Processo Alessandro Profumo ed altri

Buongiorno aggiorna tutti prego
Profumo Alessandro assistente avvocati Mucciarelli Raffaelli è presente solo un Ciarelli
Bocciano dov'era
C'è anche l'avvocato Raffaelli essi viola Fabrizio avvocato idee ma Salvadori Paolo avvocato Pier Matteo Lucibello non c'è sì sì c'è c'è benissimo stiam parlando consorelle fuori Abate
Allora mettiamolo presente eccolo altro avvocato Raffaelli avvocato Lucibello degli
Avvocato Raffaelli cioè fuori l'avvocato Lucibello
Sì no no ma ci mancherebbe però è tutto
Banca Monte dei Paschi di Siena avvocato Nicola tanto un giorno partiti civili come da verbale
Beni
Rimarrà l'avvocato Raffaelli
Niente
Prego allora lo deve dire al cancello benissimo
Sì si accomodi si tratta di memorie già comunicate le altre parti no no
Parli nel microfono avvocato si accomodi gentilmente tali però o no grazie
Un avvocato Fornari oggi sostituisco l'avvocato Paolo paladino per le parti civili quindici Piera INIASA Roma sì e deposito due me Marietti articolo centoventuno che
Ritengo non siano state ancora comunicate adesso mi premuro di farmi Carelli estremi e di depositare una memoria inserito ministri ma ci sono documenti allegati senno allegati a dei documenti si
Delle
E della documentazione bancaria leale utile annali determinazione del
Va bene allora lei le depositi
Poi lei farà vivere via mail ai suoi colleghi in modo che la prossima udienza possano interloquire sostenesse una copia cartacea accertando che facciamo così va bene benissimo grazie avvocato
Dell'UDC
Bene allora vediamo di dobbiamo fare un attimino di Urbino e con riferimento a due produzioni documentali
Tre
Che sono la memoria delle avvocato il ministro uniti udienza ventuno novembre due mila e diciotto cibo diciannove scusate poi altra memoria dell'avvocato ci rinasce della parte civile rimane di
Ecco non è stata verbalizzata l'acquisizione all'udienza perché era un deposito fuori udienza del dodici di dicembre quindi state attenti perché
Stesso e poi una produzione dell'avvocato a a del dieci febbraio di quest'anno e siamo con tutte le produzioni che c'erano abbiamo fatto un po'di ordine abbiamo individuato queste tre produzioni ecco
Dove dovreste interloquire
Che verbale ventuno
Controlliamo
Io
Dicembre ventuno novembre
Fatte queste per
Il tribunale si riserva
Andiamo all'udienza al verbale dell'udienza del ventuno novembre due mila e diciannove dove
Si erano più produzioni riguardavano allora
Abbiamo acquisito la documentazione dell'avvocato Barbetta
Ecco
Produce per intenderci
L'avvocato ministro li deposita memoria con allegato supporto informatico che viene consegnato al PM e agli altri difensori su questo vi è una riserva
Non l'abbiamo soltanto
Non loro non hanno nemmeno interloquire
Però voi non ci risulta abbiate interloquito
Allora dubbi facciamo una cosa voi adesso controllate più che si tratta tutta di documentazione che viene di questo siamo certi stata già trasmessa di anni il cioè voi in studio avete nella nel board nella vostra mille tutte queste produzioni che abbiamo menzionato ce le ha dette quindi per la prossima udienza delle guardate se avete qualcosa da dire
Va bene per non star qui a perder tempo oggi sicuro che vi sono state mandate perché ogni volta ma rinviamo o o ci riserviamo ma perché la documentazione di cui si chi qualcuno chiede la produzione non è stata rammostrata le altre parti come avvenuto oggi quindi avvocato dov'è l'avvocato che ha prodotto l'avvocato di parte civile
Mine no oggi l'avvocato
è lei benissimo non l'abbiamo appresa questa documentazione
Perfetto avrei che cura di darlo agli altri in modo che alla prossima udienza definiamo queste pendenze non c'è problema lo facciamo tranquillamente alle prossime udienze
La prima e dell'avvocato ministro mi pare sentito ventuno novembre due mila diciannove se la seconda
Parte civile Rinaldi piazza
Fuori udienza ventisette novembre per l'udienza per per l'udienza del dodici dicembre verbalizzato sei non è stata verbalizzata l'acquisizione tocca
E e manca una e poi quella e quella di oggi quindi agevolmente
Avendo il riferimento se non la trovate gliela potete chiedere in modo da arrivare loro Dinacci con tutti i documenti alla prossima udienza morbosi
Può apparire il microfono
Buongiorno Presidente minestrone i parti civili non ricordo
Per esattamente adesso questa questo richiamo però ricordo di aver depositato una richiesta istruttoria ex cinquecentosette che però ritengo sia fuori da questo discorsetto accostamento a Venezia scusi
è una mera anticipazione le richieste per cinquecentosette formulate durante il dibattimento vengono chiaramente verbalizzate ma il tribunale ovviamente si riserva de plano all'esito dell'istruttoria dibattimentale quindi all'esito dell'istruttoria avrà cura di rammentarlo cela e basta ma allo stato non dobbiamo dobbiamo decidere
Allora
Questo vale anche per la produzione sì questo giusto dieci febbraio due mila e denti dell'avvocato papà l'avvocato atta pensa il tribunale viaggia invece provveduto
Ecco io ho mandato la collega Furlan ha depositato lunedì Seeley lunedì ha trasmesso alla Abdou le soli colleghi di cui però con preghiera di diffusione comunque stamattina l'orlo fatta avere anche il Pubblico ministero sinceramente
Mi era sfuggito Christopher il primo non è un problema in modo che alla prossima udienza si esauriscano queste pendenze relative alle produzioni documentali anche per ordine nostro perché a fronte Della copiosi ITA della documentazione qualcosa può sfuggire ma così sistemiamo tutto interloquiamo tutti alla prossima udienza benissimo
Sì
Quindi dobbiamo terminare l'esame dei consulenti oggi solo sul danno due sono i consulenti
Buongiorno a professori siete già dite il vostro nome solo per la registrazione voi siete nato è una una prosecuzione quindi siete sempre sotto giuramento prego accomodatevi
Prego avvocato
Allora se siete pronti insomma
No si era spento be'comunque se ci sono problemi non ha importanza perché ci avete già dato il la sintesi scritta anche con le slide quindi se non riescono
Ma queste
Se non riescono a far funzionare le loro cose non c'è problema vi seguiamo di seguiamo tranquillamente sulle slide
Fino a ok è partito benissimo
Sì allora buongiorno dottoressa Del Petrella resti c'era da illustrare l'ultimo capitolo della vostra analisi che concerneva
L'acqua destra dissentiamo niente avvocato scusi non lo sentiamo nazionale allora tono della voce
Anche allora e c'era da illustrare l'ultima parte della vostra analisi che riguardava la quantificazione del quale danno allora vi prego di farlo grazie
Grazie allora Giovanni Petrella per le trascrizioni abbiamo abbiamo distinto questa parte in due sottopunti ultimo tema un primo punto è quello relativo all'inquadramento generale del tema dell'eventuale danno e poi l'applicazione al presente procedimento
Chi ci siamo organizzati in questo modo io inizio con l'inquadramento generale i Andrea Resti proseguirà con la seconda parte allora
Per quanto riguarda gli elementi fondamentali di del danno che associabile all'alterazione informativa
Il danno da alterazioni informativa può prodursi nel momento in cui un'informazione che non è stata comunicata ed è un'informazione che è in grado di influenzare il prezzo
Viene omessa la comunicazione e quindi il prezzo al quale le transazioni avvengono non corrisponde al prezzo che sarebbe stato osservato sul mercato in presenza di quella comunicazione quindi il primo elemento è l'assenza della comunicazione di un e dentro rilevante che avrebbe influenzato il prezzo del titolo oppure oppure un altro caso di alterazione riguarda il quadro informativo si ha quando si comunica un
Un'informazione che però non esistente oppure informazione che impone precisa non è corretta
Questo è il primo punto quindi l'esistenza di un'alterazione del quadro informativo ma l'esistenza di un'alterazione del quadro informativo
Non implica la presenza di un danno per aversi la presenza di un danno è necessario considerare la tempistica delle operazioni e la tempistica quindi degli acquisti e dell'eventuale vendite del soggetto che ha negoziato
E qui andiamo quindi al secondo punto e cioè l'investitore acquista il titolo li acquista successivamente al momenti in cui non è stato comunicato l'evento rilevante che avrebbe influenzato i prezzi quindi
L'eventuale danno nasce nasce dalla differenza tra il prezzo a cui è stato effettivamente negoziato il titolo e pressoché si sarebbe formato sul mercato nel caso in cui ci fosse stata la comunicazione dell'informazione che invece è stata omessa
Un altro elemento importante del del del danno del dell'eventuale danno alterazioni informativa è il momento che abbiamo indichi i diritti di identificato con i condurre dovetti con due è il momento del ripristino del quadro informativo cioè quando il mercato a conoscenza dell'informazione che era stata precedentemente omessa questo momento ti con due volte sì chiamati il disvelamento del vero perché informazione che prima non era stata comunicata viene poi comunicata nel momento ti condurrà
E poi l'ultimo punto è l'investitore che vende il titolo ecco
Per dare una rappresentazione grafica di questa di questa di questa ipotetica sequenza di
Informazioni e di eventi in questa in questa slide abbiamo rappresentato l'andamento ipotetico del prezzo di un titolo vedete la linea la linea blu
E e poi in due momenti momenti tutti con uno il momento ti con due quindi il momento di con uno e quelli in cui nasce l'alterazioni informativo perché nel momento in cui per ipotesi non è stata comunicata l'informazione rilevante l'informazione che avrebbe influenzato il prezzo il fatto che non sia stata comunicata fa sì che il prezzo Contini lungo quella tendenza che abbiamo ipotizzato
Nel momento in cui si arriva al all'istante t con due all'istante t con due è il momento in cui viene finalmente comunicata l'informazione che prima non era stata comunicata
Disvelamento del vero e come abbiamo identificato nell'ovale a quel punto poi c'è la riduzione del prezzo la riduzione del prezzo quindi e importante identificare questo intervallo tutti con uno ti con due l'inizio dell'alterazione informativa e la fine dell'alterazione informativa perché è l'intervallo durante il quale il prezzo osservato sul mercato
Di non corrisponde al prezzo tra virgolette corretto quindi a un prezzo tra virgolette alterato o maggiorato dal fatto che non è ancora stato di svelata l'informazione l'informazione che per ipotesi è stata omessa
Questa sequenza di passaggi passi che la sequenza temporale assumono a grande importanza assume una grande importanza perché
Come dicevo non è soltanto la presenza dell'alterazione informativa a poter produrre un danno la produzione del danno dipende dalla contestuale presenza dell'alterazione informativa e di una particolare sequenza delle di operazioni e informazione allora in questa in questa slide abbiamo
Ipotizzato cinque casistiche cinque casistiche
E
Abbiamo ripeté ripetiamo il passaggio Tippolotti con due quindi inizio d'attrazione informativa finale alterazioni informativa la prima casistiche quella in cui vedete le le linee rappresentano il momento in cui un soggetto ha acquistato il titolo e poi fino al Po menti in cui l'ultima tesi un soggetto dismette quel titolo e quindi non è più in possesso del titolo la casistica numero uno e la casistica
Secondo la quale l'acquisto attiene prima dell'inizio e alterazioni informativa
E la vendita avviene dopo il termine dell'alterazione informativa quindi prima del dell'inizio di alterazione e dopo la fine dell'alterazione
In una casistica di questo tipo quindi in cui le date di alla data di acquisto il precedente l'inizio la data diffide di di dismissioni o di vendita e successiva alla fine alterazioni informativa non si configura alcun danno non si configura alcun danno perché il prezzo e alterato in quest'ipotesi soltanto dell'intervallo tutti con uno ti con due ma proprio in questa casistica l'acquirente ha acquistato prima di ti con uno e quindi ad un prezzo che non era alterato perché non ancora era nata ad alterazioni informativa e poi ha ceduto nel momento ti con due quando ugualmente non ce l'alterazione informatica perché a quel punto il mercato ha avuto conoscenza di informazione che era stato messo quindi
Casistica uno nessun danno
Casistica due quelle in cui è possibile ipotizzare un danno in quanto
L'alterazione informativa attinenti con uno il soggetto acquista successivamente l'alterazione informati e quindi acquista in un momento in cui prezzo osservato sul mercato non è quello corretto tra virgolette cioè quello che sarebbe osservato in presenza di quell'informazione
E poi rivende successivamente al disvelamento del verde
Vi sono casistiche diversi in cui anche il possibile ipotizzare un guadagno per esempio la casistica numero tre e la casistiche in cui il soggetto acquistato prima dell'alterazione informati e quindi acquistato al prezzo corretto e poi ha rivenduto nel momento in cui l'alterazione informativa era in essere
Se l'alterazione informatica è stata tale da generare un prezzo osservato sul mercato più alto di quello che sarebbe stato avendo con la comunicazione al momento ti con uno a quel punto sul mercato ha potuto rivendere il titolo a un prezzo più alto di quello al quale avrebbe rivenduto il titolo se non ci fosse stata l'alterazione informativa
E quindi il tema delle alterazioni informativa nasce dal fatte anche intanto scoliamo dal Trap da alterazioni informativa nasce dal fatto che nell'intervallo tratti con uno e ti con due il prezzo viene scambi il prezzo sabato sul mercato è più alto di quello che sarebbe osservato in assenza di tale alterazione informati
Ecco perché nasce un possibile guadagno perché rivende a un prezzo più alto di quello al quale avrebbe rivenduto se non ci fosse stata l'alterazione informativa
Caso caso quattro l'acquisto
Avviene dopo l'inizio alterazioni informativa quindi per ipotesi avviene a un prezzo alterato un prezzo maggiorato ma siccome rivende anche prim'ma della fine alterazioni informativa acquistato a un prezzo tra virgolette maggiorato ma anche venduto prezzo maggiorato e quindi si configura
Un danno
E il caso numero cinque quello nel quale ha venduto acquistato e venduto prima dell'alterazione informativo oppure acquistato e venduto dopo il termine alterazioni informative quindi ugualmente non si configura alcun dato quindi in sintesi l'unico caso in cui può configurarsi un danno è quello nel quale il l'acquisto avviene dopo l'inizio del terzo informati e quindi a un prezzo più alto del dovuto e la dismissione avviene non prima del termine della fine dello strazio l'informativa cioè eventualmente dopo il disvelamento tante
Per la trascrizione Andrea Resti faccio una minuscola posti il cioè nel caso due quello dove c'è un possibilità no
Non è solo importante dimostrare che c'è stato un acquisto dopo ti uno e uno smobilizzo dopo titubante
Ma anche che è il possesso del titolo tre T uno e T due è stato continuato continuativo cioè non ci sono state delle operazioni intermedie
Che potrebbero aver dato luogo a dei profitti
Nel corso del periodo in cui ancora il prezzo era per così dire alterato
Dalla distorsione informativa quindi non basta fare la fotografia dell'acquisto e della vendita ma bisogna in qualche modo rappresentare l'intero film dell'investimento per dimostrare che è rimasto in essere
Allora giovane Petrella per trascrizione in quindi
Il tema che adesso affrontiamo riguarda invece
Come identificare la porzione di prezzo pagato in più rispetto al prezzo corretto quindi se l'alterazione informativa generato sul mercato un prezzo più alto del dovuto nasce poi il tema di
Stimare quale
Questo differenziale di prezzo per poter stimare questo differenziale di prezzo
Occorre considerare in generale quali sono le variazioni quali sono i i fattori che influenzano l'andamento del prezzo di reazione
E e su questo abbiamo fattori di tipo sistematico quindi fattori che riguardano il mercato nel suo complesso cioè se noi guardiamo l'andamento del prezzo in azione l'andamento del prezzo in azione dipende da fattori che riguardano il mercato in generale il sistema finanziario e sistema economico in generale per esempio
Le informazioni sul PIL le informazioni sul piglio effettive rispetto a quelle che erano stati in precedenza comunicati quindi inferiori alle attese alle previsioni una variazione del tasso di sconto cioè il tasso d'interesse che sono delle informazioni che hanno una valenza
Generale che hanno la possibilità di impattare sul prezzo di tutti gli strumenti azionari che sono negoziati in un mercato certo
Pochi sono fattori sistematici attinenti a un singolo settore industriale quindi fattori informazioni che riguardano il settore bancario oppure il settore dell'acciaio e qui facciamo quindi riferimento a informazioni che influenza l'andamento del prezzo del titolo ma che non annullati vedere con l'alterazione informativa terza categoria sono invece i fattori specifici all'impresa che a volte vengono anche definiti rischiosi ingrati cit
Con riferimento ai fattori specifici all'impresa si tratta di fattori che influenzano l'andamento del prezzo del titolo e appunto perché sono specifici non riguardano necessariamente altri prese anziché riguardano l'impresa di cui ci stiamo occupando
E quindi nel caso di altri settori prodotti difettosi convitti nuovi brevetti
Ma anche possibili alterazioni informative quindi il punto che occorre considerare che il prezzo del titolo influenzato da fattori generali sistematici tori di settore da fattori specifici all'impresa non tutti i fattori specifici all'impresa sono fattori che sono associate l'alterazione informative quindi non tutti i rischi specifici dipendono da manipolazione informativa ci sono tutta una serie di altri cause dell'andamento del prezzo che sono diversa l'alterazione informatica piccolo esempio se ne consideriamo un'impresa che è colpita da un incendio e prima di queste vento il valore era di cento è di cento milioni dopo l'evento Incendio il valore di questa impresa vivente di venti milioni però poi si scopre anche che c'era stato l'occultamento di un debito e quindi anche una possibile alterazione informati e rispetto a questo debito di un milione la riduzione totale del valore vanta cento
Meno gli ottanta milioni quindi venti milioni e poi va diciannove tuttavia di ottantuno milioni di differenza dal valore iniziale al valore si tale non sono tutti ascrivibili alterazioni informativo perché l'altra azione informativa riguarda soltanto un milione queste il tipo di contesto di riferimento quindi
E quindi per isolare l'effetto dell'alterazione informativa ecco in questa slide riportiamo alcuni passaggi che sono coerenti con la con il l'inquadramento che ho fornito in precedenza cioè se noi consideriamo e qui il blocchetto il blocchetto
Blu indica
Il prezzo del titolo prima de al momento dell'acquisto pari a cento
Il blocchetto blu nella il secondo nel secondo istogramma indica il momento della vendita la vendita pari a trenta quindi in una condizione di questo tipo la perdita totale sarebbe pari a settanta
Che il terzo blocchetto tuttavia quella perdite la perdita che ascrivibile a diversi fattori alle ore il il ragionamento che prosegue in questa slide è il seguente
C'è una parte di variazione e quindi la parte integrante ascrivibile all'andamento generale e questo lo possiamo vedere perché nel negli istogrammi di colore verde abbiamo indicato invece l'andamento del mercato del settore
E nello stesso periodo temporale in queste esenti abbiamo ipotizzato che da cento il mercato il settore passa ottanta quindi tutti hanno sperimentato un venti per cento di perdita in quel medesimo intervallo
Il intervallo temporale
E pertanto il quarto blocchetto il quarto istogramma indica meno venti come rendimento tra virgolette normale dato l'andamento del mercato del settore quindi quella parte di perdita già non dipende certamente alterazioni informativa perché dipende da come è andato il mercati il settore
E poi passiamo alla parte al
Quinto blocchetto che è pari a meno cinquanta meno cinquanta e specifico all'impresa ma questo meno cinquanta può essere
Distinta a sua volta in una parte di riempimento che è estraneo alla alterazioni informative quindi le in Incendio dell'esempio precedente
E poi non meno dieci che rendimento di Dio sintattico che invece specificamente legata ad alterazioni informativa quindi il senso di questa di questo di questo slide proprio mostrare come va scomposto in varie la variazione complessiva del pezzo appunto perché la variazione complessiva del prezzo non può essere tout-court associata all'effetto estrazione informativi
Una
Un'ipotesi che che potrebbe essere formulata in relazione al risarcimento dell'intera aperti traccia quindi a risarcimento della differenza tra il prezzo di acquisto il prezzo di vendita è un'ipotesi del tipo se avessi saputo delle informazioni che sono state omesse non avrei investito avrei scelto un investimento diverso certamente questa è un'ipotesi molto allettante perché in questo modo
Anziché ad una risarcimento è un danno l'alterazione informativa limitato alla porzione specificamente associata ad alterazioni informativa vorrebbe dire a ipotizzare un danno che pare all'intera all'intera aperti ma questo vorrebbe dire anche andare a risarcire delle delle perdite che non sono legate ad alterazioni informativa son legate a motivi Diversity possono essere rappresentativi di rischi Diversity rischi che si è consapevole di additivi intraprendere nel momento in cui si acquista un titolo azionario perché sa che titolo azionario caratterizzato da certe caratteristiche di rischiosità e quindi il rischio generale del mercato i rischi del settore rischio specifico all'impresa non è altro che poi quella perde può essere la manifestazione concreta di rischi che sono stati assunti ecco perché questo tipo di prospettazione sicuramente allettante perché vuol dire ipotizzare un risarcimento integrale ma non è corretta dal punto di vista tecnico perché si va a risarcire un qualcosa che non è legata ad alterazioni informativa ma legato alla a un un rischio che si è manifestato
Andrea Resti e per la trascrizione riprendo da qui dunque diciamo questa prospettazione che è quella del cosiddetto danno integrale per cui tutta la perfetta sull'investimento sarebbe risarcibile può essere in astratto sostenuta soltanto se si dimostra che le alterazioni informative erano talmente rilevanti
Che se fossero state note addirittura l'investitore non solo avrebbe voluto completo un prezzo più basso ma proprio non avrebbe voluto acquistare chiediamoci con riferimento al caso di specie se ci siano alterazione informative di di tale portata
Ora in realtà noi abbiamo fatto fatica a rintracciare delle alterazioni informative nel periodo coperto a questo procedimento
Intanto perché se vi ricordate abbiamo esaminato insieme a voi la parte di bilancio retata a saldi aperti quindi senza bisogno di andare a compulsare i prospetti proforma nella parte finale del fascicolo di bilancio e abbiamo visto come la contabilizzazione assalti aperti non impediva di conoscere né il fatto che la banca era esposta per ventitré venticinque miliardi al rischio Italia
Ne il fatto che su questo il rischio ha maturato forti perdite nel due mila undici e poi un recupero nel due mila dodici quando la crisi te lo spread si è in buona parte risolta
A maggior ragione se il bilancio assalti aperti riporta pure in coda i prospetti pro forma con tutti i valori in caso di contabilizzazione saldi chiusi che come abbiamo visto sono stati certificati da revisori per quanto riguarda il bilancio
Due mila quattordici e per quanto riguarda lo stato patrimoniale due mila tredici beh e diciamo che a questo punto si fa veramente fatica a vedere una lacuna informativa nel nel fascicolo di bilancio abbiamo anche visto che il cosiddetto patrimonio di vigilanza poteva essere agevolmente ricalcolato nella sua versione assalti chiuse perché siccome dicendo dal patrimonio netto di bilancio era sufficiente apportare alla prima riga del calcolo su al patrimonio netto di bilancio le correzioni che si riscontravano nei prospetti profonda in ogni caso anche applicando questa correzione che poteva essere calcolato dalle toghe del bilancio il patrimonio rimaneva sempre sopra il minimo richiesto dalla vigilanza
Abbiamo parlato del bar e anche sul quale abbiamo fatto fatica a a riscontrare un'alterazione informativa intanto perché non è un dato contabile non è un valore atteso è un valore inatteso relativo all'aperto e in uno scenario estremamente improbabile
Non è obbligatorio per portarlo in bilancio il carro del patrimonio di vigilanza del Monte dei Paschi nonna comprendeva tra le sue determinanti gli va non era basato sul Varna
E abbiamo anche visto che poi che il portafogli e negoziazione ai fini di vigilanza e comunque diverso distinto dal portafoglio della cessione a fini contabili di bilancio quand'anche Alexandria e Santorini fossero state contabilizzate assalti chiusi il dato del parquet si riferisce al portafoglio di negoziazione di vigilanza non sarebbe quindi anche in questo caso facciamo fatica a trovare l'alterazione informatici
Abbiamo parlato non ci ritorno anche del tema dall'autorizzazione agli aiuti di Stato
Abbiamo visto come in realtà un'informazione non corretta nel bilancio delle banche c'era perché la contabilizzazione originaria dell'Examiner Santorini nel due mila otto due mila nove aveva sottovalutato il valore della passività del debito che la Banca si è assunta nei confronti di dove c'è Banca e non muore
Abbiamo anche visto che questa significativa correzione del bilancio è stata però operata già nel bilancio due mila dodici diciamo non riguarda i fatti coperti da questo procede
Non siamo soli credo a dare una lettura di questo tipo non ci siamo ricordati alcuni documenti per esempio la Procura della Repubblica aveva presentato che genericamente una richiesta di archiviazione
In cui si legge che a partire dal re Stet mentre operato nei primi mesi del due mila tredici quindi a partire dal bilancio due mila dodici risulta venir meno la concreta idoneità precettiva delle comunicazioni sociali utili Monte dei Paschi
E anche la Consob in uno dei tanti documenti che sono stati versati agli atti
Sottolinea come a partire dal bilancio due mila dodici il pubblico è stato messo nelle condizioni disporre di tutte le informazioni utili per valutare gli impatti sulla situazione economica e patrimoniale derivante dalla contabilizzazione delle operazioni in esame come derivato l'inserimento nei bilanci di prospetti contenenti il calcolo dell'impatto proforma di una contabilizzazione stati chiusi ha dunque completato e integrato l'informazione fornita
Da Monte Paschi al mercato quindi in termini di quell'alterazione informativa di cui parlava Giovanni Petrella come elemento costitutivo del danno
Facciamo fatica anche in questi documenti a riscontrare indizi o segnali significativi altri soggetti che avete avuto modo di ascoltare nel corso del dibattimento peraltro ci sembrano aderire a questa prospettazione il dottor Mauro Parascandolo dirigente della Banca d'Italia
Che ci dice che i profili di rischio sottostanti a queste operazioni a prescindere dalla rappresentazione contabile i profili di rischio sottostanti erano quelli conosciuti ed è questo che alla parte Alitalia interessa
Un alto dirigente alla Banca d'Italia e anche il dottor Carmelo Barbagallo il quale questo in questo dibattimento ha spiegato che l'informazione dell'effetto assalti chiusi esiste dall'aprile due mila tredici in poi sta nota integrativa lui dice io dico sta nel fascicolo di bilancio per cui il fatto che fosse provato che l'operazione dovesse essere registrata come assalti chiusi cioè quando arriva la delibera Consob nel dicembre due mila quindici
Non implicava una novità dal punto di vista informatico non è cambiato nulla non c'è stato disvelamento del vero
Anche la dottoressa Scopelliti della Consob ma dice il mio ufficio l'ufficio dottoressa Scopelliti dell'intesa dice
Il mio ufficio avrebbe dovuto verificare se c'era un impatto materiale sui prezzi di mercato di un'alterazione informativa ma questa verifica di materialità
Non abbiamo nemmeno fatta perché abbiamo ritenuto che non ci fosse l'alterazione che l'informazione attraverso il pro forma e attraverso in qualche modo anche il bilancio nel suo complesso con anche le note era in possesso degli investitori per poter esprimere un giudizio e formali prezzi
Mi sembra peraltro che il a questo covo di voci concordi possiamo scrivere anche l'ingegner vivono il consulente tecnico delle parti civili che vedo e che saluto con l'occasione il quale in uno dei tanti documenti che ha versato in questo procedimento ci dice che indipendentemente dalla rappresentazione contabile
Il livello di rischio di questa operazione si poteva tranquillamente percepire ed era a suo modo di vedere un livello di rischio molto elevato temerario
Lui peraltro da una lettura come dire un po'in chiave ex-post col senno del poi perché fa riferimento agli eventi successi dopo ma direi che anche dal punto di vista ex ante ripercorre le stesse critiche che facemmo io Giovanni Petrella nella relazione del due mila tredici cioè dice chi sta esponendo al rischio Italia in misura molto consistente e hai anche un rischio di liquidità perché ci potrebbero chiamare i margini depositi di garanzia e poi se l'accesso al mercato
Della banca si deteriora potessi far fatica procurate questo questo denaro e quindi mi sembra che indipendentemente dalla rappresentazione contabile anche ingegno Migone ci spiega che questi aspetti poterono mezza
Detto questo noi vorremmo soffermarci brevemente su una consulenza tecnica che è stata già prodotta a questo tribunale a firma della dottoressa Sara per alto per conto di un numeroso gruppo di investitori parti civili
Perché leggendo il contenuto di questa consulenza secondo noi è possibile fare risaltare per contrasto per differenza alcune buone prassi di di quantificazione del danno che non sono state adottate intanto una prima circostanza da sottolineare e che il danno che viene lamentato in questa consulenza tecnica viene ascritto alla violazione delle regole del tuffo in tema di servizi d'investimento quindi non è tanto l'emittente ad essere chiamato in causa ma l'intermediario attraverso il quale sono stati acquistati titoli io posso acquistare le azioni Montepaschi sul mio conto a valere presso Ubi Banca o presso la Banca Popolare di Milano
Quindi se c'è una atteggiamento non corretto dal punto di vista delle regole di trasparenza inadeguatezza di conflitti d'interessi previste dal TUF
E l'intermediario attraverso il quale è avvenuto l'acquisto e no all'emittente che deve essere chiamato in causa fatta questa precisazione vediamo qual è il criterio di quantificazione del danno che viene proposto nella consulenza per non si parte dal controvalore al prezzo di quel giorno dei titoli posseduti dagli investitori il ventinove aprile due mila tredici perché perché è il giorno che viene depositato formalmente il bilancio due mila dodici
Quindi ha inizio l'alterazione informativa di cui ci si occupa in questo procedimento
Si aggiunge il controvalore ai rispettivi prezzi d'acquisto di tutti i titoli acquistati successivamente
Fino al trentuno dicembre due mila quindici perché trentuno diciamo due mila tredici perché la data del primo bilancio saldi chiuso in realtà noi sappiamo che un paio di settimane prima il monte faccia un comunicato con i numeri Astaldi chiude però sono sostanzialmente si adotta questo termine come momento in cui finisce l'alterazione informatica
E poi da questo si sottrae il controvalore ai rispettivi prezzi di vendita dei titoli venduti all'interno del del periodo che va al ventinove aprile due mila tredici al trentuno dicembre due mila quindici ma rispetto a questa prospettazione che che in qualche modo a prima vista potrebbe ore chiave il ragionamento svolto da Giovanni Petrella con un momento in cui inizia l'alterazione informativo un momento in cui finisce beh a noi sembra che sia necessario operare una serie di qualificazione critiche
Intanto il primo addendo del calcolo e cioè i titoli posseduti già quando inizia l'alterazione informativa contestata in questo dibattimento
Per definizione non possono essere stati influenzati il prezzo d'acquisto non può essere stato influenzato dalle eventuali alterazioni informative ascritte ai dottori Profumo Salvadori Piola
Certo in precedenza la banca sotto la guida del dottor vigna dall'avvocato Mussari nel due mila otto due mila nove aveva contabilizzato queste operazioni in modo non corretto lo diciamo noi stessi
Ma c'è stato un altro processo in cui ci sono state altre costituzioni di parte civile quello rubricato se ricordo bene al numero ventinove sei tre quattro persone questo tribunale
E in quella sede era possibile agire per il danno tante nazioni informativa ascrivibile a quei soggetti per acquisti antecedenti al bilancio due mila dodici
Se anche ci concentrassimo sulla sola differenza tra l'attendo sub due e l'attento sub tre del veniamo del mio grafico quindi tutti gli acquisti
Meno tutte le vendite avvenuti tra il ventinove aprile due mila tredici del trentuno dicembre due mila quindici
Comunque ci sarebbe uno sbilancio che non torna perché esse sono stati comperati cento titoli sono stati venduti venti questo significa che il l'investitore ne ha conservati ottanta
Che ha fatto in tutto magari successivamente alla data del trentuno dicembre due mila quindici
Per inciso se li ha venduti un anno dopo due anni dopo tre anni dopo l'ulteriore svalutazione che si è determinata nel frattempo non sarebbe in ogni caso ascrivibile alla trazione informativa a cui secondo la dottoressa per Aldo si è posto rimedio trentun dicembre due mila quindici punto bisognerebbe comunque questi titoli acquistati ma non venduti valorizzarli al prezzo al trentuno dicembre due mila quindici nove presso cui furono venduti successivamente in ogni caso perché il sulla base del ragionamento che ha svolto Giovanni Petrella i titoli venduti prima del disvelamento del vero cioè l'attendono un ottenne la consulenza peraltro sarebbero stati venduti ad un prezzo indebitamente maggiore
E quindi sono stati comprati ad un prezzo superiore al giusto in ipotesi perché c'era stata la mancata Tisch l'oceano di informazioni rilevanti
Ma siccome quella dischi Loggia nella prospettazione parti civili non c'era ancora stata quando sono stati venduti hanno avuto sia un maggior costo per un maggiore
Naturalmente per titoli venduti dopo il disvelamento del vero vale il discorso che ha svolto Giovanni Petrella con quella slide che vi ho riportato nell'angolo in basso a destra e cioè attenzione a non assumerete tutta la perdita sperimentata dall'investitore sia ascrivibile alle alterazioni insomma
Di cui stiamo discutendo
Poiché queste altre azioni formative a nostro modo di vedere non ci sono state nel periodo coperto questo dibattimento la perdita in realtà ascrivibile soltanto ha fatto prima io ho su richiesta degli avvocati predisposto altre due slide che del mostro con il vostro per me perché gli avvocati ci hanno segnalato una sentenza è stata emessa a fine due mila diciannove dal Tribunale di Firenze una sentenza civile
Ci hanno chiesto di commentarla molto rapidamente perché ricalca in termini giuridici il ragionamento tecnico che abbiamo appena svolto quindi cercando di di rubarli non più di tre minuti
Io vi parlerebbe veramente di questa causa promossa dei signori Tagliaferri che Fratta nel frattempo vi diamo copia di queste slide perché la volta scorsa norma le avevamo ancora predisposta
A i signori Tagliaferri effratta hanno acquistato titoli Montepaschi in parte acquistando riparte vendendo lì lungo un arco temporale molto ampio se guardate il grafico riportato in basso a destra in questa client
Vedrete che i blocchetti blu che sono acquisti e vendite di fatto attraversano un arco temporale molto lungo che va dal due mila otto al due mila quindici
Rispetto alle pretese risarcitorie dei signori Tagliaferri effratta il tribunale ha svolto due importanti osservazioni ci piace richiamarla perché sono un po'la traduzione in termini giuridici di quello che noi da tecnici stiamo sostenendo
Intanto ha stabilito che non vi è un danno risarcibile per gli acquisti effettuati dopo il febbraio due mila tredici quindi diciamo diffusione del comunicato del sei febbraio in cui si quantificano le maggiori passività non contabilizzate nel due mila otto due mila nove
O comunque nell'aprile due mila tredici che è quando viene depositato il bilancio con i prospetti pro forma perché con il rispecchiamento del sei febbraio della pubblicazione dei pro forma
Da quel momento in poi la realtà economica di Monte Paschi è stata resa accessibile e nessuna distorsione sui prezzi di mercato può più essere ricondotta alla contabilizzazione di Alexander questa causa si contestava soltanto Alessandra ecco perché non viene citata santo
La seconda considerazione che vorremmo richiamare è che in relazione agli acquisti affetti dalle false informazione sanate nel due mila tredici con il maggior valore delle passività
Non registrato nel due mila otto due mila nove il tribunale rigetta il criterio del danno integrale ritenendo invece necessaria una CTU per il calcolo del danno differenziale cioè del maggior prezzo in ipotesi pagato per effetto di alterazioni informati
Quindi come scrive il Tribunale il danno può essere quantificato nella differenza tra quanto pagato agli attori e il prezzo che essi avrebbero dovuto pagare
Ad un prezzo di mercato depurato dalle false informazioni di bilancio volevamo richiamare anche questa sentenza per Licci pareva utile mostrare come sia stata recepita in termini Ciucci
Non è apparso contavamo finito di presentare la nostra consulenza grazie la relazione le slide sono state già depositate qui
Prego Pubblico ministero
Presidente Pubblico ministero reputa
Tifa per completare in modo assolutamente sintetico essendo state acquisite agli atti
Le trascrizioni dell'udienza
In cui ha proposto proprio controesame sostanzialmente sugli stessi fatti nel procedimento a carico dimostrativo Ghedini ieri
Vivere
Sì trentun maggio il controesame è stato fatto l'undici giugno del due mila diciotto
La prima cinquantina di pagine sono già prodotta perché sono già state acquisite agli atti così al consenso delle tante
Ecco soltanto una precisazione
E rispetto
Testo inglese
A pagina cinquantadue
A vostra consulenza
Sul
Sull'annoso tema del sa stante viste sporco un sacco piccola mi mi d'traduce dette
Il movente economico evidente o necessità visto il sostanziale per strutturali transazioni
Separatamente che non possano essere conseguito comunica transazione
Pagina cinquantadue
Non è questa la sede
Discettare
Sulla
Compiuta
Traduzione di queste espressioni che volevo soltanto ripercorrere un aspetto peraltro è già stato toccato nella nel precedente processo e e quindi riassumendo io direte voi se è corretto o meno nella posta prospettazione il distretto che si è prefisso Monte dei Paschi che era quello di un capitelli che nella nostra prospettazione e quindi sostanzialmente che la volontà di lucrare la differenza e fra la remunerazione delle di un investimento in titoli di Stato e che in corso del finanziamento
Garantito dai titoli di Stato stesse corretta questa ricostruzione
Sì
Andrea Resti
Ecco
Contro parte di questa transazione
Che cosa si prefigge qual era vista ISPO del professor
E abbiamo evidentemente molto semplificato e forse questa semplificazione meglio si attaglia alla cosiddetta operazione Aleksandr
Quale era il visto il professor s'di Nomura
Se non so se si possa qualificare come Pio sesto post dal punto di vista del principio contabile su questo o quel ragionare un attimo con calma ma se parliamo della finalità diciamo motivo per cui Nomura mette in piedi per sottrazione
Mi sembra abbastanza evidente e l'abbiamo anche scritto a suo tempo che non muoversi procura una protezione tale rischio di credito della Repubblica italiana
Ecco procurandosi Nomura una petizione rispetto a questi rischi di credito
Ma mi pare che sia stato evidentemente troppi indicato nei bilanci da parte del Monte dei Paschi
Monte dei Paschi si assumeva
Un rischio di credito in tutta una serie poi peraltro dista circa Touré che mi paiono proprio indicate nello stesso bilancio
Che qui quale dei quali qua si discute
Ma io su questa cosa penso di essere stato molto esplicito ma lo posso essere una volta di più
Abbiamo scritto già nella relazione del due mila tredici che Montepaschi sta vendendo protezione sul rischio del credito dell'Italia
Perché questo è diciamo l'effetto pratico di questa transazione però attenzione anche un assicuratore con un contratto assicurativo può prendere a protezione su un credito e non per questo deve usare lo IAS trentanove la contabilizzazione a Salle chiuse come derivato cioè se se io guardò finalità la struttura dell'operazione i flussi di cassa
Questo è un conto questo certamente rilevante ma questo non implica assolutamente alcun automatismo sul piano della traduzione contabile anche perché poi mi fermo
Lei giustamente dice Monte Paschi si stava assumendo un rischio di credito della Repubblica italiana
Ma anch'io quando comprano cinque mila euro di BTP mi assumo esattamente quello stesso rischio di credito quindi la presenza del rischio Italia non è di per sé è discriminante
Sì
Continuando
Il percorso e poi mi interrompo perché sono argomenti veramente già molto
Nel precedente processo
E non mi voglio innamorare di questioni nominalistiche ma
Qual è quello rosso Coppola con nomi in coro
Quella quella progettualità
Che
Poteva essere
Soddisfatta
Solo attraverso la postazione separata delle diverse componenti contrattuali
Lo scopo economico è quello di fare un investimento in titoli di Stato dalla Repubblica facendo sono finanziario usando come garanzia dei titoli di Stato dalla Repubblica siccome in quel momento le condizioni del mercato consentivano con un asset swap di guadagnare Euribor più qualcosa sul titolo di Stato
Pagando normalmente di meno sulla arretramento questa diciamo la la la ratio di un'operazione di che tende noi per primi abbiamo detto che per come fu realizzata originariamente guadagnava uno spread inferiore a quello che avrebbe dovuto porre nell'aria ma quello nella questura finalmente rettificato risanato Veltroni la prende il problema nel primo processo questi stiamo parlando soltanto di un altro problema
Cioè io ritorno alla stessa domanda perché reputo sostanzialmente io non l'ho capita di avere avuto una risposta
Perché non era possibile conseguire lo stesso risultato
Con un'unica
Con un'unica
A postazioni
Al
Detto banalmente che cosa scuole Monte dei Paschi vuole avere come è stato spiegato il consiglio di amministrazione un contributo positivo se il margine di interesse
Bah
Se avesse dentro
A tutti sto vendendo protezione sui titoli di Stato
Non ora
Non conseguiva ugualmente proprio per quello che stava facendo stabilendo protezione proprio per il motivo per cui Nomura entrato nel contratto acquistava protezione non avrebbe comunque acquisito un contributo positivo
I diversi flussi scambiati allora e Monte dei Paschi forse è proprio questo concetto rivisti pesche difficile per noi riuscirà passa H si Ficareto riusciamo a capire se sia la causa del contratto il motivo qualcos'altro ancora però Paolo cercare di spiegare meglio questa cosa sinceramente ancora collocabile
Certamente allora Montepaschi tipo di operazione vuole fare
Vorrei fare un'operazione di d'investimento venticinque anni questo il suo obiettivo
Comperare dei titoli a lungo termine e guadagnare l'accento su questi titoli facendosi finanziare questo investimento con un debito dove i titoli fanno da garanzie
Lei diceva non potevano direttamente fare un derivato no perché loro volevano fare un'operazione degenerasse per venticinque anni interessi attivi interessi passivi
In derivata un'operazione di trading è un'operazione che tu fai nella speranza magari di fare profitti nei prossimi sei mesi e poi chiuderlo sul mercato eri aprirne un altro cioè stiamo veramente parlando di due business differenti
Peraltro il fatto che si dicesse che veniva venduta a protezione hanno muoveva non ha nulla a che fare con la rappresentazione contabile noi stessi nel due mila tredici l'abbiamo detto in maniera molto pacifica che una struttura di quel tipo
Stava vendendo protezione su rischio Italia ma un conto è come dire constatare che c'è una finalità di questo tipo
E un conto è farne discendere una diversa contabilizzazione che a quel punto vuol dire tu stai facendo un'operazione di trading con un'ottica di breve termine non era sicuramente ciò che Monte Paschi potrà fare
Su
La remunerazione la clausola ci questo delivery
è già stata fatta questa domanda nel corso dell'esame del Pubblico ministero c'è già stata ha avuto una risposta il Pubblico ministero non si vuole immorale oltre in questa dibattiti
Prego le parti civili nell'ordine che ritengono parte lei avvocato ministro ogni sì
Ma in modo che Magenta
Allora sono le mete mezzogiorno un quarto andiamo avanti fino all'una e mezza qualche sarà l'ora di sospensione e poi Siva
Va bene fino ad allora scusate chiedo agli avvocati
Fino al diamo atto tranquilli fino a diciassette e trenta
Bene grazie presidente avvocato ministro uni per le parti civili
Professor Petrella
Voi in questo procedimento CIPE come consulenti di Banca Monte Paschi
Ma al momento ricoprite anche altri incarichi come consulenti dei signori Profumo e Viola qui imputati
Come consulenti dei dottori Profumo e Viola
Che mi che mi risulti in questo momento sul del procedimento penale che è in corso presso presso il Tribunale di Milano internazionale e crediti deteriorati di Monte dei Paschi quindi la risposta è sì sì
Grazie
Ci può dire quando esattamente avete iniziato ad occupare di per la prima volta delle operazioni dodici banche Nomura per conto della Banca Monte Paschi
Mese hanno se possibile o se ha un mandato possiamo mandato professionale la data del mandato allora agli inizi del due mila tredici
I primi ministri Pri
Prima del sei febbraio due mila tredici
Gennaio quindi prima del sei febbraio
Su questo mi mi aggiungo anche io che sono Andrea Resti così mettiamo a fattor comune i nostri ricordi io onestamente non sono in grado di avvocato se per me è una circostanza importante posso andare a presiedere le mie agende Censis giornali si fa l'aveva una risposta Ribéry voglio nascondere nulla ma francamente in questo momento non me lo ricordo
Sì per noi è una circostanza importante posso aiutarla dicendo si ricorda di aver lavorato su questi temi prima del sei febbraio sei febbraio la data del primo ristrette
Va be'import nonché mi dispiace avvocato sono mi sono impegnato a dire tutta la verità perché non voglio dire cose poco accurate
Cercherò deve scontare la sua domanda e di dare una risposta precisa
Quindi questo comando diciamo rimane in attesa di risposta se francamente non pensavo che fosse così rilevante se non mi sarei documentato allora avvocato ministro lì se vuole spiegarci la rilevanza di questa
E semplice presidente della domanda siccome il sei febbraio del due mila tredici ci fu quel famoso consiglio di amministrazione di cui anch'io ho parlato qui controesame e ci fu il teste il famoso rispetti mentre è necessario sapere se i consulenti oggi qui presenti della Banca Monte Paschi avessero in qualche maniera contribuito a prestare la loro opera per la formazione di questo teste
No scusi se se il tribunale me lo consente io a questa seconda domanda possono esportare
No noi non siamo stati interpellati per fare stenta stavamo lavorando perché c'era la volontà di proporre all'Assemblea un'azione civile nei confronti dei precedenti vertici è un'azione per per tanti anni insomma nazione risarcitoria
E si voleva presentare all'assemblea una relazione
In cui venisse raccontata alla vicenda delle transazioni strutturate Alexandria e Santorini questo è stato il nostro coinvolgimento professionale si siccome la questione rilevanti stabilire se l'incarico professionale
E avvenuto prima del sei febbraio
O dopo
Alle parti civili ma credo anche al tribunale appare molto importante conoscerlo quindi per noi la risposta
Essere fornita anche perché voi avrete sicuramente un mandato professionale scritto
Al riguardo
Presidente solo per se noi nella produzione documentale che abbiamo fatto il dieci di febbraio quella vera non serva non esatto abbiamo anche prodotto tra le altre cose il verbale del consiglio di amministrazione del sei febbraio del due mila tredici che dava conto del resta il tema e dava conto anche di tutti i consulenti che erano stati investiti della questione ma non mi pare che non erano loro gli anni
Allora avvocato ministro in quella ci perdoni avvocato a adesso quel documento
Ci sfugge però lei ce l'ha rammentato soliti amministrazione cessa di febbraio allora
Alla sua domanda
E dalla risposta del teste Sigue questa precisazione dell'avvocato atto in ordine alla presenza di quel documento in quelle produzioni dove forse può essere generoso alcuna sulle
Prego si fa riferimento ad altri consulenti tra cui anche il dottor Parrini di Price Waterhouse pestato sembra prescindere dai suoi sulle io non voglio dire l'argomento è stato considerato lì questo quello che lei vuol dire no
La domanda riguardava se loro fossero stati assistiti in occasione prima del resto cento ma in quel documento si rappresenta che abbiamo capito il significato la presenza di altri soggetti che non erano loro questo sì
Allora
La risposta è quell'argomento lo troviamo dentro lì e dietro la rappresentazione vediamo se è così non di loro ma di altri consulenti è così avvocato Alpa
Proprio per qualche adesso lei rammenta perché al tribunale in questo momento il contenuto di quel documento non lo rammenta però
La risposta l'altro abbia la potrebbe i tramare il contenuto io lo rammento perché ne fu oggetto di mio controesame due udienze fa malato quel che io la parte civile vuol sapere
E se i professori Grella resti sono stati interessati dalla Banca Monte dei Paschi prima del sei febbraio in ordine al mantenimento
Delle scritture contabili così come poi non sono state modificate quindi sono rimaste assalti aperti giusto per capirsi
Questo per noi è importante sotto lo sapete un dato strutturale su questo abbiamo credo già risposto la nostra consulenza non verteva sul tema del mantenimento Tessali attenti quanto al fatto che l'incarico ci sia stato dato prima o dopo la data del sei febbraio
Devo consultarmi con l'intervento dell'epoca cioè la teoria Walter no risposte evidentemente no prima del sei febbraio voi non siete intervenuti
No non siamo intervenuti sul tema della contabilizzazione esame poi se la prima telefonata del Monte dei Paschi e ci ha detto di occuparsi di questa cosa sia stata del primo febbraio del dieci febbraio non me lo ricordo però vorrei dire con precisione
Adesso lo abbiamo avuto evocare
Adesso di un'altra domanda però devo farmene una prima e in quella telefonata che fosse arrivata prima del sei febbraio Banca Monte Paschi Bia specificatamente detto non occupatevi di questa problematica e occupatevi di altre cose
Giorno Giacomini premeva Tosatto però ha già risposto ha detto che non era oggetto
Della loro del loro incarico così no
Non è una vera quella domanda c'era un punto e loro hanno fatto quello che sappiamo
Agli atti agli atti risulta una vostra prima memoria del ventisei marzo due mila tredici
In questa memoria viene esaminato il trattamento contabile delle suddette operazioni
E viene riconosciuto l'errore di prima iscrizione
Questa relazione fu resa pubblica dalla banca nell'Assemblea del ventinove aprile due mila tredici
Fu questa la vostra prima relazione sulle operazioni dodici banche e Nomura
Io mi sentirei di dire io dissi per quanto posso ricordare non ricordo documenti antecedenti
Grazie
La relazione del ventisei marzo due mila tredici è sostanzialmente dedicata agli aspetti contabili delle operazioni dodici banche in una ai nei cantoni chiederei soltanto a dal tribunale un chiarimento di metodo
Quando l'avvocato nell'introdurre una domanda fa una premessa che io non condivido è necessario che io precise che non la condivido oppure rimaniamo come dire sulla base del fatto alle parla Louie se ne assume la responsabilità
Lei chiamiamole osservazioni del teste
Paiono corretta al tribunale nel senso lei è è in controesame quindi essendo in controesame può fare anche porre anche domande successive cioè già perché detto in concreto già implicati in una risposta però non valutazioni e non considerazioni questo non lo può fare
Allora se la premessa
Fuoriesce dalla domanda voglio dire Lepore delle affermazioni e teste dice che è un tecnico ma io non non conti tinto e creiamo con toni impastano in questo controesame allora e fitti seri riesce finché riesce di porre
Che le
Affermazioni
Va bene
E allora cioè senza essere asterrà immediatamente assertivo su delle venti
Che il teste dice no o non gli oggetti vediamo se ci dà Onorio diritti o comunque sono una premessa
Che non condivido
Veda anche il teste però di evitare
Non non è tanto una polemica quanto una difficoltà
Interpretativa forse delle domande adesso vediamo di di di operare un distinguo tra affermazioni che lei non condivide ciò riparte da qualcosa oppure
Lei non capisce la domanda forse e allora invitiamo la parte civile a rimanere nei binari che vuol dire gli suggerisca pure la risposta ma non ponga delle affermazioni diverso rispetto a quello che lui ha detto ciò a limite gliele consulti
E ci siamo Siusi evitiamo che il professore continui a dire no non è così non è così non era così se no cinquanta andiamo l'ombrello
Allora siam più diretti a pagina tre nella vostra relazione del ventisei marzo due mila tredici leggo la si trattava di operazioni è adesso inizio la lettura contabilizzati in modo volutamente reticente attraverso un'applicazione distorta dei principi contabili offrendo né una rappresentazione non corrispondente alla sostanza economica
E adesso le pongo ancora una volta la domanda è vero o non è vero che il tema della contabilizzazione come derivati in questa relazione non veniva comunque trattato
Conferma quello che le ho detto è vero non veniva trattato
Forse forse non è necessario ma per maggiore chiarezza
Noi ci siamo concentrati su un errore di contabilizzazione che è avvenuto tutto all'interno dell'impostazione assalti a tre quindi ferma restando l'impostazione a saldi aperti
Il management della banca nel due mila otto due mila nove contabilizza i debiti che ha fatto con un muretto Che Banca al valore nominale ma siccome ha pattuito degli interessi eccessivi fuori mercato il vero valore economico il fermo bellico come dicono le regole contabili di quel debito lì è di più Sempre contabilizzando come debito quindi separatamente dall'acquisto dei BTP chiedo all'eventuale derivato di copertura del rischio di tasso quindi
La nostra analisi
Degli aspetti contabili che mi permetto di dire non è prevalente in quel documento avvocato è uno degli aspetti che vengono coperti in quel documento e tutta all'interno dell'impostazione assalti appena
Quando
Non parlate tra di voi perché la interlocuzione diretta tra le parti non c'è da nessuna parte del codice quindi andiamo avanti
Quando è stata scritta la relazione ventisei marzo due mila tredici eravate a conoscenza del cosiddetto documento congiunto Banca d'Italia Consob Ivass dell'otto marzo due mila tredici
In cui le autorità di controllo avvertivano che questo tipo di operazioni potevano essere dei Cds
Non c'è questa specifica avverte
Posso rispondere
Immagino che ne fossimo conoscenza un documento abbastanza rilevante quindi immagino che Sallustio Remo e basta soltanto sì o no
Quindi
Sì però quando non sono sicuro al cento per cento mi permetto di dire immagino di sì mi perdoni una questione
Così di di correttezza di trasparenza però adesso proprio per correttezza e trasparenza per gli elementi che ha può dare una risposta se mi chiedessi dicono illuministica
Penso a quattro sì stiamo parlando della circolare Ivass Banca d'Italia e Consob da cui ha avuto tutto inizio quella dell'otto marzo
In cui si parla in modo specifico di contabilizzazioni di situazioni di cui non si era mai parlato prima nel panorama dottrinario
Di questa materia come si fa a dire e uno non ha capito che in quella circolare si barocca si faranno giornale codici ariete oggi no anch'ora
Lei avvocato minestrone gli pongo una domanda ancorché Susy noi una vostra loro con calma rispondono paga le conseguenze delle loro risposte le trarrà lei però mi può dire come si fa a non sapevo che c'erano questi elementi
Voi avete considerati sì o no mi dia una risposta appunto loro le rispondono di no verrà trarrà lei le conseguenze
E quindi io volevo appunto sapere se erano state tratte conseguenze da quella circolare se questa operazione avesse
Fortissimi indizi da essere considerati Cds sì oppure no pagina
La risposta è no non abbiamo tratto conseguenza in quanto non era l'oggetto del nostro lavoro eravamo concentrati su altri aspetti e peraltro il tempo disponibile abbastanza poiché era Previn eppure sono stato oggetto di considerazione andiamo avanti
Ventisei marzo due mila tredici quando voi avete redatto la vostra relazione avevate letto i contratti delle operazioni dodici banche Nomura li avevate esaminati
Sì
Grazie
E vero o non è vero che nei contratti delle operazioni comparivano clausole tipiche dei Cds CIPE studi delivery opzione early termination e che la parola derivato o derivato sintetico
Compariva decine o addirittura centinaia di volte nei suddetti contratti
Contratti per cominciare si parlava di vendetta ti DTP
Se vogliamo vederli il documento dell'asset swap il documento da lontano ricco parlavano di vendite dei titoli di Stato di questo era il primo elemento importante sul quale noi abbiamo lavorato che non ci ha impedito di rintracciare la vendita di protezione sul rischio Italia nonostante l'impostazione a saldi aperti e per noi i rischi e le caratteristiche operazione erano facili da capire
Il fatto poi che ricorressero più volte delle clausole tipiche di altri contratti io so che l'ingegner vivono allo scritto molte volte immagino abbia fatto questo conteggio anche se non no Roberto il tempo di mettermi lì è verificare se davvero il conteggio sia corre però nella nostra relazione noi abbiamo svolto una considerazione molto breve ma importante non è raro che in un contratto si faccia riferimento a clausole tipiche di altri contratti
Sapete tutti cos'è la franchigia nelle assicurazione per cui quando un incidente con la macchina primi cinquecento euro che danno me le pago io
Be'quando si fanno delle cessioni dei magazzini merci o dalle cessioni di crediti spesso si inserisce la franchigia che viene ripetuta più volte nel contratto
Vuol dire che quelle un contratto assicurativo assolutamente no vuol dire che si fa riferimento ad un istituto tipico di altre contratti senza per questo sono turni il contratto quindi i riferimenti alla parola CTS li abbiamo sicuramente visti nel far passare i contratti ma questo non è un a nostro avviso un elemento particolarmente sintomatico
Solo per le trascrizioni voi
Pipe proiettato ora una slide chiedo scusa una rispetto sì allora noi neppure pagare la nostra presentazione va ma in realtà predisposto un numero di slide più elevato
Ce le siamo tenute le abbiamo conservate abbiamo fatto anche delle stampe perché abbiamo immaginato che potessero essere utili per rispondere alle domande quindi per esempio queste sono due estratti dei contratti che abbiamo esaminato quando abbiamo scritto la famosa relazione del ventisei marzo due mila tredici
Viviamo copia di in questa slide come vedete si parla proprio espressamente di vendette conseguiti titoli acquisti di titoli quindi questa era la rappresentazione dei fatti a nostre mani
Bah adesso purtroppo il turno mio presidente il controesame lo vorrei condurre io ascolto con molto piacere i professori che magari dilagano anche rispetto alle domande che io sto ponendo ma la domanda che io avevo posto era semplicissima
E presupponeva soltanto un sì o un no perché io ho un percorso logico che dovrei rispettare in sede di controesame e quindi io cercherò di non fare domande suggestive
No può farlo insieme il
Sì i consulenti cercheranno di rimanere nell'ambito diciamo così stretto della domanda che negli anni
Effettivamente la dalla domanda si può rispondere con un sì o no lei dica sì o no e loro risponderanno infondono infatti la mia domanda è semplice sì ma la riprendo
è vero o non è vero che nei contratti delle operazioni comparivano clausole tipiche dei Cds ci presto delivery e alle termine Jean e che la parola derivato o derivato sintetico compariva decine di volta in in questi contratti
Sì o no e documentale che comparisse queste clausole i criminali sospesi il conteggio dalla parola non l'ho mai fatto quindi allora il richiamo in polemica si devono sì andiamo avanti
Avvocato Mucciarelli nel microfono
Per me va benissimo così dei no certi però siccome la domanda non è fatta
In un contesto di persone completamente prive di senno
Inviare dissi il valore della risposta ci noto peritato il più ricco pagare pare compare la parola derivato Pietro e quindi che cos'è avvocato Mucciarelli la sua e all'opposizione nove l'opposizione
Una indicazione di più se pubblica occupato di questo genere però non può impartire lei allora in questa fase siamo controesame
L'unica facoltà che lei è consentita e di opporsi alla domanda così come formulata dalla parte civile che conclude il controesame sulle osservazioni fu
Diciamo interventi nei confronti dei testimoni è competente il Tribunale che l'ha fatto se l'avvocato minestrone in parte civile intende porre le domande con queste modalità può farlo
Prosegua grazie presidente
Leggo quanto dichiarato la scorsa udienza dal professor Resti sulla relazione due mila tredici
Do lettura
Noi all'epoca non ci ponevamo minimamente il tema della classificazione assalti chiusi
Erano dei contratti di pronti contro termine Rippo
Che ha ritraente e noi come tali
Gli abbiamo rappresentati
A pagina dodici dell'Ovest
E la domanda è questa quindi
Pur avendo letto i contratti pur conoscendo il contenuto della circolare Vivas dell'otto marzo
Voi anche in questa fase non vi poneste minimamente il tema della classificazione assalti chiusi delle operazioni che stavate analizzando allora questa è una fermata no no è una domanda non vi poneste disse attempato sentirlo problema anzi una vostra scelta quella di non considerare questa eventualità o fu
Magari il bosco allora che apre domani perché non li ha sempre considerati
No la domanda e non li avete considerati voi perché professionalmente avevate un idea che così dovesse essere o viceversa chi gli ha conferito l'incarico gli ha detto limitate e la vostra consulenza soltanto a verificare che essa l'operazione saldi
Perfetto prego
Non li abbiamo considerati perché chi ci ha dato la confluenza ci ha chiesto espressamente di occuparci di altri Aspen
Sì
Non ci ha segnalato specificamente l'esistenza di un tema sensibile dei saldi aperti o di saldi chiusi
E comunque per maggiore chiarezza non c'è mai stato chiesto di stare alla larga dal tema ho segnalato il tema come un tema di cui non ci dovevamo occupare ci è stato chiesto di occuparci di altro il che è cosa diversa
Quindi personalmente voi non non lo avete rilevato professionalmente non un'altra un'altra data avanti accusi poté
Non avrebbe
Posto che nella memoria del ventisei marzo non vi eravate ancora posti minimamente il tema della classificazione assaggi chiusi
Quando esattamente ve lo siete posto questo problema professionalmente
O se gli è stato chiesto quando gli è stato chiesto di formaggio
Ritornando a una risposta in buona fede nei mesi successivi forse proprio in relazione alle domande che l'ingegner Bivona stava facendo in Assemblea sul tema confrontandoci
Penso con i legali della banca o forse anche con qualche dirigente della banca ma non ne sono sicuro c'è stata citata contro questa questa tematica c'è stata spiegata
Ma grazie
Nella vostra relazione del ventitré gennaio due mila venti
Avete scritto che l'operazione lunga rappresenta in cosiddetto carry trade cioè una transazione finalizzata a lucrare la differenza tra il rendimento di un attività e il costo di finanziamento della medesima pagina ventisei
Mi conferma che questa definizione di carry trade è corretta
Sì grazie
Le leggo quello che è stato scritto nella relazione del vostra del ventitré marzo due mila tredici i rapporti tra Mps e Nomura possono essere così sintetizzati
BNP essi incassa un pagamento periodico da Nomura pari a circa trentanove punti-base
A scadenza o in caso di e abili termination tra parentesi
MPS rifonda Nomura le eventuali perdite derivanti dall'inadempimento del Tesoro italiano o da altri e venti assimilabili definiti tra parentesi crediti d'
Ebbene
Ranuccio manca messe ma va bene lo stesso
Pagina quarantuno
E allora verso le pongo romana è vero non è vero che questa definizione corrisponde esattamente alla definizione di un Cds
Credo di avere già risposto la presenza in un contratto di riferimenti a clausole che percorrono in altri contratti vedi la franchigia nella cessione di crediti non è di per sé è sintomatica del fatto per quel contratto sia falso e magari qualificato come qualcosa di diverso
Non l'abbiamo visto quel riferimento ente che lo citiamo una nostra relazione ma perciò non abbiamo assolutamente fatto discendere il fatto che dovesse essere contabilizzato l'operazione come un cinese
Si gioca Giovanni Petrella pre trascrizioni sì avvocato quella è è è una frase in cui rischiamo i rapporti tra viene DS e non muove la frase che ha letto lei poiché seguita da un'altra frase in cui diciamo la posizione di Monte dei Paschi e invece rappresentata da un investimento o no no questioni fiscali se la interrompo ma non era di questa no no no chiedo scusa da domani investimenti in titoli di Stato
Finanziato con il re cioè la definizione di che ritrae quindi se permette penso che sia utile rappresentare quello che abbiamo scritto in modo compiuto e con la la la domanda mia era molto più semplice
Era soltanto per dire se quello che io avevo rappresentato in senso strettamente tecnico oserei dire letterale scolastico rappresenta la definizione di un Cds
Sì
No non erano
No ok nella va bene allora a me va bene questa risposta
Va benissimo soltanto per come metodo se posso pregare l'avvocato minestrone siccome alcune domande s'hanno una premessa che sono diciamo degli stralci di relazioni porti affermazioni fra da parte dei professori se può dire sin dall'inizio da dove tratto per dare tempo no no no per dare tempo ai professori di andare a trovare il documento piuttosto che lo fa l'avvocato mille Speroni però losca alla fine cioè il il passaggio per esempio pagina dodici delle persecuzioni ecco se lo può dire all'inizio per dare tempo ai professori
Che andare a trovare questo
Sembra senz'altro allora
L'osservazione dell'avvocato a corretta introduca la fonte così loro subito gli dobbiamo chiedere la cortesia proprio cinque minuti di sospensione cinque ma cinque
Proprio non allontanare
Grazie
Un
Posizione
Va be'citare
Chiamatelo credibile
Bene
Verrà fatto ministro unità davanti
Allora riprendiamo beh CTS
Forse c'era questa chiedo scusa signor presidente
Noi durante questa breve pausa ci siamo confrontati cercando di rinfrescare il nostro ricordo degli eventi delle settimane delle febbraio marzo due mila tredici così da poter rispondere quanto prima la domanda che ci faceva l'avvocato minestrone
Noi siamo praticamente certi che la prima documentazione relativa a queste cose c'è stata mandata ai primi di marzo quindi questo vuol dire se anche ci fosse stata una telefonata prima o qualcosa del genere dirà che siamo in tre due anni dopo il secondo aspetto
Sono contatto ovviamente preliminari ad una presa in carico c'è andiamo avanti
No nel senso che ma se devo e intellettualmente essere onesto mi sentirei di dire questo
Che dal punto di vista professionale si può raggiungere l'intesa un accordo è un incarico a gennaio e poi ricevere documentazione ai primi di marzo e poi fare il lavoro successivamente e avere delle interlocuzioni
Però sequestro che è quello che siamo riusciti ad ottenere ne prendiamo atto insomma
Parliamo un attimo dei Cds chiedo scusa
Quindi riprendendo da dove ci eravamo appena fermati prima della pausa un Cds presuppone l'esistenza di un attivo e di un finanziamento
Per essere tale sì come no no no grazie
E allora
A questo punto
Bisogna che vedo se ho capito
Il carry trade è una transazione finalizzato a lucrare la differenza fra il rendimento di un attività e il costo di finanziamento della stessa
Il CTS non è un attività
E non presuppone un finanziamento
L'ora
Un Cds un capitreno insomma stessa cosa
A chiave chiedo scusa se ma capetto il contrario però uccide se non erro che riprende
Sì sì Fassino
Rettifico
Via
Io
Tedesca
Allora il curry la definizione di carry trade una transazione finalizzata a lucrare la differenza fra il rendimento di un attività e il costo di finanziamento della stessa
Il Cds
Eh sì l'abbiamo l'abbiamo appena detto adesso che non presuppone l'esistenza di un attivo un finanziamento come può essere scambiato per un capitreno questa
Perdoni chi ha scambiato un Cds per un calo del trenta perché non non ho capito cioè lei mi chiede come siccome può succedere questa cosa ma in relazione a quali eventi o a quale opinione che noi abbiamo espresso
No e perché il ventitré gennaio due mila venti nella domanda precedente abbiamo avevamo detto riportavamo pagina ventisei della relazione ventitré gennaio due mila venti se la prende tempo ventuno
Servizi
L'operazione non una rappresentante ritraente
Confermo atti
Esatto che riprende esatto che arriverete poi in per definizione
Poche no scusate per definizione o capi trendy presuppone un attivo è un finanziamento
I Cds non è un'operazione che presuppone un attivo è un finanziamento
Quindi non Uran come fa essere un carry trade che di fatto
Adesso entriamo in azione
Prego
Perché è un'operazione fatta con l'acquisto di titoli finanziato dando in garanzia titoli medesimi cioè concretamente
Come
Certo
Queste sono avvocato
Le valutazioni di consulenti c'è un attivo asserivano già però cos'è per lei non è vero lo dirà ma non è questi dati non vanno momento processuale anche perché
Distacco controesaminando dei testi prenda i dati tenuto le dico no se lei riterrà il merito contraddittorio tutto quello che è un nuovo
Alle avverato alzerà il suo momento può dire che non va bene quello che agiscono ma vada avanti tipo non di pozzi le può solo prendere atto
Sì infatti ero proprio e anche questo il mio intendimento nel senso che non è mia intenzione Inter no interloquire nel merito con loro sue eventuali omissioni errori di valutazione e quant'altro
Arriverà il momento ma non è questo prego
Anche perché questo controesame ovviamente a un percorso logico e quindi è chiaro che se le divagazioni sia da parte mia dalla parte vostra si contengono forse per il tribunale appare più chiaro
Il no no per noi è chiarissima non era piena però le domande devono essere posto in un certo modo va be produzione documentale e una richiesta specifica ancorché suggestiva vadano a strutture
Quando avete lavorato la memoria del marzo due mila tredici
Con chi birra portavate all'interno della banca
Chi erano i vostri interlocutori perché
Ne avrete ammucchia
è passato molto tempo e sono stati anni in cui abbiamo continuato a lavorare con Monte dei Paschi ve ne dovete scusarmi se non certo punto le persone sì si sovrappongono nella memoria che era un senatore maternità di Milena qui no no no esso
Quindi qualche d'uno per forza ve lo ricordate anche a fronte della rilevanza dell'incarico
Ci perdoni professore ma non pare possibile che lei non rammenti con quali soggetti abbiano filtra stazionavano ricordo sto solo dicendo che sa cioè nel selezionare analogamente a quelli proprio pensarci e poi ci dice se c'erano degli interlocutori abituali già se avevate i referenti diventi nel senso quando vi diede dato un incarico
Si pensa no vi rivolgete a questi se poi insieme a questi che sono arrivati altri ma così funziona non potete non ricordarvelo poi servizio docile insiste non me lo ricordo
In realtà l'incarico ci è stato dato dai legali della banca che c'hanno canalizzato materialmente i documenti
A e quindi abbiamo consultato una serie di documenti che provenivano per esempio dall'aria risk management della banca quindi redatti da persone della risk management di cui possiamo andare a cercare anche
Le firma gli otto la voce date per interlocutori intendete le persone con cui parlavano sì nel senso perché sulle modalità di trasmissione di documenti le interessa avvocato ministro mi scusi Presidente non volevamo sapere con chi
Io avveniva il confronto nella sostanza non le fonti cioè le trasmissioni di anni il non ci interessa solidali con gli ha mandato i documenti e con e allora avevamo capito bene il tribunale aveva capito bene la domanda
Chi vi hanno dato come interlocutori
La verità è che in quelle settimane non c'è stata una interlocuzione diretta noi parlavamo con i legali della banca che ci trasmettevano dei documenti che noi studiavamo
E parlavamo con l'avvocato Quagliana in quanto diciamo responsi erano a servizio legale l'anarca
Sì un'altra volta stavolta glielo chiedo oltre quota ma a fronte del natura di questo incarico si pensa della necessità di raccordo tra gli elementi quando mi hanno dato l'incarico netto perché con chi parla e cioè
Certo l'avvocato no sì sì
Ma
Di funzionari qualcuno niente
Sinceramente no allora io le posso fare dei nomi di persona con cui abbiamo interloquito nei mesi successivi per non sembrare la recrudescenza di sorvolare il suo che ormai si è un po'sadici
Tre minuti se lo sarebbe ricordato un'asta avvocato minestrone prendiamo atto le posso me ne faccio una io precisa magari l'aiuto ricordare
Comunicavate direttamente con gli imputati Alessandro Profumo e Fabrizio viola no vi è capitato di interloquire direttamente io con loro ho fatto una riunione al telefono anni dopo basta me la ricordo grazie
Quando avete scritto la memoria del ventisei marzo due mila tredici
Si ricorda se questa questione relativa alla contabilizzazione dei derivati era già di dominio pubblico
Articoli di giornale
Situazioni stampa
Io ricordo che a un certo punto ci fu un intervista al Sole ventiquattro Ore di coperto tale ska
Ma avrei bisogno di consultare nei ritagli stampa verbale quando è datata ricordo questo elemento che poi viene fatta mia mamma sì la ringrazio glielo ricordo io
Per onestà intellettuale ventisette aprile due mila tredici nella prima volta che la stampa si è occupata di questo problema grazie
Il dodici ottobre due mila quindici la Consob l'inizio un'istruttoria che si concluse l'undici dicembre due mila quindici
In giungendo a Banca Monte Paschi devi fare i bilanci
Tra il dodici ottobre e l'undici dicembre
Ci fu
Una abbastanza fitta interlocuzione tra la Consob e la Banca Monte dei Paschi
Voi in quel periodo assiste evade Banca Monte dei Paschi mediazioni che la banca intraprese per contestare i rilievi di Consob
Noi assistevamo al Monte dei Paschi su una serie di vicende legali collegata ad Alexandria e Santorini
Mi sentirei di dire che non ci fu mai chiesto di redigere un documento che servisse a contestare il provvedimento della Consob non non non ci venne quindi richiesto un'assistenza specifica su quel tema
Grazie
Nel relazione
Del ventitré gennaio due mila venti
Viene messo in evidenza che l'operazione non dura presentava una pedivella pagina per cortesia così l'asse Comeglio
Pagina trentasette troppo è un vizio di tutte le domande degli aiuti scusa ma non c'è proprio volontà Nardini
Allora nella loro relazione
Proroga
Trentasette chiedo scusa nesso
Poi ce n'è uno anche dopo
Nove no chiedo scusa colpa mia
Ricomincio nella relazione del ventitré gennaio due mila venti mettete in evidenza che l'operazione non rappresentava caratteristiche diverse da un SIDS
A causa della presenza di una linea di liquidità la cosiddetta Reffo facility
A questo proposito
Si afferma apro virgolette un simile meccanismo è del tutto assente in un classico derivato creditizio
Chiedo scusa
Potete chiarirmi
Precisamente che cosa si intende in questa frase un simile meccanismo del tutto assente in un classico derivato creditizio
Sì certo
Allora in un derivato se sono presenti margine di garanzia per cui tra le due parti tiene depositato del contante o dei titoli liquidi a garanzia dell'impegno che viene assunto nei confronti dell'altro
Questi margini di garanzia vengono aggiornati in maniera graduale cioè mi spiego noi facciamo un derivato sulla petrolio quando il petrolio vale dodici dollari a barile
Che mi dà la facoltà di comperarlo dodici dollari al barile da Giovanni all'inizio il valore nullo perché potrei andare sul mercato comprando a dodici dollari ma immaginate che nelle settimane successive il petrolio comincia ad aumentare a tredici quindici venti venticinque
E quindi io so che a scadenza di questo derivato foto acquistare del petrolio a dodici dollari perché lui si è impegnato così e potrà rivenderlo all'istante a venticinque
Invece la mia controparte dovrà procurarsi a venticinque del petrolio che mi deve vendere a dodici quindi diciamo il di questo contratto ha un forte valore positivo per me è un forte valore negativo per Giovanni capelli e la scritta ma mano che il prezzo del petrolio si discosta dal dodici e comincia a salire e stabiliamo un meccanismo di margini di garanzia per cui Giovanni Petrella deve versare continuativamente garanzie contante titoli liquidi
Ma mano che il valore del contratto si discosta da zero e diventa positivo per me
Naturalmente se il prezzo scendesse da dodici a undici o al dieci il contratto sarebbe positivo per lui che ha diritto a vendere difendermi a dodici dollari una merce che nel frattempo costa di meno
E quindi sa che io a dover versare dei margini di garanzia tutto ciò in maniera graduale l'AVEPA facility è molto diversa perché dalla facoltà a Nomura a semplice richiesta un minuto dopo che è stato firmato il contratto di chiedere questo questa linea di credito e quindi chiedere a Monte Paschi di pagare sotto forma evidentemente rifinanziamento fino a tre miliardi è una cosa che non c'è non Margherita
Grazie
Sempre nella relazione del ventitré gennaio due mila venti pagina cinquantanove
Si afferma
Per altro verso che l'operazione Nomura non sarebbe stata insidia essi perché
Leggendo testualmente
Diversamente che in un SIDS il possibile default dell'Italia crea anche un rischio di tasso di interesse
Mentre un contratto di CDS non prevede alcun flusso di questo tipo
Mi potrebbe gentilmente come nel in nella precedente domanda spiegare meglio questo concetto indicato
Certamente noi sappiamo che questa operazione prevedeva attraverso l'asset swap una copertura del rischio di tasso
Infatti se non ci fosse stata questa copertura Monte Paschi avrebbe incassato le cedole a tasso fisso pagate del BTP due mila trentaquattro quindi un certo tasso che in questo momento non ricordo ma per semplicità diciamo che forse il cinque per cento
Contemporaneamente si sarebbe finanziata
Dando in garanzia questi titoli pagando un tasso variabile
C'era dunque il rischio che il costo del finanziamento se i tassi di mercato che facevano da riferimento per il tasso variabile fossero aumentati diventasse superiore alla cedola fissa incassata sul titolo di Stato
Per questo motivo si introduce il meccanismo dell'assetto suo con cui Nomura scambia la cedola fissa
Con un pagamento oppure a tasso variabile
Infatti noi sappiamo che c'è un pagamento sostitutivo della cedola al tasso Euribor più uno quanto otto punti base
E poi c'è invece il costo del finanziamento che è sempre al tasso emotivo più se ricordo bene cinquantanove punti base
Quindi se i tassi di mercato si muovono tanto il rendimento del titolo che è stato convertito a tasso variabile con l'assetto swap quanto il costo del finanziamento oscillano insieme
Naturalmente se il pronti contro termine dovesse terminale perché c'è il default dell'Italia e quindi non vorrà la facoltà di restituire i titoli a questo punto a prezzo pieno a Monte Paschi
Rimane in piedi comunque allora no non non c'è più diciamo la cedola non c'è più nemmeno il finanziamento al tasso Euribor più cinquantanove punti base ma resterebbe in piedi comunque questo scambio di flussi che era stato pensato come copertura del rischio di tasso
Per cui
Monte Paschi riceve da Nomura
Un pagamento a tasso variabile pari Euribor più novantotto punti base dando in cambio la cedola fissa ma la cedola Non c'è più c'è soltanto questa operazione di copertura che come dicevo la volta scorsa rimasta nuda
Non non non copre più niente c'è uno scambio fisso variabile
Allora nel caso in cui ci sia un default dell'Italia
Il valore attuale di tutti questi scambi che in quel momento può essere positivo per Nomura e negativo per Monte dei Paschi dipende evidentemente dal livello dei tassi di mercato
Deve essere liquidato istantaneamente quindi se si verificasse un default dell'Italia c'è un pagamento a carico delle parti che dipende dal livello dei tassi
La circostanza importante perché noi sappiamo che famoso paragrafo PSI
Dice che le transazioni devono inserirsi tutte ad un medesimo rischio qui invece avremmo sia un rischio di credito che è un rischio di tasso legato a questa particolarità
Grazie
Scusi solo sempre per chiarezza
Questa particolare esposizione ai tassi di interesse era creata solo dallo swap o anche dalla Long Term ricco
Non so se ho capito la domanda può può aiutarmi a a capirla meglio mi perdoni così non le faccio perdere tempo il il rischio era determinato dallo swap o dallo interno ricco
Oltre o entrambi
C'è una situazione di partenza prima di stipulare las swap in cui c'è uno squilibrio perché Monte Paschi riceve la cedola fissa sul titolo ma deve pagare il finanziamento a tasso variabile
Su questo squilibrio si innesta l'asset suo atto che per così dire pareggia i conti
Se la prima operazione termina e l'asset swap rimane invita a questo punto è l'asset swap a generare questo squilibrio perché il valore attuale che tutti questi scambi di pagamenti futuri tasso fisso contro variabile potrebbe essere fortemente positivo fortemente negativo dipende evidentemente da livello atteso dal tasso variabile
Spero spero di averle risposto
Grazie
Quindi giusto per vedere se ho capito bene si potevano verificare due casi
Fintanto che non si fosse verificato il default dell'Italia
L'operazione si sarebbe comportata Comuzzi DS
Se invece si fosse verificato il default dell'Italia sarebbe insorta anche un'esposizione ai tassi
Che prima non c'era
Vero oppure no no non è vero ma opera perché l'esposizione bastano rivolse o no però tranquilli per comunque allora voi avete con calma
è vero che lui dice sì o no però avvocato minestrone un cuore zeta dice siccome Nader è un'interlocuzione Serena Galasso però gli lasci dire perché un minimo spunta adesso tra
Che ha un
Perché la previsione di quel parlamento vi dicevo prima il cui valore dipende dal livello dei tassi
è prevista nel contratto fin dall'inizio quindi io fin dall'inizio mi sto esponendo quel rischio che si concretizza in caso di default ma non lo posso evitare
Quindi c'è una componente di credito e c'è una componente quindi sì
Sì certo
Esatto
Esatto no stavo rileggendo perché poi così ci si ci si perde e la materia tecnica molto
Questo particolare tipo di rischio di tasso di operazione Nurra ritenuto a questo punto devo dire importante perché viene menzionato nell'azione del ventitré gennaio due mila venti non era mai stato evidenziato da voi nella relazione del ventisei marzo
Due mila tredici
Deve darci un paio di minuti di tempo per leggerlo si è però lei è già in possesso di un passaggio in cui avere un azionariato M. tendiamo
Un'affermazione nel senso che non ce ne
è certo dopo UGF no così loro evitano però se se se si
Avvocato ministro tranquillo
Se questo elemento non c'è lei sta chiedendo vero che non c'è e sappiamo che non c'è gli evitiamo di andarlo a cercare no oppure se la domanda è c'è perché non lo sa nemmeno lei allora è diverso quale delle due lei non intervenga a quale delle due
Allora
Io
Credo che non ci sia
Ma non avendo io ho scritto la relazione del venti del ventisei marzo due mila tredici chiedo a voi in maniera precisa se c'è o sei accecato dalla loro dicono date cinque minuti perché comprensibilmente
Adesso non ce lo ricordiamo prego guardare la nostra impressione sulla base di una rilettura
Grafica del documento e che a cavallo tra pagina trentanove trentotto e pagina trentanove si accenni a questo elemento
Dicendo che qualora si verifichi un evento creditizio tipo insolvenza nella Repubblica italiana
La montagna da liquidare a fronte dei pagamenti periodici ancora due punti
Sarebbe determinato da Nomura tenuto conto la quotazione in campo quindi c'è un riferimento a questo aspetto c'è il riferimento con queste buonasera se posso una rapidissima chiosa col permesso del tribunale
E giustamente diceva questo è un aspetto significativo l'avete evidenziato l'abbiamo evidenziato perché stiamo parlando del tema della classificazione assalti aperti qua sarde chiusi
E rispetto al paragrafo Risset lentamente Shanghai grazie al documento congiunto l'esistenza di più rischia anziché un solo rischio è un elemento importante
Nella nostra relazione del marzo due mila tredici non si parlava di questo tema e cioè dei sardi chiusi ecco spiegato perché c'era una cenno a questo meccanismo ma non veniva enfatizzato immatricolare andiamo avanti
Difatti
Ho
è vero o non è vero che questo particolare rischio di cui stiamo parlando dell'operazione non Mura non era mai stato evidenziato nei bilanci Banca Monte Paschi due mila dodici due mila tredici due mila quattordici prima semestrale del due mila quindici
E nemmeno comunicato da Banca Monte Paschi
Nel comunicato del sedici dicembre due mila quindici
Lei può gentilmente sottoporre questi documenti falsi posso scorre via perché a memoria francamente non me lo ricordo
Quanti sono
Candidato botte di seicento pagine bilancia
Queste sarebbe il due mila dodici sono due
Però
è un dato comunque documentale effettivamente
Vede tutte
Però il comunicato stampa del sedici il comunicato stampa del sedici
Dicembre due mila quindici questo cielo e lo posso mettere dispositivi per il resto avvocato lasciamo mi pare che si faccia riferimento a dati che loro già conoscono lei pure quindi è inutile
Sì queste alle domande centinaia di pagine dovrebbero no consultare pazze minuti no eh no era solo per capire avendo svolto questa consulenza
Quindi intendo ma i dati li hanno già detti tutti cioè no non si ricordavano sessuomane Giare questi bilanci di aver incontrato questo problema nei bilanci
Ecco ma essa così
Regia di terza risponderanno a questa domanda e poi facciamo la pausa quindi da diamo cercato di
Limitare avete visto tutti i bilanci li avete visti per forza Seram intatte imponga domattina se nel nel nella disamina dei bilanci due mila dodici due mila tredici due mila quattordici al primo semestre due mila quindici
Nel fare vostra analisi vi siete imbattuti su questo particolare e vento S nei bilanci presto era in qualche maniera esplicita
Del pari se del pari se questo concetto fosse stato poi definitiva espresso nel comunicato del sedici
Dicembre due mila quindici e questo ce lo abbiamo quindi se voglia se volete danni magari una visionata rapida io ve lo posso fornire
Allora io non le posso dare una risposta su un complesso di tutti i bilanci però rapidamente abbiamo riaperto il bilancio due mila dodici
E siamo andati a vedere le informazioni che venivano date sulla transazione strutturale
E tra queste informazioni io leggo che in caso di una termination ma associando curve a pagina mi perdoni ottocentoventotto io le ho intrattenuto dire anche del fascicolo di bilancio due mila dodici di Banca Monte dei Paschi
Con una legge leggo che in caso di una termination associata a un evento creditizio insolvenza e simili riguardante la Repubblica italiana
I contratti prevedono che le parti guideranno a fronte dei pagamenti periodici ancora dovuti famose scambi futuri fisso contro variabile
Un importo determinato da Nomura tenuto conto delle quotazioni di mercato ad esempio i tassi suo sua proprietà si che regolano lo scambio tra fisso e variabile quindi mi sembra che ci siano indicazioni anche di questo elemento
Già Giovanni Petrella aggiungo che aggiungo che nel momento in cui l'informazione è stata fornita nel bilancio del due mila dodici il mercato a mia conoscenza con riferimento al alla presenza dei bilanci due mila tredici due mila quattordici non la posso escludere ma il mercato è stato informato di tutte queste cause nel due mila dodici
Delle ed esercizio non consolidate questo ce l'ho io
Scusate ma fa seicento ter chiedo scusa spesso queste avvertenze venivano ripetuta in coda entrambi i bilanci quindi noi abbiamo aperto al volo e siamo sulla parte relativa al bilancio d'esercizio ma non mi sento di escludere che fosse anche
Scusi io ce l'ho quello pagine ottocentoventotto ma è questo il rischio che cambia in caso di default oppure no della Repubblica italiana
Il rischio il rischio che viene comunicato e questo quello a pagina ottocentoventotto di questo bilancio
Mi perdoni però le ho già risposto su questo non cambierà rischio il rischio nel contratto fin dall'inizio
Va bene grazie
Bene
Allora prima di passare ad un altro argomento dobbiamo forza interrompere
Alle quattordici e trenta riprendiamo l'esame dei testi chiedere vero la questione finali dice non possiamo continuare oggi con la collaborazione della cancelleria fino al diciassette e trenta prevenzione di prenotazione tre se quanto tempo pensa
Squalo glielo deve chiedere a lui e non altri guai lo andiamo avanti fino a cinque mila poi riceve dall'avvocato Vestroni cosa ha detto siamo la ventesima meno cinquantasei
Non è avvocato non è una risposta i perdoni perché ci sono domande e dal numero delle domande ma a dal contenuto delle stesse quindi un paio d'ore le bastano il Pendolino ritiene di no però entro le cinque e mezza le deve fare
Quindi
Grazie pausa
Pericoloso
Vanessa grazie
E chiari
Grazie presidente
Diciamo
Allora relazione del ventitré Gennaio due mila venti pagina
Sessantuno
Ok nella vostra relazione
Si legge che con l'introduzione dei pro forma la banca e adesso leggo proprio la parte a partire dall'esercizio due mila dodici Banca Monte Paschi si è attenuta puntualmente alle indicazioni formulate dalle autorità nel documento congiunto documento congiunto e la famosa circolare dell'otto marzo
Ma scusi avvocato sessantuno
Ho gentilmente leggerci le prime tra le parole del capoverso così lo cerchiamo
A partire dall'esercizio due mila dodici
Centouno centodue possibile l'isola centodue
Io ce l'ho io
Però in Borsa
Come dice centodue a partire dall'esercizio due mila dodici BMTI essendo sia tenuto puntualmente alle indicazioni formulate dalle autorità nel documento contro
Pagina c'è
C'è
E no perché si
Poche abitare
La rileggo perché poi alla fine la domanda era alla fine
Quindi a partire dall'esercizio due mila dodici Banca Monte Paschi sia tenuta puntualmente le indicazioni formulate dalle autorizzare il documento congiunto
Voi mi confermate che anche
Questo è il vostro pensiero cioè che questo è stato fatto e corretto che sia stato fatto così
Me lo confermate
Sì se posso dare una breve spiegazione se può essere utile al tribunale
Ma dicevo ho risposto in termini affermativi e se posso darei una telegrafica spiegazione del perché gli ho risposto di sì se questo può essere utile al tribunale
Sì è telegrafica anche perché mi richiamo al contenuto la nostra consulenza noi abbiamo mostrato come in realtà i criteri indicati nel paragrafo B sei al fine di avvalorare la contabilizzazione assalti chiusi in realtà non ricorressero in maniera uniforme
Come dire puntuale certa di conseguenza
Riteniamo che non ci fosse la necessità di contabilizzare a saldi chiusi che ci fosse la possibilità di adottare i saldi aperti e che a questo punto fosse necessario in base alle indicazioni della Consob fornire comunque
Una ampia e completa informativa incluso eventualmente l'impatto di grandi operazioni sul bilancio qualora fossero contabilizzate a saldi ecchimosi
è un'idea che avete maturato nel ventitré gennaio del due mila venti o è un'idea che è stata desunta dalla lettura della circolare otto
Beh mi sentirei di dire entrambe le cose nel senso che il la relazione del ventitré gennaio due mila venti è il punto d'arrivo di una serie di riflessioni che abbiamo fatto su questo argomento queste riflessioni sono venute anche alla luce della lettura dalla circolare otto
Grazie
Come parte del vostro mandato in questi sette anni che siete stati siete ancora consulenti della Banca Monte Paschi
Avete mai accertato per conto della banca
La correttezza dei numeri riportati nei pro forma
Non c'è mai stato chiesto di svolgere puntualmente le singole elaborazioni singoli conteggi che erano già state svolte dalla banca e dei suoi consulenti tuttavia ci sono stati forniti i dati di input utilizzati per questo conteggio e ci è stato spiegato puntualmente passaggio per passaggio quale metodologia è stata utilizzata
Sareste quindi pronti a giurare e ad affermare che i numeri riportati nelle tabelle proforma sono corretti
Mi rifarei alla risposta che le ho già dato se il tribunale me lo consente
Scusi avvocato loro prendono atto di quei numeri più Funo consulenti non gli hanno non hanno né predisposto niente ne hanno preso atto poi così cioè
Diciamo che noi abbiamo preso atto di questa quantificazione non l'avete fatta voi non avete contribuì per questi ha capito il tribunale
Poi guarda se non capiamo non ci offendiamo voi ce lo dite siamo qua fa capire no però per qualche dato capire voi non avete contribuito in alcun modo alla creazione di quei dati no vi siete limitati a prenderne atto a farci spiega la metodologia utilizzata era in maniera Belichick fatti spiegare però gli avete fatto che voi mi avete preso atto e poi avete ritenuto di utilizzare chiedere spiegazioni ma non avete contribuito in alcun modo
Accademia l'originario esattamente presidente
Prendono
Bene
Domando ulteriore li avete controllati
Non fatti controllati
Nei termini che le ho detto cioè c'è una complessa procedura di pricing e che è stata utilizzata sulla base di una serie di rappresentazioni finanziarie che implicano portafogli equivalenti quindi si va sostanzialmente a a a ricostruire il valore della posizione attraverso del portafogli finanziariamente equivalenti e si utilizza il valore di mercato di questi portafogli finanziariamente equivalenti per arrivare a quantificare quel valore in più
Delle passività che originariamente non è stato iscritto a bilancio questo il tipo di lavoro che noi abbiamo riscontrato
Grazie
I pro forma allegati al bilancio trentuno dodici due mila dodici sono stati soggetti revisione da parte della società incaricata della revisione legale Ernest bianca di Banca Monte Paschi
Credo che abbiamo già dato come dire una risposta molto articolata sul tema durante il nostro esame se il tribunale lo desidera la sintetizzò rapidamente anzi si mangia resti in realtà al
Però ero già del presidente mi fanno nella domanda specifica soltanto una precisazione essere già stata domanda telegrafica trentuno dicembre due mila dodici ed è la prima domanda
Quindi sessi esiste no no
Perché la revisione se è stata fatta sto da fantasma è stata fatta non è stata fatta quindi la domanda è semplice sì o no
E documentale che il dato al trentuno dodici pubblicato nel bilancio due mila dodici dei prospetti pro forma non fosse soggetto a revisione
E adesso
O l'altra domanda
I pro forma dei bilanci due mila tredici due mila quattordici e trenta giugno due mila quindici sono stati soggetti a revisione da parte sempre della stessa società Ernst&Young che continuava a revisionare i bilanci Banca Monte Paschi
Mi sentirei di dire nella sostanza sì e ora le spiego perché se se se me lo consente come mi scusi mi sentirei di dirle nella sostanza sì e se posso spiego
No
Chiedo scusa
L'ho già detto altre volte
Nel mio piccolo son trentanove anni che faccio il revisore sì nella sostanza non funziona nel senso che sono stati soggetti a revisione secondo le procedure previste per la revisione sì o no perché la la procedura allora lasciamo senza componenti io no
Il dato dell'esercizio due mila quindici il dato dell'esercizio due mila quattordici per confronto e la situazione patrimoniale al primo gennaio due mila quattordici che poi coincide con il trentuno dicembre due mila tredici
Sono parte del Bilancio al trentun dicembre due mila quindici sono in nota integrativa la nota integrativa è stata oggetto di certificazione benissimo
Andiamo avanti andiamo avanti
Scusa
Presidente chiedo scusa
Riguardo a questa domanda vorrei mostrare al presidente alla al tribunale e a voi un documento
Al microfono però avvocato finestroni se no non si sente
Mostro un documento che
Le risposte fornite per iscritto dalla Banca Monte Paschi di Siena all'assemblea del ventiquattro novembre due mila sedici
A una domanda in cui si desidera sapere se i sospetti pro forma per la rappresentazione come derivati sintetici delle operazioni e Vibo strutturate a lungo termine bilanci due mila dodici tredici quattordici e quindici sono stati oggetto di revisione da parte della resti anche la banca risponde per iscritto
E dice conseguentemente le informazioni nei prospetti proforma riportate in allegato ai bilanci non sono state assoggettate a revisione contabile da parte
Avvocato ma se è documentale cerca glielo chiede
Te allora
Bellissimo questo questo che
è una produzione
Dovresti è già in atti allora diamo atto che
La difesa
L'avvocato ministro ogni produce il documento allegato dieci ventitré già in atti ma per comodità di lettura ulteriormente prodotto all'odierna udienza
Però la l'intervento del Tribunale avvocato ministro Unia sia alcune circostanze emergono direttamente dai documenti
Perché chiedergliele cioè risulta dagli le dirà
Poi il documento non è così punto e ce lo mette qua ma rivisitare ogni volta ogni documentazione
Francamente
Risulta è ultroneo non serve tra lei e le conseguenze cioè le le eventuali discrepanze tra le di risposte dei testi e il contenuto di un documento spetterà poi a lei magari ha rimarcato il documento questo sì così il tribunale capisce però evitiamo di porre domande loro dicono una cosa lei mi dice un'altra andiamo avanti
Ho adesso vorrei passare alla alla all'esame del lavorando peritale fatto dal professor tasca per la procura
Generale di Milano
Quindi ripercorre un po'
Le operazioni dodici banche e non mura come titoli di Stato anziché come derivati
Inizierei analizzando mi perdoni avvocato solo la data di questo lavorato perché ne hanno prodotti più d'uno
Dieci gennaio due mila dicesse molte grazie no non ce n'è una copia
Bianco
Stante il tribunale volendo insomma
Ecco facciamo un percorso
Scientifico partendo dallo stato patrimoniale e conto economico patrimonio di vigilanza e rischi vale modo così seguiamo
Lo schema logico
Avvocato credo che anche quello sia già oggetto di produzione però sempre per comodità di lettura viene preso anche in quest'udienza benissimo
Era per facilitare il pianeta sarà sono cerchiati all'interno i riferimenti che farò adesso stipendi e Tunisi fornire credo
è vero o non è vero che nei bilanci due mila dodici due mila tredici due mila quattordici e trenta giugno due mila quindici la voce Riserve che è presente in bilancio indicata sotto il numero centosettanta quindi voce riserve centosettanta
Risultava sempre maggiore
Contabilizzando le operazioni come titoli-stato
Piuttosto che come derivati
Ad esempio al trentuno dicembre due mila dodici la riserva centosettanta
Era di quattro virgola uno miliardi come titoli di Stato e sarebbe stata due virgola cinque miliardi se fossero come derivato è vero questo conteggio
Io le confermo una circostanza che documentale però chiederei al tribunale se posso chiarire per quale motivo questa circostanza
Non è a nostro avviso significativa tanto che non l'abbiamo che compresa una nostra presentazione Antonio nato a dirlo avvocato ministro per me non è rilevante seguirlo e allora andiamo avanti
Chiedevo solo la conferma di questo d'alta montagna è vero o non è vero che nel bilancio due mila tredici la riserva sempre la stessa voce centosettanta risultava positiva
Contabilizzando le operazioni come titoli di stato mentre
Avrebbe avuto un valore negativo
Contabilizzando lo come derivato cioè
Uno virgola uno miliardi di euro usi civili
Come titoli di Stato meno centotredici milioni di euro come SIDS
Lo conferma sì le sto confermando circostanze documentali che credo siano già a disposizione diventi ma per noi è importante
Precisa
Vero o non è vero che nei bilanci due mila dodici tredici quattordici e trenta giugno due mila quindici le Riserve di valutazione e qui siamo nella voce centoquaranta delle riserve non centosettanta come prima centoquaranta
La riserva di rivalutazione risultava sempre inferiore
Contabilizzando le operazioni come titoli di stato piuttosto che come derivati
Nel due mila dodici era meno due virgola due miliardi
Verso meno un miliardo
Come derivati al trentuno dicembre due mila due ci dice la pagina avvocato che facciamo prima semina
Su questo documento Sastre Puglielli sì questo documento che ci ha dato soggetti a allegato si son cerchiate però gli anni sono diverso di rilancio in programma altri due
Sì due mila dodici e siamo a pagina quattordici pagina quattordici
Che due mila dodici delle centoquaranta centosettantasei cerchiati
Avvocato fu fornito esaminando le leggi si chiama a uno a uno questi numeri col numero di pagine al numero di Vega io delle riscontro fra come Stam
Insomma in Oman tale però bisogna per le medie a pagina uno validazione sostituirò avvocato anche qua via vediamo di capire
Cos'è una conferma il tribunale legge disabilità valutazione trentuno dicembre due mila dodici ecco qua la colonnina
E
L'importo cosa gli chiediamo
De li chiediamo anche voglio dire gli chiediamo l'ultima domanda che forse ci aiuta a capire tutte quelle fatte prima
L'ultima domanda ci aiuta a capire tutte quelle fatte prima
è vero cioè stiamo chiedendo la conferma delle delle siliconiche voci di bilancio cioè si adesso non l'hanno fatto loro governo però ci torniamo corsi potrebbero loro potrebbero
Obiettare che la relazione
Peritale del professor tasca
Non so se corre in qualche modo o non fosse conforme io chiedo soltanto confermasse questi numeri espresse questa relazione trovano conferma anche nelle valutazioni dei professori
Terna così presidente no per dissipare un equivoco questi sono i numeri che sono scritti nel capo d'imputazione questi sono i numeri che sono iscritti azione
Del consulente lucidità scrittori livelli questi sono i numeri presi dai bilanci da proforma che poiché non hanno fatto loro lo status a
O si assolvono farlocchi spose assumono per buoni allora non capii Castrovillari domanda in questi termini non è ammessa non è ammessa innanzitutto perché gli odierni consulenti testi non le hanno fatte loro queste voci no non sono stati loro a formare questi bilanci prendono atto di voci di bilancio già forte ed altri bilanci sono stati depositati e soprattutto non è ammessa perché non è possibile che questi testi opere in un raffronto tra le loro valutazioni quelli di altri
Acquisite in atti va be'sarà poi cura della difesa di parte civile fare emergere ripeto le contraddizioni che vuole ma in questi termini le domande non sono ammessi abbiamo spiegato il perché quindi vada avanti
E adesso ne faccio una tecnica in questi termini accorta l'opposizione del Pubblico ministero faccio una tecnica
La riserva presente nei bilanci voce centosettanta
Può essere utilizzata per ripianare le perdite
Queste domande hanno
Centosettanta del consolidato mi perdoni per la numerazione diversi sì
Può essere utilizzata per ripianare le perdite
In linea di principio si anche se questa linea si compone in realtà di una serie di riserva e quindi per ognuna di queste riserve dovremo pagare a questa verifica però mi sentirei di dire che per la maggior parte di queste
Riserva è la risposta in generale positiva
Dice viceversa
La riserva di valutazione indicata la voce centoquaranta può essere utilizzata per ripianare le perdite
In generale direi di no grazie
Quindi
è vero che l'effetto combinato della contabilizzazione come titoli di Stato rispetto alla contabilizzazione come derivati
Su tutti i bilanci dal due mila dodici al trenta giugno due mila quindici
Ha avuto l'effetto di spostare il valore delle Riserve da quelle indisponibili per ripianare perdite
A quelle disponibili per ripianare le perdite ed essere utilizzate duecentosettanta per capirci è vero che l'effetto è stato questo dà i numeri
Guardi per il lettore del bilancio del due mila dodici secondo me è la realtà era un po'diversa
La sua constatazione è una constatazione prettamente formale nominalistica ma se io posso mostrare quei dati letti mostrate non c'era alcun effetto di scetticismo
Perfetto ricettivo
Riferito a che cosa deceduti qualche cosa a
Se posso semplicemente mostrare alcuni dei dati che lei ci ha letto perché insomma credo che lei non mi stia chiedendo soltanto di confermare su un certo numero è stato ricopiato correttamente da data scacco che lei sta argomentando che il lettore del bilancio sostanzialmente siccome trovava una voce delle Riserve
Maggiormente consistente più ricca di quella che avrebbe trovato con i saldi chiusi vanno regia del bilancio assalti aperti
Poteva formarsi la convinzione che ci fosse un maggior volume di riserve disponibili per ripianare le perdite o addirittura per distribuire utili mi pare che il punto di sostanza
Nel negli aspetti che lei ha quantificato e che ha evocato sia questo allora piuttosto che confermarla la correttezza del numero di copiato dai colleghi io vorrei risponderle nel merito di questa lettura
E ho riportato in questa tabella che era una delle tabelle che abbiamo scartato per cercare di rendere più agile la nostra presentazione della volta scorsa
Abbiamo riportato i dati delle Riserve tratti dalle bilancio dell'impresa dal bilancio civilistico perché in realtà la scelta di distribuire utile si fallisce rilancio civilistico scusi
Se posso concludo rapidamente avvocato come vuole anzi come vuole il tribunale
Sì insomma
Prego prego professore bevande allora ci siamo accorti di avere anche una copia telefonata che questa questa stima
Parli nel microfono un avvocato Palazzi
Rispondono
Poi
Spiegazione Formigoni questo bloccato a a allora prima devono rispondere essi però a
No
Perché
Fatto fondamentale che le riserve vengono trasportate da un posto all'altro per potere erogazione spiegherò esattamente importantissima però no sì grazie
Arrestato già oggetto di risposta da parte dei professori S. Petrella che ora stanno spiegando illustrando anche con questa sulla
Non capisco l'obiezione che diano questa spinta allora avvocato
Avvocato
Ministro ogni insetti testi oltre a rispondere alla sua domanda mi hanno anche qualche spiegazione che poi è utile per il tribunale non laddove lei era agli inizi ravvisi delle incongruenze o comunque
Ciò che a suo paniere emerge di Dida solido quattro chiede e quindi lasciamogli andare avanti
Prima
Molte grazie
San Pietro degli aiuti poi
Le al sequestro delle armi perché appaia vedremo durante le trascrizioni
Molto brevemente solo per fissare le dei ripercorrere l'argomento evocato dalle parti civili vi inviterei a leggere i dati relativi al due mila dodici per la voce centosessanta
Premetto che stiamo parlando di bilancio individuale quindi quello che prima era centosettanta diventato centosessanta perché le righe non sono esattamente le stesse
Mi pare di poter dire che l'argomento delle parti civili sia che l'esposizione a saldi aperti esponeva Riserve
Due mila settecento cinquantotto milioni
Mentre l'applicazione dei saldi chiusi avrebbe portato esporrà la voce centosessanta mille duecentouno milioni in questo modo diciamo si dava l'idea che ci fossero delle riserve pioli che
Disponibili per coprire le perdite o addirittura per distribuire utili
Se questo è l'argomento io vorrei osservare
Sinteticamente tre cose la prima è che
Il tema si pone soltanto tre del due mila dodici perché se vi spostate sulla colonna successive
In realtà per gli anni successivi le riserve della voce centosessanta sono comunque negativa e qui non c'è la possibilità di utilizzarle per coprire perde tempo distributori nautici
Per quanto riguarda il due mila dodici quel bilancio due mila dodici non esponeva soltanto la voce centosessanta per le disse
Ma esponeva anche la voce duecento con la perdita di esercizio quindi c'era una perdita di esercizio che andava coperta
E che veniva coperta perché poi a pagina quattro centosessantacinque del bilancio lo si dice veniva coperta attingendo proprio dalla voce centosessanta sulla voce centosessanta veniva abbattuta perché c'erano due mila settecentocinquantotto milioni assalti aperti chi dissente ma c'erano anche tre mila centoventidue milioni di perdite
Così che alla fine ciò che le si trovava di queste riserva prendeva meno di zero
Se guardate l'ultima riga di questa tabella le Riserve al netto delle perdite di esercizio devono comunque negative già nel bilancio due mila dodici a saldi aperti o a saldi chiuse
Quindi non c'era la possibilità di coprire ulteriori perdite e non c'era la possibilità di distribuire utili osservo peraltro in relazione al tema della distribuzione degli utili che erano otto
Che la commissione europea nell'ambito dell'esame di quella procedura per aiuti di Stato su cui ci siamo intrattenuti la volta scorsa
Aveva già ottenuto dalle autorità italiane un impegno a gettare vaschette distribuire dividendi
Quindi comunque il tema della possibile distruzione di utili nascere anche perché c'era questo quanto l'ultima telegrafico osservazione è che comunque non stiamo parlando di un lettore del bilancio che ha davanti a sé non la sola colonna saldi aperti e quella saldi chiusi se la deve immaginare ma ha davanti a sé entrambe le fotografie e quindi a un informativa completa anche su quell'aspetto
Fregonara
Parli nel microfono avvocato malattie
Vuol dire solo adesso non funziona il microfono
Aspetti non funziona il microfono
Volevo dire solo questo che qui il problema è chiedermi se puntava se è vero parificare erano portate erano trasportati con questo sistema
Rosa diciamo
Sulla scorta più vero d'autocontrollo
Renderebbe forse
No malata possibile la la la copertura delle
Cioè una cosa incredibilmente importante
Sicché posto fossero vorrei
Più desidero aggiungere una modifica sostanziale
Mi permetto di dire il resto crede l'avvocato il ministro volesse dire presi
Vorrei continuare può gentilmente le chiedo scusa
Di proiettare slide
Ecco questa era l'informativa
Questa era l'informativa
Saldi aperti saldi chiusi ma l'ultima riga di quel Prost petto evidenzia in modo direi macroscopico perché stiamo parlando di trecentosessantaquattro milioni
Contro un miliardo e seicento sessantacinque milioni quindi una perdita enormemente superiore mar ma evidenziata dove
Evidenziata in un prospetto proforma che nulla a a che vedere col bilancio io conosco il bilancio conosco saldi aperti quella colonna che conosco l'altra e una colonna che c'è
Che non è stata approvata perché i pro forma non sono stati approvati che non sono stati revisionati
Che Elli ma sicuramente con una differenza Cusin macroscopica che non è pensabile neanche poter eseguire un raffronto
Immagina il raffronto è ormai Seedorf omogeneo da renderla incomprensibile
Intanto questo schema Bach affatto chi sono gli autori questo schema abbiano avete fatto Sinni con dati pubblici
Tu nessuno lo mette in dubbio ma quello scenici la parte civile questo
Quindi avvocato scusi mi perdoni e magari sarà l'ora ma la domanda il tribunale non non la capienza leggo cosa vogliamo sapere non l'ho fatta
La domanda lo fate la ripeto
Così veloce regioni perché quando l'ho fatto e lo ripeto quando non riusciamo a capire ce lo diciamo con tranquillità il partito appunto questo qual è la domanda
Festeggia la domanda cos'è sì sì sì le parti civili e risparmiatori quando decidono di fare investimenti controllano il bilancio
Questo
No non è un'osservazione cosa allora se la domanda è mi perdoni avvocato cosa vedono i investitori potenziali investitori o gli azionisti attuali il bilancio vedo nulla quando si determinano in ordine ad acquisti o mantenimenti delle loro cose e cosa vedo no vedono quello e quello che lei sta dicendo lei non vedono i proforma e soprattutto non li conservo non li considerano questa è un'affermazione la domanda qual è alloro
è vero oppure no che l'Effetto del combinato disposto della contabilizzazione saldi aperti tutti i DS
Comporta l'aumento o la diminuzione delle riserve disponibili a coprire le perdite piuttosto ed in quelle notti
Contabilizzando diversamente perché nel bilancio ufficiale sono state contabilizzate Saddler
Questa è una circostanza di fatto su cui l'abbiamo già confermato che se i colleghi Coviello intascano le copiato i numeri giusti i numeri quelli sono adesso stiamo parlando della valenza informativa tra questa città e della pubblicità oggetto della pubblicità che cos'è
Quello o i no anche pro forma oggetto dalla pubblicità e
Tom c'è un fascicolo di bilancio noi l'abbiamo mostrato la volta scorsa che si scarica dal sito di Monte Paschi come fine pdf
Ed è un unico fine a questo è molto importante io clicco su bilancio due mila dodici e scende un unico file che è il fascicolo che contiene
Che contiene rilasciò numerici e anche lei notte no quello lei dice congelata elementi tutti i dati numerici vergognosi dati note integrative e richiami delle note integrative e
Sì ieri contiene quindi i prospetti di bilancio i dati numerici a cui lei rimase in merito la nota integrativa
Nell'ambito della scuola vengono fornite le informazione quello che interessa da sette anni voce di bilancio cioè sul sottostante ma non viene certo allegato al bilancio da rendere pubblico ciò che rileva acqua è la notte proforma cosa c'era legato la nota proforma tanto per capirci no quindi Sini
Allora nel fascicolo di bilancio abbiamo prospetti
Nota integrativa certificata con dentro la descrizione nelle operazioni dei contratti
E non si presti pro forma che non fanno parte della nota integrativa vengono fisicamente alla pagina dopo se nove trovo tutte le informazione sulla classificazione assalti aperti o assalti chiusi peraltro visto che la domanda verte su questo su questo prospetto mi permetterei di far notare che se anche guardo soltanto i saldi aperti e guardo il totale del patrimonio cioè la penultima lirica o l'utile perdita di esercizio
Non è che i saldi aperti mi dicano cose drammaticamente diverso dei santi chiusi già mettiamoci davvero nei panni
Di questo lettore del bilancio così superficiale che dopo aver letto nella nota integrativa dell'esistenza dell'emersione di Santorini e Alexandria che cubano miliardi di euro non va a guardare prospetti fra forma
Ma quand'anche non li avesse guardati guarda solo il bilancio stadi aperti negli USA trova trova un totale del patrimonio pari a cinque virgola uno miliardi assalti chiusi sarebbe cinque
Sto leggendo la riga in azzurro la penultima i primi due valori cinque virgola centoquarantatré cinque virgola zero trentotto basta parlare con lui e va bene così avete dato una risposta vada avanti avvocato
Il ministro ogni
Passiamo al conto economico
Pagina
Allora individuale o consolidato
Consolidato
Guardando i numeri
Del due mila undici
è vero o non è vero che la perdita dell'esercizio che è indicata nella voce trecentoquaranta al trentuno dicembre due mila undici risultava quattro virgola sei miliardi contabilizzando le operazioni come titoli di Stato
Mentre la perdita sarebbe stata di cinque virgola sei miliardi ovvero maggiore
Di oltre un miliardo contabilizzando laddove derivato
Sì ma hai stretto sul bilancio due mila dodici miliardi vengono riportate
Una
Chiedo scusa fuori
Numero ci dia il massimo apprezzamento e poi per il pareggio a pagina il prodiere Angiolillo undici perdita d'esercizio Bucci trecentoquaranta
Trentuno dicembre due mila undici
Girato quattro virgola sei miliardi
Contabilizzando lì come titoli di Stato salda per
Mentre contabilizzando gli assalti chiusi quella perdita sarebbe stata cinque virgola sei miliardi quindi un miliardo in più
Se avessi contabilizzato come derivato
Sì io come dicevo prima se lei chiama puntualmente ogni singola pagina ogni singola ride ogni singolo valore io li leggo e le confermo che se i colleghi Corriere lieta sbagliano commesso sviste nel copiare dai bilanci perché non credo
I numeri non possono che essere queste se si ritiene utile che facciamo questa spunto sì siamo farla sì perché Coryell i casca poi hanno conclusioni
Dicendo che
Cambiavano le riserve cambiale risultato economico cambiava il bar cambiavano i parametri quindi Taste corrieri nel loro lavoro con questi numeri raggiungono una conclusione direi
Molto importante per questo processo e quindi è ovvio che dobbiamo ripercorre questi numeri per capire
Quindi per me se lei mi conferma va benissimo io quello volevo solo la conferma adesso per far risparmiare tempo tribunale se possibile io vorrei solo dire che le nostre analisi partono dal nome di bilancio e questi sono il problema che abbiamo fatto valutazioni indifferenti su questo abbiamo intrattenuto al tribunale che su questo naturalmente siamo pronti a rispondere se lei ritiene che queste valutazioni siano tecnicamente errata
D'accordo
Quindi i numeri dei professori da scrittori e lì quindi quelli sono presidente scusi ma c'è un problema euristico capisco risponde
La stessa parte civile in una deposizione su consulente ha detto che quei numeri su carta da formaggio permesso numeri buoni son numeri che i consulenti hanno tredici
Dai conti nella loro casa sulle no miei consulenti se la canzone più li hanno riportati nella tante però a sentire le annualità denunciare
Nella loro relazione sono in realtà gli stessi numeri che stanno nel funziona e sinceramente io non riesco a capire qual è il valore aggiunto e andare a chiedere ai consulenti
Degli imputati se i numeri che novanta ha già inserito nel bilancio tra forma e che sono gli stessi che hanno riferito i consulenti del pubblico ministero sono buoni fino agli oneri hanno detto che canterà formaggio non è che questa carta formaggio diventa carta da parati perché e i consulenti degli imputati vanno a sostenere che sono buone cioè un procedimento che possiamo proseguire per i prossimi due giorni fa mi sembra una follia
Allora è semplice una domanda no adesso deve parlare il tribunale delle regole processuali lei pone una domanda il PM si oppone nati si oppone no e spiega perché e di nuovo in tribunale
Interviene dicendo cosacche
Si tratta di considerare dati oggettivi quelli che non hanno fatto loro è la terza volta che il tribunale lo dice loro lavorano di fra tosse non abbiamo capito intervenite perché non c'è problema
Ma sul da in questi qui del bilancio di cui prendono atto per le loro considerazioni è così professori giustamente fatto molto Bilancio no gli è stato dato mi sono stati dati i bilanci con tutto quanto abbiamo detto note integrative allegati di cui voi prendete atto di usate per le vostre valutazioni e così certo credo che si possa fino no ma ne siano portato ecco il punto quindi andare a chiedere alloro spiegazioni sulla formazione di queste voci no
E ulteriori valutazioni rispetto a quelle mi perdoni che loro hanno indicato nella slide che ci hanno appena atto vedere e di cui abbiamo parlato quindi ulteriori domande a condimento delle voci di bilancio così in positivo o in negativo non saranno ammesse
Ferrara lei poi alla fine le conseguenze che riterrà alla luce della sua consulenza
Basta andiamo avanti
Tecnicamente così quindi andiamo avanti
L'opera e in questi termini l'opposizione del pubblico ministero è accorta prosegua avvocato ministro
In
Chiedo scusa al tribunale rispetto al dato materiale della coincidenza dei numeri volevo soltanto dare piena informazione in più
Ma proprio rispondendo sul dato fattuale ma con disperdendo l'interpretazione già capito l'importante professore capire ma cosa avete fatto voi
Perché
Quali dati siano stati forniti e cosa avete fatto voi questo discrimine importante in ragione del contenuto delle domande che l'avvocato può formulare no Cannes controesame questo ritengo perché
Abbiamo anche lui delle regole processuali da rispettare
Quindi
Se deve chiarire aree cosa deve chiarire rispetto frapporre sospendo doveri indignati che voi avete utilizzando una che da noi utilizzati sono sostanzialmente i medesimi che compaiono nella relazione tasche coglie con un'avvertenza che noi per i bilanci antecedenti al due mila dodici che abbiamo inserito qui per darvi la serie storica completa
Abbiamo preso i bilanci già diciamo al netto degli Effetti del re statement del due mila tredici quello che correggeva il maggior valore delle passività in modo da dare solo il divario tra
Stati aperti in versione corretta e saldi chiuse ecco solo per dirle che ce la puoi fare una differenza su quei numeri ma è spiegabile lattuga questo aggettivo perché era affronti ripeto tra qualche dite voi e quello che dicono gli altri consulenti
A maggior ragione abbiamo per anche un terzo qua presente in aula no
Saranno le conclusioni del niente e
La relazione tasca corrieri di
Ha posto in evidenza numerose discrepanze l'ultimatum la domanda avvocato cioè cerchiamo di intenderci perché se no il processo va avanti all'infinito non è intenzione del tribunale limitarla nel tempo
Ma francamente poi che anche lei a ecco il suo consulente presenti in aula perché e raffronti tra le valutazioni tutte e lo chiediamo poi a loro va bene che sono altrettanti consulenti della banca cioè
Allora relazione del ventitré gennaio due mila venti pagina cinque
Leggo che
Le due diverse contabilizzazioni come titoli di Stato e come derivati
Sarebbero testualmente
Due vestiti riversi che finiscono per evidenziare gli stessi rischi e producono impatti sostanzialmente analoghi
Sul livello del patrimonio netto e della redditività complessa della banca complessiva della banca
Ma non siete veramente sicuri lo confermate questo
Sì anche perché i numeri della redditività complessiva stanno lì e le due spezzate si sovrappongono i numeri del patrimonio scusate ne stanno nella slide ottantanove presentata alla precedente udienza
Mi sostanzialmente le tue spezzata rossa Gruber la redditività complessiva si sovrappongono sia assalti aperti Castaldi chiusi la stessa cosa mi sentirei di dire accade per le tue spezzate rossa e blu del patrimonio netto
Grazie
Quindi lei confermate contabilizzando le operazioni come titoli o derivati
L'oggetto di tali transazioni o i loro flussi finanziari i margini di guadagno
E inconsistenti i profili di rischio erano comunque chiari e non cambiavano apponendovi sopra undici una differente etichetta
Ah sì scusi pagina quattro cinque sempre della vostra relazione
Quindi questa affermazione chiedo conferma di questa affermazione
Certo però vorrei leggere la frase dall'inizio se lei me lo consente avvocato
Se infatti allora
Partendo dalla struttura di Santorini e Alexandria pillola
Così come è stata apertamente raccontata al mercato a partire dal bilancio due mila dodici
Quindi con tutte quelle informazioni presenti a pagina centootto della nota integrativa e in altre parti della nota integrativa
Che spiegavano quali pattuizioni erano state concluse tra Banca Monte dei Paschi e da una parte dodici banche dall'altra Nomura
Beh a questo punto
L'oggetto delle transazioni i flussi finanziari i margini di guadagno e ahimè anche consistenti profili di rischio Hirano comunque chiavi sia che se ne parlasse come di transazione da contabilizzare assalti chiusi o che lei si considerassero transazione da trattare assalti aperti
Essere chiari potrebbe significare una cosa non cambiare ha un significato diverso e non cambiavano e non cambiavano apponendovi sopra un'etichetta diversa quindi vuol dire che rimanevano identitaria mente uguali
Me lo conferma questo
Lei può confermare questo
Non so cosa voglia dire ed entità vivamente uguale non cambiavano non cambiavano vuol dire che se a uguale cento big uguale cento a è uguale bit
Se ha e cinquanta e be e cento sono diversi tra loro
Ma le transenne le diffusione svolgendo io le sto leggendo quello che lei ha scritto poi non vorrei Cardoni avvocato di flussi di cassa di queste operazioni
E mi ricordo che abbiamo mostrato un grafico relativo ad Alexandria ma una nostra relazione del due mila tredici c'erano anche flussi di Santorini
Quelli erano e venivano resi noti al mercato con una nota integrativa con la nostra relazione per l'assemblea quindi io mi sentirei di dirle che sono comunque identici perché quelli sono sono quelli che non lo abbiamo descritto che lei li rappresenti a saldi aperti o che lei li rappresenti Assad va bene andiamo avanti
Ha risposto chiarisco
Ritornando alle operazioni dodici banche Nomura
Una volta riclassificate come SIDS si sarebbe trattato di operazioni in cui Monte Paschi acquistava oppure vendeva protezione
Vendeva protezione
Grazie
è vero o non è vero che in base alle politiche contabile e gestionale di Banca Monte Paschi
Per come comunicate nei bilanci undici DS inclusi nel portafoglio ordini negoziazione di vigilanza
Corrispondevano integralmente a quelli presenti nel portafoglio di negoziazione contabile o di bilancio
Con la sola eccezione dei Cds per il portafoglio bancario in cui la banca comprava protezione
è vero oppure no che così stiamo parlando della vertenza pagina trecentosettantadue del Bilancio giusto perché io la posso a seguire
Settecentoventinove allora di quale bilancio mi perdoni due mila dodici allora un attimo che la recuperiamo grazie
Qua guardi ne abbiamo una cosa
Sì
Fava controlla
Io sto incastrato
Eccola
Esatto
Questa è una circostanza che noi abbiamo già evidenziato al tribunale mi sono permesso di riprogettare la slide centouno tra quelle che abbiamo presentato la volta scorsa
Perché ne nei bilanci di Monte Paschi ed atti assalti aperti quindi con le operazioni Alexandria e Santorini
Nel banking poco anche dal punto di vista contabile insomma in ogni caso nel banking book manda il portafoglio negoziazione né né contabile né di vigilanza e ha già spiegato che c'erano dei casi in cui due portafogli e non coincidevano e questi casi in quel momento erano relativi al ansia di contatti tra cui mi ricordo venivano citati i contatti
Derivati sul credito credit default swap con cui Monte dei Paschi comprava protezione questo spiega perché l'avvocato prima mi ha chiesto di ripetere che sua Alexandre Santelli Santolini si vendeva protezione dice ma quel di quel disclaimer faceva riferimento soltanto ai contratti che comprano protezione quindi Alexander Santolini dentro c'è sì ma quello è il bilancio a saldi aperti dove nessuno aveva mai pensato
Di mettere Alexandria e Santorini nel portafogli di negoziazione rilancia e quindi non si poneva il problema di dire solo nel portafoglio negoziazione il bilancio ma noi li abbiamo messi quello di vigilanza perché non c'era proprio nell'aggregato di partenza no io se posso no la domanda era io sto cercando di dire sì però la domanda è un altro lei sta rispondendo a una domanda di un olio fatto
La domanda che io le sto ponendo è questa
La politica di bilancio di Banca Monte Paschi nella redazione del bilancio così come illustrata nella nota integrativa era basata su questi principi che adesso le rileggo
Cioè in base alle politiche contabili e gestionali di Mps
I Cds inclusi nel portafoglio di negoziazione di vigilanza
Corrispondevano integralmente a quelli presenti nel portafoglio di negoziazione contabile
Con la sola eccezione del CGS per il portafoglio contrario lo banca comprava protezione questo è un Criterium della banca tutta scusi avvocato ministro ogni lo dicono loro cioè chi la domanda ai consulenti quale perché i cui principi sono illustrati mi perdoni la letto lei adesso la dialetto anche noi da quelli che li adottò no no si prevede allora lì dentro io si adotta questi principi
Li spiega lì dice lui chiediamo conferma loro di cosa lancia nei loro chiediamo cosa stiamo chiedendo al teste diamo conferma se non abbiamo ricevuto nelle relazioni che abbiamo ascoltato in sede di esame informazioni diverse da quelle che io ho appena enunciato e che la banca indicato nei bilanci
Non ho capito no scusi eh beh abbia pazienza sarà allora la stanchezza no non ho capito che cosa chiediamo a loro cosa gli chiediamo chiediamo punisce gli ormoni se
Nelle loro relazioni che sono state fatte qui
Per il tribunale come consulente o no se nelle loro relazioni
Hanno tenuto conto
Cioè la Banca Monte Paschi nel redigere il Bilancio e questi portafogli di negoziazione Lanza sì
Adattava a questi criteri questi principi cioè in pratica le basta quindi io vediamo deve prima di anche il tribunale deve capirlo fa il contenuto della domanda no cioè lei giudice
Tu denunci cerchiamo di parlare chiaro
Indugi certi principi poi quei principi che ha dei rinunciato a cui hai detto io mi atterrò a questo sei stato coerente o no è questa la domanda che vuole fare sì Tim
Intorno
In parte sì e se in parte si desse nelle loro valutazioni successive quindi quelle che sono state fatte dopo hanno tenuto conto in questo concetto chi deve tenere conto loro di Wembley chiara
Allora
La prima domanda tieni ad una logicità incoerenza della formazione quanto pare questo capito il Tribunale del bilancio rispetto a certi spiegazioni navale delle voci di bilancio sono gentile cioè loro sottostante dello riportate in onda
Però io ti spiego nella nota integrativa come da alto come faccio come appunto va bene allora nido io dei criteri sono stati rispettati per qualche voci potete dire sì se
Palco l'altra domanda qual era l'approfondimento
Perché
I consulenti hanno detto che i Cds non erano nel portafoglio nelle loro relazioni
In realtà la banca invece nei suoi principi denunciava egli avrebbe questa storia del portafoglio chiariamola siriano o non c'era no
Da lui dice di no lui dice d'infarto ed un criterio proprio che si sono dati due perché hanno spiegato i Cds sono esclusi dal portafoglio
I Cds in cui comprava protezione
Qui invece sono quelli in cui la vendeva protezione va bene così abbiamo capito
Va bene io però vorrebbe sul punto ricostruire termine della questione sempre molto brevemente
Lei non ha l'eguale cinque minuti di interruzione anche per voi e tutto quanto cinque minuti ci rivediamo rifacciamo un po'il punto sosta domanda perché sembra un po'troppo larga avvocato finestroni ad vediamo se riusciamo a contenerla nella pausa ci pensa si produce la premessa
Se la banca considerata queste operazioni si chiese o meno perché se non si diciamo anche questa premessa la vede adesso c'è la pallida lei non è un'opposizione una specificazione adesso riprendiamo
Bene possiamo proseguire
Si sono riposati un attimo anche i professori l'ultima domanda avvocato ministro di ritorni con chiarezza all'ultima domanda e la punta grazie presidente io ho cercato di riformularla sì il sperando
Di aver raggiunto la chiarezza la chiarezza del del mio pensiero e poter ottenere una risposta né
I consulenti nelle loro relazioni quella del gennaio due mila venti
Hanno sostenuto che se queste operazioni fossero state classificate come SIDS in ogni caso non sarebbero state inserite nel portafoglio di vigilanza
Nel bilancio quindi nei criteri di formazione del bilancio è scritto organo di integrativa del bilancio nei principi di formazione del bilancio di Banca Monte Paschi tutti derivanti che sono inclusi nel portafoglio vigilanza
Sono mancati inclusi nel portafoglio contabile
Coincidono i due portafogli
Ah ovvero che di due eccezioni voce mi interessa uno in questo momento
Quando
Attraverso il Cds la banca
Acquista protezione quest'delle eccezioni
Coincidono ma se l'amante acquista protezione non coincidono più
Noi però un attimo fa abbiamo visto che l'operazione non Mura che la banca vendeva protezione non acquistava protezione
E quindi c'è un'incongruenza in tutto questo ragionamento
Questa questa eccezione è ovvio che non si applica e quindi la domanda è
I consulenti
Di questo aspetto ne hanno tenuto conto quando dicono che nulla sarebbe cambiato questa
Assolutamente sì spiego anche perché
In quel momento nel portafoglio di negoziazione a fini di bilancio Santorini e Alexandria non c'erano
Quindi quando io faccio la lista delle posizioni presenti in quel portafoglio che non vengono trasferite anche nel portafoglio di percezione di vigilanza
Non parlo di Santorini e Alexandria perché non ci sono
è come se su questo tavolo c'è il computer e il mausoleo che io dicessi è tutta roba mia fuorché il Mauser che è del professor Petrella est diciamo a perché non ci hai detto che anche la valigetta
Nome del professor Petrella perché non c'è una valigetta su questo cavolo in questo momento
E chiaro che quel disclaimer si riferisce a ciò che in quel momento c'era nel portafoglio negoziazione a fini di bilancio non era pensabile che ci si mettesse tutto ciò che eventualmente avrebbe potuto esserci
Anche perché le regole sul portafoglio di percezione di vigilanza comunque sono chiare
Ci va dentro soltanto ciò che è detenuto per la negoziazione e non ci può andare dentro ciò che non può essere coperto agevolmente sterili usando il rischio quindi è chiaro che quelle due operazioni non ci potevano andare nel portafoglio di percezione vigilanza se fossero state inserite nel portafoglio d'eccezione il bilancio di disclaimer avrebbe incluso anche quelle ma poiché non poiché non c'era ma era inutile fare un disclaimer su ciò che nell'aggregato di partenza non ci stava
E proprio questo il punto
Se fossero state riclassificate correttamente ci sarebbero finite
In quale portafoglio mi perdoni
Nel portafoglio di vigilanza ovviamente quello che vi
Dunque
Con l'abbiamo abile e di vigilanza abbiamo tenerezza l'abbiamo detto entrare in vigilanza grazie l'abbiamo detto diffusamente la volta scorsa se fossero state classificate nel portafoglio e negoziazione contabile
Comunque non sarebbero finite nel portafoglio negoziazione di vigilanza perché non avevano le caratteristiche per starci
Mi ha chiesto se fosse certamente perché se fossero stati incluse nel portafoglio di vigilanza avrebbero avuto un effetto completamente diverso
Allora nell'operazione
Facciamogli ripetere le caratteristiche in base imposta
Doveva alla dovere della vigilanza quali sono le carte
Cioè di sono tutte le dice lei lo fece lo dice la Banca sono tutti i Cds tutto no facciamoglielo dire all'Europa sì no prego
Contabile e di vigilanza il passaggio e le caratteristiche va bene sinteticamente
Allora cominciamo col dire che il portafoglio utili negoziazione include Investimenti che si intende rivendere nel breve periodo questa è l'idea del portafoglio negoziazione voglio fare profitti ma al limite anche perdite ma attraverso un'attività di negoziazione di trading Conte colpendo il lucro dei differenziali perché riesco a interpretare correttamente i trend di mercato negli affari profitti questo è il portafoglio di
E quindi cominciamo col dire che le operazione Alexandria e Santorini erano relazione nate per stare in piedi stabilmente
Venticinque anni nel caso di Alexandria e una durata molto lunga che ora non ricordo nel caso Santorini quindi erano tutto il contrario di un'operazione messa in piedi con un'ottica di breve termine per smobilizzare la rapidamente e fare un profitto
Dirò di più che siccome non operazioni molto specifica
Erano operazioni una durata particolare fatte con una controparte specifica
Non c'era un mercato dove potevano essere vendute o coperte rapidamente con un'operazione segna quindi non sarebbero state nemmeno in quello contabile
è no attenzione nel momento in cui io le Ray qualifico contabilmente come derivati
Il principio contabile è molto severo e mi dice che la stragrande maggioranza dei derivati in quanto tali vanno nel portafoglio negoziazione per finalità contati
La vigilanza cagionino quello contabile ci sarebbe stato nel caso che si raggiunge assolutamente sì
Siamo alla vigilia la vigilanza ragiona con degli occhiali un po'diverso perché siccome il portafoglio sezione vigilanza è un portafoglio considerato meno rischioso perché è fatto di posizione negoziabili e quindi se cominciano a esserci delle perdite possibile chiuderla rapidamente c'è un mercato su cui le posso dismettere prima di darle il permesso di mettere potrà fare azione di vigilanza una cooperazione come santo video Alexandra che non può essere smobilizzato rapidamente perché quando hanno chiuso Santorini all'esame hanno trattato per mesi conto e Che Banca e Nomura
E non può nemmeno essere coperta rapidamente con una prestazione di segno opposto che la sterilizzati perché non c'è un mercato liquido di operazione di questo tipo
A quel punto la vigilanza dice no nel portafoglio perfezione affini di vigilanza non te la lasci commenta perché non ha quelle caratteristiche di agevole chiusure degli atti queste direttive
Leda l'articolo quattro del Regolamento cinquecentosettantacinque due mila tredici che dà una definizione generale di portafoglio i negoziazione di vigilanza e l'articolo centodue impone quella limitazione
Che richiamavo poco fa cioè per poterci stare le posizioni devono essere o esenti da restrizioni che ne limitano la negoziabilità e non era così perché non si trattava di titoli quotati che potrebbe essere ceduti sul mercato l'unico modo per chiuderle andare vado e Che Banca o Nomura e aprire una trattativa
Oppure in alternativa possono essere coperte cioè doveva vedere un terminale sul quale si negoziano delle operazioni simili ma dopo ebbe una posizione uguale ma consegna contrario e in questo modo tanto guadagno da una parte tanto perdo dall'altra gli effetti economici per me sono nulli
Ma non c'è un mercato dove io possa negoziare un'operazione di copertura
Quindi alla luce di questi criteri sanciti nell'articolo centodue
Non era possibile classificare queste operazioni pure entrate con il bilancio stati chiusi nel portafogli e percezione contabile non era possibile a farla entrare anche nel portafoglio di negoziazione di vigilanza
E questo lo dice la Banca d'Italia lo dicono i consulenti del pubblico ministero cokerie tasca cioè questa è una lettura devo dire abbastanza condivisa tra tecnici
Va bene diciamo che
Prendiamo atto questo è il vostro Cinzia
Nella memoria del ventitré gennaio due mila venti pagina sessantadue
Si fa riferimento all'esistenza di altri casi di contabilizzazione assalti aperti
Citando Intesa San Paolo UniCredit Banco Popolare e proposte di Goldman Sachs
E adesso io però mi faccio una domanda avete avuto modo di acquisire i contratti di queste operazioni Intesa San Paolo UniCredit Banco Popolare Goldman Sachs per poter dire che erano uguali
La risposta è no abbiamo argomentato nella nostra relazione per quali motivi ci sono delle spiccate affinità in particolare con riferimento alla proposta di Goldman Sachs sappiamo spero portato all'attenzione del tribunale l'esistenza di numerosissimi punti di contatto
Il contratto dell'operazione con dodici manca e dell'operazione Nure includeva una particolare clausola ne abbiamo già parlato ci presto delivery
Può brevissimamente ma in modo chiaro spiegare che cosa significa questa clausola
Significa che in caso di default della Repubblica italiana
E possibile consegnare non soltanto un determinato titolo ma si può scegliere il meno caro in una rosa di titoli tutti accettati ai fine della chiusura del contratto
Cipressa tu dell'Iraq significa il più cheap il più economico da consegnare
Sempre su questo argomento
In base al contratto dell'operazione con Nomura questa clausola Città Studi livelli si applicava soltanto nel caso in cui si fosse verificato il default della Repubblica italiana
Oppure
La risoluzione sia verso sì si sarebbe avuta anche nel caso in cui le parti per qualsiasi motivo si accordavano a chiudere l'operazione
Quattro premesso che questa clausola era abbastanza frequente in questo tipo di operazioni c'era anche nell'operazione che l'ingegner dico un'altra cosa
Posto come Goldman Sachs alla banca che era come ricorderete da contabilizzare sì assalti aperti non assalti chiusi secondo quanto raccomandava il suo estensore
Mi sembra di dire che la possibilità di CIPE strudel Leather fosse presente in caso utili default o di credit event se però lei
Sul contratto solo soltanto in caso di default
Che io ricordi francamente sì poi se lei ha sottomano il contratto e vuole contestare abbiano le nuova diversa sono pronto a ricredermi se lei non avere indicazioni di riunioni così va bene così
Lo confermo sì
Nel caso di chiusura anticipata dell'operazione Nomura per libera volontà delle parti ovvero escludendo il caso in cui l'operazione fosse stata chiusa per il default della Repubblica italiana
è vero che i contratti regolare regolavano quali titoli Nomura avrebbe dovuto consegnare a Mps e che contrattualmente Nomura poteva restituire altri dischi P
Mi mi perdoni avvocato le confesso che non la stavo seguendo una tregua Giovannoli porrà la domanda precedente perché mi era rimasto un punto appiccicare vari un'economia libera lei mi sembra che a parlasse di conclusione anticipata del contratto
In assenza di default della Repubblica italiana quindi non era me il contratto che aveva alla sua naturale scadenza
Ne è il contratto che termina anticipatamente in caso di default ma era un tertium per così dire a me non sembra di poter dire che non ce n'erano previsioni specifiche e che quindi la conclusione anticipata in realtà nasce seppe libero cordolo tra le arte
La decisione di modificare la previsione contrattuali sì non è registrato un nuovo contratto
Ma diciamo che più che altro era la decisione di estinguere anticipatamente le previsioni contrattuali per libero accordo tra le parti senza attendere la scadenza finale ovviamente fatto vendo delle condizioni che non era un contratto originario erano di il mutuo gradimento tra le parti
Grazie cerco di accelerare così riusciamo a stare nei tempi passiamo agli aiuti di stato come risulta dai documenti della Banca d'Italia agli atti nell'azione è possibile amikacina documenta la pace così la seguiamo Mennea
Un attimo solo
Silenzio
Sei tre
Allora l'allegato sei tre della Memoria delle nostre della nostra del nostro consulente di parte civile denominata j'accuse
Un attimo solo
Beh ci può dire la pace ma gentilmente
Sì no non c'entra
Come risulta dal documento questo sei punto tre della nostra memoria nel giugno due mila dodici fu avviata dalla Banca la procedura di aiuti di Stato
Monti Bond
Questo intervento si rendeva necessario per far fronte a un disavanzo di capitale calcolato dall'erba nel settembre del due mila undici
La domanda è banalissima lei ricorda quanti sono stati gli aiuti di Stato concessi a monte a Banca Monte dei Paschi nel due mila tredici
Ma una memoria mi perdoni
Ma penso che sia documentale no
Non lo ricorda confesso di no quanti sono stati i Monti Bond
Due miliardi
Ce lo dica lei a due miliardi di euro
è vero o non è vero che le operazioni dodici banche Nomura che allora venivano contabilizzate come titoli di Stato contribuirono rispettivamente per ottocentosettanta milioni è un miliardo e duecento milioni di euro
Ovvero due miliardi e settanta milioni al disavanzo di capitale Eva di due miliardi che si rese necessario per gli aiuti di Stato no non è tenero
Grazie
Se vuole le spiego anche per loro
Si fa nove
Il tribunale invece lo vuole sapere perché non è vero che grazie
Come abbiamo spiegato la volta scorsa in realtà la decisione dell'erba in funzione della quale venne quantificato è il supplemento di capitale che un certo numero di banche europee furono chiamate a raccoglie ferro irrobustirsi durante la fase di tempesta dei mercati all'epoca della crisi dello spot
Dipendeva anche dalla rimozione del filtro potenziale sul portafoglio cioè se questo faceva sì perfetto te la rimozione del filtro potenziale l'impatto delle operazioni Santorini e Alexandria sul patrimonio di vigilanza fosse esattamente lo stesso assalti aperti ossa
Le mostro le mostro un documento punto quattro all'ordine del giorno dell'assemblea del ventinove aprile due mila tredici Banca Monte Paschi di Siena
Con evidenziati da una parte per capire se la sua risposta è coerente con quello che la banca riportava
Son rimasto senza
Vi chiedo scusa al tribunale della coppia ce l'abbiamo in un'area dove era già ce l'hanno ridata per comodità di lettura qualcun Da Rin andremo a vedere le trascrizioni di queste ultime
A me sembra che dica esattamente la stessa cosa che ho detto io e cioè che la richiesta delle va rimuovendo il filtro prudenziale sulla riserva FS faceva sì che l'Effetto di Alexandria e Santorini
Che prima non raggiungeva il patrimonio di vigilanza perché c'è il filtro prudenziale che isolava il patrimonio di vigilanza privata operazioni
Diventa in realtà un effetto analogo a quello della contabilizzazione a saldi chiusi della banca dice proprio guarda che ci sono che serve FS che con la decisione dell'erba vanno patrimoni di vigilanza e quindi incidono sul patrimonio di vigilanza
Ma questo come dire che è esattamente lo stesso trattamento nei due casi
Poi chiudo ma vorrei leggere sull'inciso perché così il tribunale è in grado di valutare benissimo tutto lo scenario la rilevazione operata ai fini ebanisti così dove sta leggendo il foglio che le ho appena dato e che ho dato al tribunale evidenziato
La rilevazione operata in fila Emma
A
La rilevazione operata ai fini Erba a fine settembre due mila undici ai evidenziato per la banca una riserva a S S negativa per tre virgola due miliardi circa
Di cui uno virgola due imputabili all'operazione non mura e ottocento settanta milioni imputabile retrazione Deutsche Bahn
Costringendo la manca come si è detto a ricorrere
Ad onerose azioni di rafforzamento patrimoniale che hanno generato ed genereranno ulteriori danni
Sì però io vorrei leggere se mi ha consentito il capoverso precedente se no non si capisce queste lui mi sembra chiaro però si dice si rileva che le minusvalenze maturate sui titoli di Stato a lunga scadenza acquisite dalla banca in forza delle operazione qui illustrate sono Santorini e Alexandria
Queste minusvalenze vengono iscritte in un apposito riserva negativa di patrimonio la riserva ai sequestro mai siete maestri nel due mila undici tale posta con da mille stata presa in considerazione dall'Eba la quale ha incluso tale riserva nella valutazione dei requisiti patrimoniali cioè ha tolto il filtro prudenziale quindi togliendo il filtro potenziale l'impatto è diventato esattamente lo stesso che cela saldi chiusi oppure Astaldi aperti e lo stesso non si può dire che ci sia un impatto differenziale
Avremo modo di ritornarci ma l'osservazione era soltanto per dire che qui poteva esserci un buco di due miliardi
Di titoli finanziati con titoli di Stato Monti Bond ma avremo modo su questo punto tecnico di ritornarci questa è la nostra posizione riguardo alla
Come ho detto quelle plusvalenze c'erano comunque anche assalti chiusi
Quindi è corretto dire che se sarebbe corretto dire che se le operazioni dodici banche Nomura non fossero esistite non ci sarebbe stato un deficit patrimoniale di due miliardi e dunque non sarebbe servito
Assolutamente ricorrere agli aiuti di Stato
Ma sì sì ma questo è un tema diverso guardi che nove la nostra prima relazione quella del due mila tredici che lei ha citato più volte
L'abbiamo scritta proprio perché la banca dovrà proporre all'Assemblea di agire in giudizio contro il dottor vigna e l'avvocato Mussari
Deve avere fatto delle operazioni che hanno esposto la banca di rischi sensibili e si sono poi concretizzati negli anni successivi
Mai il nostro giudizio su quelle operazioni è stato un giudizio accondiscendente
è diverso per opporci nella prospettiva che qui interessa che è quella dell'informativa al mercato noi stiamo dicendo che una volta fatte le operazioni
Il mercato era in grado di percepire comunque Just alti aperti a maggior ragione quando si davano il bilancio due mila dodici tutti i chiarimenti sulla struttura delle operazioni e in più i prospetti proforma
Ed è in grado fu comunque di percepire senza bisogno della formale adozione dei saldi chiusi i rischi
I potenziali margini di guadagno che le minusvalenze maturate per effetto di quelle operazioni quindi se queste obbligazioni luminoso anche alla Commissione Europea quindi
Quindi non è è radicalmente diverso
Avvocato talenti esistenza dell'investimento non di contabilizzazione saggezza quindi se queste operazioni non ci fossero state Monte Paschi avrebbe avuto bisogno dei due miliardi di Monti bond
Vuoto difficile fare la storia con i se e con i ma bisognerebbe vedere quali operazioni all'onorevole abbiamo ha detto ma quando il giudizio sopporta operazione risposta perdoni professore ma quindi
Edifici il mio giudizio su queste operazioni è un giudizio negativo queste sono operazioni col senno del poi
Hanno esposto la banca a
Sensibili professore ma nessuno ha chiesto il suo giudizio su quest'operazione la mia era un'affermazione no scusate questo lo devo dire la mia era un'osservazione tecnica e la domanda è semplice se queste operazioni non ci fossero state i Monti bond sarebbero stati necessari per Monte Paschi la nostra conclusione euro la vostra conclusione cuore se al posto di queste operazioni non ci fosse stato nulla
Evidentemente non ci sarebbero state relative minusvalenze e non ci sarebbe stato quella deficit sulla riserva FS che ha condotto insieme ad altre perdite alla richiesta degli aiuti di Stato
Le basta attraversare postata avvocato ministro grazie
E vero o non è vero che la commissione chiedeva all'epoca
Di distinguere se il ricorso agli aiuti
Fosse dovuto leggo ha problemi di redditività legati all'attuale gravissima situazione del mercato finanziario piuttosto che a un comportamento eccessivamente temerario e che le istituzioni finanziarie interessate dalle perdite derivanti da inefficienze di una cattiva gestione delle attività e delle passività o da strategie rischiose
Potrebbero rientrare nel normale quadro degli aiuti
Al salvataggio va be'rientri sinceramente ancora una volta innescata il modo di procedere cioè si legge nel documento
Si chiede se è vero ed è vero e quello che sta scritto il documento
Nel fare l'elaborato
Qual è stata la misura della considerazione di queste affermazioni perché bisogna capire se uno ne ha tenuto conto o no io devo poter dire
Le mie cause del dissesto dipendono da sana prudente gestione ma posseggo molti titoli di Stato e quindi sono danneggiato dallo spread o viceversa ho fatto una valanga di Npl o la banca in dissesto perché o cattiva gestione e non ho diritto ad avere gli aiuti di Stato io questa
Questa
Considerazioni di sviluppare si sono un consulente devo oppure aprire un'idea preciso su questo punto rispondo alla sua domanda ne abbiamo assolutamente tenuto conto lecca le pagine intorno a pagina centoquarantanove della nostra relazione
Abbiamo proprio riportato su questa normativa comunitaria a cui lei fa riferimento
E abbiamo anche spiegato che Montepaschi aveva subito perdite molto consistenti per effetto di un investimento in titoli di Stato
Che a fine due mila dodici era nell'ordine dei venti tra i venticinque miliardi
Inclusi cinque miliardi delle transazioni e strutturate Santorini e Alexandria perché c'era una crisi dei mercati perché lo spread con la Germania come tutti ricorderanno
A partire da giugno due mila undici aveva cominciato ad acuirsi in maniera drammatica arrivato il Governo Monti ed è una storia che tutti conosciamo ed è una storia di perturbazioni di mercato
Relative al valore dei titoli di Stato italiani
Grazie
Secondo la sua considerevole esperienza se una banca per ipotesi per ipotesi falsifica se il bilancio è di scrivesse cinque miliardi di titoli di Stato
Al tempo stesso occultando cinque miliardi derivanti particolarmente rischiosi
I doni a creare un buco di capitale per diversi miliardi
Questa è l'ipotesi scolastica
Lei ritiene che un fatto del genere sia compatibile con i criteri di sana e prudente gestione se possa essere considerato come una regolare attività di amministrazione ovvero una situazione conforma disposizioni legislative amministrative e statutarie che regolano l'attività di una banca oppure no
La risposta è dipende se vuole le spiego rapidamente da che cosa
Se dice
I bilanci mosso i bilanci sono poveri o falsi non dipendono e come la giustizia non va percentuale però se lei me lo può spiegare io l'ascolto
Prove immaginiamo che questa banca
Nel decidere di riconfermare l'esposizione come titoli di Stato sia consultata ripetutamente con le autorità di controllo
Con una serie di consulenti revisori che hanno confermato la bontà di questa postazione
E comunque abbia dato piena disconosceva al mercato di tutte le caratteristiche delle operazioni
E persino dell'impatto che le stesse avrebbero avuto se contabilizzate a saldi chiusi io francamente non riesco a vedere nessun attentato alla sana e prudente gestione adesso
Le chiedo scusa ma mi sembra d'aver capito senza ombra di dubbio che la responsabilità questo punto sia dell'autorità di vigilanza delle società di revisione che sono state sull'argomento interpellate ha capito male avvocato
E sentiremo la registrazione perché io ho inteso così adesso
Se andiamo a fare Sistina
Va beh
è vero oppure no che quando il sedici dicembre due mila sedici la banca comunica alla correzione dei bilanci sia l'operazione dodici banche che non mura erano state chiuse
Sia nero si è vero o non è vero che nel comunicato stampa del sedici dicembre due mila quindici la banca continuo a descrivere le operazioni come acquisti di titoli di Stato
Dovrebbe cortesemente mostrarmi il passaggio a cui lei fa riferimento grazie
Quello che Leonardo non so se ce l'ha
Se l'ha letto scusi stavo guardando al momento a prego scusi lei no alle chiamandole di andava in scena vagando chiedo scusa perché c'è una domanda ancora di riguarda lo stesso documento
Lo sai lo sanno tutti
Lei mi potrebbe gentilmente indicare il passaggio in cui la banca ritiene che si tratti di titoli di Stato così leggiamo esattamente le parole utilizzate dalla banca grazie
Non ho adesso non l'ho evidenziato
Sono trentuno pagine questo comunicato non non io desidero essere collaborative risponderle però se devo leggere o trentuno pagina devo prendere un quarto d'ora di pausa
Un attimo un attimo adesso con il computer riusciamo forza ricostruirlo
Punto nove
Scusate Adriano Raffaelli ma per evitare anche quarto d'ora di pausa
E se la domanda avverte sulla conferma di qualcosa che sia scritto hanno scritto su un documento che agli atti teniamoci l'acquisizione del documento agli atti e precedenti se c'è una domanda invece nessun passaggio specifico di questo documento agli atti e si vuole chiedere alla valutazione percosso lenti rispetto a quel passaggio pazienti che passa faccio ci sarà la valutazione
Sì sì l'ho capita parte anche condivisibile
A anzi no in parte condivisibile però a questo punto
Un parere dei consulenti andrebbe Espresso su questo punto cioè Banca Monte Paschi però si deve partire da un punto Banca Monte Paschi ha continuato a contabilizzare passanti aperti anche voi dopo la successiva secondo Respect mette l'invito ma non accettando mai
Di non mi perdoni forse lei è incorso in un lapsus può riformulare
Nel comunicato stampa del sedici dicembre due mila quindici la banca non ha riconosciuto me che ha commesso ore ne che ha fatto un falso ma si limitò a dire di aver recepito una posizione di Consob
è vero vero è vero
Non è questo un comunicato molto semplice nella sua struttura
La banca che cosa fa
Riporta tutto ciò che è successo che ha portato alla decisione al consumo del due mila quindici ma di cosa ha fatto la banca inizialmente quali sono i principi applicabili quali erano le evidenze a disposizione della banca e poi i nuovi elementi informativi forniti dal tribunale di Milano e quindi anche la decisione della Consob è di richiedere un esterno
Riporta le conclusioni all'angolo soprattutto documentale professore Syd Barrett soltanto per dire che non sposta le conclusioni Consob mamma comunque procede a riscrivere il bilancio a saldi chiusi per stampo la struttura del comunicato
Sì le faccio l'ultima perché
è vero che la banca nemmeno in seguito
Allora
Ha comunicato stampa
Ha mai ammesso gli errori contabili
E tanto meno un falso rappresentando sempre di aver recepito la posizione di un'autorità di controllo
E grandissima devo dire anche la la prospettazione che è emersa in questo dibattimento mi sembra coerente con questa sua lettura ma questo era quello che forse volevo sentirmi dire adesso presidente io vorrei depositare
Perché credo che sia abbastanza maturo visto l'esame dell'ingegner Vivona e il suo controesame
L'esame dei professori Carella resti loro controesame nuclei che sono emersi in maniera
Matto scoprirà su fatti oggettivamente indiscutibili e non discussi posizioni
Da parte dei consulenti tecnici diametralmente opposte
Quindi io ritengo e presenterà un'istanza perché venga eseguito un confronto fra i consulenti tecnici ai sensi del duecentodieci del codice procedura penale
Pm
Vi è una richiesta di confronto no è finito il controesame immaginiamo sia terminato prego qualche minuto articolare
La mia risposta
Prego qualche qualche minuto soltanto tra i allora facciamo così vi sono le cinque meno venti di quanto ha bisogno piano una decina di minuti
E gli altri consulenti modo tra tutti dinanzi al giudice
Sì il no giusto giusto il confronto ora il tribunale ha capito che volete il confronto vediamo se ne andrà tutto bene tra loro stacca quali della procura generale no chi sono gli interlocutori e
A microfono scusi avvocato
No bene perché avevo no no no no io Presidente del sesto
Depositarli Ognissanti attenuante accade con crostone depositando in udienza sei per me e anche in sostituzione dell'avvocato fanatiche sostituisco
Un documento equipollente in cui chiediamo un confronto ai sensi degli articoli duecentoundici duecentododici del quale procedura civile Codice procedura penale
Fra i consulenti
De gli imputati della banca Montepaschi professori
Tre testi il consulente delle parti civili ingegnere Bivona perché dai documenti versati gennaio dagli esami compresa
Sulla pace
Difatti oggettivamente in non discussa l'abbiamo capito vogliamo capire chi siano o no interlocutori del convegno buona
Bigon anche loro due assessori sempre davvero invita il vostro consulente della parte delle parti civili e
Ma sentiamo oggetto del confrontare l'oggetto del confronto è indicato nella memoria
Le foto così tanti adatto già tutti no sì sullo scopo suolo notturno residente a sorpresa bene
Allora adesso noi interrompiamo ed è un quarto d'ora per Kaká gli ha avuto benissimo
La da una copia anche a noi poi vedete se se riuscite a interloquire oggi avvocato Raffaelli dove l'avvocatura
Anche lei sostituisce tutti quanti guardi
Le difese guardi il contenuto per qualche pare dovrebbe essere abbastanza agevole no dovrebbe però guardate la vi diamo un quarto d'ora se dopo questo quarto dura riuscite già interloquire bene se no ce lo dica possibili capendo
Allora
Noi peraltro avevamo forse anche qualche altra domanda in riassegnare a me
Per loro di consultarsi Torres ma quello non è un problema perché la lasciamo continuare prima del confronto ove mai ci sono vorremmo leggerci questa memoria e faccio presente che peraltro l'avvocato
Lucibello
Sì ma è sostituito cessioni ambientale Yuka idoneamente dall'avvocato Raffaele Lo
Per carità ecco io facevano la proposta a questo punto se potevamo aggiornare direttamente alla prossima udienza notare che noi completavamo il riesame ci leggeva diciamo ben Avesta memoria e poi dalla amo il vostro parere su questo anche il collegio emendamenti modo di leggere in questa settimana la memoria chiarezza
Tanto sì
è ragionevole nel senso che tanto l'ingegner Vivona è lui osteggiato intorno culture quindi comunque ci sarebbe stato il tribunale ovviamente adesso le fa
Intanto facciamo precisare
Ha già precisato il contenuto
No
A questo punto a fronte della richiesta così come formulata
Le parti o si pronunziano subito cioè il pm gli altri oppure chiedo un termine per fare lo lei cosa fa tiene l'avvocato Apa già anticipa un termine sì Presidente
Italia-Francia l'altro inizia il suo controesame quante domande hanno appare Molteni no io mi ero preparato un paio di domande sì però sinceramente vorrei fare anche un po'di mente locale su quello che è stato fatto in controesame
Però allora prendiamo atto di quello che lei ci dice facciamo così
Oggi interrompiamo qua a perché le parti loro chiedono il confronto
Gli altri chiede un termine per
Interloquire quindi il tribunale non deve neanche riservarsi finché non avete finito voi quindi smettiamo a alla prossima udienza prego l'ingegner Di buona di venire alla prossima udienza
Lei continuerà avvocato a il suo esame tanto ha detto che per i no ecco dopodiché interloquire nessun confronto e poi il tribunale si pronunzierà partite per cioè
Le parti piana tempo di legge stoppa al quella sì allora presidente volevo semplicemente sapere meglio la deposizione si si tratta di parlare di un confronto fra consulenti tecnici vi sono anche indicati impeditivi cantante
Sono veramente i consumi in piedi non abbiamo neanche letto quello che c'è a danno l'avvocato appunto cioè se si tratta di rispondere alla domanda al rientro
Facciamo un confronto fra i consulenti tecnici viti e il Pubblico ministero che i consulenti tecnici forniscono al tribunale delle valutazioni
Di fatti allora pubblico ministero il termine dato per questo
Astrattamente processualmente il confronto è possibile ok loro stanno chiedendo un qualcosa una prova che possibile salva poi la valutazione della rilevanza all'esito di quello della interlocuzione con le altre parti quindi è chiaro qual è l'intendimento del tribunale
Farvi ragionare sul contenuto farvi prospettare alle imprese dopo inventivo tanto oggi non lo facevamo il confronto no perché non ci sarebbe stato tempo qualora e quando fosse stato disposto
Quindi in poco tempo lei spesso ha chiesto
Qualche minuto il tribunale lì da più di qualche minuto si tratta di ragionare sullo scritto che è stato anticipato da nessuna parte avevo bisogno di leggere lo scritto prima Pnv appena finite residenti appena finito di dire che
Lei chiede del tempo glielo diamo ben più di dieci minuti le diamo fino alla prossima udienza
Come correttamente suggerito dall'avvocato apre il quale terminerà in pochi minuti
Le altre domande che deve fare interloquire echi di nuovo sulla confronto ci leggiamo anche noi quello che c'è scritto lì e fa il tribunale valuterà l'effettiva necessità di questo Consiglio
Perché a questo punto il tribunale che decide se servirà o no questo confronto
Sull'afflusso perché allora fu veniamo veniamo
No
Silvio conservato no non è giusto
Filosofica
Ci fornite funziona nomi allora
Sui testimoni residui vorremmo capire dalle difese dalle difese per l'avvocato Lucibello facciamo presto perché non non mi pare ci fosse nessuno è
Esatto
C'è qualcuno dei vostri
Sì ecco cosa fatte su questi testi perché avevate anticipato più forse rinunzia batta qualche teste sesti quali e quali invece l'interessa no per questioni organizzative di calendari allora nuovi
Abbiamo soltanto da sentire la consulente il tre uno cosa vi manca quella bus tutti gli altri siti avvocato Raffaele
Così come a casa sul
Sì sì fu al
Avvocato
L'avvocato amata
Insiste per la teste come si chiama Stefania
Stefania fatta e rinunzia a tutti gli altri suoi testi degli
L'avvocato Lucibello che lei sostituito Montero e hanno ne prende atto e non li fa propri
Prego
No Pubblico ministero ne prende atto non si oppone prima fa pronti resti rinunciate il tribunale revoca l'ammissione per l'avvocato
L'avvocato Lucibello abbiamo dentro da più nessuno quindi non c'è problema rimangono i suoi due artisti cosa all'avvocato Raffaelli conferma anche per l'avvocato Mucciarelli di rinunciare a tutti i testi residui
Quindi pere le posizioni viola il profumo l'avvocato Raffaelli rinunzia a tutti i testi restituiti a nello pone e il tribunale le revoca l'ammissione quindi
Residua per voi solo quel teste lì dica avvocato
Ministro
Parti civili concordano nella lo svolgimento delle liste testimoniali
Proposto concorda lo sfoltimento delle liste
Non ce lo dite allora va bene vorrei come ho impositivo no cioè chi testi volete quanti sono quelli tutti gli altri no
Così facciamo presto organizzarci anche noi ce lo Staggia dire i nomi di quelli che vuole distinzione il tribunale me lo consente visto allora difficoltà allora tutto proprio nel cominciare la stanchezza
Eccetera se posso lo comunico in cancelleria
Sì allora ce lo comunichi in cancelleria
No
Allora io le ho già detto cosa un'opposizione alla revoca
Perché ho verbalizzato l'ora che le altre che le altre parti revoca abbiamo il tribunale ha provocato l'ordinanza che stavo leggendo stavo leggendo le liste testi dell'avvocato a probabilmente mi è sfuggito questo passaggio Presidente
Sul suo passaggio perché
So va be'allora credo che né l'avvocato ha appena nell'avvocato Raffaelli oppongano io ho fatto sono stata troppo veloce non gli ho dato un modo interloquire
Lui intende opposti mostra
Ricchi di chi ci deve dire però Niki
Eventualmente
Allora grazie sia l'avvocato attacca l'avvocato Raffaele Clarelli non diceva niente prendetene atto anche voi e quindi per il suo silenzio è stato interpretato come
A
Allora l'avvocato ministro ogni si riserva scriviamo qui rischiano stiamo qui fino a domani di indicare
Specificatamente i testi
In relazione ai quali più
Potrebbe opporsi potrebbe opporsi
Allora rinunzia
Come
Svolta
Dalle difese
Punto farà pervenire
L'indicazione dei testi nella cancelleria del tribunale alle altre ma glielo dice
Per femminile il Tribunale rinvia all'udienza del venti febbraio due mila venti ore avvocato siamo mi sembra perché gli operai alle quattordici e trenta udienza dinanzi alla storia se poi ovviamente se venisse no non c'era attacca l'avvocato Falaschi non riesce quindi alle undici
Angela
Alle undici ci spiace avvocato cioè però
Così
In quell'udienza finiremo di sentire loro valuteremo il confronto che processualmente può essere svolto sia nelle forme del cinquecentosette
Ma anche laddove le parti il tribunale mi ravvisino necessità immediatamente susseguente alla prova che ne ha determinato la necessità siete d'accordo così no lei non può interloquire ingegner Bigon abbia pazienza ma non può parlare direttamente col tribunale quindi su vedremo come organizzate
Quindi
Teniamo le richieste di confronto ci aggiorniamo allora il venti
Febbraio due mila e venti ottobre undici aula
Tornerete a studenti saranno contenti che
Verbale i due testi sono invitati diffida a ripresentarsi in quel giorno a quell'ora grazie
Quella sera lei
Ma non ce lo può dare lei così ce lo deve dare il suo difensore come allegazione
Sì l'udienza però è chiusa non potete più darcelo ce lo darete la prossima volta
Certo quest'
O furgoni degli amici allora no io le mie non le ho prese tre se non erro famiglia ancora me lo dovete dare metti tutto anche la mia roba nel verbale così voi vi tenete le poste