale rispetto a volto che è venuto dopo
Però voi anche diretti lo Stato ma non voglio potremmo magari discuterne alla fine lo Stato un due poteri fondamentali in realtà li aveva eccome giustamente hai ricordato non gli ha esercitato uno era quello dei LEA ora i LEA non sono Mero controllo del traffico non non dimentichiamo che sono stati formulati nel due mila uno a valle
Dalla revisione costituzionale del titolo quinto e sono rimasti identici mentre passavano
La SARS Waka ivi la mucca pazza l'Ebola fino al diciassette quindi domanda è dove stava lo Stato in questi sedici anni
E quando gli ha modificati dove era lo standard dei letti di terapia intensiva quello toccava lo Stato
Noi siamo un quarto dei letti di terapia intensiva dalla Germania o non ora lo scoppio dalla pandemia a metà del Belgio
Quindi voglio dire qualche strumento lo Stato aveva e un'altra cosa
è vero che l'emergenza sanitaria Bertolaso ovviamente a la sua visuale da grande gestore di protezione civile ma c'è un'altra fonte normativa che la legge di ratifica
Italiana della dello Statuto e delle norme regolamentari del Bois Calò
E liriche se non ricordo male del cinquantanove bene il VH uno ha elaborato le sue strategie anti pandemie che la prima volta nel sessantanove la seconda volta nel due mila cinque
Addirittura hanno rimosso nel passaggio dal sessantanove al due mila cinque alcune patologie Pan nemiche o epidemiche segnatamente il morbillo perché
Sembrava che il morbillo forse estinto o in realtà è ritornato dopo il due mila cinque
Ora lo Stato aveva
In base alla lei Waka o è autorizzato da provare Review lei chance che lo Stato deve fare proprie e anche qui c'è stata una evidente défaillance di poteri statali che c'erano
E non sono stati esercitati non è che voglio fare la parte del difensore delle regioni però
Il fatto che ci fosse la possibilità di di spostarsi
E ha saldato i veneti perché se il tutti si attenevano alle regole del Waka o cioè come ha ripetuto il buon di ebrei Jesus fino a metà aprile
Teste soltanto a chi è sintomatico ignorando che già i cinesi sapevano dell'ottanta per cento dei contagi viene dagli asintomatici
E allora il Veneto sarebbe stato in cui è stato esattamente come è avvenuto in altre parti d'Italia Zaia si è discostato a suo rischio perché
Poteva come finirà in un altro modo e in realtà
Ha avuto ragione dal punto di vista dei numeri ora viene celebrato come il governatore che ha salvato i suoi cittadini dalla pandemia quindi e poi giusto dicevi
I governatori che influiscono sulla libertà di circolazione violando l'articolo centoventi ma
Siamo a tre mesi dallo scoppio la pandemia
E il governatore della Sardegna va in televisione ieri a dire che c'ha consentito all'arrivo dei tedeschi degli svedesi e persino degli inglesi cioè extra comunitari oggi ma non dei lombardi
E lo Stato che fa una follia ascolto siamo qui siamo alla alla alla alla frammentazione assi sulle attrici Adel dissi
Cioè all'avesse detto in febbraio nell'emergenza nel mercato motivo lo potevo capi ma oggi ma c'era anche un consulente giuridici e un'avvocatura regionale è folle ammette
Bene scusate la passione la parola Pino Pisicchio
Microfono
Devi attivare il microfono
Schiaccia il tasto
Lì il tasto il secondo a sinistra dove vedi il microfono
Non hai attivato
Non so se il l'organizzatore riesce
A intervenire da remoto se no invertiamo l'ordine diamo la parola Ciro
E poi quando si è risolto il problema parla Pino
Comunque tocca lo schermo hai una striscia
Tocca lo schermo
Il secondo simbolo alla sinistra è un microfoni
Vedi eliminare la barretta
Se non riesci conviene che tu esca i rientri nel collegamento
Credo di averlo risolto si sempre ora chi sentiamo
Perfetto vi chiedo scusa per questo piccolo disagio intanto Grassi anch'io vorrei mi permetterei di fare solo un piccolo saluto per ringraziare
L'autorevolissimo partecipanti aggiungo il mio mio Presidente un nostro preside sbagliò
Per questo è un momento molto importante per la nostra università vorrei partire dal riferimento che aveva prima di me molto viene fatto cosa Pinelli
Con riferimento appunto un riferimento alla momento in cui è partito tutto la costituente il il dibattito all'assemblea costituente su su sul sui lembi NRG Tenza e necessità pestato
Come dire circonfuso da un certo elemento di ambiguità semantica un po'la l'attraversamento l'attraversata dai lembi di questi due eventi dalle scienze sociali delle scienze giuridiche che poi non non riesce mai a mettere a fuoco il modo netto il e e dieci civili quei temi
In realtà lo stato d'eccezione non trovo una grande occorre accoglienza nel dibattito costituente per la verità Montrone anche una cattiva accoglienza
Semplicemente non ci fu un luogo a procede no che non fossero stati e delle iniziative
Volte recepimento del principio il Dèmona nazionale Crispo nuovo gatto liberale
Futuro autore di una proposta di introduzione nella carta dell'articolo settantaquattro bis
Che fu discusso anche in Assemblea il ventisei marzo per quarantasette è il cui contenuto tendeva a disciplinare lo stato d'emergenza bisognerà ricordare che già qualche tempo prima nella comitato
Di redazione era stata discussa una proposta volta allo stesso obiettivo sei ottobre quarantasei che focalizzata sull'ossatura se io
E venne fortemente criticata sperato dato i dati ma non sono le uniche nel paventava la possibilità di un uso strumentale uso al fine di sopprimere le libertà democratiche e mimando costituente
Considerò peraltro tutto l'extra ordinem che il uso dello stato d'assedio lo stato d'emergenza anche la decretazione d'urgenza che è stata giustamente ricordata
Da Consob Pirelli e che in sottocommissione addirittura ricevente un divieto espresso l'esplicito successivamente scomparso nel testo
Posto ed ha ed approvato all'Assemblea accumulando quindi tutti i possibili
Istituti di sospensione delle libertà costituzionale ma tornando a alla proposta del del nostro onorevole Crissolo
Va ricordato che nella seduta tutti abbiamo citato dal ventisei marzo del quarantasette la sua proposta non venne rigettata
Al contrario il Presidente Pompili a nome della Commissione dichiarò che deriva accettata in linea di massima Enrico il proponente gli accertamenti Emilio in sede di discussione
Sul sul Parlamento quando si sarebbe discusso prepara di fatto nove discussa mai più non venne mai più votata viene ricordato che è ad ogni convergono l'annuncio che la proposta da parte del presidente dell'assemblea non vi fossero mai state contestazioni sorta droga anche in dottrina non vi è una posizione univoca sui motivi che ostacola a possiede una discussione su questa promossa
La possibilità più acre Rita tuttavia resta quella dalla scomparsa dell'articolo settantaquattro bis dal testo definitivo per il semplice difetto di coordinamento opere dimenticanze acustiche
A volte sono avvenuto in quel contesto
Ecco sì ho però invece in quella in quella dunque l'Assemblea ma tenta di accorpamento concettuale tra decretazione aggiunge l'urgenza è stato di impiego stati tasselli per stato di necessità
Questo singolare antefatto svoltosi in sede di dibattito costituente rappresenta
La genesi
Di un'assenza nel nostro ordinamento costituzionale ecco questa specie di convitato di pietra che ha fatto da sfondo al dibattito nei lunghi mesi dello da un imposto ai cittadini
Insieme alle alle misure di contrasto alla pandemia del Covent diciannove elemento che in tutta evidenza questo quest'ultimo si identifica come appunto lo stato di emergenza sanitaria
La successione degli eventi negli atti giuridici conseguenti è stata magistralmente ricordarlo corso Pinelli e non
Non la vi chiamerò perché evidente peraltro condivido anche i libri rievocazione sottolineature critiche che ha posto e tuttavia non non si può dimenticare che prende le mosse tutto questo dal dalla dichiarazione dello stato d'emergenza deliberata al nel trentuno gennaio due mila e venti a seguito della dichiarazione poi fatta a sua volta dalla il giorno prima dall'Organizzazione mondiale zeppe alla sanità
E il movimento quello del dello stato di emergenza previsto dalla dalla legge felici nel novantadue quella istintiva del servizio nazionale Protezione Civile è stato anche ricordato nei miei primi interventi anche per quanto riguarda gli sviluppi successivi e anche le notazioni critiche
Che sono state poste ecco prevedeva questa legge una durata di sei mesi lo stato di emergenza prorogabile di ulteriori sei mesi al fine di consentire l'emanazione delle necessarie ordinanze di protezione civile quindi uno strumento dell'ordinanza il potere di ordinanza trasferito al Consiglio dei ministri
Venne attribuito anche al capo del dipartimento dal proprio dalla Protezione civile salvo che non fosse diversamente stabilito dalla dall'organo di Weber Summer jazz allora allo Stato
La numerosità degli atti promananti dalle autorità pubbliche nel quale emergenze secondo il suo quartiere qualche giorno fa un un report di poco tempo se ammontavano addirittura addolcendo settantuno provvedimenti limpidi varia evidentemente Ilario valore i vari significati
Si è parlato molto oggi devo dire con accenti molto più
Diciamo carichi di di ponderatezza ma nel dibattito pubblico si è parlato del modus decretando i del Presidente del Consiglio soluzioni reiterato con lo strumento del DPCM che ha rappresentato oggetto di critica politica anche da parte delle opposizione in modo particolare ma anche da parte della dottrina per la ragione d'aver proceduto a comprimere il beta personale cittadini da di ma in ambiti territoriali circoscritti
Può successivamente dopo lo a un generale in tutto il territorio nazionale
Utilizzando uno strumento giuridico improprio s'c'è vento sottratto al controllo del Parlamento figura la sanzione la controfirma del capo dello Stato e anche questo è stato molto ben ricordato
Nei termini giusti non non nei termini scusi Bakwa mente critici da da chi mi ha preceduto in verità l'adozione della misura del PC del DPCM avvenuta come si ricordava noi in contrasto con la lo stato di diritto e non solo per il presupposto di fatto che ne ha motivato l'adozione l'emergenza sanitaria in un contesto temporale definito e comunque transitorio
Ma soprattutto per il rispetto del presupposto di diritto derivante dall'adozione dei decreti leggi di cui il DPCM sono stati esecuzione a partire dai diede sei il diciannove di del due mila e venti i primi interventi organici in materia di contenimento e gestione dell'emergenza epidemiologica raccordi diciannove in grado di offrire una sufficiente
Copertura formale diffonde elitarie ai provvedimenti amministrativi successi e su questo sono state delle parole mondiale da consentire tuttavia
A fare innegabili
Che le colosso reiterato lo strumento o più propriamente amministrative DPCM dal viso la contabilità fili finale Eliana Miglio in modo cospicua
Non è non c'è soltanto il numero dei DPCM ma si sono tutti i provvedimenti adottati in questo periodo
Arriviamo duecentosettantuno la numerosità stesse degli interventi effettuati a partire dal ventitré febbraio la percezione di una certa indeterminatezza che talvolta passa prevalere nell'emanazione dei provvedimenti si deve per esempio la singolare e la produzione dei modelli gli autocertificazione
O no diciamo
Viene sono diventati anche oggetto di un culto dei collezionisti che superino abbiamo potuto abbiano potuto tutti questi elementi apparire fatto un indebolimento
Se non di vera e propria emozione della necessaria afferenza parlamentare nelle decisioni emergenziale avente ad oggetto la libertà Annie pubblicitari il punto è che pur essendo viva
è giuridicamente coperta la sorgente emergenziali
L'emergenza come fatto costi d'
Funzionale si identifica nel nostro ordinamento in un contesto di assenza direttore esplicito
In un contesto a Longo dunque in un quadro di silenzio normativo prescelta consapevole
O per difetti di coordinamento in sede di Assemblea Costituente
Come viene sostenuto o forse per misurare una prudente distanza dall'articolo quarantotto dalla Costituzione di Weimar o dalle teorizzazioni egiziane comunque per
Molti che sono diventati poi la l'assunzione di qua e diventata legge costituzionali struttura costituzionale il i padri no decide in Arno la lo stato di emergenza
è questa omissione aperto le porte alla possibilità di spezzare
L'equilibrio tra legislativo ed esecutivo non solo nella gestione attuale delle emergenze ma anche in seguito
Quando attenzione esaurita la sorgente emergenziale potrebbe determinarsi la stabilizzazione di interventi che avevano trovato luogo e giustificazione dallo stato di necessità
Faccio un esempio
Siamo di fronte al al caso della a immuni
Misura di tracciamento anti coronavirus della popolazione contenuta nel decreto legge del trenta aprile numero ventotto
Si tratta di come tutti sappiamo che un sistema di individuazione dei contatti e dei contagi da attivare su base volontaria
E ripropone una modalità già sperimentata con successo in alcuni altri Paesi in particolare dell'Asia orientale la cui efficacia è direttamente proporzionale alla numerosità degli aderenti al programma
Sorge in primo luogo la considerazione sull'efficacia nella misura che poggiando necessariamente Cimoszewicz del cittadino
Sarà necessariamente parziale in tutte le liberaldemocrazia occidentale in cui atteggiamento rispondono sta eccezione avrà un'approfondita disamina nella giornata di domani
Affidata arriva all'incuria del verde posso passarle
Ma invece boh screening completo della popolazione viene garantito nell'Estremo Oriente
Dove gli ordinamenti giuridici sono ispirati dai valori asiatici che ribaltano il catalogo delle libertà individuale Luigi privilegiando il Comune
In questi contesti culturali le applicazioni per il monitoraggio della popolazione rappresentano un'esperienza abituale e tendenzialmente garante di un controllo che aggiunge livelli molto alti dalla cittadinanza
E lo fa in modo costante non è chiuso
Ma per l'ordinamento costituzionale ispirato ai principi liberali verserà invalicabile in conflitto con il diritto alla riservatezza Guittone d'insistere giustamente anche il numero di copie con il Regolamento generale sulla conversione dei dati e la direttiva il parere sì che sono il veicolo di sedimentazione e di stabilizzazione dell'ordinamento istituti e rimedi sopra viventi alle dirigenza esiste e si rende particolarmente insidioso con la tracciabilità dei cittadini esponendosi all'uso improprio di informazioni sensibili da parte del governo
Mi avvio a conclusione così recupero anche la la difficoltà tecnica del suo iniziale
Non appare allora fuori contesto
Compiere oggi una riflessione sulla opportunità di colmare la lacuna nell'appunto coerente moderna costruzione ordinamentale
Sulla legislazione dell'emergenza che ha peraltro trovato recente approvato in termini di proposta in sede parlamentare e il prossimo nell'ultima giornata del nostro seminario ne parleremo con alcuni tra i protagonisti
Parlamentari si tratta di ragionare
Sul giusto equilibrio dei pompieri
Delimitando l'ambito temporale e dei contenuti definendo forme il limite dei poteri nell'emergenza quale che possa essere l'autorità quei poteri romana perché vero
Come affermava con l'autorevolezza non solo istituzionale ma anche morale il Capo dello Stato che il Governo ha agito nell'emergenza del coronavirus nel solco del tracciato costituzionale
E in assonanze cooperazione costante con la più alta magistratura la Repubblica ma il vuoto normativo ricordato dal presidente della Corte costituzionale
In un intervento fatto su una importante quotidiano italiano non giova alle dinamiche della democrazia rappresentando una pericolosa tentazione
La possibilità di un Vieri niente in merito
Di posizioni di autorità non sempre
Roma coperte da legittimazione
Mi taccio
Grazie
Grazie molte per cui è storico contributo oltretutto aiuto anche il dono della sintesi
Andando perfino sotto di venti minuti ne avevamo concordato
Io avevo preso un minuto prima ed è vero
Darei senz'altro la parola alla nostra organizzatore professor Bailo
Il quale si intrattiene invece sul tema più teorico sistematico della regola dell'eccezione il titolo pare un ossimoro quindi vediamo di scioglierlo
Regola Ciro
Ha il microfono chiuso
Il microfono è chiuso
Mi si dice ora certamente sì
Ok no perché sono stato colto in fragrante tranquillamente parlato dicevo qualcosa di profondo avverto forte diciamo quindi e quindi l'hanno raggiungibili va bene grazie allora prossimo cioè il punto è che il diritto dell'eccezione c'è già il diritto
C'è già quello che ma anche la legge che accompagni facciata Giorgio rispetto all'esercizio di questo diritto che c'è già
E già abitata e già vigente diritto dell'Egizio
Va riportato trovare cioè nella
Bisogna fare in modo come dire che per usare un linguaggio
Preso alla topologia anzi direi che sta frontiera dentro questa sottoclasse
Quindi
Le eccezioni diritto decisione la frontiera del diritto estensione del diritto escluso il suo contenuto ma cerco di farmi capire diciamo di fare esplodere questo concetto con qualche esempi
Io ho fatto una certa esperienza nell'ambito del diritto islamico dell'Islam ma anche del problema del jihadismo e dalla Loggia Algeria
La sintassi cui si articola queste minacce appunto crea un caso eccezionale difficilmente trattabile dal nostro sistema ne abbiamo avuto esempi in alcuni processi
In cui alcuni appunto affiliati al movimenti jihadisti Sultan comportamento di Milano il programma di emulare le gesta la ricostruzione in sede processuale morto
A dire la prima fase del giudice che si trattava tutto sommato di un linguaggio religioso Bin Laden leader religioso cioè la nostra sintassi non riusciva tradurre quella faccia il fatto che non avendo appunto una legislazione specifica sul punto disfatto c'è stato un esercizio dei poteri dell'esecutivo del contrasto questo fenomeno
Privilegiando per esempio la catena decisionale amministrative prefettizia attraverso provvedimenti
Di fatto limitativi deriva libertà personale di contrasto al jihadismo però appunto non avevano
Una fonte una fonte primaria ma di fatto il sistema agito in quel modo
Ho fatto più versato alcun anche una certa esperienza in ambito giornalistico sono solo giornalisti dell'avanzo seguito molto le questioni della massima la quattrocento l'articolo sei quattrocentosedici bis del codice penale
è stato uno strumento molto discusso sicuramente discutibili
Però
A come dire creare una cornice legislativa intorno a un'attività chi gli fatto si cercava di svolgerla parte alcuni pubblici ministeri e poliziotti
In cui certi comportamenti che in alcune aree non aveva una rilevanza penale in quel contesto cominciamo ad avere rilevanza penale il quattrocentosedici bis ha introdotto questi comportamenti indiano razionalizzati del sistema pongono miseria diciamo a volte paradossali sicuramente
Come abbiamo visto quella serie di vari processi che ci sono stati dovuto maxiprocesso quindi in qualche misura la eccezione c'è già diritto ma il problema razionalizzarla impedirgli di
Attraverso la legge che è cosa diversa diritto che Grievous nera permanenti perché mentre con la legge il vulnus stesso viene razionalizzare compensato in questo caso non si è riusciti una legge dell'eccezione
Il vulnus tende rischia quindi di espandersi allora vulnera ce ne sono stati
Sono stati ricordati riassumo qui e rapidissimamente è stata data Massimo giuridica la riserva di legge sicuramente con il decreto ma in base abbastanza debole rispetto voi alle di GL e alle decisioni presente nel decreto legge si delineano Renzo Belussi circoscrivendola liberiamo della sospensione gli acuti ma quella quindi
Estesa è già si comincia ieri si autorizza ebbene l'esecutivo di far ad estendere questi provvedimenti
La libertà circolazione soggiorno questo giorno riferimenti all'articolo sedici sia del riconoscendoli ma pure l'idea questa libertà è stata circoscritta ad alcuni soggetti
Per esempio portatori germinali patologie e quindi guardiamo anche una rigido che battuto l'articolo tredici tredici punto undici cicli di ragionevolezza
C'è servito quelle persone
L'articolo sedici l'articolo tredici lo abbiamo detto tutto quello che collegato all'articolo di cioè la libertà di circo
L'azione della libertà riunioni diritto di associazione il dito professare liberamente
La propria religiosi merito
Altri testimoni di Geova pensare Porta a Porta
Che è un elemento essenziale nella loro identità simile è impedito alla chiesa di celebrare l'Eucaristia che non venne elemento
Come dire opzionale mai costitutivo la stessa esistenza della Chiesa in questo andando contro anche i Patti Lateranensi nessuno indicare avverte San deve
Consiglio costituzionale francese cinque punti è intervenuto affermando che non si discute questa metà può essere assolutamente inizia in discussioni ci sono molti modi dice Consiglio costituzionale francese per limitare questa per fare in modo che l'esercizio della libertà religiosa non da diritto cioè
Possa essere limitata ragionevolmente
Tutelando l'esigenza della sicurezza e della salute ma senza era che è stato chiaramente quindi è stato richiamato come dire il governo provenire mi pare lasso di tempo molto bene per eliminare hummus che si è creato in Francia del sistema di protezione
Dei diritti fondamentali si potrebbe continuare continuare per estendere il diritto all'educazione
Anche i due
Il diritto al lavoro che c'è stata anche alla libera iniziativa privata quindi io credo che ed era restata da questa base originaria
Si è creata a un certo punto è stata messa questa base sulla riserva di legge
Però su alcune questioni c'è anche quello di giurisdizione appunto la libertà personale insomma
In un garage infatti non credo che il decreto
A sia così forte solo dal potere reggere da solo il peso di questi bulgara che si sono determinati nell'ordinamento
E quindi decreto legge si è dimostrato sinuosa addirittura al di là degli argini
Uno strumento poco idoneo anche perché si presta sono facilmente ad abusi come dimostrato dalla storia e abbastanza vago
Sul ridere dicessero ingerenza voglio dire in questo articolo quarantotto Alonso in maniera molto più preciso
E così altre costruzioni che ovviamente non si parlava bene rimasta là stabili cessione lo stato di emergenza
Alto ucciso sabato scorso
Però io penso che discorso giuridico sia un discorso a somma zero
Nel senso che il diritto come in banca cadrebbe la matematica tranne per alcuni problemi risolvibili contro Benigni i numeri primi gemelli ma di norma si pone un problema in qualche misura sta già procedendo la soluzione e la devi dire che sei ogni problema senza porre una soluzione
O senza almeno sforzarsi dare una soluzione se si è rivolto il problema
Quindi chiedo che appunto credo che una delle cose che sostiene giellisti Baggio c'è proprio questo cioè che se si pone il problema coi nel momento in cui lo buonista e anteponendo la possibilità di trovare la soluzione
Qui c'abbiamo avuto l'esigenza di
Diciamo di fronte come dire a questa emergenza di governare fatto provvedimenti sicuramente estremamente discutibili si sarà temo morirebbero aprire degli esempi permanente se perché poi il sentiero certe prassi decisionali e questo vulnus all'articolo centoventi che
Intimo e molto positivo il fatto che sia stato qui sottolinea tacere Junior si possono permettere di vivere
Comunque passare la la accertare cioè che stiamo parlando
Questa violazione non solo centoventi ma tutto quello che era CBA vita relazionale cioè succeduto da senilità aggiunge
Di una gravità da utilizzare e già questo giusto però di fatto è il problema che di fatto si arriva dirige dell'emergenza
Senza leggi dell'emergenza ventisette caccia perché se ci hanno Dell'Osso sta morendo rischia di morire e la democrazia come dire fa o meglio filo serbo compassati
Queste esigenza prima ripeto uguale il sistema non trovando la legge per combattere il Gia
Poi c'è stata la discussione dopo insomma con con l'ex magistrato ed ex magistrato fissato anche serliana
Sa fare pronostici quando è andato in porto questo da commissioni Minniti che ha posto delle questioni ma non non è riuscita a nessuna delle proposte
Prego però di fatto il sistema trova il modo controllare la minaccia così come quando prima non c'era in vista
In un modo o nell'altro tra questura carabinieri pubblici ministeri sistema si trovava per riportare anche se con un risultato certamente inferiore a quelli che sono ottimi certamente dopo
La legge la Porsche
Il diritto dell'emergenza si sta già punto e fare in modo che non vorrei vulnerabile sistema
E credo che la definizione dello stato d'eccezione sì anche legarle prima richiamava l'attenzione pre-riforma il discorso giuridico
Questo non ha nulla a che vedere con una sottile eliminazione maggio due sette giuridica della ordinamento dello stato di agitazione
Guardiamo quando appunto coniugi adesso costavano inviano e poi qualcuna tradotto questa scorso il miracoloso
Discusso è solo magico esoterica eccetera il miracolo il rodiggio Cesar preferenza enorme
Perché solidale benissimo ma poi almeno perché ieri pomeriggio e
La capacità di suscitare capace forze della natura creare fenomeni straordinari
Necessario fare un miracolo sospensione delle leggi di natura sulla base non la volontà arbitraria bensì in una funzione funzioni di ordine superiore
Sì concetto cattolico di Milano
Dentro il sistema delle dieci e compreso
Quindi adesso
Bar edicola nel senso che esiste già intinto l'eccezione
Quali spingo un po'sul terreno di gioco
Ma vorrei precisa
Dal mio punto di vista Vincenzo solo della riflessione teorica dice effettivamente la preoccupazione di trovare una disciplina dello stato divergenze che al solenne basta
Atteso che ma non sto qui io non sono un politico del decreto legge come qualcuno che dice che la fonte extra ordinem per cui comunque crede lui tipo la posizione del suo tempo di Esposito non sono non solo di quella relazione
Ritengono assumendo debole proprio per la sua per la sua non completezza
Io penso che la domanda circa carattere esterno in genere lo stato d'eccezione rispetto all'ordinamento presuppone una dualità esterno interno che esaurisce tutte le possibilità correlazione sparsa altra un elemento il campo semantico
Questo presuppone una visione di valoriale dello spazio giuridico che a sua volta presuppone una visione cartesiana John come giornale lo spazio
Tipica dell'ordinamento Westfalia anche perché è sempre stato molto chiaro quindi ma è quello che viene dopo quello che venga quello che farò
E progetti giurisdizione invincibile gravita su possibili dove sono oggi
Ma forse momento di riflettere sul fatto che in quell'universo De Stefani annuncia più minacce con cui abbiamo a che fare un solo ricorso Bindi dentro quella logica punto ritengo che abbiamo davanti voce dobbiamo a mio avviso procede alla riflessione in questo senso ce l'ha con questa non esaurisce il campo delle possibilità di relazione
Da da elementi dell'insieme se noi riteniamo una sfera giuridica come un sotto insieme quella pubblica
Al alla nostra decisione
Ad operare una nozioni di carattere topologico non pianamente geometrico
E la frontiera ovvero la chiusura insieme diritto meno del suo contenuto
E il peso che formazioni di questo tempo occuparci politiche ci autorizzano ci spingono a fare una riflessione in questo senso e questa pandemia può essere l'occasione quindi percezione senza avere l'indagine questo che cosa significa
In pratica significa a mio avviso rileggere quello che
Santi Romano scriveva aprono sospeso la gestione dell'emergenza
Sul terremoto avremo Messina Reggio presidente che sta arrivando il tempo sbaglio ho visto
Non
Parla con i gesti odiato fare il coraggio di Lupi quattro minuti dall'allarme nel passato due mesi
C'è adesso ci occupiamo scusate adesso devo leggere
A deve chiedersi come una condizioni così almeno ritengono in modo compiuto praticamente efficace non può esplicitare delle stabili ma se essa non la legge fatti certe
Ed è chiaro che a questo punto per impedire la necessità affacciati dice al di fuori del controllo probabilmente bisognerebbe di fare sulla opportunità di una disciplina italiana sullo stato sullo stato d'eccezione e su cui poi si potrebbe avvenire in Bardaro ripetendo che è ritenuta davanti secondo me tantissimo
Perché lì le catastrofi come questo come queste sia di origine sanitaria e non un'alleanza futura possibilità di tasse di natura informatica della comunicazione o energetica
C'è parliamo anche di queste future possibili nessuno possibili sono eventi ma catastrofica dita e la mentalità degli emendamenti ha sempre molto insidiosa
Difficile da controllare strumenti artigianali
E allora mi chiedo se non sia il caso quando questo sarà anche nei prossimi giorni riflettere sull'opportunità
Però io condivido l'approccio professore di dice il codice non possiamo non è un problema di aggiungere altri credo invece una disciplina associazioni
Se non è diventa un po'una cosa o insomma una giunta sicuramente foriere di ulteriore confusione forse che qui punto della costruzioni potrebbe essere completamente
Risalire concludo corsa ad eccezione è un'arma potente avviene il fatto che davanti cioè ha effetti sistemici
Se non lo usi come la bomba atomica rispetto alla pace cioè lo sollecita il fatto Santini gli averi chiari limiti ma anche dei genitori
E
I soggetti vari soggetti decisori l'estinzione delle sapendo che l'esecutivo a determinate condizioni dice uno spazio per imporre determinante ciao assistita
Di intervenire anche se in questo caso giaceva perché giustamente c'era la possibilità che lo Stato deve avvenire con le regioni ma una nuova sfida articoli scritti in una riforma diciamo che dimostra tutti i suoi limiti questo pericolo del titolo quindi
Ma c'è farvi sapere che esiste una possibilità di instaurazione di quel tipo di meccanismo
Senza quel meccanismo venga utilizzato può avere effetti di fluidificazione ed informazione delle decisioni ponderate maggiore autorevolezza che a favorire la reale collaborazione tra gli enti tra le gli enti territoriali Tremonti dello Stato io ho finito grazie
Quindi si può
Mi sembra che diciotto secondo logoro chiarire quando si è coinvolti di William sicuramente choc molto utile dice trovarsi nell'opposizione CID ex post col
Non ho mai gli sparò a Cosa Nostra o dal super otto abbiamo una rete riceve eccellenza che la dottoressa Ornella giardini che subito individua possibili elementi di instabilità coniugale prima adesioni no
Però dicevo quindi che e allora prego tutti quelli che non devono parlare di star mancare il microfono per favore
Ne ne ho niente mi sembra che l'abbia degnamente suggellato i discorsi iniziali un po'più tecnici quello di Cesare Pinelli il mio quello anche di Pino Pisicchio
Gli abbiamo fornito come dire
è un cappello generale di carattere teorico sistematico il programma prevede tre interventi a questo punto tu preferisci brevi interventi dei tre programmati io ho domande ed eventualmente risposte a chat
Si narra laddove presidente separando come Claudio
Allora ci dovrebbero essere adesso allora il dottore Minniti non c'è perché lui era era allegorico Bertolaso adesso dovuto lasciare diciamo l'edificio in cui si svolgeva
Che ci ha ospitato per tra la regione siciliana che ringraziare ovviamente la presidenza della Regione Siciliana negli anziani sceso quindici sarebbero adesso ci sono il professore dal Rillo Brischi credo che forse poiché il nostro docente dottor Roberto Menotti dell'assetto istituzionale
Che e anche membro questo nostro presente anche lui è membro del Centro studi quindi forse io suggerirei se mi permetti di loro potrebbero svolgere questo intervento e poi in tempi molto rapidi e poi
Avviarci eventualmente la discussione allora mondo breve alla relazione
Verissimo
Allora la parola Danilo Breschi grazie
Grazie al sorriso Ferrari grazie consentite se allieva grazie anche alla all'amico professor sbagliò che il preside della mia nostra racconta anche di Pino Pisicchio
Insomma grazie perché sono come dire sono il il marziano a Roma nel senso sono eccentrico per formazione tipologia di disturbino a metà tra storico e e teorico della politica con somma propensione filosofica in un consesso eminentemente sotto tutti i profili giuridico costituzionalisti poi quindi grazie perché ha un arricchimento per me
Non posso nel tantomeno voglio intervenire nello specifico delle vostre competenze provo diciamo a sollevare delle domande come attitudine no Ciro lo sa un po'più filosofica porre delle questioni agganciandomi alla al titolo
Complessivo generale del di questo bel convegno e lo Stato è l'eccezione dopo la pandemia e e così mi vengono subito da porre alcune questioni mi muovo su tre punti cerco di essere rapido
E faccio un po'la punto come insegnano i buoni filosofi è un po'la la parte del del bambino con il re nudo faccio come se non sapesse niente su questo piano quello sanitario credo siamo un po'più sullo stesso piano in questo momento in questa sede e allora parto da una questioni si dice dopo la pandemia
Però noi al momento oggi cos'è ventisette maggio due mila venti di questo virus sappiamo poco quasi niente
Non sappiamo ovviamente al di là che auspichiamo tutti non sappiamo se con il caldo dell'estate arretrerà sì uno quanto non sappiamo se in autunno tornerà con una seconda ondata alcuni dicono più forte alcuni dicono ma info
Non conosciamo il numero reale dei contagiati le questioni di statistica giustamente sollevata dal professor Spinelli ma un po'da tutti noi il patto dell'importanza del coordinamento non tanto da un punto di vista no
Di riaccentramento ostacolate costato cento dico quanto di poter può intervenire modo efficace non conosciamo la percentuale di mortalità degli infetti
Non conosce non sappiamo se una volta guariti ci si può stare a Malaga no
Non sappiamo se li sono forma di immunità né quanto duri non sappiamo che cosa causi davvero la morte degli ammalati ricoprite perché almeno voi potete intervenire dicendo
Disegno rentrée su tutto ma più cerco di informarmi almeno so neanche qui sono questioni rapidissimamente solleverò
Il problema respiratorio cardiovascolare una reazione eccessiva degli anticorpi umani chi più ne ha più ne metta
Dunque una prima questione e che non abbiamo certezze quindi abbiamo un problema di mancanza di base si direbbe epistemologica già proprio non la possiamo neanche avviare l'epistemologia perché le piste N quel che sta non ci sta
Ed è almeno al momento ripeto data odierna oggetto peraltro di contesa di discordia anche squisitamente politico quello che si può dire per quanto io mi sia documentato in chiama anche storica sulle epidemie e pandemie
La verità scientifica ma questo lo dicono anche di epistemologia appunto in generale e anche soprattutto per questi faccende sanitarie può richiedere anni
Talora può richiedere decenni pensata all'HIV se ho ben capito per quello che ho letto mi sono documentato fondamentalmente a un certo punto i virologi hanno rinunciato a trovare un vero e proprio vaccino dunque
Dunque tutto questo per dire cosa perché per dire intanto il dopo
è un grosso punto interrogativo stampe la situazione attuale eccetera eccetera allora
Credo conveniente con me che l'eccezione cambia anche di natura potrebbe diventare normalità dunque norma
In base alla durata e Breve questa durata e medio lunga quindi questa è una prima è una prima questione cioè il quando alla
Alla domanda quando la risposta sicuramente ne risente anche l'eccezione e seconda questione rapidissimamente proprio mi perdonerete però a livello di sollecitazione coi del dibattito di domande di uno molto curioso anche delle cose che voi studiate dal punto di vista che voi studia
Se dice lo Stato e l'eccezione dopo la pandemia prendiamo un altro un altro termini di questo di questa frase lo stato sullo stato avete detto voi verrà detto molto aggiungo solo e la società no una classica anche vecchia ma sempre utile dicotomia emiliane non sono state società anche alla società
Durante questa pandemia con un dopo non ancora incerto
Questo per esempio come io questo più da politologo per quanto possa essere definito tale ma mi sono chiesto in queste settimane in questi mesi in qualche modo chiedo anche a voi
Qui è molto interessante ancor di più la comparazione e metterà in gioco tantissimi disciplinati la demografia eccetera cioè società e società che si riverbera sull'eccezione l'uso appunto mi diceva Ciro
Del diritto di eccezione nel senso che se l'eccezione
E questo nostro questo mette sollevo è fondamentalmente a me è parso quella parola che detta in altri termini
è riferita ad esempio la migrazione al fenomeno dei migranti
A come dire suscitato tanta discussione forse perché appunto non era così urgente così pungente ma fondamentalmente l'eccezione mette in campo l'altra parola sicurezza in questo caso la sicurezza massima no è stato detto appunto da da da chi mi ha preceduto anche da da Pino il diritto ma in più del diritto alla salute proprio il diritto al diritto alla vita però fondamentalmente noi abbiamo assistito e siamo assistendo all'uso del tema della sicurezza che dalla notte dei tempi studia la genesi dello Stato moderno sa essere agli albori della della sua giustificazione della sua legittimità ma mi tornando al discorso della società
Rapidissimamente
C'è società e società sono guarda come hanno reagito alcune società qui sarebbe interessante fare veramente uno studio comparativo in base anche mi vien da dire amo arriva l'impressionistico per ora ragione però anche alla quota di giovani mettiamo giù due estremi un po'semplificando per giovani e anziani a piuttosto anziani
Perché credo che ci sia una reazione proprio naturale istintiva diversa rispetto e quindi anche un appresa delle eccezioni come diritto
Rispetta una paura di morire tanto più se come viene raccontato è stata raccontata all'inizio di questa pandemia si diceva ma ve lo ricordate non modo anche un po'insomma sconcertante
Per diverse settimane le conferenze stampa ogni mattina mezzogiorno quand'erano ah ma tanto colpisce i vecchi colpisce malati già insomma eccetera eccetera
Un sommo tu darwiniano questo Venus almeno così come era stato presentato pari forse Enzo dunque
Anche questo lo metterei in gioco c'era questioni su cui poi dibattere anche nei confronti di una del convegno ultima questione rapidissimamente
Sì le non poche l'ultime cose
Che ho sentito appunto dire altro ha deciso
In tutto questo è molto importante nella definizione di eccezione o di emergenza poi su questo sicuramente ci sono distinzioni spetta imprecise tanto che dal punto di vista giuridico però
Quanto ecco e questa era l'ultima cosa la possibile differenza tra la pandemia di oggi diciamo questo no coronavirus coprite eccetera
E le altre peraltro provenienti dalla medesima area cinema untori no aviaria suina cioè perché più mettiamo quello che hanno detto mantici hanno detto che ha detto Bertolaso ha avuto più stretto più panico eccetera eccetera
Stiamo assistendo perché era ottavo e come i giuristi a una intromissioni inquinamento attraversamento commistione
Della dimensione comunicativa una domanda sicuramente retorica però però poi la vediamo in opera nel senso che quello che si vede si lega la prima cosa per cui va da chiudere sull'assenza di una base comune epistemologica
Per cui alla fine anche la questione tecnici politici mi sembra relativamente insufficiente proprio perché non è che questi tecnici sono univoci direi proprio di no
Ma che anche nell'ambito della comunicazione la comunicazione è un campo di battaglia cioè se la politica per tanti aspetti e qui è la prosecuzione della guerra soprattutto se liberaldemocratico per fortuna con mezzi pacifici
E risoluzione pacifica delle controversie mi pare che non da oggi ma con le estati di eccezioni in questo caso sanitaria pandemia la comunicazione entri e sia un ulteriore elemento una variabile da tenere presente perché in su sulla ai menta fa crescere gonfia
Quello che era dicevo nell'ultimo intervento sceso Sbai l'OSCE cioè l'eccezione Meriggi Enza perché anche questa Lapo e dilatare ha chiesto in sala poi creare un là fuori comunque
Sfigurare nel senso non gli dà le giuste proporzioni
L'abbiamo assenza di base pista mica all'inizio licenziati non ti posso aumentare al di là di tutto o creano esche si conferito dentro metti dentro loro a tre ancorché il conflitto la comunicazione è un'ulteriore variabile
Che in qualche modo al Cera la possibilità di normazione cioè di stabilizzazione in altre parole quello che si chiama etimologicamente lo Stato non sta già non non dà stabilità perché la comunicazione crea river veranda su questo triangolo stato ci accetta l'emergenza sulla società in particolar modo crea delle situazioni
E io credo tra i costi adesso teniamo molto i costi economici ma vi posso dire anche per per esperienze dirette su quella stessa fascia Ship colpita degli anziani sta procedendo degli affetti psicologici devastante solo cose un po'summit però spero di avere almeno io ripeto da alieno in campo non non mio il gioco non mi però abbiamo evitato qualche elemento di di spunto di riflessione più che altro io stesso ricevere da voi osservazioni precisazioni dire qui punto infermo e grazie
Grazie Moreschi passiamo senza interporre tempo all'intervento di Roberto meno incalza nei limiti
Fiscale quattro minuti perché siamo in chiusura
Grazie buonasera mi sentite
Sì
Buonasera intanto ringrazio e gli organizzatori in particolare se non sbaglio per l'opportunità somma di partecipare ad un panel di questo livello sia anche l'anima prospettiva esterna come appunto Ciro sa bene rispetto alla nel dibattito giuridico
E quindi cercherò di portare un minimo di contributo in termini di quattro massimo di tipo diciamo internazionalisti con quindi guardando al fenomeno in qualche modo in un'ottica comparata quindi solo dall'esterno verso l'interno per così dire un primo riferimento che ho trovato molto interessante
E in particolare nella prima relazione nella prima parte del nostro incontro di oggi del dottor mantici
è stato un riferimento all'interdipendenza quindi questo sistema globale così fortemente interdipendenti e mi ha colpito perché fino agli anni Settanta se ne parla nella letteratura politologi che internazionalistica settanta Ordine del secolo scorso qui da parecchi anni
In chiave solitamente almeno l'inizio molto positiva poi abbiamo introdotto come globalizzazione
Di nuovo inizialmente con un'accezione quasi univocamente positiva poi naturalmente il dibattito si è complicato la globalizzazione diventata un fenomeno molte facce
Questa importante credo perché nel caso della dello stato di eccezione specificamente legato alla pandemia abbiamo come dire tutti come cittadini toccato con mano l'interdipendenza l'abbiamo vista l'abbiamo toccata l'abbiamo respirata
L'abbiamo tenuta e abbiamo cercato di gestirla e lo stato cercato di gestirla anche a tramite una una situazione emergenziale appunto e quindi norme eccezionali un modo di normare utilizzare la Costituzione come si è visto estremamente controverso e non soltanto però l'interdipendenza sta nel fatto stesso che il virus ovviamente quindi minacce rischi pericoli si possono propagare ovunque ma anche del fatto che c'è un'interdipendenza forte dal punto di vista delle decisioni politiche
Cioè il fatto stesso che un Paese come la Cina come la Germania come la Francia come gli Stati Uniti come la Gran Bretagna abbiano un non abbiano assunto certe iniziative
In particolare i termini di stato di eccezione può imporsi agli altri e lo vedremo ovviamente anche ora nella fase due della fase tre perché è chiaro che l'interdipendenza continuerà pensiamo soltanto i processi migratori per esempio verso l'Italia
Che naturalmente sono una forma di interdipendenza automatica
Che ci porrà una serie di questioni anche in termini di controllo della futuro sviluppo eventuale della dell'epidemia o di altre forme di questo tipo
Seconda considerazione molto breve c'è stata una fortissima tentazione da parte di molti osservatori soprattutto politologi di andare a cercare subito la comparazione fra modello solitario il modello democratico liberale in poche parole la ovvia presunzione che sono sistema autoritario se non altro in fase di emergenza sia più agile più rapido più efficiente
E sostanzialmente il trade-off sia quello fra efficienza diciamo esecutiva amministrativa addirittura per certi versi e discussione democratica
Figuriamoci si si parla addirittura di parlamentarismo quindi chi non ha questi ostacoli se la dovrebbe cavare molto meglio ecco quello che mi ha molto appassionato che non c'è alcuna correlazione del genere ad oggi cioè la la valutazione ad oggi della reazione politica decisionale delle misure prese per contrastare la pandemia è completamente trasversale
Attraversa culture sistemi giuridici almeno a me sembra in maniera assolutamente priva di correlazione vedremo ovviamente più avanti è presto per dirlo però certamente questo dato importante perché forse ha in mente una volta per tutte a tacere quel tipo di dibattito così semplicistico
E qui arrivo allora a un terzo punto secondo è molto importante che è stato sollevato da da ad esempio la dottor Bertolaso all'inizio la domanda di chi fa cosa non soltanto chi comanda ma anche chi fa cosa
Qui c'è un'altra considerazione diciamo comparata interessante da fare a me sembra di nuovo come primissima valutazione preliminare per così dire che i Paesi che normalmente hanno una forma un forte grado di efficienza diciamo politico amministrativa se la sono cavata piuttosto bene nella fase dell'emergenza e probabilmente se la caveranno piuttosto bene anche nella fase della gestione del post parlo della ripresa economica soprattutto a prescindere dal controllo di di eventuali ritorni di fiamma bella
Dell'epidemia penso alla Germania che francamente non mi ha sorpreso per niente penso alla Corea del Sud che non mi ha sorpreso per nulla penso al Giappone sono Paesi su cui abbastanza facilmente si sarebbe potuto scommettere anche prima
Magari non tutti di nuovo non è detto che ci sia una correlazione così diretta ma certamente questi sono Paesi che sanno organizzarsi poi c'è ovviamente anche una dimensione culturale dedicata quindi il rapporto fra Stato e cittadino che è stata revocata
Precedentemente credo molto
Abbiamo perso l'audio
Anche il video del resto dobbiamo
è vero è inutile venire sì cosa
No posso mettere in collegamento dal mio telefonino conclusi ragionamento Adriano Barbato ordinario
Al sulla
Solo scusate della scomparsa
Sì
Lo si siano girato soltanto scusare né il rispetto tecnico l'ottimo operator eccetera fa
Già evocato il problema della sicurezza dello stato d'eccezione
Riferimento a contesti in qualche modo già minaccia sistemica altrimenti non si ricorrerebbe doppiamente a una misura così straordinaria la questione è stato un altro fenomeno quello che lealtà seguito negli ultimi anni per chiamare aiuto della politica della paura
E quindi se c'è anche un elemento fortemente comunicativo come è stato appena detto le lettere precedente molti politici nel come dire invocare lo stato di eccezione hanno fatto di più hanno fatto ricorso alla gratuito Amico andati fa caldo di sfruttare di fare leva sulla paura per poter mobilitare la popolazione della società civile la direzione quel momento considerata responsabile quindi magari anche in buona fede allo Stato per l'operazione molto molto esitata secondo me anche piuttosto pericolosa perché perché guardano al futuro
è stato detto in precedenza quasi da tutti gli interventi che molto spesso dell'emergenza insomma si risolve se la se e pianificata in qualche modo almeno in termini generali ovviamente prima cioè chiave elettiva ecco l'attesa visto per poter ragionare in termini preventivi ma se serve a combattere l'ultima guerra accettare di ad immaginare
La prossima e quindi scure che ci possono aiutare la prossima volta qualunque sarà il rischio la ragazza per fare questo spendere investire prevenzione non si può fare leva soltanto sulla ora bisogna fare leva sulla razionalità sulla pianificazione sulla persuasione la persuasione che qui significa che state in qualche modo costruttivo almeno in un'ottica è stato democratico liberale perché altrimenti la la popolazione civile che seguirà conseguita leader politico in quel caso non sarà mai sufficiente lo stato di eccezione perché mancherà l'organizzazione e consente affrontare poi l'emergenza
Sia come schermo qui scarse delle discoteche spero se sia comunque ho sentito grazie
Grazie a questo intervento mi pare che come dire stimoli altre riflessioni è ovvio che l'elemento emotivo
Non è sì magari da paura nelle fasi iniziali ma poi assume altre forme ovviamente di spiega un peso fondamentale
Anche nelle democrazie occidentali più collaudate nove dette il caso americano dove è evidente che la pandemia in un senso o nell'altro condizionerà o direttamente o indirettamente per le ricadute occupazionali fiere sia residenziali di novembre ma anche in Paesi come Israele la Spagna in forse la stessa Italia dove diciamo le compagini governative non sono propriamente fondate su un su basi solidissime c'è sempre da vigilare e io credo che il cittadino maturo
E a maggior ragione il costituzionalista debba vigilare per valutare che l'evento pandemico abbia giusto rilievo fra l'altro mi veniva da sorridere stamattina non so se avete letto Dagospia di oggi dove una gola profonda hanno meglio identificata che dovrebbe essere qualcuno
Diciamo della segreteria della Presidenza del Consiglio dice che i costituzionalisti sono sostanzialmente boh Althusser
Nel senso che aspirando a incarichi addestrava manca sono disponibili a dare alla paura le legittimazioni di diverse secondo i punti di vista l'ho trovato vagamente imbarazzante comunque indubbiamente nell'alveo del di questo intervento
E sono le diciotto e zero quattro quindi io dipendo da da Cirò per sapere se chiudiamo qui fosse diamo interventi ad altri ha prenotato Giampiero di Plinio che peraltro mi pare che introduca
Sì ma la la sessione di domani allora io e vuoi rinuncia all'intervento Pucci
Non c'è problema ne parlerò poi giovedì e venerdì lasciamo decidere Ciro io sono un vero
Doria dipende anche da come si è visto anche con i tempi e perché mi avevi dato una all'inglese Giampiero potresti
Enunciarlo farci capire e poi magari poi magari rispettiamo diciamo la consegna che ci siamo dati originari a mente
Era una domanda la posso porre di un assolutamente gas Cusona riposo proprio all'inizio della mia introduzione
Di venerdì e se i colleghi ci saranno ora di uso accese Pinelli Pisicchio
Potremmo anche dialogare nel nella terza parte io direi che è già è durato tanto e quindi venti di Interval cioè rinuncerei all'intervento adesso
Fate stuprate voi disse sesso portate parlo però se devo parlare solo io e poi non ce ne sono altri forse non è tanto simpatico magari piccolo si può rinviare tutto a venerdì grazie
Va bene
Dice Ciro decidi tu io sono un mero esecutore
No io sono curiosi sentito Gianpiero da
Creazione appaia attorno alle voci inutile guardia ammiriamo apparse di tutta l'acqua ci sono possibile aveva respinta secondi trentasei Guardiola il pallone cinquanta trenta secondi c'è una poi alla base di tutto che ci sono valori costituzionali più alti degli altri uno si chiama diritto alla vita e siccome qualcuno ha deciso che è oggi legittima il diritto alla vita legittima appunto tutta la legislazione di emergenza e tutto quanto Dalì poi discende ovviamente tutto qua io non sono convinto che sia così per un fatto che questa premessa è una propria ciò è un problema
Che non la soluzione perché le contraddizioni iniziali lo rendono impossibile da risolvere la contraddizione più grossa guardare il fado da lungo la guardare quella più grossa e e il tipo di risposta abbiamo le prove empiriche ma il tipo di risposta che che è stato dato condizionerà il diritto alla vita degli italiani
E anche lui in altri Paesi al mondo ma non in tutti attenzione povera i prossimi dieci anni producendo morte producendo bisogno producendo fatale
Una cosa stranissima ma come mai questo diritto alla vita così potente da da sospendere alla libertà di circolazione di riunione d'impresa l'articolo ottantuno a finanza butto tutto quanto l'apparato costituzionale poi davanti alla prima Panasiti sbattere il naso si ferma lì a metà è un assurdo
Ecco era piccolo vere problemino se mi permette in atti allora io direi che si collega questo con interventi iniziali di mantici non stranamente che partiva proprio da questa per questa questione benissimo io direi resta domandare assume anche parte una buona parte anche degli interrogativi che ci siamo
Che ci siamo posti questo punto interveniamo tutti il ventitré anni quando il ventinove locande
Il ventinove ventinove Intino apposta per provocare un posto migliore risponde risponderemo in quella in quella sede io a questo punto riprendo appunto il ruolo iniziale
E violentata ringraziare liberamente ma tanto perché è stato molto molto interessante molto bene lo vivace e non scontato questa è la cosa fondamentale è un nostro obiettivo come centro studi di non fare una cosa troppo scontata scegliendo di sorridere
Provocazioni degli stimoli a trovare un lavoro di ricerca e riflessione fallimenti dire con una punta di
Soddisfazione che l'idea nasceva un centro studi di geopolitica diritto comparato sta dimostrando quanto meno interessato cioè di
Diciamo lavorare su questa non interdisciplinarità perdono Bettega su questo comunicazione e su questo su questo confronto
Quindi volevo anche dipinti il prossimo seminario
Quei binari che una parola in meno estreme non piace ma comunque così sarà sulla emergenza libica che paradossalmente ci saranno alcune questioni collegato sta paradossalmente perché poi ci sarà terzo
Che fare il punto sui primi due e che sicuramente problema appunto
Insomma eventualmente anche ripensare serie decidono se è legittimo se l'esercizio è inutile
Ragionare su una ripresa diciamo visto che c'è stata questa situazioni queste due situazioni su individui eccezionali un ripensamento
Io alcuni punti della nostra costituzione in materia di poteri di eccezioni in politica estera è così
Io sapevo prendo la parola solo per ringraziare The artefice di questo importante evento articolatissimo su base di quattro seminari se non mi se non mi sbaglio
è stato seminario dibattito politico
Sono temi che ovviamente in questi giorni sono inseguiti da molti ma fa sempre piacere scambiare opinioni dialetticamente perché attraverso il confronto dialettico si impara sempre qualcosa grazie a te che ha via un'Inter per questa importante iniziativa
A presto grazie per quanto mi riguarda
Arrivederci
Grazie grazie al corteo Cagiva romani dal collega
Dirottava fino
Stava