Aspettando il Festival - Mezz'ora con Alessandro Aresu

Buongiorno a tutti continuano i nostri incontri con per il Festival della politica incontri virtuali in attesa di potersi vedere nelle piazze ma comunque la tecnologia ci aiuta in questa fase continuare ad approfondire i temi di cultura politica
Che sono appunto stanno a cuore al Festival della politica e alla Fondazione Gianni parte Pellicani
Oggi con noi abbiamo Alessandro ha reso che consigliere scientifico di Lima sette attualmente capo della segreteria tecnica del ministero
Del Sud e della coesione territoriale ma soprattutto ha appena scritto un libro per la nave di Teseo titolo le potenze del capitalismo politico Stati Uniti e Cina intanto ringrazio Alessandro reso appunto per avere accettato il nostro invito
Grazie mille mi fa molto piacere essere con voi ringrazio il Festival di politiche alla Fondazione Pellicani Nicoletto tra le persone ogni anno ci lavora
Grazie allora incominciamo appunto apparteneva a parlare di questo libro che qui ci permetterà comunque di affrontare anche un po'i temi di più stretta attualità anche se anzi meglio
Perché è un libro che affronta strutturalmente alcune tematiche che riguardano il nostro tempo quindi possiamo un po'uscire da quello che è emergenza se sanitaria per cercare di ragionare in termini più strategici un libro molto denso il lettore nel leggerlo si ritroverà a confrontarsi con il pensiero politico a piedi i grandi dei diritti dei grandi classici che la letteratura economica e sociologica fino ad arrivare anche alla letteratura più contemporanea
Quindi appunto un libro come si diceva denso e si capisce fin dal titolo il capitalismo politico è una Luca Simone che viene data Max Weber ossia quando c'è una forte commistione tra economia e politica io inizierà intanto a ad approfondire proprio cosa sta dietro il titolo soprattutto perché è stato applicato alle due potenze Stati Uniti e Cina che all'apparenza può lasciare anche un po'sorpresi la Cina perché viene abbinata al termine capitalista al capitalismo quando sappiamo che ancora oggi almeno nella retorica un paese socialista ma anche agli Stati Uniti Stati Uniti che sempre nella narrazione più comune del Paese liberista per eccellenza ossia dove c'è una forte importanza della finanza e di determinati chiamiamoli poteri e la politica a volte sembra quasi in secondo piano mentre nel pensiero di Aresu ecco questo viene un po'viene pesantemente rimodellato ecco l'esame si può partire un po'da questi primissimi temi
Sì grazie Giuseppe ai effettivamente centrato quella che la logica del libro è la logica di questo lavoro dell'interpretazione
Del pensiero filosofico economico per aggiungere poi al nostro tempo
Dobbiamo appunto come tu dicevi al lavoro di Max Weber
La sistematizzazione della categoria di capitalismo politico che si ritrova in particolare in in economia e società Webber si riferiva al capitalismo politico però all'impasto l'accoppiamento tra economia e politica per descrivere i sistemi dal suo punto di vista capitalistici ma che non avevano la razionalità poi della rivoluzione del del capitalismo moderno alla quale si si dedica come sappiamo nelle opere in particolare che analizzano lo spirito del capitalismo alla modernità capitalismo un politico in questo senso descriveva alcuni sistemi primitivi dal rapporto tra l'economia e la politica che caratterizzavano per esempio l'azione politica relativa alle guerre per perseguire anche obiettivi economici alla forte relazione tra gli apparati militari e gli obiettivi economici allora io il recupero e naturalmente al largo cambio
Utilizzo questa categoria di capitalismo politico legando la a un'altra intuizione degli scritti del del primo Novecento di Max Weber ovvero in particolare nella sua descrizione degli Stati Uniti l'idea un tipo di società che affascinava Weber anche se non ha avuto poi l'occasione
Di studiarla particolarmente affondo ma che era poi presente nel dibattito di quel tempo pensiamo a anche all'opera Visombala perché un altro autore presente nel testo in particolare nello scritto perché non c'è il socialismo negli Stati Uniti allora Bender
Ci dice anche che viviamo in un'epoca in cui ormai il capitalismo e la burocrazia si sono accoppiate
E questo accoppiamento del capitalismo la burocrazia nello scenario contemporaneo nel nell'analisi che viene sviluppata nel mio libro si applica in modo particolare al sistema statunitense e a quello cinese in che modo diciamo in estrema sintesi negli Stati Uniti ciò avviene attraverso una burocrazia che potremmo dei dire burocrazia armata ovvero solo gli apparati militari e di sicurezza degli Stati Uniti burocrazia molto estense diciamo secondo alcune stime
Il Pentagono a circa tre milioni di dipendenti non parliamo coi
Delle basi militari presenti all'estero come sappiamo anche sul suolo europeo nel nostro Paese e in Germania per esempio
E sono molto ingenti gli investimenti in ricerca e sviluppo circa cento miliardi di dollari nel due mila e venti quindi superiori
Rispetto a quelli di ogni singolo attore privato quindi l'influenza che poi viene descritta
Nel corso del libro in particolare relativamente al controllo degli investimenti esteri da parte di questa burocrazia armata estremamente importante oltre al sistema degli appalti
Negli Stati Uniti diciamo il procurement relativo all'impresa in particolare dell'aerospazio della difesa in questi termini anche in un sistema dove naturalmente l'apparato finanziario ha un'importanza rilevante la burocrazia della sicurezza interviene sia nelle sale per strategica che nel mercato in modo importante allora il sistema cinese
Diciamo se ne potrebbe parlare molto a lungo sull'ambiguità
Dei concetti attualmente si chiama socialismo con caratteristiche cinesi appunto quindi diciamo la retorica
Del Partito comunista cinese non si riferisce al
Capitalismo cinese comunque ci sono espliciti riferimenti all'economia di mercato e in particolare diciamo la base dei fatti degli ultimi quarant'anni il cosiddetto processo di riforme aperture iniziato da Deng Xiaoping ha previsto naturalmente un ruolo consistente anche
Del settore privato delle forze di mercato nell'economia cinese ora tali forze sì incontrano o scontrano in alcuni casi con un'altra categoria weberiana
Il monopolio legittimo della forza che entro
I confini della Repubblica popolare cinese R. Toda a quell'unità che ha novanta milioni di membri che è il partito comunista cinese quindi questa forza
Di sviluppo economico per esempio non consente a singoli imprenditori di diventare delle
Forse realmente autonome nel senso che non possono perseguire degli obiettivi che si hanno in contraddizione con io obiettivi stabiliti dal partito comunista cinese quindi il la categoria del capitalismo politico si incentra
Diciamo un sulla vicenda contemporanea novecentesca e più vicino anche voi della costruzione della delle dalla potenza degli Stati Uniti
E della Cina pone molta importanza sul sul ruolo del rapporto tra l'economia e la sicurezza all'interno di questi apparati
Ecco punteggiata questa prima risposta si capisce come in questo quadro l'Unione europea rimanga un pochino diciamo stritolata ma diciamo se seguissimo il tuo ragionamento uno potrebbe dire bene l'Unione europea potrebbe uscire coda
Da momenti di marginalità di Bellagio politico che sta vivendo potenziando in quantità e in qualità l'apparato burocratico e anche il tema della sicurezza che è centrale nel tuo libro però il capitolo a cui tu di qui a quanto pare dell'Unione Europea devo dire che presenta delle delle critiche ancora più radicali e mi hanno molto colpito ovvero tu raccolti come ad inizio ecco diciamo l'inizio del millennio quindi soltanto una ventina d'anni fa
Molti studiosi vedevano nell'Unione Europea un un centro di potere geo politico importante che poteva svilupparsi al pari perlomeno dagli Stati Uniti dalla Cina mentre i risultati poi sappiamo sono stati vendicarsi ecco però la critica che tu fai nello per come l'ho capito che non riguarda soltanto una sua incapacità di strutturarsi secondo questi due grossi temi della burocrazia e della sicurezza ma la critica è più profonda perché diciamo l'unica cosa che in qualche modo lega un'Unione europea che sappiamo che per molti per c'è molto simmetrica ci sono tante differenze trentesimo membri però c'è la cosiddetta economia sociale di mercato che in qualche modo lega tutti noi con tutte le differenze del caso ecco nel tuo libro mi pare di capire che proprio uno dei problemi dell'Unione Europea sia affidarsi in maniera così forte a questa idea politiche anche questi da economica
Sì effettivamente io insomma anche su suggerimento di uno dei miei più care maestre Massimo Cacciari che voi conoscete bene
Ebbe condirettore della collana
Crisi sta la novità zero dov'è stato pubblicato assieme al giurista Natalino Irti
Ho voluto concentrarmi anche sulla vicenda europea nonostante poi
I protagonisti dal testo appunto siano i capitalismi politici degli Stati Uniti e della Cina nonostante nel mondo voi di siano anche altri attori rilevanti per il rapporto tra economia e politica insomma mi vengono in mente per esempio la la Turchia il Giappone potrebbero avere bisogno dei dei trattamenti specifici Ultori prendere anche in una parte ironica del libro perché poi i siccome è molto lungo bisogna anche fornire all'Ettore qualche momento di divertimento o di divertissement questa stagione dell'inizio del millennio in cui insomma io ero a studenti universitari dal tempo quindi mi ricordo quel tipo di fermento e quel tipo di speranze che caratterizzavano
Diciamo la supposizione che in quel periodo anzitutto non non ci occupavamo tanto della Cina insomma vent'anni fa
Non era al centro dell'attenzione generale anche se sicuramente qualche generale americano era preoccupato lo stesso della sua ascesa l'approccio alla presente dopo l'undici settembre quello che pensavamo dopo le le vicende che hanno caratterizzato la guerra in Iraq da parte degli Stati Uniti è che appunto potesse esserci rispetto alla potenza americana un polo europeo con dei margini di autonomia
Dunque su questo quali sono i problemi che si pongono sono dal mio punto di vista innumerevoli voglio dire chiaramente che questo poiché non porta da parte mia un ragionamento per cui ogni paese europeo deve fare da solo e può quel punto diventare una potenza diciamo un dal mio punto di vista né un Paese europeo può fare da solo e diventare una potenza né sembra che i Paesi europei insieme possano raggiungere queste capacità
Appunto il problemi sono stati innumerevoli nell'elenco alcuni una scarsa consapevolezza del ruolo essenziale in termini di sicurezza quindi in termini militari degli Stati Uniti nella vicenda dell'integrazione europea quindi
Nel mondo costruito dagli Stati Uniti ha seguita dalla seconda guerra mondiale
Negli anni quaranta la la presenza statunitense in Europa è stata ed è
Un aspetto centrale
E le nazioni europee non hanno alcuna autonomia militare da questo punto di vista anche se sono presenti diciamo velleità diverso e basti pensare a a Francia e Germania poi c'è un aspetto demografico che influisce fortemente sull'aspetto sociale ovvero
L'invecchiamento della popolazione europea e la pressione che
Sopporta sui vari sistemi sociali per queste difficile pensare
Diciamo anche nel nostro tempo a una stagione di costituente dello stato sociale come è stata quella del cosiddetto trentennio glorioso del dopoguerra via voi una questione di coesione interna non lo vediamo anche adesso nel il sistema europeo con il ruolo centrale della dimensione intergovernativa all'interno del consiglio poi ha portato alla creazione di diciamo gruppi di coalizioni regionali anche se il paese di riferimento continua ad essere la Germania e la sua capacità poi di tenere insieme questo sistema abbiamo da abbiamo avuto da un lato l'ascesa del il Gruppo di Visegrad anche la cosiddetta nuova Lega Anseatica in particolare con la posizione dei Paesi Bassi che hanno paura che invece da parte della Germania ci sia una apertura eccessiva nei confronti di di altri paesi soprattutto sui temi della mutualizzazione del debito è anche su alcuni temi di ideologia dalla concorrenza dalla competitività un collante ideologico rilevante quindi vengo al riferimento
Dell'economia sociale di mercato che effettivamente non è questo collante ideologico perché dal punto di vista della Germania questa espressione capo i una storia concettuale importante sempre in particolare a cavallo della seconda guerra mondiale nel e nel dopoguerra
E diventata diciamo una formula diciamo di cortesia per accompagnare tutto il contrario di tutto l'economia sociale di mercato può essere
Diciamo l'attenzione
Per la concorrenza mantenendo una certa sensibilità sociale ma può essere anche in generale l'investimento nel sistema di istruzione può o
Può esserci nel dibattito tedesco invece una visione che dice ciò che sociale nel mercato non è rilevante e quindi la
Sperto sociale va messo tra parentesi e io cerco di mostrare come poi tutti questi conflitti
Che diciamo permangono e permangono mentre invece le le altre potenze stanno pensando ad altro diciamo stanno agendo continuano a essere
Un un fardello Rispetto
Rispetto alle capacità effettive dell'unione europea di attuare ciò che ciò che il pm proclamato quindi a tutto questo poi i si aggiunge anche la capacità scientifica e tecnologica nell'era digitale in particolare i paesi europei con poche eccezioni è comunque non lui non completamente rilevanti non dispongono di di delle in prese a grande dimensione in realtà in grado realmente di competere con con imprese che si rafforzano anche in questa fase come Amazon Bungle Microsoft Facebook negli Stati Uniti o Alibaba è per senta
In Cina quindi diciamo quando guardiamo all'Unione Europea dobbiamo avere chiari
Tutti questi aspetti dal mio punto di vista è anche per
Ragionare con una maggiore consapevolezza sulla sulla situazione e per poter leggere
Anche nel momento in cui siamo immersi in questa crisi
Le crisi che abbiamo vissuto da questo punto di vista il libro di Anthus Adam Tusek su la grande recessione lo schianto nella traduzione
Italiani Mondadori e illuminante perché mostra quanto dal punto di vista monetario anche dal punto di vista finanziario per quanto riguarda
Le banche europee siano stati gli attori sconfitti dalla crisi
Affiata degli negli Stati Uniti nel due mila sette ma che non vi è alcun dubbio che all'interno del territorio europeo abbia generato i i danni di lungo corso più importante
Beh devo dire che attuale lettura dell'Unione Europea molto lucide anche come dire discreta molte debolezze del progetto del progetto europeo sono le vincitrici Zazzarini sarto risposte non possiamo fare da soli diversi Stati nazione non possono farcela da soli ma allo stesso tempo finora
Assieme abbiamo dimostrato di non riuscire a farcela ma comunque insomma speriamo di concreti indichi anche su cosa e dove intervenire arrivando a nostra Italia che ovviamente deve rimanere ancorata al progetto europeo anche questi giorni dimostrato come la la la la diciamo l'Euro ci sta molto evitando ad affrontare tutta la la l'emergenza d'emergenza sanitaria che che che sta affliggendo tutto il mondo in questi giorni ma se guardiamo in termini più prospettici seguendo sempre il tuo il tuo ragionamento
E sconti intervenire sembra che l'Italia debba intervenire sia sull'aspetto della burocrazia perché sicuramente la burocrazia italiana
è è ampia
Forse non è molto forte quando qualcosa forse bisognerebbe fare un ragionamento sul tema dell'educazione e della qualità della burocrazia italiana ma soprattutto quello che un po'mi ha colpito del tuo libro adesso non voglio usare un un termine un po'desueto però il ruolo dello Stato
Sembra essere molto Forcola molto forte assolutamente determinante
Si potrebbe quasi arrivare a dire che in qualche modo tu non lo dice ma leggendo tra le righe uno potrebbe pensare che una soluzione o un tentativo di soluzione per le debolezze italiani industriali possa essere quello di diciamo di ritrovare un nuovo prededuzione sommati di ricreare una certa una certa ieri ecco quindi diciamo ammesso che che la mia lettura forse un po'estrema
Sia corretta ed è giusto secondo te è necessario lavorare sulla qualità della burocrazia italiana e anche su in come dire fortificare l'apparato industriale e sicuri sicuri Dario nel senso buono della sicurezza sapendo che noi dal punto di vista militare non siamo certo una grande Potenza anche dal punto di vista tecnologico spesso e volentieri e dimostriamo di avere alcune alcune Fund ecco
Mai anche anche su questo credo che tu abbia colto bene il punto volevo dire che mi esprimo diciamo a livello personale non come consulente del governo ma in quel in tutte le considerazioni che riguardano l'Italia comunque formula lo stesso queste considerazioni che riguardano l'Italia che ho sempre fatto negli anche nei periodi in cui ero ho svolto compiti di di consulenza per alcuni apparati di governo questo peraltro è una cosa ottima e che io apprezzo particolarmente dei nostri sistemi democratici in cui esiste la libertà di espressione esistono degli altri sistemi in cui
Se qualcuno svolge anche le attività che ho fatto io non può dire come la pensa invece io credo che poi
Il rapporto tra
Consulenze pubbliche consulenze private l'attività di studioso
E analista è invece la l'attività di consigliere per le istituzioni sia utile ad un paese anche se anche proprio se aiuta a formulare delle indicazioni su quello su quello che
Su dove dobbiamo andare questo un tema che non ho trattato soprattutto in questo testo ma un poi in un libro precedente pubblicato nel due mila e diciotto l'interesse nazionale la bussola dell'Italia ha pubblicato assieme
A un diplomatico Luca Gori per per il Mulino nelle serie dell'ARE le poi sul negli articoli di Lili messi in in sintesi io ho sempre pensato che
Almeno negli ultimi cinque anni in Italia sarebbe arrivato questo momento di
Invocazione di un luogo Istituto per la ricostruzione industriale lire questo perché perché sono fortemente critico rispetto al modo qui in cui è avvenuta
La liquidazione dell'IRI diciamo non è stata un'operazione intelligente da parte del nostro Paese come altri elementi della stagione di privatizzazioni ci sono stati invece delle operazioni intelligenti penso per esempio
A quelle che hanno caratterizzato imprese come ENI ed ENEL che si sono trovate poi in una situazione negli l'amore rispetto a quella precedente rispetto a quando verranno semplicemente enti pubblici per ci sono degli altri elementi
Di come ne abbiamo affrontato le privatizzazioni sicuramente il più noto e il più rilevante riguarda nostra azienda di telecomunicazioni Telecom Italia che era un campione
Degli anni Novanta rispetto anche grazie a un management
Straordinario che poi è stata d'epoca parata insomma in un modo che non va nell'Appennino riusciamo a riprendere
Ora anche la liquidazione delle diciamo non ha capito questo aspetto se vogliamo burocratico di culture che istituzionale che diciamo un paese ha bisogno di avere delle competenze industriali delle competenze di management che poi i si pongano in relazione con
Le competenze finanziarie diciamo questo legame tra finanza e industria molto rilevante per
Paesi che vogliono emergere nel
Nel capitalismo contemporaneo oltre all'importanza dell'investimento in ricerca sviluppo e innovazione da parte dell'impresa
Diciamo che questi questo ruolo
Veniva svolto in un certo modo dalla galassia ieri anche non solo nella sua stagione gloriosa dovuta appunto a personaggi straordinari come nel Benelux Menichella per esempio
O ministro o monitor quanto riguarda le telecomunicazioni anche nella stagione successiva nelle stagioni
Nel non soddisfacenti e anche l'importanza degli di alcuni investimenti di di di ristrutturazione dell'impresa il lume diciamo poi abbiamo considerato gli aspetti negativi che esistevano di quell'esperienza per costruirci un'idea
Di diciamo sintetizzata nella formula al i panettoni di Stato per parlarne esclusivamente male poi
E insomma se guardiamo sia lo scenario internazionale sia poi ad alcuni momenti di crisi come questo ci ritroviamo rispetto a questo problema quindi
Diciamo chi deve
Avere
Un ruolo per la promozione della ricerca lo sviluppo e l'innovazione chi deve svolgere questo legame tra competenze manageriali industriali e finanziarie da vent'anni questo in Italia
Sostanzialmente non lo fa nessuno quindi c'è un problema poi c'è il problema burocratico e ritorno invece al primo punto la tua domanda che sicuramente esiste diciamo la nostra amministrazione dipende dalle comparazioni rispetto ad alcuni Paesi del nord Europa ci sono più persone rispetto ad altri Paesi europei il siamo assolutamente in linea però è un'amministrazione estremamente vecchia in particolare livello centrale ministeriale non è adeguata rispetto alle sfide contemporanee appunto le sfide della sicurezza che è citato la sfida digitale
La sfida della sostenibilità cioè non c'è il Presidente che si occupa
Di queste cose adeguatamente appunto perché sono troppo vecchi sono stati informati un altro contesto è comunque sicuramente non supereremo questo problema diciamo insultando lì
Impossibile il quindi in un cerchio prima o poi si
Deve esserci una stagione di rinnovamento di questa amministrazione diciamo queste occasioni nell'ultimo decennio sono state
Messe tra parentesi perché abbiamo bloccato il turnover quindi quello che abbiamo fatto è che diciamo a tutti i livelli e
L'amministrazione dell'istruzione della ricerca dei Progetti dell'economia l'abbiamo resa ancora più vecchia è ancora più frustrata
Invece di avere diciamo degli adeguati programmi di pensionamento e di sostituzione con diciamo credo ampia forse che servono per quei temi di cui parlava appunto temi tecnici di sicurezza temi che riguardano la trasformazione digitale è la sostenibilità sa se non lo facciamo e se per siamo che ciò accada diciamo automaticamente e anche se non lo facciamo con attenzione invece di farlo diciamo in modo grossolano
Tanto per mettere
Gente al lavoro insomma secondo me anche in una situazione difficile rischiamo di consolidare il nostro declino invece di invertire blocchi o perlomeno arrestarlo
Bene se è stato devo dire molto chiaro o siamo arrivati alla mezz'ora che ci eravamo prefissati la nostra conversazione chiedo soltanto un'ultima battuta no lei sul libro si potrebbero dire ancora tantissime cose avrete capito che erano in The molto denso ci sono anche tantissimi riferimenti équipe geografici interessanti che permettono a chi voglia approfondire poi molti i temi che si aprono di farlo
Agevolmente con tanti rimandi e ai nostri così i nostri ospiti di questa versione on line chiediamo sempre alla fine di dare un qualche suggerimento di lettura oltre ovviamente alle potenze del capitalismo politico diciamo passare queste giornate ovviamente ci ci tengono abbiamo molte ore da trascorrere in casa letture o anche firmò serie tv anche di puro intrattenimento che magari possono aiutare
Chi ci ascolta passare qualche qualche ora dunque so in questi in queste in questi giorni cosa ti sta dilettando
Ma allora chimico che non sono nella casa in cui io ho i miei libri la mia biblioteca che commesso tutto insieme quindi ho qui con me solo alcuni dei libri del cuore
Su cui ogni tanto attorno e che ogni tanto consultore rileggo diciamo nei giorni che stanno comunque attorno al venticinque aprile una lettura che consiglio per gli italiani è sempre insomma è una mia grande passione il volumone di scritti e discorsi di Enrico Mattei e che prima di fondare prima di essere commissario dell'Agip fondare
Leni è stato grande comandante partigiano della nella parte democristiana della Resistenza è insomma egli ICI i discorsi di ma dei
Degli anni della ricostruzione sono sono sono anche molto belli e sono un punto di riferimento importante poi l'altro libro che ho sempre con me insomma in qualunque riposti non gli posso trovare è la tempesta di William Shakespeare sono un grande appassionato dell'opera
Di Shakespeare Re in particolare la tempesta per me ha un significato particolare peraltro la metafora della Penta in testa l'immagine è stata utilizzata anche forse ricordate da papa Francesco durante la sua preghiera straordinaria per per la pandemia quindi è un'occasione per approfondire le tornarci legge la tempesta infine serie televisive di cui
Sono sicuramente un fan in questo periodo c'è l'occasione per guardarne
Io apprezzo particolarmente Better col Sol su né flex perché viene dopo Breaking Bad perché la mia serie preferita in assoluto
Ed è uno di quei casi in cui dopo che hai visto un grande prodotto televisivo diciamo ne fanno un altro che è collegato a quello
Riesce ad essere allo stesso livello sorprendere
Ancora di più in particolare per la sua capacità di costruire questi personaggi diciamo estremamente Complessi che hanno diverso gradazioni che a prescindere di quello di cui parla secondo me è in grado di raccontare la complessità da della vita quindi per questo diciamo alcune serie televisive come come queste sono delle importanti opere artistiche del nostro tempo prende
Ringrazio ancora Alessandro Aresu per per aver accettato il nostro invito le spese speriamo di rivederlo presto fisicamente a Mestre in altri appuntamenti grazie ancora anche una laurea grazie a voi