Turchia, Siria, questione curda: come cambia lo scenario mediorientale

Allora buone buona sera buonasera tutti i nostri ospiti buona sera i relatori come vedete come sapete parliamo di Turchia Siria questione curda
Un tema che
Come giornalista sto seguendo con tutte le colpevoli ritardi omissioni nei controlli tali missioni della stampa italiana in merito con tutte le semplificazioni quindi anche per me una grande privilegio poter essere questa sera in modo di cercare quantomeno di attenuare le semplificazioni che i giornalisti spesso Golino Dionisi questo facciamo su propria così complesso ma abbiamo qui le persone adatte
A parlarcene e a partire dalla professoressa lei non c'era docente link letteratura turca unità di Napoli L'Orientale professoressa ecco cerchiamo abbia c'è una platea addotta ma fa forse possiamo anche
Cercare di spiegare come non sia come a semplificazioni non li ho visti e cioè il turco invasore il popolo curdo che muore
Che sicuramente il dramma di così drammatico ma cerchiamo di andare un po'al di là degli stereotipi come talvolta facciamo giornalismo
Buonasera a tutti scusate la voce stiamo un po'roca
Allora sì diciamo ci sono molti stereotipi sicuramente da come dire da di critici ridefinire riff Raff anche di formulare forse per delle espressioni per quanto riguarda la Turchia anche questa operazione che un'operazione militare che che ha tutto il sapore di una guerra per quanto in Turchia nonna sia permesso attualmente definirla neo una invasione né una né guerra queste due definizioni in Turchia sonora
Passibili finalmente e tant'è che nel Paese c'è una c'è una forte repressione nei confronti delle persone che liberamente cercano di esprimere una posizione mi contraria a questa operazione anche se devo dire che nel Paese
In realtà c'è moltissimo con senza un largo consenso
Ed è
Probabilmente si spiega con una crescente fortissimo nazionalismo che c'è stato
Sempre più negli ultimi anni e per i curdi l'acquisizione
Diciamo è molto complicata ovviamente perché intanto ci sono due livelli sul livello piano internazionale il piano nazionale cioè internazionale intendo della Turchia hanno il piano piano internazionale quindi diciamo sì va presa in considerazione la questione curda alter come diciamo si è sviluppata in molte più di un secolo fa centocinquant'anni
E di come la questione curda sia stata poi al centro di una un conflitto continuo
Di lì così riposizionamento continuo tra le grandi potenze non solo europee ma sin dall'inizio tra Russia ai tempi all'inizio era tra Russia e Gran Bretagna
Principalmente poi dopo sono subentrate orale come sappiamo nel corso degli anni poi ci sono stati ovviamente gli Stati Uniti d'America l'Europa
E quindi a livello internazionale la questione curda non può essere diciamo prescelto considerata a prescindere poi da tutta una ridefinizione dello spazio internazionale del Medioriente
Mentre a livello mentre sul piano nazionale la questione curda in realtà è un po'un un barometro che serve a misurare un tempo si da misurare processo di democratizzazione della Turchia e ora serve un po'a misurare il livello insomma della a il livello proprio né i fatti
Di quella che è una democrazia repubblicana insomma questo è un po'la questione su input del morto
Diciamo al di là del rapporto turchi curdi la questione curda interessante perché in nel corso degli anni sempre a un po'rappresentato un un un modo per poter leggere sia gli sviluppi di politica interna in Turchia sia la la riposiziona il posizionamento di tutte le potenze straniere all'interno dello scenario del Medioriente quindi diciamo o poi potrebbe essere appunto fatto un discorso su il su chi sono i curdi nove qual è il perché c'è questa questione perché resta sempre così aperta e perché anche la Turchia nonostante abbia fatto notevoli sviluppi
Grandissimi cambiamenti e nel corso degli anni Duemila sembrava appunto finalmente andare verso una risoluzione della questione in termini non sicuri Tari quindi attraverso invece delle politiche governative
Perché invece siamo tornati di nuovo a una situazione di violenza e di conflitto questo diciamo forse si può tornare anche dopo su questa su questa elementi
Beh allora della questione turca dei molti perché e dei molti in qualche modo passi falsi di una democrazia che sembrava avviata trionfalmente entra in Europa che invece mostra ancora tutti i suoi problemi giovane Carlo Marsili che è stato ambasciatore d'Italia in Turchia e quindi conosce bene la realtà turca in passato nel suo evolversi contraddittorio quanto meno potremmo dire come attore
Grazie ad una sede a tutti
Beh il per capire la Turchia per cominciare a capire la Turchia basta guardare la carta geografica ci si accorge forse non è politicamente corretto dirlo ma insomma ci si accorge che ha una serie i vicini certamente non facili perché c'è la Siria e c'è l'Iraq
C'è l'Iran c'era l'Unione Sovietica adesso ci sono Armenia e Georgia c'è la Grecia con un contenzioso marittimo e non solo molto forte
C'è la questione cipriota irrisolta
Quindi effettivamente alla Turchia si trova in una situazione obiettivamente obiettivamente difficile un modo per tirarla fuori in parte perlomeno da questa situazione difficile sarebbe stato portare avanti il negoziato europeo che era iniziato a fine due mila quattro
E sul quale si erano impegnati tutti
Il partner europei però questo impegno è venuto meno nel giro di qualche settimana da parte innanzitutto francese ma non solo
E quindi sia ci siamo trascinati per quindici anni perché tanti ne sono passati da allora un negoziato che ormai fermo danni e veramente non lascia presagire
Non lascia presagire nulla di buono un vero peccato perché la Turchia qualcuno lo può considerare un Paese asiatico qualcun altro un Paese europeo è un dato di fatto che si trova presente da moltissimi anni in tutti gli organismi europei tutti quanti
Compreso comprese le squadre di calcio
Ma l'unico l'unico che manca appunto
L'unico che mancare l'unione l'Unione europea
E
A questo punto effettivamente è diventato molto difficile poter immaginare una prosecuzione del negoziato perché parecchi Paesi parecchi Paesi non non lo vogliono peccato per tante ragioni
Per tante ragioni ma una in particolare che ci riguarda da vicino sul tema di oggi e proprio che se ne sarebbero avvantaggiati anche i curdi dalla Turchia
Perché in una Turchia più aperta in una Turchia più europea certamente la questione curda non dico che sarebbe stata risolta non è facilissimo però certamente sarebbe stata affrontata in maniera in maniera più aperta invece è stata chiusa la porta in faccia i turchi continuano a pensare
Come hanno sempre pensato
E cioè un proverbio turco che lo ricorda molto bene l'unico amico di un turco è un altro turco Cristo purtroppo la dice lunga lo dice lunga su questa così su quello che Orhan Pamuk chiamala
La malinconia la malinconia del diverso ma che cosa ha significato chiudere le porte alla Turchia beh ha significato un fatto che secondo me era inevitabile cioè che visto che l'Europa non ne vuol sapere allora la Turchia comincia a guardare da un'altra parte quindi ha cominciato a guardare alla Russia cominciato a guardare alla Cina cominciato a guardare le vie della seta
E quindi e quindi in tutto questo oggi rimane certamente un partner difficile sia non dico nell'ambito europeo perché questo più come dicevamo è sostanzialmente è venuto meno ma anche per esempio nell'ambito nell'ambito della NATO a tutto questo
A tutto questo si è aggiunto si aggiunge questa questione curda che come diceva la professoressa si trascina si trascina praticamente da da un secolo dal trattato di di Losanna del mille novecentoventitré che non ha mai riconosciuto l'esistenza di un Kurdistan e d'altra parte essendo i curdi
Divisi tra Turchia Iran e Iraq e Siria io la vedo non dico è difficile ma pressoché impossibile che quattro Paesi cedano
La loro sovranità per creare un Kurdistan che non c'è mai stato
Un punto che secondo me non so se vogliamo parlare subito vittoria condonare i facciamo due giri facciamo tutti
Va bene allora allora a questo punto tantissimo allora ha evocato l'ambasciatore il grande di grande ingombrante ma che ancora presenta che la nato cioè
La la Turchia un è è un enorme potenziale militare ed è un baluardo Granato rispetto in quell'area geopolitica ed è a questo punto invece sembra a
Pendere pericolosamente avremmo detto una volta ma dalla parte di Mosca
Ecco allora prova Gelmetti che di difesa si intende si occupa chi può spiegare bene questo paradosso dell'alleato meno alleato
Grazie innanzitutto buonasera a tutti
Noi abbiamo allora legga le alleanze che siano politiche economiche militari
Si basano su un collante questo collante di norma è l'avversario l'interesse o nel caso della NATO naturalmente il nemico
La NATO è un alleanza politico-militare basata sulla reazione cioè nata per reagire
Ha un eventuale attacco da parte dell'Unione Sovietica del Patto di Varsavia questo non è un fatto secondario perché un'alleanza che nasce per reagire anche dei tempi molto più lenti rispetta un'alleanza che nasce invece proattiva per essere aggressiva dal punto di vista puramente politico-militare
In la NATO ha perso un un po'della
Non voglio dire della sua anima ma certamente un po'di bussola con la caduta del muro di Berlino con la fine del Patto di Varsavia dovendosi Rino inventare
In attività e immissioni pensiamo soltanto a quella in Afghanistan è che non solo erano sono lontane dal bacino operativo dell'Alleanza atlantica ma sono oggettivamente anche diverse dalle ragioni per le quali dannato era era nato
Quando poi in una qualche misura
Sulle ceneri dell'Unione Sovietica e risorto uso un termine assolutamente improprio naturalmente la Russia alla Russia diventato più un problema per i Paesi baltici la Polonia e per i vecchi Paese ex Patto di Varsavia rispetto ai Paesi del del Mediterraneo paese a Sesta Flotta Portogallo la Spagna Francia del sud Italia la Grecia e naturalmente la Turchia
E questi paesi un po'si sono dovuti pur rimanendo naturalmente all'interno è nato reinventare un ruolo e naturalmente la crisi del Mediterraneo delle crisi dei Paesi del Mediterraneo hanno portato in qualche maniera
Ad avere delle opportunità perché aveva la capacità e anche un po'non solo l'ambizione ma anche la rapidità di coglierne l'essenza
In questo caso noi vediamo la la Turchia presente tanti scenari uno di questi non a caso è quello libico
E giochi dovendo giocare un po'come
Piero mi insegna la politica dei due forni
Ha utilizzato anche la vicinanza con il tradizionale avversario l'Unione Sovietica russi oggi
Per bilanciare rapporto con gli Stati Uniti se tu non mi non mi dai questo comunque io guardo verso la Cina o guardo verso la Russia una cosa caratteristica è quella del
Degli armamenti una dei programmi che sono andati in crisi per problemi politici è stato quel programma F trentacinque dove gli americani hanno bloccato i turchi perché i turchi hanno scelto un
Sistema di difesa aerea russa che ovviamente è incompatibile con la presenza la F trentacinque che questo vorrebbe dire in qualche maniera dare ai russi per questioni manutenzione stessa anche i gioielli della corona cioè i segreti dell'F trentacinque
La Russia quindi io sono sempre stato un sostenitore che ogni Paese ciò che è sempre stato al di là della temporanea forma di governo Gran Bretagna Francia Cina
Turchia
Giappone sono imperi poi quello che cambia naturalmente la capacità di implementare economicamente queste politiche imperiali e naturalmente la Turchia a il desiderio di avere un ruolo importante verrebbe da dire egemoni in determinati scenari
La tattoo ingorda
Una policy sul Medio Oriente
Bisognerebbe vedere anche quali Paesi europei occidentali hanno di fatto una policy nei confronti del Medioriente dopo il crollo delle operazioni in Iraq con le conseguenti ritiro
Degli americani sulla base di quello che ha deciso l'amministrazione Obama quindi la NATO è in questo momento in grande grande crisi perché il una Breaks Seat turca lo dico
Avrebbe conseguenze sulla NATO molto più profondi che la Breaks zitti inglese sull'Unione europea perché varato è un sistema di incastro estremamente fragile
E proprio la sua fragilità ne fa la sua forza non è un caso che nei piani dell'Unione Sovietica
Per un'eventuale invasione dell'Europa occidentale era quella di fare influenza su alcuni Paesi una il nostro dove vi era una presenza massiccio del Partito comunista
Per cercare di fare pressioni politiche affinché il nostro Paese e anche altri fossero terzi nel caso di un'invasione sovietica
E di impatto mandando a monte tutta la strategia politica militare di difesa
Ovviamente la la Turchia in un vuoto europeo cerca di avere delle opportunità poi possiamo naturalmente discutere dovremmo anche farlo sulle modalità di espressione della propria forza politica ma nel senso che in questo momento la reato più impegnata a cercare il suo la stella polare per un proprio futuro piuttosto che doversi cercare una missione che abbiamo visto pochi Paesi se non nessuno occidentali ha voglia di assumersi grazie
Parlare mi vengono in mente no il tanto gli slogan
Fuori dalla NATO fonatori italiana e poiché c'è la famosa affermazione di Berlinguer che disse mi sento più sicuro dentro la NATO che fu con il discrimine proprio di quel dibattito e detto
Ma c'è la NATO che è un'alleanza militare Tomacelli Europa che qui chiediamo in in ballo Fassino perché ovviamente mi sembra ci sono dopo un po'balbettante e cosa può fare perché poi non si possono imporre predica l'Europa dà anche capire quale può essere o all'Europa e del partito socialdemocratico europeo
In questa fase così delicata e difficile al di là del proletariato
Quanti tanto ringrazio naturalmente mostra nostri ospiti tutti coloro che hanno accolto l'invito a fare questa riflessione circa volevo essere appunto una riflessione
Che ci consenta di capire di più ma prima questione
Che credo ne dobbiamo fare presente che quello che sta accadendo in Siria
Il conflitto che si è aperta
La Turchia curde
è dentro uno scenario che è caratterizzato da dinamiche destabilizzanti che sta investendo l'intero bacino del Grande Medio Oriente sto un primo tempo
Perché se noi partiamo
Dal Golfo Persico
Abbiamo
La crisi dei rapporti tra Iran e
Arabia Saudita da un lato Iran e comunità occidentale dall'altra
L'Iraq continuamente scosso dallo scontro tra scelti e sunny
Lo Yemen una guerra civile su cui ineriscono potenze esterne a partire dall'Arabia Saudita
Lo scontro tra Qatar esaudita che mette in discussione una coesione che ecco fino a poco tempo fa era data per scontata nel nel Golfo Persico e e negli Stati della regione
Veniamo in qua
Siria con tutto poi ci tornerò con tutto quello che la sera comporta il conflitto Israele palestinese entrato
In un vicolo cieco ormai da molti anni
Senza più che ci sia una ripresa diciamo di non dico di negoziato che perfino una parola questo punto troppo ambizioso di relazione di dialogo di confronto tra le parti
Sì però è un problema irrisolto e ritorna periodicamente Cipro con un elemento critico adesso non ritorna per la per l'estrazione petrolifere nel mare di Cipro
La Libia non ho bisogno di spiegare in Italia quanto questo dramma sì coinvolge
L'Algeria che sta vivendo un passaggio molto delicato come elezioni presidenziali che sono Allo stato attuale fissate contestato dal movimento di opinione pubblica che è maturato negli ultimi mesi
La Tunisia va verso secondo turno elezioni presidenziali vedremo
Insomma il quadro
è un quadro assolutamente critico no di un'intera regione che è investita no da da dal dinamiche destabilizzanti di segno diverso naturalmente non tutte uguali però con legami e connessioni piuttosto forti
Non c'è un solo conflitto di questi che non veda la presenza diretta indiretta discreto non discreta di attori della regione tutti
Per tutti questi conflitti e realtà assume una dimensione di conflitto regionale e quello siriano anche più che a ragionare gli Stati Uniti Russia eccetera cioè
Quindi intanto partiamo da qui e allora a proporre all'Europa e io credo che noi dobbiamo avere chiaro che tutto quello che accade lì
Si investe direttamente
E nei confronti del Mediterraneo del Nordafrica
Si possono avere due approcci che ci sono state e ci sono tuttora
In Europa
Un approccio è quello di considerare meritavano una frontiera
Cioè rischiamo di qui quel meriteranno frontiera di chi sta di là
Un altro approccio che io credo sia quello diciamo che che dire di ispirazione
A Barcellona dialogo euro-mediterraneo accettare considerarle Mediterraneo no una frontiera ma una Regione sud dell'Europa qualcosa che ti coinvolge e che sta dentro di te ancorché con tutte le differenze naturalmente
E che ci sono e che sono ben e sono ben più evidente
Ora io penso che questo tema di un rapporto tra l'Europa e Mediterraneo che torni a guardare mediterraneo come a una regione di tale per l'Europa è questione nodale anzi oggi si arricchisce di un profilo nuovo diverso dal passato
L'Europa ha avuto sento nei confronti del Mediterraneo e dell'Africa un doppio approccio c'era un approccio a una strategia per i Paesi del Mediterraneo in Nordafrica
Poi si considerava il Sahara una sorta di barriera che divideva no e avevamo un'altra strategia per l'Africa subsahariana
Questo tipo di approccio il sequestro Mondini come se fosse un'ordinanza in parte durerà un'ora oggi questo approccio è del tutto privo di senso perché essa non è più una barriera e ce lo dimostrano per non farla lunga il varco
I barconi che arrivano i profughi e migranti transitoria Nordafrica ma sono per la stragrande maggioranza cariche di gente che arriva dal Centrafrica dal Camerun dalla Nigeria dal Niger dal Suzaku eccetera eccetera
Quindi io penso che qui ci sia sa di un salto e mi auguro che la nuova commissione quando comincerà a lavorare
Sia in grado di farlo
E cioè al guardare all'Africa al Mediterraneo come non due entità separate e distinte con approcci diversi ma al contrario ragionare sempre di più come Europa Mediterraneo Africa siano un unico grande macro continente con Milla differenze ma il cui destino e sempre più comune
E ce lo dicono le dinamiche dei moderati
E sono pietoso vivono in Europa Russia compresa ottocentocinquanta milioni e
Docente per cento meglio
Saranno settanta milioni a sinistra Russia compresa accordiamoci il fenomeno ha deposto rossa contro
Noi saremo questo questa aggregato che è la grande Europa Europa compresa la Russia fino a giugno
Saremo fine secolo sessanta milioni di euro
Con le attuali dinamiche democrazia
Da sessanta a cassetta
In Asia in Africa
Sono un miliardo e tre nel due mila cinquanta siano due miliardi e mezzo e a fin e secolo sono quattro milioni
E stima cinquanta domani mattina con la Nigeria che sarà il terzo Paese più popoloso del mondo davanti agli Stati Uniti affinché esse allora è chiaro che questo ci dice che o noi abbiamo una strategia perché non si può neanche credere che il destino di quattro miliardi di persone si affidato le migrazioni tutto evidente tutta evidente
Ho hai una strategia che mette insieme appunto
Europa mediterranea fece e l'Europa è capace di proporla
E di costruirla oppure è chiaro che tutti questi conflitti rischiano di non trovare una cornice un quadro dentro cui poter trovare diciamo non dico una soluzione ma degli elementi di stabilità
Dico che là dove parole sulla sui poi veniamo alla Turchia ma ne parleremo dopo
Allora si è allentato un conflitto in realtà regionale non so
No questo conflitto servirà se leva l'Arabia Saudita se la Russia se siano gli Stati Uniti c'è la Turchia cioè un conflitto che assunto dimensioni imbonimenti non sta e non sotto a realizzazioni per fare il sigaro rilievi esatta del divario se c'è
Allora questo la Siria secondo me
Un buon
Diciamo una buona ripresa
Di un nodo non risolto del diciamo dell'attuale dicendo che unifica internazionale globale
E cioè l'assenza di luoghi e disse di di governance globale
Perché noi tutti
Lo dico in modo semplice
Da dieci anni perché tra poche settimane saranno dieci anni
Lì c'è la guerra civile miseria no io ogni sera da dieci anni vediamo immagini drammatiche
Guardando queste immagini drammatiche ieri città bombardate i bambini e tutte le cose drammatiche velina profughi milioni c'è ciascuno di noi si è posto almeno una volta una domanda
C'è una cosa si aspetta a fermarlo dopo dieci anni
Il problema è che la domanda senza risposta chi lo fa
Chiedo scusa
Chi è soggetta internazionale a cui si viene riconosciuta la titolarità
Di agire per bloccare una guerra civile che aveva dieci anni distrugge un Paese se lo no
Uomo come diceva recitava il nome iniziale è una società di nazione
E l'amministratore delegato dell'uomo il segretario generale fa quello che gli sono ce li autorizzano sta
Che il conte e il Consiglio di sicurezza che il consiglio d'amministrazione per usare sempre questa
Metafora imprenditoriale è quello che deve dare mandato ma se lei fosse amministrazioni soci litigano e non son d'accordo Russia e Stati Uniti
Tu sei paralizzato e la mattanza pronti
Non ha la Siria pone questo problema il prima non si vede poi non husky facile soluzione ma c'è certo il limite più grande politico della globalizzazione e che si pretende di governare un mondo globale compresi i suoi conflitti sulla base soltanto delle relazioni tra Stati nazionali
Questa è una contraddizione che ti scopre tutti i giorni prima
La serie un buon caso ma ne potremmo citare altri di questa Regione non solo di questa regione no allora e finisco l'Unione europea se ha un compito
E e di porre questa questione
Non è facile prego all'Unione Europea per prendere una decisione ci mette del mese
No
L'ultima vicenda appunto
L'ultima vicenda di questi giorni
Sui Balcani dimostra il c'è il voto all'unanimità in realtà è una paralisi per la per la vita dell'Unione
Chiuso la parentesi ma vale soprattutto in politica estera e politica di difesa e di sicurezza perché se tu pretende di va be'tenere segrete le sicurezze decide all'unanimità
Decorso in quanto un tracciato nessuno è così sciocco ma maggioranze qualificate e due transizione maggioranze qualificate se pretende unanimità sulla politica estera in sicurezza l'euro che lancia la trama e la possibilità di incidere su uno scenario come questo pressoché zero
E li vedete come quella crisi ci evoca una serie di questioni che ci investono che ci investono direttamente
Beh effettivamente come diceva Piero villa ci sono dei problemi nuovi e anche io posso tradurre nella mia esperienza concreta anche per curiosa cioè nel senso prendono per mandarli inviati in guerra ma con generano c'è una guerra si mandano come due Comazzi state maggiori qua invece abbiamo nato l'inviato con le truppe turche naturalmente la nostra Goracci che va da nord
Ma tra i curdi da chi devi andare
Quindi noi abbiamo dovuto inventare dopotutto febbrili trattative i mandare nel Kurdistan iracheno un nostro inviato che poi Coiro intreccia con con i curdi attraversa incoraggiava
Attraversai la frontiera a suo rischio e pericolo perché se incontra poi siriani è illegalmente lì quindici a dimostrare al di là poi dei problemi pratici come tutto cambi e io volevo anche aggiungere un altro elemento per poi darò la parola professano c'era perché a me mi affascina molto questo ruolo imperiale come diceva della Turchia ma gemiti cioè io andando qualche anno indietro cercavano disperatamente di pullman per farle dirette durante la guerra in Iraq e allora cercavamo gli americani non se ne sono andati francesi il nostro colmano fermo troppo lontano ha già dovuto mi ricordo una notte che mi chiedo con tecnici e ma ci sono i turchi i turchi sono ovunque
Con il con il loro Acciai Turchia ovviamente c'è ancora questa eredità della Grande Impero ottomano che fa sì che per le trasmissioni di qualsiasi tipo e ci si affida a una rete invisibile
Turca ecco io proprio l'eredità dell'Impero ottomano di cui non si parla di una realtà riaffiora e non soltanto non è per i pullman delle villi vi chiedo confermano la suocera che studia questa insegna
Allora prova a fare un po'a tracciare un po'una un filo storico così diciamo che anche il motivo per cui sono qui e uscendone vicino al microfono perché ecco allora limpide l'Impero ottomano si parla poco probabilmente poco qui se ne parla molto di più invece ad esempio in Turchia dove c'è una grande una è stata riscoperta con grande un grande clamore
Tutta la storia dell'Imperiale anche proprio per una rappresentazione simbolica del potere di Aldo Anna che quindi rilancia preso tutto in chiave simbolica banche come attraverso tutta una serie di pratiche di soft power e rilancia un ruolo egemone che boh avrebbe voluto vorrebbe in tutta la regione
Del Medioriente del Nordafrica e realtà è una cosa già di qualche anno che poi è dovuta sì un po'adulta ridimensionare dopo che c'è stata
Dopo è cambiata la situazione in Egitto con alzi sicura però al di là diciamo di questa questo riferimento appunto l'Impero ottomano quest'idea di una Turchia che può comunque continuare ad essere egemone
Non solo nell'area meridionale mi mediorientale ma anche pesanti in Asia centrale attraverso delle politiche economiche persino in Cina insomma Lanna però la appunto ritornammo anche un po'alla questione turca curda la questione curda
Abbiamo già detto nasce proprio quando si disfare Impero ottomano
E forse anche prima del Trattato di Sèvres quando c'è la prima fece la guerra Russ ottomana cioè vengono Comi vengono cominciate a a ad alimentare si comincia ad alimentare alcuni ambizioni di autonomia
Di popolazioni curde che però tra l'altro importante dirlo quando ne parliamo di curdi non si tratta di una non c'è una compagine unica non c'è una non è una blocco monolitico così come quando parliamo di Turchia non si può immaginare un blocco monolitico ricurvi
Intanto sono quattro varianti linguistiche c'hanno all'interno delle differenze religiose sono divise oramai tra quattro Stati
E però e dall'ora insomma che vengono alimentate queste ambizioni di autonomia che tra l'altro inizialmente anche dall'Impero ottomano poi dopo smentite e anche ambizioni che tra l'altro all'inizio quindi stiamo parlando della FIFA nell'Ottocento
Hanno portato anche dei conflitti inter etnici cioè i tempi tra i curdi gli armeni molte città dell'Anatolia non bisogna dimenticarlo erano abitate anche da molti armeni
E ci sono stati anche dei conflitti tra le comunità ora ovviamente poi con la costruzione dello Stato nazionale turco la Turchia repubblicano convulsa fatta emanata circa
Come in ogni processo di costruzione insolazione soprattutto in quel periodo là all'inizio del Novecento è stata fondata nel mille centoventitré la Turchia attuato un programma brodo di politiche nazionali
Volte la costruzione di un cittadino nuovo di una cittadina nuova di un Paese che avesse proprio una identità nazionale molto forte e che fosse turca quindi diciamo così appiattendo quelle che erano tutte le differenziazioni che esistevano all'interno del del prima dell'impero l'impero ottomano quindi ancora però nel nella poiché la Turchia differenziazioni di tipo etnico religioso linguistico
Unendo le appunto in questa unica identità turca Nocella soli del fare la famosa frase come può dirsi fichi e come si dice chi può dirsi turco anche una a una frase che viene iscritta anche sulle montagne in Turchia ora perché però o in cui la questione curda diventa importante in Turchia perché poi si politicizzato molto soprattutto tra gli anni Sessanta e anni Settanta quando viene fondato il PKK
Da oggi all'anno come il partito come di marxista all'interno di una compagine molto variegata di una sinistra marxista molto radicale che c'è negli anni settanta in Turchia e comincia a politicizzare sì e pende anche punto una una dimensione molto conflittuale contro un Orsato quindi c'è una uno Stato una guerriglia
Dove da dalla parte dello Stato c'era una anche un manca a suo mancato riconoscimento di qualsiasi diritto cioè in Turchia è stato vietato parlare curdo fino a pochissimi anni fa e e proibito usare le lettere dell'alfabeto curdo ad esempio la x nuova con una lettera che non appartiene al Fabretto turco
E proibito anche a un certo punto quando si sta c'è stato una liberalizzazione si poteva parlare Kudo ma solo in ambiente intimo quindi non cioè in famiglia ma non fuori dalle mura domestiche c'è stata una liberalizzazione graduale e questo è importante di questa liberalizzazione importante delle nel conto quando si parla di Europa perché se non possano ma il legame c'è la Turchia un Paese che ha un po'è importante parlare di Foppa importante per la di un Mitterrand e la Turchia
è un Paese che ha avuto sempre di rapporti fortissimi con l'Europa che ha avuto come differimento l'Europa da quando si è costruito come Stato nazione e nella pesante nel secondo dopoguerra la Turchia reitera riconosciuto anche a livello istituzionale
Nella nascente Comunità europea come un paese del Sud Europa cioè nelle nelle carte di archivio che gli antichi mio studiato negli europei tedeschi dalle frane francesi la Turchia è considerato un paese del Sud Europa
E c'erano degli scambi culturali scambi commerciali molto forti ovviamente da Petrucci era anche nato e ora la questione curda come Inter perché importante per l'Europa perché importante anche la nostra giustizia europea quello che sta succedendo ora se consideriamo la Turchia no non so il conflitto siano sicuramente importante ma se ne consideriamo la Turchia perché la come dicevo io è stato prima è stata la cartina di tornasole un po'per misurare le trasformazioni politiche del Paese il processo di democratizzazione
Come è cambiato da Paese dopo tre colpi di Stato
Nel sessanta settantuno nell'ottanta tre colpi di Stato militari come è cambiato negli anni Novanta sono negli anni ottanta anni novanta sono quelli più duri per lo scontro tra i curdi in Turchia e il Governo e l'esercito
E come è cambiata è cambiato che è cambiato moltissimo con l'apporto di con il processo di avvicinamento all'Unione Europea
Perché la questione curda è diventata un po'una questione paradigmatica di tutte le questioni dei diritti umani in Turchia edilizia elementi delle minoranze
Perché includi non sono l'unica minoranza che c'è in Turchia ma sono quella più cospicua consistente cioè si si suscitano i curdi turchi è molto difficile valutare ma tra tredici milioni quindici milioni stiamo parlando di un numero insomma notevole
E però è diventata appunto paradigmatica di tutto un discorso di mobilitazione in senso pluralistico di una cittadinanza di partecipata teen discorso di come dire di amplificazione dei movimenti e società civile quindi di tutto un discorso in chiave progressista
Che è servito molto in Turchia per trasformare il linguaggio politico ed è servito molto anche per avvicinare tutto una parte la popolazione all'Unione Europea in discorso che c'era l'ambasciatore talmente a anche testimonianza diretta di questo discorso che si era diffuso
E io penso dovrà per esempio sia molto rischioso quello che sta succedendo anche per quello che succede perché e quello che succede nel Paese come diciamo contro Effetto di questa operazione militare perché
I curdi ma così come multistrato una diversi gruppi anche della sinistra
Anche della sinistra che mai vista della sinistra di progressista che c'è in Turchia avevano molta fiducia nel hanno comunque conservato una fiducia nell'Unione europea nelle istituzioni europee
E un po'come un ancora diciamo di di salvezza per poter riavviare riportare un discorso in chiave di nuova democratizzazione all'interno del Paese soprattutto a fronte di una deriva autoritaria quindi nel momento in cui
E
Non non c'è una risposta diciamo
Importante da parte dell'Unione Europea
Ovviamente
E Conte questa questo avrà un ecco secondo me di di sfiducia all'interno del Paese e contemporaneamente questa sfiducia si accompagna invece a questo grosso figure nazionalista che sta attraversando la società turca molto molto violento molto proprio di dove veramente sembra ritrovare un un nuovo o una nuova forza questa immagine di un Paese monolitico di un Paese che ha una lingua una nazione una una un'unica struttura forte e dove non c'è più spazio
Per per quelle che sono non dico le voci dissenso aperto delle voci minoritarie anche di minoranze degli armeni detto volte curdi degli armeni delle altre istanze diciamo più progressiste eccetera per questo senso io penso che tenendo presente anche un po'la storia delle relazioni tra turchi europee considerando quello che significato la questione curda all'interno del Paese
Penso che sia molto importante perché non non è andare solamente per la questione dell'oggi non di quello che sta succedendo in questo momento ma anche dei dei dei mesi futuri degli anni futuri all'interno se delle relazioni tra nostro paese tra l'Unione europea e la Turchia all'interno di uno scenario mediterraneo all'interno di uno scenario mediorientale
Finisco dicendo ovviamente sulla questione tante questioni no perché poi naturalmente mi pare gli altri comitati per le nonché forse meglio ma c'è la questione dei da questa di rifugiati per esempio la questione che imprescindibile UE nel rapporto che c'è tra la Turchia e Unione europea e già si parla si discute in quella fascia di sicurezza de che la Turchia si è voluta garantire nel nord della Siria si parla di costumi di di dislocare i rifugiati che sono tre milioni più di tre milioni e cinquecento quattro milioni
I fuggiaschi in tour i siriani in Turchia di dislocare lì quindi diciamo anche questa ovviamente uno dei temi fondamentali finisco così volevo provare un po'una chiave un po'odierno escusso
Allora cento lavoro dell'ambasciatore in Turchia non vorrei essere oggi marito Ventucci e quindi perché c'era una parte questa forte richiesta che ci arriva in relazione le telefonate
E-mail che invocano una una posizione più dura dell'Europa e dell'Italia nei confronti della Turchia che è un partner della NATO ed è un pater commerciale documento molto importante
Che è in procinto di entrare in Europa quindi io volo porrò il problema della di di una diplomazia difficile perché avente chi manifesta in piazza ce ne sono state tante le manifestazioni in Italia rispetto al problema curdo in bocca qualcosa che però poi è molto difficile da fare quindi qua chiedo un diplomatico come questo dilemma diplomatico può essere risolto se può essere risolto
Ma io partirei da una
Da un dato di fatto che può sembrare banale ma che a giudicare dai commenti che ci sono stati sulla stampa e tranquillo che viene detta la televisione molto spesso eccetera o anche nelle nostre conversazioni
Mi dimostra che tanto banale non è
Il curdi abbiamo sentito prima in Turchia sono intorno ai quattordici sedici milioni non sappiamo quanti sono per il semplice fatto che non sono mai stati censiti
E non sono mai stati censiti per il semplice fatto che non sono una minoranza riconosciute
Secondo il trattato di Losanna sono riconosciute soltanto nemmeno le altre minoranze in Turchia religiosa che sono gli ebrei
Gli armeni e i greco ortodossi gli altri sono tutti turchi quindi i curdi hanno insieme ai turchi sono i cofondatori dalla Repubblica di Turchia di Ataturk
Detto questo essendo così tanti l'altra osservazione che nasce
Viene viene subito dopo cioè i turchi non è che stanno facendo la guerra ai curdi
I turchi fanno la guerra ad una organizzazione poi ci arriviamo quella siriana ma hanno fatto per trent'anni una guerra all'interno della Turchia contro un'organizzazione che si chiama PKK
La quale è figura non lo dico io ma figura tra le organizzazioni terroristiche
Della Unione Europea ed era nato quindi lo è anche per il governo italiano per tutti i governi italiani compreso questo
Detto questo in Turchia ci sono milioni di di curdi che sono perfettamente integrati nel popolazione ma usare che è stato per cinque anni presidente della repubblica di Turchia
Era per metà curdo un ministro dell'Interno chi è un risultato sette anni ambasciatore in Turchia ministro dell'interno più conosciuto benissimo sudditi Arpa Kjaer cara curdo al cento per cento neanche cinquanta come
Quindi
La maggior parte dei curdi
Vive in Turchia ed è tranquillamente integrata nel Paese pollice una parte che invece non accetta l'essere considerata turca e che quindi chiede delle forti autonomia io ricordo mi venne una volta trovare l'ambasciata un signore
Tanto intelligente simpatico che si chiamava ci metti tu e chiede il leader della del partito curdo già allora
Nome nome né si chiamava turco di cognome Marra leader del partito punto marcante
Tra l'altro è diventato sindaco di Mardin recentemente le ultime elezioni è stato però destituito sospeso
Con l'accusa di fiancheggiamento al terrorismo questo signore era interessantissimo alla situazione dell'Alto Adige mi chiese parecchia documentazione di ogni passaggio perché lui pensava ad un'autonomia
Curda all'interno dello Stato nazionale turco che si rifacesse in qualche modo all'Alto Adige unità
E questo è il secondo gruppo di curdi
Poi c'è un terzo gruppo di curdi
Molto minoritario che quello che fiancheggia il PKK ma il PKK abbiamo detto è comunque un'organizzazione terroristica scelto la strada della lotta armata e quella continua per un'indipendenza
Di una Kurdistan di un Kurdistan turco
Ma chi è allora la RAI chi rappresenta politicamente i curdi di Turchia ma appunto le i raccordi Turchia si riconoscono politicamente nel partito che in Parlamento che si chiama HDPE adesso non più
Quello di ammetto io già diventato quello di stellati internet Taste purtroppo in prigione
E e a un'ottantina di parlamentari sono parlamentari a pieno titolo
Hanno ottenuto più del dieci per cento dei voti e quindi sono potuti entrare in Parlamento perché in Turchia c'è lo sbarramento del dieci per cento
E devo dire a favore di questo partito hanno votato anche non pochi che baristi
Per fargli superare questa barriera far entrare in Parlamento in modo da ridurre il peso specifico del partito di Erdogan dell'HP
Non dimentichiamo tra l'altro che alle ultime elezioni amministrative i cui il pedicure ti non hanno presentato in nessuna parte dalla Turchia occidentale ne hai stampone anche all'estero
Eccetera dei candidati loro per sostenere il candidato del partito c'è HP
Cioè del partito della Sinistra democratica
Turca
Teqja infatti sono stati eletti in quasi tutte le principale cita anche grazie al voto curdo poi ci sono non pochi curdi conservatori che votano per Air One
Quindi il fenomeno fenomeno complesso e spesso travisato quando si ci tutti contro i curdi per bisogna stare attenti
Quando la Turchia ha iniziato le operazioni militari in Siria ha iniziato queste operazioni militari contro io la sigla y PG comunque diciamo contro le milizie Curto siriane
Ora le milizie curdo siriane
Sono né più né meno che l'alter-ego siriano del PKK
Questa quindi per noi sono e certamente lo sono stati
Coloro che hanno combattuto sospinta americana contro l'Isis e quindi hanno acquisito giustamente parecchi meriti
Per i turchi però sono l'altra faccia del PKK quindi vengono considerati dei turchi
Un'organizzazione terroristica e quindi la Turchia non buone che si possa creare al confine turco siriano una entità statale o Autónoma
Di cui che sia in mano a ai curdo siriani per paura di un collegamento con il PKK in Turchia
Sono praticamente per loro due facce di una stessa medaglia quindi ognuno ha le sue ragioni noi lo vediamo principalmente da una parte dai combattimento contro controlli se se eccetera però ci sono anche le ragioni già ciò esistono regione turchi
Perché nessuno gradirebbe avere uno stato di questo tipo al proprio confine collegato con un movimento interno che ha fatto trenta mila morti negli ultimi trent'anni questo
Anche anche un dato di fatto quindi per anche era è un motivo di sicurezza nazionale ha ragione per cui la Turchia non può accettare questo stato è proprio una questione di sicurezza nazionale ripeto dal punto di vista dal punto di vista naturalmente credo Anna
A in questo modo compattato
In qualche modo la popolazione turca perché ricordiamoci che anche la sinistra democratica turca anche partito di chi dice da loro sostiene quest'operazione quindi quella che avviene in Siria non è la guerra di Erdogan
Quella che Venezia è una guerra che ottiene il consenso di una fascia di popolazione molto elevata non non del partito di ispirazione curda certamente però ottanta ottantacinque per cento degli altri sì
E in questo in questo senso per Doohan è riuscito ricompattare
Un elettorato che stava che stava perdendo se a tutto questo si aggiunge il problema dei rifugiati è stato accennato prima in Tolkien Archinto chiese sono son tre milioni e seicento mila censiti dall'ONU quindi saranno di più dei rifugiati siriani
Che naturalmente sono talmente tanti che in certe città superano il venticinque per cento della popolazione recita dell'Est
Tutto questo ha creato dei problemi dico in Germania
Son bastati un milione per far arrivare la Alternative für Deutschland esseri terzo partito e quasi il secondo e quindi anche questo in Turchia c'è una sensazione di malessere generale che è costata cara durante perché il voto amministrativo
Che c'è stato ce l'ha punito
è dovuto anche alla presenza dei rifugiati allora Luigi cosa sei fuggita escogitato il fatto di oltre al discorso del terrorismo che dicevamo prima di farsi cioè nella fascia di confine c'è lui vorrebbe trentadue chilometri di larghezza
E tutto il confine ma sarà molto difficile turco siriano creare una zona in cui riversare almeno un milione dei rifugiati siriani che si trovano che si trovano attualmente mangiando su una fetta di il territorio siriano questo era e la rendendo prende una fetta di territorio siriano certo il territorio siriano in questo momento è una stranezza perché i curdi insidia sono il dieci per cento nella popolazione
Ma in questo momento fino pochi giorni fa occupavano un terzo del paese
Quindi una redistribuzione interna a me sembra inevitabile
Non era così prima curdi erano molto più spazi che non che non nella situazione attuale è stato grazie allo sforzo militare che hanno fatto con sostegno americano contro l'Isis che sono riusciti a conquistare i territori dell'Isis installarsi giustamente in quel posto però ci sono milioni di sì di di siriani arabi
Che vorrebbero ritornare insieme prima o poi dove vanno
Molto interessante grazie ambasciatore
Io credo poi che a livello di politica internazionale foto di proviene la difesa c'è la grande fuga cioè io mi prendo sempre in giro i miei colleghi dicendo tanti di noi hanno gridato negli enti gomma finalmente gli enti vanno come adesso vi diciamo ING Campeche vicina dovremmo pentirci e avere avuto successo in questa invocazione perché stiamo di fronte a un mondo in cui Trump saluta e se ne va
E sembra in tutta quest'area che la Russia di Putin fa quello che c'è una volta l'America cioè gendarme del mondo si diceva una volta
E noi
Noi chi domiciliare a voi amici americana politico cassiamo tante difficoltà perché
Siamo abituati a vivere in un contesto storicamente dalla fine secondo guerra mondiale secondo conflitto dove dissentiva amo presso la guerra del Vietnam o in una qualche maniera apprezzavamo penso a politiche di Reagan le diverse iniziative dell'Amministrazione americana
Quindi nessuno dissento nessun apprezza nessuno capisce questo il problema
Né ci troviamo di fronte per la prima volta un'Amministrazione americana dalla fine del secondo conflitto mondiale dove oggettivamente
Bisogna aspettare la sera per vedere i Twitter che il Presidente fa per capire che umore e quale sarà per per quelle ventiquattro ore la direzione che gli Stati Uniti prenderanno in questo come potete immaginare crea qualche problema che sono
Particolarmente felice questa sera di partecipare a questa iniziativa che per dovere di onestà
Partita dall'idea di Piero Fassino quindi gli fa il merito di avere una sensibilità umana ancor prima che politica non indifferente
Perché abbiamo parlato rappers sono c'era in maniera mirabile di storia
La storia qualcosa e noi abbiamo dimenticato fino ma dimenticato non quello che era successo cent'anni fa quello che è successo
L'altro ieri da pochi mesi fa ci strappava amore testi su quello che stava accadendo in Venezuela spassosa alla più nessuno e cioè parti colloquio successo successo
Allora
La professano c'era ha perfettamente ragione parlando del fatto che i turchi hanno una lingua hanno un territorio all'orgoglio mano qualcosa anche in più
Avverto di avere anche una sorta una mission
Nei confronti del seme nel dei milioni di Turku Manni che sono in qualche maniera spalmati su tutta l'Asia centrale arrivando fino alla Cina e questo chi rende orgoglioso che rende forte ti rende responsabile però lo dobbiamo anche fare qualche considerazione parlando del J. PGT questa mo'questa organizzazione
Nel due mila quattordici noi ci strappava morbida vesti terrorizzati tutti noi in Europa
Perché c'eravamo a corto di colpo dell'arrivo di questo cosiddetto Stato islamico che per lungo tempo ha dominato su oltre venticinque milioni di persone
Video continuity Titanic
Persone che finiva tagliate attesta bambini che facevano si faccia esplosa
E per il terrore era quella di che arrivassero addirittura Baghdad potessero problema grande poi eventualmente un'onda lunga che arrivasse sul sul nostro vecchio continente
Ebbene
Io propendo nello voluto
Combattere l'X spese per coraggio e stabilirlo al di là di qualche distaccamento di forze speciali
Non abbiamo mandato Italia non han mandato dieci mila uomini la Francia quaranta mila euro e via dicendo in in Iraq ed eventualmente in Siria a combattere non abbiamo detto no
Noi non non ce la sentiamo
E abbiamo chiesto ha un alleato tradizionale del perlomeno dell'intelligenza e delle forze militari occidentali che al GP Gitti farlo per noi
Vale la pena di ricordare che non è dal due mila e quattordici che esistono rapporti forti tra l'Occidente quest'organizzazione
Ma sono rapporti sono addirittura antecedenti all'operazione Desert Shield terzo Storm ricordate per famosi spazio nel mille novecentonovanta novantuno
Ed è un'organizzazione che rispetto alle altre organizzazioni curde assunto una forza una muscolare ITA diverso
Perché come disse il generale all'MBA
Al Cairo al tenente colonnello Pier Lovers meglio noto come l'ora resta rabbia quando loro Baradei diede la cosiddetta lista della spesa di armi per lei per miliziano dei che dovevano combattere a fianco della Gran Bretagna quando arrivarono al di'al concetto di cannoni Allen vi disse no al camerino i canoni non glieli diamo perché poi vogliono l'indipendenza
Ecco se noi trasferiamo il il concetto tecnico di Cannone al concetto militare di capacità
Cioè quello che sia in grado di fare dobbiamo dire che attraverso quasi trenta di di Brittany e rotti di rapporti stretti con le K quello con gli Stati Uniti ma non solo
Questa organizzazione aveva assunto le capacità che erano e sono a tutt'oggi vuole molto lontane da quelle di altre organizzazioni occulte naturalmente questa corsa alla Turchia preoccupati è un dato di fatto
Ma dobbiamo altrettanto dire che in Siria erano presenti basta vedere ormai sui social network le foto dei traslochi delle forze militari occidentali soltanto gli americani
Ma anche altre nazioni europee naturalmente con numeri diversi ma Francia e Gran Bretagna erano presenti in Siria col nuclei di forze speciali che naturalmente seguendo gli Stati Uniti si sono spostati in un altro insomma
Quindi dobbiamo dire che se noi europei
Avessimo voluto evitare quello che stiamo vivendo anche a livello di singolo paese europeo avremmo potuto implementare quelle forze col soldati europei
In maniera tale che in qualche maniera probabile volto probabilmente nessuno si sarebbe sognato di scendere a sud con il rischio di doversi scontrare contro i corpi
Ma hanno scelto compreso il Paese europeo di spostarsi da un'altra parte perché se Parigi val bene una messa
Probabilmente altre zone del mondo no
E quindi quello che vediamo in questo momento è veramente una grande difficoltà dell'Occidente a a tante ad avere un bandolo della matassa ora se ne facciamo un'analisi guardando dall'alto come si dovrebbe sempre fare gli Stati Uniti stanno consegnando di fatto il Medioriente alla Russia un dato di fatto
Ma proprio
Questo aprirebbe come posso dire delle dinamiche di discussione su come mai Tramper sta facendo una politica Suicidal nei confronti degli interessi americani ma questo lo lasciamo fare all'indagine dell'FBI che continuano imperterriti a e sui cosiddetti Russiagate che hanno toccato non soltanto la Casa Bianca ma anche altri palazzi europei
Sicuramente la Russia in questo momento è il Paese che in Medio Oriente più considerato per la semplice ragione che la Russia mantiene le promesse che sta facendo cosa che noi non abbiamo fatto
Non abbiamo fatto come come occidentali non abbiamo fatto non hanno fatto gli americani sicuramente non lo stanno facendo gli europei i russi mantengono
Una loro posizione che naturalmente è bene essere chiari non è una posizione che in favore dei nostri interessi fanno i loro interessi non solo i nostri interessi
Sorte che siamo già il grande concetto di Russia europea del vogliamoci bene è una Russia dove la capitale dell'Unione europea è Mosca e e noi sogniamo la balla laica e e vediamo la volta
Che è comprensibile perché la politica di una grande potenza regionale che vuole tornare ad essere una potenza globale
Quindi questo è il problema in un momento in un buio
Della politica europea pensiamo soltanto la tradizionale e profondo interesse e capacità che avevano i britannici
Che nel leggere anche in maniera cinica le dinamiche mediorientali in questo momento a Londra stanno vivendo problemi
Profondi interni non hanno certamente nella voglia nel tempo e credo neanche le risorse economiche per quadrare al di là del canale quindi certamente se qualcuno e qualcuno capitalizza era questi momenti difficoltà sala Ruzza la Russia e quindi rendiamoci conto che noi dovremmo probabilmente nei prossimi anni dialogare su tante vicende anche legata all'energia
Anche legate ai flussi migratori anche legati a questioni di sicurezza non tanto con questi Paesi
Ma con chi reggerà le fila e le fila le reggerà Mosca e non credo che Mosca ha fra l'indulgenza che noi speriamo grazie
Conclude Piero siamo di fronte a un morto da una il futuro moscovita vasto
Spero che non mi pare anche
Si deve lavorare perché non si è così no io voglio affrontare perché prima ho fatto riflessioni di scenario
Sì alla questione Turchia sia la questione curdi perché tema diciamo che noi abbiamo di fronte in questo momento no queste va be'intanto la Turchia se c'è stato detto ed è vero bisogna aver cerchiamo sempre quando si parla tutti a è un grande Paese turchi è l'erede di un impero
E un impero che ha dominato
Dal Marocco
Alla Persia per
Diciamo tre quattrocento anni cinquecento anzi è una cosetta che no
E quindi l'eredità storica culturale cioè cioè nel senso di orgoglio di cui parlava la cioè grande paese che ha vissuto diciamo il passaggio dall'impero Repubblica di Ataturk in modo non semplice penso appunto al trattato di sei avevano riconosciuto al Trattato di Losanna la guerra qui grezzi eccetera eccetera quindi no
Abbiamo tutti presente cos'è accaduto a Smirne nella guerra greco turca per fare soltanto un esempio quindi da questo punto di vista è un grande Paese che è figlio di una grande storia
Prima
Secondo lo diceva ma se letti bene
è dentro una dinamica di Area in cui la la la diciamo la Turco fonia ha una presenza molto più larga confidato che
Dal dal Turkmenistan che non si chiama così a caso perché alla presenza turca no in tutta in tutta l'area che è figlia testi gli appunto quelli interni e quindi quindi è una potenza regionale
Per presenza per relazioni per no la minoranza turca bulgari insomma si potrebbero fare molte oltre ragionamenti su una presenza
Siamo
L'effetto è chiamato Tour comandavo turco suona diciamo basta
Terzo odori che adorava
Marcel prima all'inizio di questo nostro dibattito
è un paese come si dice in linguaggio politico cerniera che se uno guarda però luogo di incontro tra Est e Ovest Europa e Asia RAI e cristianità ortodossa in particolare
Diciamo
Basta guardare la carta Costantino Tristan vorrebbe circostanti nove Bisanzio sezione quindi e se tu guardi
Appunto una carta geografica ti rendi conto te attorno ci sono tutte le criticità di un'area diciamo di frontiera potrà europea no appunto
E l'Iraq e la Siria
L'Iran è delle repubbliche caucasiche tutte le cose che ci sono per e
Ora un Paese di questo genere
In realtà lo ricordava bene la professoressa
La rottura che Atatürk fa con
è ispirata all'idea di portare le di assumere l'Europa come modello
L'esercito di Ataturk
Viene fatto sul modello per l'esercito tedesco
Come è noto lo sto
No e Atatürk i giovani turchi hanno l'idea che bisogna uscire da un'arretratezza che è quella che ha portato al
Diciamo
La crisi dell'Impero ottomano
Con un processo di modernizzazione che guarda all'Europa poi puramente
Atatürk era un militare i giovani turchi sono militare quindi conia come dire è un'impostazione fortemente autocratica fin dalle origini però c'è anche
C'è una modernizzazione dell'autocrazia moderazione solo legata processi democratici non ci può essere anche un'autocrazia che ha in testa un'idea di modernizzazione e attuato questo è la Turchia
Dell'immediato primo dopoguerra questa ambizione
Che è un'ambizione che vive anche nel secondo dopoguerra in una dicendo tra le attese non sono stati ricordati i tre colpi di stato
E tutte le cose più molto complesse tanto
Il peso dei militari eccetera
Però non c'è dubbio che la Turchia sempre teso a guardare fino a un certo punto l'euro
Perché l'Europa si è spaventata di fronte al fatto che la Turchia riguarda sta la verità
Che noi dimentichiamo che la Turchia dal novecentosessanta
E membro associato dell'unione europea
Che sessanta fu sottoscritto l'accordo di associazione
A cui avrebbe dovuto seguire secondo itinerario classico un processo visione che non è mai venuto e che oggi ma mi appare lontanissimo naturalmente no
No
Ma appunto
Il punto è che il insomma la Turchia a un certo punto e come è stato ricordato guardare all'Europa era soprattutto la tendenza delle classi dirigenti più dinamiche più aperti si guarda all'Europa più hai visto molti ad Ankara è del tutto evidente no
Perché perché si interpretava appunto l'aggancio europeo che rapporto con l'Europa come quell'aggancio che consentiva o di uscire definitivamente diciamo da
Da una certa storia concerto passato in come valori democratici cioè
Nel momento in cui l'Europa durante questo processo processo complicato perché
La Turchia un Paese dove c'era la pena di morte c'è tuttora anche se Maria no sospesa sospetta
è stata una delle cose che l'Europa ha posto come condizione ha ottenuto un certo punto quattordici cambiamento del Codice penale no alla legislazione eccetera già tutta una serie di cose che l'Europa aveva posto come condizione per continuare il dialogo
In prospettiva
Ecco gli hanno detto si è interrotto a un certo punto perché l'Europa ha avuto paura ne siamo stati in un momento in cui c'era una maggioranza di Paesi europei che era favorevole integrazione europea della Turchia
Poi a un certo punto
Alcuni Paesi hanno cambiato
L'orientamento Francia
L'Austria a seguire la Germania perché e via via evidentemente si è ridotto e questo ha prodotto e approvato che cosa lotto che se male quello che dice
Che la Turchia è un Paese che l'orgoglio di una storia e in nome di quella storia vuole avere un ruolo se tu gli chiedi la porta la Turchia si cerca uno spazio da un'altra parte
L'unica cosa che non puoi pensare è che non siamo certi
E l'operazione era da un anno è stata esattamente questo
Cioè riposizionare la Turchia come potenza regionale
Rispolverando diciamo tutti limiti i riferimenti culturali diciamo dell'eredità ottomana tanto è vero che si parla di neo ottomane Simon no e il nome di questa restituire alla Turchia congruo
Quindi tema ci riguarda si interroga perché
Io poi una durante la storia non si sia mai due volte nessuno sa che cosa sarebbe successo se
Ma se oggi la Turchia a quel tipo di collocazione e e anche
Conseguenza di un di una miopia europea secondo della spinta molto a scelta scegliere
Penso al tema della laicità perché era un paese laici stimo
No e tuttora lo è perché uno delle grandi discriminanti politiche che percorre la Turchia tra il partito di Erdogan si HP per esempio esattamente al tema della laicità no
Un Paese che anzi come Atatürk nasce laico perché alle città uno dei scritti principi su cui Ataturk
Fondata Nuova Turchia certo punto dovuto fare i conti con invece una siamo un un ritorno di di DDT islamismo che che ha cambiato i connotati della società turca no quindi da questo punto di vista io penso che dobbiamo vedere che se la Turchia oggi ha una certa politica e be non è solo per dinamiche interne
Ma anche per influenze esterne tra cui la nostra influenza che non ha giocato positivamente ha spinto la Turchia in un certo incerto
Seminudo
Dopodiché la Turchia una società essendo un grande Paese complessa
E anche gli antidoti
Perché la vittoria alle elezioni amministrative in tutte le grandi città del sì a Capri
Ad Istanbul con rifacimento elezione ad Ankara
Massenet tanti altri Cantagalli Arpac io naturalmente eccetera no e segna che cosa che c'è una società civile turca che non rinuncia a fare una battaglia invece per il nome di valori che sono valori
Di laicità e democrazia di pluralismo che sono i valori europei
Può no
Anche per questo
Mi permetto di dire che la parola d'ordine che in questi giorni è venuto fuori fronte all'invasione turca della il territorio curde la Siria l'Unione europea chiuda definitivamente qualsiasi ipotesi di allargamento che invece oggi lascio speso sostanzialmente no
Non è come dire
Brillanti se ma perché emotivamente si può anche capire emozionalmente sicura razionalmente attenzione a non confondere un governo con un Paese
Perché tu puoi essere durissimo con un Governo personalmente ho ragione d'essere molto come dire critico nei confronti di allora
Ma non confondo un Paese con un suo col suo primo ministro è la ragione per cui
La gran parte di noi pensa che il boicottaggio Israele si è sbagliato perché un conto è fare la battaglia contro le politiche Netanyahu alto acconto e facendo il boicottaggio a fare una battaglia contro lo Stato di Israele cinque cose diverse non puoi mai confondere no
La leadership di un Paese con il Paese
Con il talento
Tanto più in una fase nella quale le elezioni amministrative ce lo hanno detto
E c'è un'opposizione democratica forte al punto che uno dei modi con cui è stato letto interpretata
La decisione invadere la Striscia
Disse ieri è stata anche il tentativo di arroganti e riconquistare un consenso interno che quell'elezione amministrativa avevano fortemente leso
No
Quindi e in effetti riceve perché è l'unico partito che aveva
Che si è espresso contro il partito dei cortei ricerca tenuto affatto
Quindi lo stesso formulerò la la dimostrazione a dimostrazione della complessità della complessità della situazione quindi tutto questo per questo il mio ragionamento cosa porta a porta a dire che allora dobbiamo essere
Meno critici nei confronti della scelta poi ognuno alle valutazioni che attualmente anche qui ce ne sono diverse io ritengo che
Si possano invocare tutti motivi ma attenzione anche il motivo della sicurezza cioè il motivo autografi in bocca
Per aver
Incolpato una fascia di territorio Clare occuparono fascetta Vittorio
Si stabilisce un principio discutibile che se un Paese per garantire la propria sicurezza diritto di invadere un altro
Ragazzi ci mettiamo su una strada che è molto pericolosa
Perché se vale in Turchia allora chissà in quali altri Paesi rivale
Sino ad oggi uno dei principi e la convivenza nella comunità internazionale di non riconoscere
Occupazione dei territori o altrove l'invasione Ettore tra l'altro
Aspetta un punto che io penso debba essere debba essere tenuto presente ci sono mille forme per garantire la sicurezza quando abbiamo dovuto cercare di far smettere la guerra tra Israele israeliani e libanesi abbia mandato gli uomini di UNIFIL
Giusto
E così e in altre parti del mondo
Perché non ragionare lo so che è complicato tutto è complicato
Perché non ragionare allora se il problema è la sicurezza di quel confine di una forza internazionale l'interposizione
Che peraltro è stata accettata a Cipro Scott qui
Quindi no quindi da questo punto di vista
A me non sembra che detto tutto quello che si deve riempire sulla complessità della nazione turca sulla sua
Diciamo importanza sul suo ruolo
Sul carattere strategico che ha nella NATO per per gli equilibri tutte queste cose dice quindi vuol dire non semplificare nessun ragionamento sulla Turchia tanto più data la complessità della società turche la dialettica interna
La società turca tutto questo non credo aspettare Del Piero Fassi
Dibattito non credo che posso portare a giustificare
L'intervento militare inserire ripeto ci stabilisce un principio
Che da domani vale per chiunque cioè io nome del fatto che devo difendere mio paesano di qualcun altro
Si mette su una strada molto complicato molto molto in un mondo che già ha difficoltà a far rispettare le le regole crea
Volgiamo anche quelle poche che ha
Sulla questione del curdi ma la storia antica
Come è già stato ricordato una professoressa
E a un punto di svolta
Dal punto di vista del diritto internazionale e il trattato di sette
Che il trattato di San mille novecentoventidue noi trattati applicativi diciamo della pace universale sostanzialmente riconosce il diritto
Alla nazione curda e
Data la complessità dei però individuarla
Affida il compito a una cassa integrazione dalla Società delle Nazioni viene nominata una commissione socia delle nazioni che dovrebbe
Già
La base di un lavoro nel fare istruttorio definire i confini ipotetico sbatto
Trattato di Losanna cancellato propri sette
Centoventitré dove come ricordava Marseille
Trattato di Losanna riconosce soltanto le minoranze religiose non riconosce le minoranze etnico culturale diciamo così
Ora è pur vero quello che
Si dice quando quattordici milioni vivono in un paese di cento milioni più o meno no
Non è solo una minoranza qualcosa di più perché
Poi quattordici milioni vivono in un paese la vita è fatta di relazioni economiche matrimoni intrecci familiari eccetera eccetera quindi no è chiaro che
Non puoi dire che i corpi sono solo una minoranza tanto la Turchia col
Però è altrettanto vero che un'identità curda ce
A partire dalla lingua
Perché nella lingua curda
è in arrivo l'elemento
Fondamentale di riconoscibilità di un'identità
Allora il problema è come la riconosce questa identità e qui c'è un problema serio perché
Come è già stato ricordato essendo i curdi disseminati in quattro nazioni almeno
Savona
I nuclei grandi poi ce n'è anche in altri Paesi ma no essendo dislocati in Iran in Siria e Iraq e in Turchia
è chiaro che dentro diciamo la la le comunità curde si oscilla continuamente tra due dinamiche
La dinamica di sperare in un'identità nazionale curvate unifichi
Ma anche il realismo politico di chi in ogni Paese pensa che
L'obiettivo più realisticamente raggiungibile l'autonomia nel proprio Paese come hanno fatto corriera che no vecchia
E come
Sulla base della risposta all'offensiva di Erdogan parrebbe che stiamo discutendo il curdi siriani conosciate
No
Non tanto
La rivendicazione
Delle lo Statuto curdo pur avendo diciamo un fondamento giuridico nella storia
Ma invece
Il tentativo pagina ciascuna nazione di affermare diciamo un'autonomia
Sapendo che come ci dimostra la Catalogna
Feroce se metti la parola d'ordine dell'indipendenza se ne sei prigioniero perché l'indipendenza o c'è
Concede
Si ripete l'obiettivo dell'autonomia l'autonomia a mille gradi sfumature esatto per realizzarsi no tende questo punto di vista
In ogni caso io credo che una cosa non possa essere negata
Ricordava venisse Magistretti
Cioè
Con pane simbolo
Di una sconfitta dell'Isis
E poi l'occupazione di Raqqa diciamo la liberazione del territorio del califfato
E che hanno condotto i curdi
Poi con la copertura americana fino a un certo punto con va bene con tutto quello che vuole però quelli che cadevano sul terreno lo questa non è una cosa che può essere ignorata
Io guardo con qualche preoccupazione
Al fatto che Erdogan dica io voglio dislocare un milione due milioni di persone nella fascia perché era faccia ci sono quei cortili che ha vinto occupare
E per evitare che domani mattina noi sulla base di questo circo Sco scopriamo che c'è un'altra guerra
Quindi
Che cosa e mi pare mi pare abbastanza abbastanza complicata
E ancora una volta il punto è affidiamo tutto questo semplicemente
Ai rapporti di forza per il quarantennale viviamo un tempo Costanza curioso tra le tante contraddizioni del nostro tempo
Tutte le volte che c'è una crisi c'è un conflitto
Soprattutto se il conflitto diventa armato
La prima cosa che tutte le cancellerie del mondo l'istituzione internazionale del mondo dicono soluzione del militante politica
Poi se io guardo le crisi credo che non ce n'è una nella quale la soluzione politica sta avanzando e le soluzioni
Sono filiere
Perché al sacco le armi ha riconquistato è seria e non per colloqui di Ginevra
Il curdi con le armi si sono difesi prima dall'esiste oggi c'è
No
E e via di questo passo
Diciamo che è una soluzione politica questo rischio no risultati però questo riconduce al tema proposto proposto nel mio primo intervento a
Cioè se torno
Individui
Delle sedi e dei luoghi che siano di governo
Sul piano multilaterale internazionale
Tu dichiari che la soluzione politica e poi le soluzioni saranno figlia dei rapporti di forza
Risposta come stabile
E questo richiama ancora una volta la responsabilità europea secondo cioè
Se c'è una se c'è un soggetto scusate un soggetto che
Deve mettere diciamo deve deve prendere le sue mani questa battaglia l'euro
Proprio perché è la patria dei diritti
Perché abbiamo costruito l'Unione europea esattamente con la capacità di superare secoli di guerre di conflitti
Con gli strumenti aveva parole della mediazione politica
E nella costruzione di interesse comune se c'è un un soggetto che oggi deve prendere le sue mani una battaglia non semplice
Però la costruzione dei
Serie luoghi di governance
Sì sovranazionale tendenzialmente quando è necessario anche globali Estelle una povertà parte cosa abbiamo fatto né sull'ambiente
Prima con gli accordi di Kyoto poi con quelli di Parigi abbiamo cercato di darsi delle regole una governance
Del tema ambientale no a scala globale poi questi questo è messo in discussione da tra va benissimo però e cercato di dar perché sapendo che il tema della sostenibilità ambientale risolvibile nei confini di una nazione
E che quindi ha il problema di come logistici nella sua dimensione
E così e così via quindi io penso che
La crisi siriana si pone
Molti interrogativi
Come si esce da dieci anni di guerra civile o assistiamo per altre armi che cosa si mette in campo
Come si affronta il tema di un riassetto dei del Grande Medio Oriente che è tutto percorso da conflitti sulla seria e la Libia sono i due
Grammatici
Ma che non sono i soldi
Come si ristabilisce una una condizione di stabilità
Dentro cui va e possano essere riconosciute le identità
Va a finire
Dato che di questo discutiamo le identità curve negli Stati in cui le identità curda vivono come vengono riconosciute che hanno Felipe la titolarità che è interessante il fatto
No di quel dirigente molto chiedesse
Diciamo di conoscere meglio quello che è successo in Alto Adige perché
No
Io ricordo che quando ero al governo fece lo stesso cremazione nell'Est europeo perché in Europa centrale e orientale in tutti i paesi ci sono minoranze in nessuno di questi Paesi le minoranze vengono riconosciute come soggetto collettivo
E organizzammo mi ricordo
Un incontro in Slovacchia in cui andammo
La presenza dei governi europei centrale e delle varie comunità spiega che cosa era stato l'altra vicepresidenza avere la pretesa di come dire di spiegare il mondo nessuno ma era un punto di riferimento ed è significativo che è l'idea di costruire
Una relazione tra riconoscimento dell'identità
Dentro uno schema che non destabilizzare diciamo gli equilibrio e che hai costruito perché è chiaro che se oggi tu dovresti mettere in discussione i confini di quattro nazioni per fare lo Stato curdo San come come dice che non sai come finisce non lo sono neanche il cornicione tocca qui chic energia perché ti metti su una strada vitale complessità vitale diciamo conflittualità
Oltre ad essere in grado di ospitare una soluzione cosa diversa è che tutto attendo dal fatto che i curdi ci sono esistono solo una forza sono identità su una cultura
E crei le condizioni perché là dove vivono vengano riconosciuti nella loro identità quindi
The titolarità che riconoscimento di un'identità
Comporta
Grazie grazie grazie a tutti grazie
Non posso non dire che ma preoccupazione per l'informazione e la stampa che in Turchia soffre molto anche per le politiche di Air donne quindi non va dimenticato grazie a tutti