Più libri più liberi 2019 - Conversazione con Marco Bersani sul suo libro "Europa alla deriva. Una via d'uscita tra establishment e sovranismi" (DeriveApprodi) e sul libro di Eric Toussaint "Il Sistema. Storia del debito sovrano e del suo ripudio" (Bordeaux)

Siamo allo Stand di più liberi più librerie di radio radicale e oggi ci occupiamo di un tema di estrema attualità
Come tutti i nostri ascoltatori sanno al centro del dibattito politico c'è il Mercer il sistema salva-Stati
Che affronta la questione del debito e proprio di debito parliamo attraverso due libri
Ne parliamo con Marco Bersani
Che salutiamo Benvenuto allora in giro e morale e Marco Bersani da sempre si occupa di questo tra l'altro fu uno dei fondatori di attacchi italiana che ricordiamo era l'associazione a livello internazionale che si batteva per la famosa Tobin tax la tassa sui movimenti finanziari e
I noia oggi parliamo in particolare di un suo libro edito da derive Approdi
Che si intitola Europa la deriva una via d'uscita tra establishment e sovrani Smith vedi un altro libro edito da da Bordeaux
Che di Eric Toussaint il sistema storia del debito sovrano e del suo ripudio e qui c'è la privazione di Marco allora Bersani io iniziai proprio dal libro di Toussaint perché diciamo è una storia e un libro storico
Appunto del debito de ed è un libro che arriva ai nostri giorni però comincia molto prima allora innanzitutto però ti chiederei di presentare eri tu San per far capire no se ascoltatori
Di chi stiamo parlando sì stiamo parlando detta proprio in due parole del massimo esperto di debito
Pubblico attualmente esistente fondatore di cadette M cioè comitato per annuvolamento dei debiti illegittimi che inizialmente si chiamava conformemente alla Cronin no Comitato per l'annullamento dei debiti del Terzo mondo infatti è nato negli anni novanta
Oggi che la trappola del debito dal cosiddetto Terzo Mondo è precipitata nel continente europeo
è rimasto l'acronimo ma si chiama Comitato per l'annullamento e debiti illegittimi che è una religione fai parte anche di cui io faccio parte è una rete internazionale e tu Sam nel presidente della rete internazionale
Bene allora e in effetti questo libro parte proprio da quello che dicevi te quando del presepe il capitolo primo è come il Sud ha pagato per le crisi del nord del prezzo della propria sottomissione quindi individua diciamo la quello che veniva chiamato il sottosviluppo del sud del mondo
Attraverso il debito ovviamente inizio del mondo a subito che tutto il colonialismo
E questa politica debito potrebbe essere definita la politica quella politica del neocolonialismo per insieme a quello dello sfruttamento delle materie prime diciamo se essi diciamo che anzi
Tant'è che noi parliamo di trappola del debito più che di questione del debito
Proprio perché pensiamo che il debito pubblico sia il grimaldello per permettere la prosecuzione dello sfruttamento delle materie prime per esempio nei Paesi del Sud del mondo e cioè la trappola del debito in buona sostanza un rapporto di forza
Che non viene percepito come tale perché le persone pensano che se c'è un debito va onorato tendenzialmente pensano che indebito sia una sorta di contratto fra persone pari e uguali formalmente che fanno un patto l'una con l'altra quello che viene nascosto esattamente a rapporti di potere tra chi detiene il capitale e chi per potervi accedere costretto a fare dei prestiti e quindi a entrare in una spirale che è quella dell'indebitamento
Lo sfruttamento del sud del mondo continua oggi attraverso la Traco del debito tra l'altro il debito nel cosiddetto Terzo Mondo romana categoria superata sì Stari affacciando il problema del debito pubblico nel sud del mondo ed è esattamente la trappola che viene utilizzata per tenere sotto scacco
Le economie e le società di quei Paesi e per permettere quindi la prosecuzione della politica estratti vista dello sfruttamento eccetera eccetera
Credo che questo sia ancora una cosa che viene difficilmente colta in particolare qui in Europa ma oggi che il debito pubblico è diventata anche la gabbia per esempio del nostro paese ma non solo almeno in tutti i Paesi del Sud Europa
Forse comincia a chiarirsi meglio che strumento è il debito ecco potremmo fare un paragone a livello internazionale tra questa questo sistema che c'hai descritto e quella che veniva descritta
Da Marx
Come le come ogni mia capitalista che vedeva un contratto no tra parenti
Uguale tra al datore di lavoro il il dipendente invece avanza perché a vedere come c'era la differenza appunto proprio che derivava appunto dalla presenza del capitale che aveva il datore di lavoro dipendente che
Non l'aveva e quindi si creava la
La dipendenza dello sfruttamento poi veneziani che tra l'altro io mi ricordo che negli anni Settanta c'era proprio una una teoria che valeva per l'America latina in particolare che era la teoria della dipendenza Ratto certo no esattamente di questo poi il libro
Di tu senti a un libro storico il pattino e lo proponiamo addirittura nei corsi di studio alle università perché ha una portata proprio di documento storico su tutta la questione del debito elemento fondamentale che a mio avviso va colto di tutta la questione del debito
è che è il rapporto di potere che sottende quello a cui che non si vuole superare
Per capirci l'usuraio teme solo due e venti nella sua vita il saldo del debito la morte del debitore il saldo del debito
Perché perché in entrambi i casi perde un'entrata periodica c'è un'estrazione di valore che il pagamento degli interessi e soprattutto perde la possibilità di decidere le scelte dell'indebitato
Cioè tutti sanno che il debito non verrà mai saldato quello che è importante è che continui a mantenersi la catena che lega Economia e Società i Paesi alla agli anelli della catena del debito perché questo permette l'espropriazione di materie prime ed i servizi pubblici di patrimonio pubblico di territorio
Quando voi si dice aiutiamoli a casa loro borsetta santista eviterebbe entrare ma sarà ad annullare l'idea esatto ecco nel nel libro di Tor San c'è però anche una parte in positivo no c'è la possibile reazione vengono citati due esempi in particolare quello del Messico o quello più ancora più famoso
Della
Dei bolscevichi quindi dei dei soviet
Dell'Unione Sovietica parroci un po'di questo sei più che entrare nel merito proprio del dettaglio di questi io ragionare sul fatto che quando oggi si dice che il debito va annullato
Sembra di toccare un tabù
In realtà la storia è stracolma di annullamenti del debito il primo annullamento del debito di cui si è a conoscenza è del due mila e quattrocento avanti Cristo nella civiltà dei sumeri
Hammurabi che io farei presidente la commissione europea ha fatto quattro annullamenti del debito in quindici anni di regno la storia ma anche le religioni sono legate alla questione annullamento del debito oggi questa cosa è diventata un tabù perché perché oggi il modello capitalistico iper finanzia Rizzato si basa sul debito allora dire che oggi il debito va annullato è come dire fuoriusciamo da un sistema economico tra l'altro correttamente cade tema non dice solo non dice annulliamo il debito pubblico dice una cosa più importante dice è un diritto dei cittadini fare l'audito sul debito cioè fare uno studio indipendente su come sono nati i debiti per quali interessi sono stati contratti quali finalità perseguono e decidere collettivamente quali debiti vanno considerati illegittimi
Quali i debiti vanno colpiti considerati odiosi odioso non è un vezzeggiativo una categoria giuridica internazionale un debito odioso può essere ricco ripudiato
Quale invece parte del debito può essere considerata legittima ma a quel punto stabilire in che forme che modi debba essere fatto appagamento
Diciamo che l'elemento a cui ci si rifà quello dell'articolo centotré della Carta dell'ONU che dice sostanzialmente
Firmato da tutti gli Stati tra l'altro che dice sostanzialmente che il debito gli Stati hanno un unico debito quello di garantire coesione sociale sviluppo e benessere alle loro popolazioni ogni altro debito è secondario può essere quindi anche per quanto riguarda la parte di debito legittimo
Il pagamento non può mai pregiudicare i diritti fondamentali delle persone alla vita all'istruzione all'ambiente alla salute e quindi anche il pagamento del debito deve essere secondario a questi obiettivi d'altronde io vorrei ricordare un esempio che vale per tutti
Il rapporto debito PIL della Germania alla fine alla fine nella seconda guerra mondiale era del Cinquecento settantatré per cento già una cosa Ford come ha fatto la Germania diventare la Grande Germania semplicemente non ha pagato cioè ha detto giustamente che non lo poteva pagare
In quegli anni era necessario per l'Occidente avere una Germania molto forte perché era il confine diretto dalla guerra fredda e quindi del cinquantadue è stata fatta una conferenza a Berlino in cui i creditori prima di sedersi hanno dimezzato il debito la Germania
Durante le trattative l'hanno ridotto ancora della metà quindi è diventato un quarto e alla chiusura e trattative hanno stabilito che quel quarto la Germania avrebbe cominciato a pagarlo quando il suo bilancio avrebbe cominciato ad essere in attivo
La prima rata la Germania l'ha pagata nel mille novecentosettantuno
Ha finito di pagarle l'anno scorso e quindi ha potuto comodamente
Superare quella che era una gabbia del debito che avrebbe pregiudicato ogni ricostruzione possibile gli esempi che cita tu senta la rivoluzione bolscevica al Messico
E via discorrendo segnalano come la storia è sempre stata
Dettata da queste tappe e che quindi oggi parlare di ridiscutiamo il debito non è una follia ma è intanto una necessità se vogliamo immaginare un'alternativa di società e in ogni caso è una necessità per tutti quelli che stanno grazie la crisi economico-finanziaria in cui sono immersi precipitando dentro la povertà dentro la solitudine competitiva dentro la mancanza di approdi sociali di diritto al futuro
Ecco tra l'altro appunto consensi ferma a l'unione spiega la nascita
Della della Repubblica dell'Unione Sovietica ma anche recentemente due citato la Germania ma anche più recentemente mi ricordo l'Argentina nota ricorda se ci sono stati insomma degli esempi perché per parlare dell'attualità c'è il tuo libro Europa la deriva no
E in questa attualità la cosa che secondo me è molto interessante di questo tuo libro è il confronto con il sopra Nismo perché effettivamente lo si dice spesso no lì dove la sinistra non ha agito ha lasciato un vuoto questo vuoto è stato occupato del satanismo e questo è tanto più vero per la questione del debito se io direi proprio di sì direi che
Diciamo il libro nasce dal tentativo di dire attenzione usciamo da ruoli POR polarizzati a cui ci costringono e cioè
Se si è contro l'attuale Tel telaio iper finanzia Rizzato e l'Unione europea bisogna schierarsi con i sovrani sono se invece non si è sopra Nistri disegna schierarsi con l'establishment europeo
Che è una trappola dentro questa Ford per uscire da questa trappola io provo delineare da una parte qual è la crisi dell'Unione Europea attuale al punto che io rigo D ire che il telaio iper finanzia Rizzato l'Unione europea è il riformabile
Cioè se non si rimette in discussione dal Trattato di Maastricht in avanti che a mio avviso è lo spartiacque perché fino ad allora l'Unione europea diciamo era un contenitore sufficientemente neutro da permettere politiche economiche sociali differenti e quindi quali politiche economiche sarebbero state notate sarebbe dipeso ai rapporti di forza non accetta però diciamo erano possibili diverse strade
Il Trattato di Maastricht costituzionalizza di fatto la dottrina neo liberale cioè da Maastricht in avanti l'Europa non può che comportarsi in questo modo quindi il giudizio sull'attuale Unione europea dal mio punto di vista è drastico
Questo significa che quindi dobbiamo tornare agli Stati nazionali io dedico una buona parte del libro a considerare il l'uso Oria questa prospettiva
Per due motivi il primo è che
Abbiamo di fronte e sfide temi questioni gigantesche dalla questione climatica la questione immigratoria ai nuovi processi di intorno industrializzazione e agricoltura quattro punto zero
Che hanno bisogno quantomeno di una dimensione europea se non addirittura planetaria per poter essere affrontati trovo risibile che qualcuno pensi che questi temi possono essere affrontati rinchiude negli Stati richiudendo si stabilì arsenali secondo elemento è che chi predica il sovra Nismo non riflette su come sono cambiate le istituzioni pubbliche
Nel senso che è vero che l'attuale Unione europea
Sostanzialmente risponde agli interessi dell'oligarchia finanziaria
Ma gli Stati sono di per sé
Una un Baluardo di protezione sociale dei cittadini ma allora come mai se gli stati sono un baluardo di protezione sociale i cittadini hanno firmato tutti i trattati hanno costruito l'unione europea il problema è che s'è cambiata un ruolo delle istituzioni pubbliche
Cioè mentre prima le istituzioni pubbliche
Sostanzialmente si ponevano in qualche forma come ente terzo rispetto agli interessi che complice uno dentro la società oggi le istituzioni pubbliche a tutti i livelli sono diventati dei facilitatori dell'espansione degli interessi degli capitali finanziari dentro la società allora rinchiudersi gli Stati nazionali
Non risolverebbe il problema il problema è costruire
Un altro processo costituente europeo cioè chiudere con l'attuale Unione Europea ma per aprire una nuova dimensione europea attraverso un processo di vera e propria costituente dal basso fatto dei cittadini che costruiscono insieme un nuovo patto sociale
Ecco e anche perché il l'illusione del sovrano istmo
A mio avviso per esempio è data dal fatto che sì dal punto di vista internazionale si schierano contro la finanza traslazionale eccetera però poi
L'operazione che si fa all'interno in realtà semplicemente quella di voler sostituire come fosse potremmo dire un termine echi padroni internazionali quadro internazionali i padroni nazionali tant'è vero che poi l'omogeneizzazione sotto il discorso etnico o valoriale in realtà appunto è volta questa individuare nemici esterni nel nel nel infine la finanza mondiale interni di tutti coloro che sono diversi etnicamente e religiosamente
Sessualmente eccetera eccetera tutte le dinastie odierne lì nel libro dico esattamente che
Visco la cosiddetta il così detto conflitto fra establishment e sovrani ismi è un falso conflitto perché nessuno di loro mette in discussione le politiche liberiste sociali
Confliggono solo sul luogo da cui queste devono essere dipanate cioè se l'Europa o lo Stato-nazione
Ma in buona sostanza il tipo di politica portano avanti esattamente identico e quindi è tutto un teatrino lo anche in questi giorni
Sul messa guardiamo l'attualità tutti i passaggi che hanno portato all'attuale riforma del mese sono stati condivisi da tutte le forze politiche istituzionali
Eppure all'ultimo passaggio qualcuno diventa la maschera antisistema e qualcun altro diventa il controcanto sulle magnifiche sorti progressive dell'Unione Europea
è chiaro che siamo in un Paese dove oramai la campagna elettorale permanente e tutto viene utilizzato senza mai entrare nel merito dei contenuti
Il messa è un ulteriore affinamento della tela dell'architettura iper finanziaria dell'Unione Europea
Io credo che vada fermato
Ma un conto è dire che va fermato perché è l'ultimo tassello di un telaio che va in quella direzione è un conto avere approvato tutti i pezzi per poi sganciarsi a cento metri dall'arrivo semplicemente perché forse a marzo si vota e bisogna
Mandare messaggi propagandistici in giro
Ecco un'ultima cosa tu hai già
Citato e Gian
Preannunciato quale la l'alternativa no e
Quindi il come dire il costituire un'alternativa dal basso che comprenda i nuovi bisogni
L'ecologia non solo l'ecologia però il problema visto anche la descrizione che hai fatto sinora
Di una situazione completamente bloccata tra false alternative che però riescono averi al consenso almeno di chi vota perché poi certo di non coda come secondo te si può costruire in questa situazione che poi la situazione anche bloccata a livello informativo perché poi appunto ovviamente i due libri verranno letti però a e anche insomma molte altre
Ci sono insomma c'è un fermento e però effettivamente alla ai grandi mass media
La televisione e anche poi al su interessi c'è una certa libertà però c'è anche la libertà peggiore quella di diffondere appunto il peggio del delle delle feci gli USA piano a cui per esempio Vincenzo peronismo
C'è qualche possibilità intravidi qualche luce in questo buio insomma abbastanza verbale dieci private per esempio il fatto che è scesa in campo una nuova generazione di giovani e giovanissimi parlò ovviamente la generazione fra deformi futures
Che dovrà immediatamente confrontarsi col fatto che i necessari cambiamenti che vanno fatti per rispondere alla crisi climatica non possono essere fatti se non si mette in discussione la trappola del debito io credo che lì ci sia un terreno cioè che questi ragazzi e ragazze che con generosità stanno scendendo nelle piazze gli ho visti anche in Assemblea a distanza di tempo hanno acquisito consapevolezza in tempi estremamente rapidi e io credo che quella sia una delle strade l'altra strada secondo me parte dalle comunità locali dai comuni dei territori perché una cosa che non si dice
è come mai se il problema ridurre il debito pubblico tutte le politiche adottate dal novantanove ad oggi ma in particolare dal due mila otto quindi dall'inizio la crisi economico finanziaria
Per
Così te diciamo annunciate come politiche per ridurre il debito pubblico sono stati tutte scaricate sugli enti locali quando gli enti locali contribuiscono al debito pubblico nazionale per l'uno virgola otto per cento c'è una percentuale irrisoria
La mia teoria e che siccome la ricchezza collettiva esistente nel nostro Paese che è fatta di territorio patrimonio pubblico servizi pubblici è in mano agli enti locali
Occorreva mettere gli enti locali con le spalle al muro per fargli privatizzare tutto cioè per mettere a valore quello che prima non era sottoposto a valore perché era considerato diritto e bene comune oggi gli Enti locali sono con le spalle al muro e i cittadini si trovano dentro una parodia che è quella per cui rivendicano un servizio rivendicano qualcosa e si sentono rispondere c'è il debito non ci sono i soldi
Allora questa per cui assistiamo a tantissimi conflitti locali tanto generosi quanto inefficaci allora quello che io propongo a che dentro queste conflittualità si inserisca anche la questione della finanza pubblica locale del debito pubblico locale in modo che i cittadini comincino a riappropriarsi non dico dell'universo intero ma dell'universo dentro il quale abitano vivono hanno relazioni studiano lavorano eccetera
Perché questo consentirebbe anche un nuovo ragionamento su cosa vuol dire una democrazia reale e sostanziale e non semplicemente quella per cui ogni tanto e quando ci chiamano andiamo a votare qualcuno semplicemente delegando
Cercando il nuovo Salvatore la patria per poi chiamarlo dopo tre anni puntualmente i traditore della patria e ricorre a qualche altro Salvatore quindi io credo che da una parte i conflitti territoriali debbano essere aperti
Per riappropriarsi di quello che nel tempo è stato espropriato e sono i beni comuni sono i servizi pubblici ma sono anche la trasformazione ecologica territorio per territorio dall'altra io credo che questa generazione di giovani
Che diversamente da tutte le precedenti non ha garantito un futuro migliore del presente perché la cosa
Su cui poco si riflette che tutte le generazioni passate anche quelle vissute in situazioni tremende penso al dopoguerra o in situazioni di esplosione conflittuale anche molto di speranza come gli anni del sessantotto settanta
Quei giovani o noi quando eravamo quei giovani avevamo tutti in mente che il futuro sarebbe stato meglio del presente questa è la prima generazione che non solo non ha questa certezza ma addirittura a un'alta probabilità che il futuro sia peggiore del del presente e quindi una generazione che non può aspettare né compromessi né troppe promesse che poi non non non diventino fatti allora questa generazione potrebbe essere quella che riesce a fare il salto
Del costruire
Del capire esattamente qual è il paradigma che può permettere di liberare risorse energie pensiero collettivo ricostruire democrazia se si interrompe quel paradigma questo paradigma a mio avviso esattamente la trappola del debito pubblico che hanno costruito
Che è una trappola costruita molto bene perché non c'è la percezione anzi c'è l'interiorizzazione ricordo che in tedesco la parola debitori e colpa si dicono con la stessa parola cioè lo stesso
Nome viene utilizzato per dire debito e per dire colpa quindi c'è un'interiorizzazione totale
Che fa sì che ognuno pensi di essere responsabile del debito
Bisogna fare quel salto e cominciare a dire che invece è una trappola che c'è qualcuno che l'ha costruita e c'è qualcuno che è rimasto in gabbia e bisogna liberare le energie
Bene allora io ringrazio veramente Marco Bersani che ansiosa ha partecipato a questa presentazione di questi due libri quello di ieri Tōsen il sistema storia del debito sovrano del suo ripudio edito da
Bordo e quello proprio scritto da Marco Bersani Europa la deriva una via d'uscita tra establishment e sovrani ismi edito da derive Approdi grazie grazie a voi