War Room di Enrico Cisnetto - Auf wiedersehen Europa?

Buona sera e benvenuti a War Room il formato ebbe a dire Roma incontra mentre siamo ancora in attesa che il Consiglio dei ministri approvi il decreto rilancio si spera senza la solita postilla del salvo intese oggi parliamo di Germania e conseguentemente di Europa lo facciamo alla luce della sentenza della Corte costituzionale tedesca della settimana scorsa
Che ha messo in discussione la mancanza di proporzionalità tra la politica monetaria della BCE e gli effetti di natura fiscale che ne derivano
Ne è scaturita una minaccia rivolta alla Bundesbank che non sarà più autorizzata a sostenere il programma della banca centrale
E dunque prima di tutto un problema
Della stessa Bundesbahn e del governo di Angela Merkel sono loro che dovranno spegnere in fuoco prima che diventi un incendio ma allo stesso tempo la sentenza mette in discussione sia la legittimità della Corte di giustizia europea
Un giudizio dalla quale è stato considerato arbitrario e respinto sia l'indipendenza stessa della BCE la presidenza la presidente della Commissione europea
Ursula von der Leyen ha ha risposto con una lettera molto duramente alla presidenza della BCE Cristina Christine Lagarde ha fatto spallucce dicendo che la banca di Francoforte continua tranquillamente il suo lavoro
Resta però un quesito di non poco conto come invece l'Europa da questa vicenda potrà ancora essere un Europa a trazione tedesca
La risposta la lascio ai nostri ospiti di oggi
Che sono ripresento subito Carlo basta sin signor Ferro alla Louis di Roma e Brooklyn istituisce un di Washington editorialista di Repubblica con Gianni Toniolo di un libro per la terza che si chiama la strada smarrita Breve storia dell'economia italiana
Angelo Bolaffi filosofo della politica e germanista benvenuto
Non subito Guido Tabellini professore di Economia vestita Bocconi titolare di intesa Sanpaolo c'era in politica Economics benvenuto
Mobile voce
Buona sera allora io basta sì parte partirei con lei lei ha definito la sentenza irritante e insidiosa perché non è stimata a cenare incertezza circa lo periti loro l'operatività della BCE
Ma non irrimediabile
Ma allora chi eccome dovrebbe rimediare a questa sentenza
In ordine io perché è una provvisoria
O
E
Niente in tempo francamente Grottini
Lì oppure la Banca centrale europea perché MotoGP
Ordine punta annerita erogati ente della bolletta in particolare quelli che lei ha citato proprio della proporzionale le infettive di politica monetaria intrattenute negli ultimi tempi
Perché Gioia una produzione appena profilo con interruzione
Illusioni potrebbe anche
Risolvere Corman bene la questione ci sono altre ragioni per cui non è irrimediabile naturalmente lei la e altre istituzioni a cominciare dalla Corte europea di giustizia ma il governo ed ecco il punto parlamento tedesco anche da qui si può venire una risposta dei giudici alcune potranno tornare
Oltre cento e ieri abile pendente il più importanti integrato dei rapporti del comune di europea appunto l'alcol
Una racconti certe guarda la gerarchia delle norme in Europa poi detta pari tolta coloni cattiva applicando evolutiva
Incertezza deriva dal fatto che a questo punto qualunque corte nazionale polo non corsi alle alle decisioni delle europee si crea così un un vulnus
Che potrebbe moltiplicarsi diciamo peronismo per ogni sera popolare Rocco oppure abbiamo pieno di un conflitto
A nelle cliccando chiamiamo
Ed era regimi Autocar ed era
Identifichiamo con Ungheria e Polonia come questo compito otto gli articoli da qui l'articolo quinta i picnic la sovraordinazione raccolte compiono rispetto alle corti nazionali sarà difficile per l'Unione lo a i fondi condanne democratiche libertà che tengono venticinque i volti non solo minima corpi nazionali il
Tabellini le diamo una invece dal lato della della BCE secondo lei ha diciamo al di là dei della sentenza e dei suoi aspetti che di cui abbiamo parlato con basta così ma secondo lei la BCE ha effettivamente ceduto era o non era nei suoi poteri fare quello che ha fatto negli ultimi anni
Io penso che fosse nei suoi poteri fosse ampiamente auspicabile
E nel merito economico gli argomenti sollevati dalla corte di corte costituzionale tedesca hanno poco senso
Perché se si comincia a discutere di che cosa è proporzionato pure no si mette in discussione l'obiettivo prioritario della stabilità dei prezzi
E quello che io io penso che alla base di questo conflitto che sono un economista non un giurista ma penso che alla base di questo conflitto ci sia un problema politico più ancora che giuridico
E cioè
è stato sollevato da una parte importante dell'opinione pubblica e dei pochissimo dei politici e dei tedeschi delle obiezioni importanti sul fatto che la Banca centrale europea
Stava e cedendo il suo mandato nella direzione di spingersi verso una monetizzazione dei disavanzi e la corte costituzionale a accordato queste obiezioni
A questo punto secondo me la soluzione io concordo quando ha detto Carlo Basta siringhe
Dal punto di vista della politica monetaria nell'immediato non cambia niente sono stati sollevati dei problemi molto importanti dal punto di vista legale ma io penso che una questione così fondamentale
E centrale per l'Europa
Possa essere risolta soprattutto il solo dal punto di vista politico più che dal punto di vista giuridico non credo che si possa delegare da dei giudici costituzionali per quanto importanti
Una questione fondamentale per il futuro dell'Europa
E e quindi penso che o in un modo o nell'altro la questione sarà risolta trovando una soluzione
In politica dal punto di vista politico io penso che l'interesse ponderale nove della Germania sia quello di non rompere Leo Rocco
E e quindi e trovare un modo per risolvere la questione la domanda importante è anche questa una domanda non giuridica ma economica e politica
Se il divergenza tra Paesi che ci sarà dopo
La fine di questa emergenza sanitaria in particolare
Il nostro grande debito pubblico se questo sia un ostacolo politico troppo grande per continuare a far funzionare l'unione monetaria così come li conosciamo
Oppure no e a questo punto di vista la la sentenza della Corte Costituzionale sicuramente complica le cose perché aumenta il potere contrattuale della parte tedesca più ostile
Al continuazione di unione monetaria con un Paese così altamente indebitato però vedo questo con un problema politico
Più ancora che il ridicolo data l'importanza della posta in gioco sciabola faccio appello al Parco delle sia
Un germanista e conosca bene la Germania perché delle severo
Severe fondata la tesi di chi dice ma in fondo poi sia le intenzioni sia gli affetti del dei giudici della Corte tedesca erano prevalentemente interni cioè mette si inseriscono in una battaglia in corso in Germania
C'è una leadership della Merkel brava rinnovare così con lei stessa o con qualcun altro al suo posto
Ci sono divergenze di fondo dentro la Germania tra diciamo il partito europeista è quello meno europeista mi mi lasci fare questa semplificazione insomma quindi che la partita è tutta interna la Germania quella messa in moto dalla la la sentenza della corte lei pensa che sia fondata questa valutazione
Ma io penso che la sentenza mette in luce
Un problema che come hanno accennato passa sempre avvenire esiste
Non siamo in una federazione europea
Cioè gli stati nazionali esistono esistono i conti nazionali ed esiste anche però la corte di giustizia come sistema decide e questo non completamento delle istituzioni europee periodo industrie che ha ha bisogna risolverlo
Il non lo risolvono i giudici costituzionali
Dove sono i parlamenti e il rene
Io credo che interesse economico della Germania l'interesse politico che la Germania sia siano l'errore d'Europa
Evidentemente e temi politici tedeschi perché conoscendo sì per merito un una nota personale conoscendolo l'europeismo del presidente della Corte costituzionale europea
Penso che dietro quella sentenza che si riferisce attenzione organizza tedesca o europee
No l'ennesima senza riesce a ho fatto nel due mila quindici ma quanto ci fa fare oggi sei l'attenzione c'è uno s'per quanto riguarda la politica interna per così dire una rassicurazione
A al partito antieuropeista dicendo guardate che c'è un giudice a Berlino noi controlliamo
Che si facciano le cose per bene intanto però già genesi a alla BCE per spiegarci le sue ragioni che probabilmente saranno da accettare
E il problema è che a questo punto e lui mi parla il Bundestag e la la la Merkel governo disco non si possono nascondere più dietro la BCE
E nell'altra parte anche le le lì come dire di singoli governi nazionali a cominciare da quello italiano
Non possono nascondersi dietro la BCE qui c'è un problema di debito italiano
Di ripresa economica italiana di ripresa economica europea e di responsabilità politica del forse le in europeisti a questo punto il il aggiungerei che per quanto riguarda un collettore ho letto interventi accapponare la pelle quando qualcuno ha detto bisogna riportare la legalità HS due
Così si ragiona secondo il concetto viene denunciato pure sono i giudici Cazzulani la loro indipendenza la Germania ha come dire tiene molto a questi due istituzioni indipendenti che la Bundesbank era il Bundestag faziosi questo per motivi storici visto che sì c'è un problema video mosse nella storia ha fatto degli errori e a questo punto io penso che chiedere la la un intervento diretto del governo
Tedesco sulla sul giudizio sulla sentenza non ci sarà sicuramente come non c'è mai stata
Cioè fotocopia dirigere la Commissione a Bruxelles c'è un'avveniristica e questo cambia gli equilibri politici nella nella decisione fra Bruxelles calzature
Grazie mi faccia chiederà Tabellini perché ho letto sul foglio che crea ha scritto che tutto sommato questa vicenda costringerà l'Europa accelerare un po'quello che stava dicendo adesso vola fino i passaggi
Che che devono portare a diciamo ad una Europa più integrata sia sotto il profilo politico e istituzionale
Ma per adesso però francamente non se ne scorgono ancora i diciamo disegni
Lei vede solo un auspicio o è convinto che crea questa vicenda io Ruocco così come tutta la vicenda Covip per per la verità aiuterà in questa direzione
No indubbiamente un auspicio non li si vedono ancora è un auspicio però non solo dettato dall'ottimismo ma anche dalla logica nel senso che una moneta che non abbia dietro una capacità fiscale una costruzione fragile che funziona in momenti normali ma funziona male in momenti di crisi come questo
E
Finora sia affrontato questo problema
Incaricando la Banca centrale europea di risolvere molti dei problemi arrivando sul confine di quello che permesso o non permesso dei trattati
La sentenza della Corte pesca
Mette dei paletti e quindi rende logicamente ancora più cogente l'argomento di chi dice dobbiamo completare l'unione o monetaria anche con una sola gamba fiscale
Naturalmente questa logica si scontra contro delle resistenze politiche altrettanto giustificate dal punto di vista logico quindi non è detto che prevalgano c'è ancora incertezza
Però nel seppure nella
Sua imprudenza la corte tedesca Almiento dico chiederci di fare più chiarezza
Fare più chiarezza non è detto che voglia dire poi andare necessariamente nella direzione di maggiore integrazione questo dipende dal bilancia delle forze politiche sul tappeto
Io prendo però pensare che la posta in gioco anche per la Germania
Sia molto molto alta e
Nel momento in cui diventa sempre più chiaro che non spingersi a completare l'unione monetaria
Rischia di rompere questa questa unione è questo naturalmente rende più difficile resistere anche i tedeschi però non è detto che che poi alla fine prevalgano gli interessi e le resistenze di chi chi resiste in questo momento non si vede ancora abbastanza lontano per poter rispondere alla sua domanda
Non crede che ci sia un tema italiano dentro questa vicenda e cioè che in fondo sia proprio l'Italia il suo comportamento
Non solo quello fino a qui ma quello da adesso in avanti nella nella congerie della difficoltà della vicenda Cofide soprattutto del delle conseguenze economica del covered
Con il nostro debito che verosimilmente arriverà centosessanta per cento o forse anche di più e con il fatto che noi avremo una caduta del PIL maggiore
O forse anche molto maggiore di quella degli altri Paesi della media europea eccetera quanto diciamo conta nella decisione dei tedeschi che poi si possono trascinare dietro la Desi nordici
Ad andare verso verso una linea che era quella che auspicava Tabellini o nel nella direzione opposta quanto conta l'elemento italiano lo dico anche in riferimento al libro che lei ha scritto conto Agnolo che ho citato prima presenta
Effettivamente grazie della domande certamente importante
Le modifiche in guerra gli argomenti di racconta della corte ducale due evitata quello che il clima quale
Undici prendono le loro valutazioni andare incontro alla tua domanda viene catturato dal convento già il giorno dopo del più importante tre quotidiani tedeschi la banconota rimane da della patente e il convento e
Le europee non posso andare oltre il mandato
Non c'è un'unione circa e giornale non la chiamo mia perché tale la chiama unione scelte la vicenda può creare ecco il retro
Il pentimento entro il quale sviluppa una sentenza che in realtà ha una lunga storia che io gli ho meno pericoloso di quello chiedo dell'elaborazione etnici Capital Ouertani andare indietro parecchio e cover trovare le e considerazioni contrario poi Ricci
Al dalle con le la corte europea e in conobbe nel mille novecentottantanove nella prima sentenza chiamata in giudizio di ma ma tutta cui prime comunque ecco costituzionale Falkirk Chalk poi da ora ma a tutta la corrente culturale circa ancora Pierluca anche dall'ultimo capitolo e alcuni tanti altri tiene dirige undici c'è un retroterra di cultura economica de ricca viene chiamato la impieghi del ventesimo secolo cioè una cottura qualche oltre la dinamica dell'economia è un compito domina
Beh infrazioni rilievo inquilini indebitare lui ma tecnico Forchielli culturale molto diffuso nei i tedeschi il dibattito riconosciute ecco pienamente approfitta dei giudici al due gli errori che giustamente il dottor Locatelli niente intitolato a cominciare dalla che ecco ci aiuta un ok è ambivalente dai comunque quegli errori sono concreto ecco ok culturali sbagliati che ugonotta grande conflitto raccolte ieri delle autorità autonome e quindi del contribuente corte ricca sue ecco telefonico quelli del ecco dell'unificazione tedesca
Do l'unificazione europea ottenne
Decida contro degli altri organi costituzionali coincidente con la firma del prima
Clamorosi
Forma come di cui naturalmente non c'è traccia documentale nel corso pubblico tedesco perché quella porta conformista e riesce a tenere sotto re lo questo importantissima tout court Luca appunto ovunque interpretazione molto più elenca
Mentre una
Bolaffi visto che basta sin a una lettura un po'diversa dalla sua da un lato e dall'altro non siamo riusciti più di tanto a
Ora dare risposta alla domanda che gli avevo fatto sull'Italia che aveva di raggiro a lei quanto ne volete quanto per il Viesti vale vale il problema Italia quanto vale
Vale molto vale tutto
Quel libro cranio io non credo che quello che invece è una vecchia discussione con l'amico Carlo basta sin
Su quello alla cultura tedesca eccetera eccetera dolori no secondo me molto più attuali quello che pensano a questo la discussione che faremo in altra occasione
Il problema venerdì schietto e loro sanno che l'Italia non è la Grecia
Tra l'Italia e non si può salvare una con il suo fiore all'emergenza in Italia è un problema vero loro non usciranno dalle perché l'ho visto per la checché se ne dica non sono i Paesi nordici nella Francia
La ci si illude di creare un interrogativo contro il Reich tedesco vicino in ordine sciocchezza
La lo devono aver costruito sull'alleanza franco tedesca tirolesi seguiranno come l'intendenza mi si si sa cosa faranno gli austriaci
Il problema in Italia e quindi e il problema che non è da oggi ed Armando da dal dalla presa di posizione di di di di Draghi
E che il governo di Visco ha coperto perché se no non sarebbe stato impossibile
Però ora c'è il problema delle ed infine in qualche modo si giustifica l'intervento alla BCE nel mandato e laici qui c'è un problema di Nerone ricostruzione
E qui voglio dire quando tutti sono inalterati per la cosiddetta Carta o della Garda tacciono allagata Dettori cosa forse ingenuamente dove imparare ancora fare il suo mestiere ma addetto Coldplay pensava
Se ho capito bene quello che diceva consulta Bellini cioè la gara detenuto salvare i paesi dalla loro crisi economica tocca all'Europa o era estesi io credo che dietro il timore Espresso ripetutamente sia il fatto che il figlio dell'Italia trascini
Lei l'Europa in una in una situazione molto complicata economica e e i segnali che arrivano sì ma io non sono un economista minimi Sabelli non sono i campioni
Confortante ecco di RAI due
Tabellini e parte Romano Prodi dice a proposito di Francia e l'Italia sei sia lei con la Francia
Non contro la Germania per riequilibrare in Europa il peso del dalla Germania però Bassetti franco tedesco è stato diciamo l'elemento di continuità di dal dopoguerra in poi è illusorio pensare che se ne possa fare uno alternativo o integrativo tra Roma e Parigi
Ma io su questo la penso come Angelo Bolaffi cioè anch'io penso che se deve scegliere tra un'alleanza con l'Italia una con la Germania la Francia ma con il partner più forte
Quindi non mi farei troppe illusioni tuttavia forse dove dissenso D'Angelo collassi io mi conosce molto meglio di me la Germania senz'altro però io non credo che la Germania
Sia unanime in questo penso che ci siano diversi punti di vista e il punto di vista che è stato rappresentato dalla sentenza della Corte costituzionale tedesca
Mi sembra più estremo rispetto a quello in una parte importante anche dei politici tedeschi e quindi la domanda rilevante
Vuole voi
A cui io non so rispondere vuole poi la e l'equilibrio politico in Germania correre il rischio di una rottura del euro con una perdita di un Paese
Con così grande come il nostro oppure e disposto a
Continuare sulla strada dell'integrazione naturalmente vedendo da parte dell'Italia poi una buona volontà come c'è stata in passato
Penso che sia una domanda Bertran cui non siamo ancora in grado di rispondere Belisario di bianche dagli equilibri politici nostri dagli atteggiamenti che il nostro Paese che però il problema memorabile sia giusto ricordare il fatto che
Che quando è stato il momento di decidere a suo tempo se andare oltre lei euro e fare un passo in più furono i francesi a non volerlo fare non i tedeschi
Però da allora è passato del tempo in queste in questi mesi l'atteggiamento della Francia mi sembra molto più vicino alle posizioni italiane con riferimento a quello che bisognerebbe fare quindi
Io penso che in questo momento la Francia si renda conto non solo il presidente ma anche una parte maggioritaria rilevante dell'opinione pubblica si renda conto che interesse dell'Europa
Fare un passo verso una maggiore integrazione mentre in Germania scene molta più scetticismo quindi in questo momento io penso che nel merito la posizione dell'Italia della Francia sia più vicina se non quella della Francia della Germania però penso anche che dal punto di vista della convenienza politica sia molto rischioso per la Francia al momento del dunque poi rompere con la Germania e su una questione così centrale
Basta sì Bruno non pensa che che sia per noi un grande alibi quello sempre di trovare nella Germania l'Olanda nelle sommarie dei cattivi d'Europa
Il il motivo del delle nostre difficoltà anziché guardare al quello che cioè a casa nostra ricordava scritto questo libro nel quale ha spiegato che tutto lungo percorso che aveva portato l'italiani dalla povertà al benessere si è interrotto ormai me
Venticinque forse ormai quasi trent'anni fa e e da quel momento si è imboccato un un altro tipo di strada e insomma francamente direi che quella strada in tutti questi anni l'abbiamo percorsa per colpe altrui mi sembra un filino
Così ingiustificato oltre ingrato
Giusto
Questo
Intervento più all'Italia fatto molto
Quello
Niente non è certamente più tra tanti errori italiani al contrario
Un triste destino quello tutti che Italia e Germania della Germania e Italia Angelo con l'archivio davvero
Ma lo
Quello che due
Negli anni ottanta il percorso e questi sono gli ultimi momenti il costo di avvicinare lei ancora
è sufficiente un po'di buona volontà qualche forma di globalizzazione e qualche ora integrazione la governa più stretta più rigorosa e qualche mese e hanno otto la condizione italiana così fortemente divergente dal il costo politico di riavvicinare i due Paesi porchetta Gualdo e allora rimpiangeremo commette degli errori quelli erano con me dovrebbe fiduciario nell'altro
Ecco ma quando sarà quel momento secondo lei la distanza sarà tale da rompere il giocatore che lo ha giocato
Le l'eurosistema
Ecco parlando di e naturalmente intendo così politici dunque trattamento che il parere beh nei confronti dell'Italia non è più immaginabile
Non credo
Tanto altre da dopo l'intervento nel nostro Paese giusto per gli attori non entro nel merito della cosa ma le altre forme condizione del Governo veri singoli Paesi emergenti devono ancora essere attenti teniamo finché il linguaggio quello attuale fiducia e per carità non c'è solo irrompe o relativi come si dice o indecenti e in qualità condivide
Una quella intercettata colti come ha detto ecco quindi continuano ad aumentare punto di vista
O ci cerco di mettere un po'dibattito ritengo compiere quello che sta succedendo
E in qualche modo scoperchiato certo e tutte le sue Valente anche quelle negative quelle politiche colpi
E
Guardi per quel contatore
Misurare
Bolaffi abbiamo finito il tempo ma una domanda intramuscolo dove si dice la la Merkel è destinata a essere rimpianta
Temo di sì temo di sì perché non vedo
Un altro all'interno della Germania attenzione che narra Lauso Londra e nelle era ritenuta una sua possibile come dire
Antagonista gestore alla cancelleria ormai è stata ammessa in Europa e Illy può fare può fare può fare molto soprattutto anche per l'Italia e tra Italia e Germania
Io se posso permettermi di ricordare di dei due momenti topici quando si trattò di fare entrare l'Italia nell'euro
Concorrere e Polito nella crisi del due mila undici in qualche modo siamo usciti come dire a a non rompere il giocattolo
Il Palermo e comunque un sino ad oggi si è molto esposte
Adesso siccome il problema riguarda anche la Germania IMI in misura enorme in Italia ma anche la Germania come diceva Carlo Pasini forse si svende Simoni discutere del passato insieme riuscissimo
A progettare un futuro comune e poiché per quanto riguarda i debiti del passato se ne parla
L'assunzione San Fellini le faccio una domanda epocale lo ha però le do solo trenta secondi per rispondere
La la guerra in atto tra di guerra tra virgolette tra ma la Cina e Stati Uniti che sarà oggi e che è oggetto della già ormai iniziata campagna elettorale
Americana
Secondo lei un elemento che è destinato ad aiutare l'Europa a a fare dei passi in avanti nella sua interazione onere metto che al contrario finirà per renderla il vaso di coccio in mezzo ai vasi di ferro
Diciamo dal punto di vista economico non c'è dubbio che ci crea dei problemi perché rende ancora più stentata la ripresa dell'economia mondiale
Dal punto di vista politico
Rende però più evidente che il costo di restare disuniti e sempre più alto che c'è una logica ovvia spingerà verso una maggiore integrazione io penso che prevalga questo secondo aspetto
Ma
Non è detto che sia sufficiente quindi ci sono troppe contro nella nella nel rispondere incontro sono economici il pro sono politici secondo me
Grazie facciamo suoi facciamo nostri i suoi auspici
Quest'ultimo come quelli precedenti speriamo di trovare degli elementi per andare avanti in quell'integrazione che almeno io personalmente credo sia un elemento fondamentale grazie all'angelo vola sì Guido Tabellini e Carlo basta Cindy assetati con noi arrivederci ci vediamo nella loro mi o Roma domani alle diciassette e trenta con un altro argomento arrivederci
Grazie a voi non c'era alla sera