Giustizia&Crescita: The Young Hope. Prima edizione della scuola del movimento Fino a Prova Contraria (seconda giornata)

No no no no
Però
Nell'ottica doveva trovare allora nella Napoli c'è rallentamento nell'apertura di microfoni ecco a Milano Sottil veloci serafico Marco allarme dice che a Milano son pochi tristi quelli che fanno il service e quindi il che anche questi sono Chabrier microfoni a Napoli dove il sindaco più lentezza diciamo il microfono a te lo aprono due minuti dopo il che può comportare qualche disguido
Per ecco cerchiamo di aprirli quando io chiedo che il microfono si avverta perché importante se uno chiede che il microfono se avverto che il microfono sia veramente aperto
Allora allora allora Giugliano Rinalduzzi anche detta appunto Rinaldo usa come spiegavo ieri a Salvini che quando ha sentito Rinaldo USA perché azzarda Kundalini Savini ma che sono come avete fatto salve generale generale Tricarico che anche stamane è più attenta della più presente degli allievi molte grazie per la sua presenza anche oggi peggio gli a Rinaldo usa appunto mi informava che c'è un autobus che è non è partito dal partito
è quasi arriva sarebbe lei guarda il cellulare al vertice quindi ad avere un inoltre aggiornata come il Gip Jesus dov'è questa la retta nessuno
Lei lei laddove presieda in quale momento e dove vi trovate bada che strappa non si può fare l'avvocato Minelli che ora arriva sin Cazzago e l'avvocato Briamonte era sì in casa dice ma com'è che parliamo alle prime armi e tu hai fatto questo sistema qui
Comunque va be'ragazzi stanno arrivando c'è qualcuna ritardano stanno arrivando e è così cominciamo questa seconda giornata
è diceva appunto che fino a prova contraria io sono un po'la voce parlante perché sono quella che parla un po'di più allo sci linguaggio più sciolto Maratea una squadra qui oggi c'è qualcuno diciamo in questa tre giorni che ci segue qualcun altro invece non c'è
Però e niente c'è appunto la macchina organizzativa si muove attorno ad altre persone e quindi appunto Giuliani Narduzzi che come sapete come sapete no come non sapete
Si occupa di questo lo fa di professione organizza grandi eventi e aiuta anche fino a prova contraria cioè Alberto Sera finché si occupa di comunicazione di social media per cui se voi andate sui nostri canali dal canale Twitter al canale Instagram al canale Facebook a tutte le nostre campagne sono guidate dalla sono seguite e curata dalla squadra di Alberto Serafin che peraltro viene appunto da vicenza vicentino
Passa gran parte della sua vita tra il Veneto la Lombardia ogni tanto appunto che a Napoli ma lui dice che Napoli piace tanto perché insomma questa fatta anche di vivere con lentezza no Ethical come i fatti intere ti mette più molti metalli grigliati fa il cibo alla luce ma insomma è così poi settentrionali Franca trattino da questo spirito del Sud sarà che sono invece pugliese sono un po'invece frenetica no un po'quella battuta un po'pignola che tutto sia no non fu una frenetica no sono anche pedina questa immagine va be'fatta stanche indirizzarmi a un certo punto mi ha chiesto scusa Annalisa ma siccome un po'insomma mi segua anche lui quindi sa che sono già resa faccio un po'di cose scrivo vado infatti qui oggi la mattinata sarà coordinata dalla mia collega del foglio Marianna Rizzini che è una firma del Foglio che fa grandi ritratti quando ne fa un ritratto sul foglio
Occupa sempre una pagina di un politico il politico ha sempre preoccupato perché Marianna riesce a scoprire qualunque cosa della vita del politico e lei è proprio specializzata nei ritratti e quindi insomma di riservino a certo punto mi fa ma te che sei sempre in tv e poi scrivi appoggia quest'anno come trovi il tempo di organizzare tutta sta roba centocinquanta ragazzi dicono guardare al taglio una squadra perché da sola non ce la potremo mai fare quindi è importante lavorare in squadra per lavorare bene ieri il presidente De Luca all'inizio appunto avete a anche Paola Severino diceva va be'però De Luca ha mandato un messaggio un po'di appunto stare lontani dalla politica perché la politica di toglie la vita ieri diceva in breve poi però li abbiamo chiesto mai si ricandida l'anno prossimo e gli ha detto sì certo perché è bellissimo fare politica perché vita perché si toglie la vita ma è anche vita non spiegava ieri
E il presidente De Luca ed è vero io sono stata davvero colpita dalla grande domanda di partecipazione che abbiamo avuto a questa scuola che partita ritardo nella sua fase promozionale come sapete perché perché non sembrava si dire c'è stata una caduta di governo in agosto no e quindi non sapevamo bene ad a settembre se avremmo avuto dei ministri da invitare con i quali intavolare un dibattito per questo abbiamo avviato la candidatura on line e ci guardavamo tra noi dicevamo va be'chissà se avremo delle delle candidature in realtà in tre giorni ne abbiamo avute più di quattrocento per cui abbiamo dovuto chiudere
Perché avevamo predisposto cento posti
Abbiamo dovuto chiudere la candidatura on line credo che però con vista la domanda che abbiamo avuto il successo insomma dell'iniziativa toccherà l'anno prossimo trovare un posto più grande che possa ospitare ancora più studenti e sarà molto bello ritrovare voi
Finora soggette realizzati altri
No
Ras locale prossimo non hanno molta voglia di farla tratteremo anche l'anno prossimo sempre domenica macchine che vedete lì in fondo lei la donna che ha i capelli rossi era bionda fino a qualche giorno fa lei l'ufficio stampa di fino a prova contraria ormai ufficialmente Monica
è lei è da ieri che a me a Giulia ci manda i video le a e le agenzie gli articoli oggi siamo molto sui giornali
E in particolare per sulla stampa Campana il presidente De Luca per quello che ho detto ieri sulla sulla campagna esso attacco Cinquestelle che peraltro oggi cominciano loro kermesse napoletana proprio qui appunto
E poi per le dichiarazioni del ministro Salvi del dell'ex ministro Salvini che parla in particolare è stata molto ripreso quello che ha detto su Conte si lascia Gate il fatto che abbia detto
A cui il tweet giù Seppi ora ci chiediamo che cosa sarà arrivato in cambio all'Italia lo vedremo Conte andrà al Copasir vedremo se davvero CCC o se invece è un caso montato sul nulla stiamo a vedere
E poi anche per Paola Severino la vicepresidente Ras locali che dire ha detto che la sua legge la legge Severino quella del pacchetto anti corruzione del governo Monti va rivista un arrivato intanto l'autobus ok
E quindi insomma in questa in questa tre seconda giornata primo avete ritmi un po'più tranquilli di ieri ieri è stato un pomeriggio molto denso ma era importante che fosse anche col così denso nei come ci siamo detti al reciproco investimento quindi per noi spero l'inizio di un percorso di ritrovarmi dei prossimi appuntamenti fino a prova contraria voi ci dedicata il vostro tempo ne vogliamo anche riempire di contenuti
E quindi oggi avremo due panel nella mattinata uno appunto alle ore che comincia fra pochi minuti
Sul tema della intelligenza artificiale applicata al campo della giustizia che cosa vuol dire al giudice robot otto ci sono già delle esperienze in giro nel mondo l'avvocato Pinelli insieme all'ex presidente del Consiglio di Stato Pajno
Ce ne racconteranno e capiremo anche quali sono i risvolti anche sul piano etico sul piano presente del rispetto delle garanzie che diciamo il giudice robot otto
Comporta poi ci sarà un secondo panel di natura invece economica ci saranno i rappresentanti Gerardi di ENEL di Tin ma ci sarà Massolo il presidente di Fincantieri
Che si confronteranno proprio sul tema del rapporto tra esercizio della giurisdizione e libertà d'impresa ci raggiungerà anche l'ex vice presidente del Consiglio di Stato considera magistratura Consiglio Superiore della Magistratura Giovanni Legnini
E e poi nel pomeriggio dalle ore quindici quindi avete il tempo fra Luna le tre del pomeriggio avete il tempo siccome nobilissima aggiornata siamo a Napoli se volete fare anche una passeggiata noi in un io ecco cerca di domare
E gli istinti degli Julian ma insomma avete due ore se volete fare una passeggiata siamo a Riviera di Chiaia vedete arrivata la squadra Benvenuti Benvenuti Naga aspettavamo voi chissà ieri avete fatto le ore piccolissime e ho capito
Avete fatto le ore piccolissime sempre la curva non serve
La curva Nord è arrivata e
Va bene e quindi dicevo avete spiegavo alla a tutti quanti e quindi era rispettata anche voi che avete due ore fra l'una e le tre di pausa
Per cui essendo che a Napoli e bellissima città benissimo aggiornate Sama Riviera di Chiaia quindi insomma vicino anche dei passi molto belli se volete dico anche agli amici che non sono di Napoli se volete fare una passeggiata distrarmi prendere un gelato Hibernia ecco
E e poi invece dalle ore quindici cominciamo per favore puntuali c'è un panel
Sulle i trojan i malware che sono l'ultima frontiera in campo e di intercettazioni
Con l'avvocato Michele Briamonte e che è il Managing partner dello studio legale Grande Stevens che è un grande studio legale corna origine diciamo a Torino
Grande Stevens è stato l'avvocato dell'avvocato la seconda parola però con la maiuscola quindi mi riferisco a Gianni Agnelli oggi lo studio che ha anche una sede a Milano a Milano a Roma Londra insomma è un grande studio legale quindi ci sarà Briamonte
Poi ci sarà intervistato dal direttore del TG due a San Giuliano Belmonte che c'è conta nel panel
Chi l'altra votata nel sacco
A cento scusami arriva Catello Maresca non me lo ricordavo è un po'stretto il programma in testa Catello Maresca che il sostituto procuratore di Napoli arriva Catello Maresca alle ore quindici dopo i loro Pannella ci sarà Alberto tu sei a memoria abbia vinto il programma dopo il Parma ecco dopo il dopo quel Pamela dopo il panel Maresca Briamonte c'è un panel che riguarda rapporto tra accesso al credito territorio impresa
E ci sarà Evelyn Zubin
Che la presidente l'avvocato Aiello
A Danielle l'avvocato Aiello è un altro
No non c'è l'avvocato Aiello quello un altro avvocato no
E ci sarà Evelyn Zubin dati la Presidente della Federazione impresa e chi vi racconterà ma una bella realtà di settecento mila piccole impresa
Eccole faremo presto anche un evento ad hoc perché ieri io quando ogni volta che ascolto Evelyn turbine che poi secondo me i parlerà anche lei un po'della sua storia di vita autonomo otto agguerrita molto determinata non so a voi no ma a volte succede che magari uno sbaglio l'esame all'università
C'ha un problema non solo ma la moglie al fidanzato o non so cos'altro è presa dallo sconforto diciamo abbassato domani piuttosto che lo so mito non so domani tipiche brutta vita che brutta vita
Processo invece delle persone che hanno problemi diversi magari di salute quotidiani che devono affrontarli
E che ti danno anche lezioni di vita perché dicono scolati di dosso questa apatia perché invece la vita è bella anche quando nasci con dei problemi importanti quindi Evelyn racconta sempre anche questa parte di sa che per tutti neanche una lezione di vita di attaccamento alla vita ci sarà Evelyn Zubin ci sarà l'avvocato Fabio D'Aniello che invece fondatore dello studio lega Manzoli internazionale anche questo
E loro e con Amedeo Manzo che Presidente alla Banca del Credito Cooperativo di Napoli di parleranno di come le imprese si devono finanziare su un territorio di come sia difficile
Talvolta trovare finanziamenti adeguati salve benvenuto avvocato l'avvocato non solo che il general counsel di ENEL e che tra poco parteciperà al secondo il panel della mattinata benvenuto avvocato
Allora a questo punto gli ha dato un po'il quadro della giornata dopodiché è dopo questo panel su Banca e Territorio avremo due ore di pausa fra le diciannove e le ventuno per cui potrei tante in questo caso a fare una passeggiata fate quello che volete volete fare un aperitivo ci sarà il tramonto quindi insomma io magari un posticino
Loro secondo me sanno dove andare ve dice Gianluca e falsi perché sarebbe Napule e quindi sanno dove si va
Certo ho capito benissimo toccherà a farle insieme l'aperitivo ma mi sembra una cosa giusta
Allora mi dicevano tombe poste a Borgo Marinari
Che dice con
Sì cominciamo da se arrivati tutti così cominciamo Pinelli la Borgo Marinari indicono un bel posto per l'aperitivo però insomma io so che voi saprete sarete in grado di invitare queste donne ce ne sono tante come abbiamo detto ieri con Salvini tante donne a questa scuola di fino a prova contraria saprete trovare un bel posto a terra agli ettari fra le diciannove e le ventuno
Alle ventuno puntuali dobbiamo essere tutti al Grand Hotel Park era parla cena
Conclusiva
Di questa tre giorni allora a questo punto ci siamo tutti i ragazzi sono arrivati gli autobus arrivato là Rinalduzzi e tranquilla qui sul palco ci sono Marianna Rizzini che è giornalista e firma del Foglio c'è l'avvocato Fabio Pinelli che già ieri ha partecipato di fatto al dibattito e cioè l'ex presidente del Consiglio di Stato oggi attivissimo nella Fondazione Leonardo Alessandro Pajno io Marianna de Floris io ti lascio il palco mi metto qui e di ascolto grazie
Allora eccoci qui viaggia presentati Annalisa dunque noi oggi parleremo come ha già detto a Manisa della delle frontiere una dell'applicazione dell'intelligenza artificiale
Alla giustizia perché oggi non parliamo più di intelligenza artificiale come ma fino a pochissimi anni fa come di qualcosa che riguarda la fantascienza ma intelligenza artificiale è in in tutta la nostra vita dalla la nostra vita privata alla politica si è parlato appunto di influenze uso distorto dei social network attraverso l'algoritmo per per quanto riguarda la break siti anche in Italia se ne ha parlato e parla intelligenza artificiale
Viene allora a un uso sempre più importante anche nella difesa in medicina quindi io vi chiederei intanto proprio di farci il punto della situazione cioè dove siamo arrivati nell'interazione tra intelligenza artificiale il sistema della giustizia io
Ma microfono c'era già il presidente Pajno e e l'avvocato Pinardi anche verdi spiegheranno punto d'acché a che punto siamo arrivati poi approfondiremo alcuni temi e poi se se volete potete fare delle domande alla fine
Non tanto
Grazie io sono Alessandro Pajno consigliere mio compito è quello di introdurre un attimo questo nostro incontro rispondendo in qualche modo la domanda di Marianna Rizzini detto si può dire che diciamo abbiamo ancora moltissima strada da fare ma anche una parte di questa strada è stata già fatta cioè la questione dell'intelligenza artificiale
Non è una questione che comincia oggi ma che comincia già da qualche tempo e soprattutto anche nel sistema della giustizia è iniziata dal primo il pannelli di cui oggi ci occupiamo si chiama Federico dedicato al giudice robot ma in sostanza in realtà la questione comincia molto prima del giudice robot con riferimento alla questione dell'intelligenza artificiale allora io cercherò di fare tre cose fondamentalmente innanzitutto di stabilire un vocabolario perché diciamo per intenderci bisogna in qualche modo diciamo che alcuni concetti siano sufficientemente definiti fra di noi quindi cercherò di dire in termini molto elementari molto semplici che cosa è in sostanza un intelligenza artificiale che cos'è il tra il concetto di dato che cosa è il concetto di algoritmo perché questi sono fanno parte ovviamente della strutturazione
Poi cercherò di dirvi quali sono i canti sostanzialmente nei quali sia Colico soprattutto con riferimento al diritto intelligenza artificiale pone delle questioni
E poi parleremo del rapporto fra intelligenza artificiale sistema di giustizia e in particolare vi dirò come si prospetta il sistema di la questione dell'intelligenza artificiale nel sistema giustizia e che cosa anche il la il sistema di giustizia si aspetta dall'intelligenza artificiale
Parleremo poi alla fine del processo ma a questo punto in qualche cosa diciamo sarà poi l'avvocato Pinelli a introdurre qualche tema più specifico
Cominciamo dal vocabolario perché diciamo i miei maestri mi hanno sempre insegnato che se le parole sono chiare sette facile intendersi in modo più chiaro più semplice allora i concetti fondamentali per cominciare a parlare di intelligenza artificiale sono al concetto di dato voi avete sentito parlare di Big Data per esempio di questa enorme diciamo messe di informazioni di indicazione ma che cosa sono questi dati
A livello di prima approssimazione sono appunto degli elementi ma tecnicamente che cosa si intende quando si parla a proposito della informatizzazione dei dati
Sono elementi di un'informazione che sono costituiti da simboli numeri lettere che devono essere a loro volta elaborati elettronicamente il secondo un programma
Questo programma sostanzialmente è quello che stabilisce sia le strutture di accoglienza dei dati che le finalità che il programma devo raggiungere
Se io per esempio una serie di dati che riguardano le sentenze una banca dati di sentenze questo programma d'aver ragione a una conformazione che è data dalle finalità
Che deve essere raggiunte e quindi queste finalità devono essere aggiunte in assoluto e degli obiettivi possibili che si pone la finalità sono per esempio di dare le ultime novità sulla giurisprudenza l'obiettivo possibile di dare anche una sviluppo storico per esempio diciamo nel tempo diciamo di questa data allora al concetto di reato elementari
E fondamentale
Che cosa è poi un algoritmo si parla di giustizia algoritmi Garlando marittimo una parola che viene dal nome di un matematico arabo sostanzialmente quindi ed è una sequenza di operazioni elementari che sono eseguibili facilmente da una laboratorio questo parte elaboratore parte da un insieme di dati ecco perché il concetto di dato che noi chiamiamo il input quello che gli diamo e poi produce ulteriori dati a seguito dell'attrazione che quello che si chiama output diciamo di queste e che serve diciamo secondo un che soddisfa degli obiettivi per assegnati
Secondo è un insieme di requisiti
Questi requisiti ovviamente sono fissati dall'uomo che programma questa macchina quindi vedete già che nella rapporto praticamente fra interi del veto all'algoritmo c'è già un intervento umano perché stabilisce i requisiti e obiettivi che debbono essere raggiunti con la profitto quando si parla poi di intelligenza artificiale sì lì ci si intende riferire a tutti quei sistemi diciamo scientifici e tecnici di computo computazionali di calcolo che vengono spera che essi e sono ispirati puro operando in modo diverso sono sperati diciamo dal modo in cui gli esseri umani
Lavorano utilizzo nel proprio sistema nervoso utilizzo nel proprio corpo per sentire imparare la propria intelligenza per ragionare ed agire
Il rapporto uomo-macchina si basa sempre su questa similitudine tra ciò che fa l'uomo e ciò che può fare la macchina quindi è per questo che si chiama l'intelligenza artificiale perché sostanza diciamo attraverso questi strumenti si fa si ottengono quei risultati di ragionamento di indicazione di capacità poi i lo strumento di intelligenza artificiale può passare da diversi diciamo come dire indicai da diversi Stati può essere uno strumento di ausilio sostanzialmente al luogo voi se guardate la pubblicità in televisione voi guardate la pubblicità di ecco per esempio nonché questo strumento diciamo
Il Google che in sostanza fa la segretaria particolare e questo è una o si poi ci sono strumenti che invece diciamo
Ma oltre ausiliari a diciamo integrano ciò che fa l'uomo
E addirittura si parla di strumenti che possono sostituire l'uomo pensate per esempio alle automobili con guida senza pilota che queste una delle gli obiettivi che alla fine diciamo sì ci si pone
Poi che cosa è un robot e che cosa è un po'il robot è un sistema di intelligenza artificiale che ha un corpo di diciamo alto di fatto di sensori di avere strumenti attuatori
Ed è un sistema che utilizza l'intelligenza artificiale per prendere decisioni utili per il suo funzionamento normalmente questo diciamo minima di più il rapporto con l'uomo
è un troppo tu che può essere dentro o fuori non so se avete letto sui giornali recentemente di questo ragazzo che in sostanza a delle gravi diciamo limitazioni che dovuti all'incidente
E adesso stanno utilizzando un robot che si porta all'esterno un esoscheletro chiamato sostanzialmente per consentire a questa persona di muovere con il solo il puzzo del pensiero sostanzialmente queste gambe artificiali questa roba e questo corpo i bordi invece sono quegli strumenti di qui i i cosiddetti assistenti virtuali o cui sistemi automatici di a perché
Sono utili per la elaborazione di informazioni quindi il robot ha un rapporto più forte con l'uomo perché mi ma anche l'uomo né altre cose il boh è un sistema che invece rimane fuori diciamo da questa cosa
Stabilito questo quadro generale dobbiamo Cerci chiederci come diceva Marianna poco fa
Questo sistema questa dimensione dell'intelligenza artificiale perché è così importante per il diritto perché queste imporre quei a un'importanza
Diciamo fondamentale del diritto all'importanza fondamentale del diritto perché in un certo senso diritto intelligenza artificiale si comportano allo stesso modo in che senso si comportano allo stesso modo si comportano allo stesso modo perché diciamo in attraversano una serie di esperienze diverse di situazioni molto diverse fra di loro ma che sono tutte interessate e dal diritto e dall'intelligenza artificiale
Pensate per esempio lo diceva la Marianna all'inizio il tema della medicina
La medicina la cosiddetta averne oggi queste chiamata telemedicina sostanzialmente questa medicina
è una medicina che è diciamo interessata dall'intelligenza artificiale pensata il robot che servono per le operazioni chirurgiche oggi molte delle operazioni chirurgiche avevano fatte con i robot
Ma nello stesso tempo questo intercetta il diritto perché il diritto pone un una serie di problemi con riferimento all'uso di questi mezzi se intervento va bene di chi è la responsabilità dell'operatore che ha male
Operato o di chi ha progettato il robot è il robot che ha un difetto di progettazione c'è quindi per esempio qui una una una una vasta gamma di situazioni
E di contenziosi che riguardano appunto la responsabilità per cattivo utilizzazione degli strumenti medici in questo senso
Pensate poi per esempio alla gli strumenti di difesa nella difesa sostanzialmente diciamo voi avete una indicazione fortissima di ciò che del valore di intelligenza artificiale
Tutti i sistemi cosiddetti esperti sono tutti i sistemi robot pensate per esempio ai droni di cui si parla tanto su queste cose i droni sono tutte forme che entro certi limiti utilizza l'intelligenza artificiale poi a seconda delle regole d'ingaggio di questi droni cambia sostanzialmente il rapporto con l'uomo ma questo
Il campo della difesa è un campo estremamente importante
E anche questo ovviamente è un campo che intercettato dal diritto
Pensate per esempio acuto quello che riguarda sostanzialmente diciamo l'utilizzazione nel campo della sicurezza pensate caduta all'all'utilizzazione attraverso per esempio le banche dati
Sostanzialmente i sistemi di riconoscimento automatico
Il l'aeroporto di Tel Aviv val più importante sistema di riconoscimento facciale del mondo attraverso una serie di dati che sostanziate sono anche allegati con tutte le banche dati
Diciamo interessate a queste vicende diciamo che in sostanza consentono di potere identificare se la persona che sta passando è una persona sospetta o non lo è
Poi su anche questioni pensate voi pensate alla finanza voi sarete oggi la finanza un ruolo particolare della finanza ci sono questi contratti che sono contrari che sono come dire diciamo utilizzati in modo specifico e modo assolutamente rapido quindi legati sostanzialmente è un rischio che immediato e su questo il calcolo diciamo di questo rischio il fatto con un algoritmo quindi vedete come questa cosa
Come queste indicazioni sono sostanzialmente molto forti
Ora naturalmente questo fine fenomeno che riguarda il nostro Paese ma riguarda tutto il mondo sostanzialmente ed è un buon Omero che oggi è ancora in una fase come dire iniziale perché perché dell'uso di questi strumenti di intelligenza artificiale esistono poche ancora regolamentazioni poche discipline le discipline che esistono sono soprattutto discipline che sono state realizzate dalle stesse aziende molto spesso che producono questi elementi o anche da Soggetti
Diciamo o che producono soggetti che sono interessati all'uso di questi elementi c'è quindi quello che i giuristi chiamano un rapporto orizzontale perché in sostanza viene non è un rapporto verticale perché non c'è stato qualcuno che dall'alto a ancora disciplinato questo tipo di indicazione
Sono stati elaborati una serie di strumenti di soft mo'sì dicono sostanzialmente non di arduo cioè non di norme sostanzialmente importanti di getti ma di strumenti che riconoscono soprattutto da parte
Le ultime sono ma di questo vi parlerà anche di questo qualcosa Pinelli
Quelle ultime che più interessanti dal nostro punto di vista sono diciamo quella dei principi dell'intelligenza artificiale manate all'Organizzazione per la cooperazione allo sviluppo cioè dall'OCSE nel marzo del due mila diciannove che è una raccomandazione che scolpisce il primo standard intergovernativo dell'intelligenza artificiale
E mira a perseguire diversi scopi che sono sostanzialmente importantissimi diciamo per una sistema di ecosistema digitale
Dopodiché ci sono anche altre diciamo come dire un c'è un rapporto nel giugno due mila diciotto del gruppo di esperti europeo sull'intelligenza artici
Di ufficiale e proprio sostanzialmente per il la la villa la parte riguardante il diritto cioè in sostanza un organismo del Consiglio d'Europa sostanzialmente il sette che è una acronimo che significa European Commission for the efficienza Justice
Là ove la Commissione europea per l'efficienza della giustizia che ha si è occupata di definire i principi che i legislatori responsabili politici dovrebbero in qualche modo utilizzare nel campo della intelligenza artificiale per l'uso di questi vi sono sostanzialmente diciamo c'è un problema importante perché in tutto questo quadro va garantito che l'uso dell'intelligenza artificiale
Sostanzialmente sia coerente con il sistema di valori che vengono dalla nostra costituzione per quanto riguarda il nostro
Quindi dal carta europea dei diritti dell'uomo diciamo dalla carte dalla giurisprudenza della corte di giustizia della unione europea
Il problema dell'intelligenza artificiale quindi come vi ho detto intercetta una serie diciamo di questioni importanti
In Italia sostanzialmente le cose più significative sono state fatte con riferimento alla utilizzazione dei dati è stata recupero è stata diciamo
Recepita una direttiva europea
Che era la direttiva dell'uso dei dati personali che apportata una modificazione del Codice dell'amministrazione digitale
Che cerca ricostruire quella che i giuristi chiamano cittadinanza digitale cioè tutti quei diritti che quella persona che si a fa che si apre che si che elabora il sistema deve in qualche modo avere che cosa è successo con riferimento al diritto al sistema della giustizia il diritto come vi dicevo è interessato da tutti i punti di vista
Ma il dato fondamentale diciamo è interessato dal punto di vista dei conti del diritto privato dei contratti
Pensate per esempio a quelli che vengono chiamati oggi Smart contra Xi contratti diciamo rapidi che tendono a eliminare sostanzialmente l'intervento del giurista si fanno attraverso delle piattaforme le piattaforme Block cent'che in qualche modo gli utili consentono questa UE diciamo utilizzazione questa conversione rapida e soprattutto prevedono già subito le conseguenze della mancata esecuzione del contratto
Poi ci sono uso problemi più ampi legati alla personalità giuridica sostanzialmente si dice si domanda ma queste macchine hanno o non hanno personalità giuridica
La risposta di molti Paesi no
Queste macchine non hanno personalità giuridica tuttavia dobbiamo registrare che ci sono paesi che sono molto avanzati tecnologicamente che stanno pensando alla elaborazione di personalità giuridica dei robot
In particolare l'Estonia che è il paese che più avanzato sostanzialmente dal punto di vista cioè naturalmente questa personalità giuridica serve a stabilire un criterio di responsabilità per i danni che questa direzione potrebbe avere passiamo adesso al sistema di giustizia il sistema la diciamo l'accesso del mondo digitale con il sistema di giustizia e iniziato da molto tempo non è una cosa che iniziata da poco perché
Perché da una parte diciamo come dire c'è stata già un'utilizzazione importante sostanzialmente del mondo del mondo del nel sistema della giustizia del diciamo dell'intelligenza artificiale del mondo digitalizzato e dall'altra perché c'erano aspettative specifiche del mondo per la giustizia
Quali possono essere queste aspettative e in che cosa può in qualche modo intervenire in modo significativo il la questione dell'intelligenza artificiale
La e aspettative la giustizia erano evidenti ed erano quelle di sempre
Rapidità nella definizione delle controversie
L'imitazione delle cause del numero la causa della contenzioso sostituzione della contenzioso con diciamo situazioni diverse
Quelle che per esempio ne in gergo anglosassone vengono chiamate risoluzioni alternative delle controversa diete alternative dispute resolution su e poi ancora sostanzialmente soffre elementi di supporto sostanzialmente all'attività degli studi legali dei professionisti legali e dei giudici
Con riferimento infine a quello che è la aspettativa della contea di di rispetto a il sistema di giustizia il primo passo più importante si è fatto sostanzialmente con l'introduzione del processo telematico
Questo processo telematico è un processo che oggi si svolge quasi esclusivamente il modo al telematico quindi lo scambio di documenti per esempio avviene in modo telematico
Le notifiche avvengono in modo telematico
è in sostanza non c'è più addirittura uno di questi processi il processo amministrativo quello che si svolge tra cittadina pubblica amministrazione davanti ai tribunali amministrativi al Consiglio di Stato è interamente telematica Zac cioè i ricorsi si propongono in via telematica e documenti si propongono in via telematica
Sostanzialmente le banche dati si ricompone in via telematica
L'aspetto rilevante di questo discorso è dato dalla formulazione di queste banche dati sostanzialmente che che raccolgono la giurisprudenza e ordinano questa giurisprudenza
Queste banche dati sono diventate determinanti per l'uso in sostanza che ne possono fare i Loiero e cioè gli avvocati i soggetti che si occupano di queste cose
è anche lo stesso giudice e si pone quindi passiamo più sostanzialmente aveva due profili che ci interessano io vado concludendo su questo mio intervento iniziale
Al modo con cui la questione dell'intelligenza artificiale si pone nei confronti del sistema giustizia si pone in due modi
In nel modo di miglioramento della qualità del sistema di maggiore efficienza del sistema attraverso queste forme di informatizzazione soprattutto con riferimento ai processi
E all'informatizzazione delle banche dati e delle sentenze elaborazione di aiuti sostanzialmente a alla
Diciamo al giudice e anche alle parti
Si si pone in termini di quella che si chiama giustizia predittiva
E cioè quella giustizia che attende anticipare prima sostanzialmente l'esito possibile decisione e che diventa non una cosa che sostituisce il giudizio ma una cosa che aiuta sostanzialmente per esempio l'avvocato diciamo il mediatore ha
Dare un consiglio adeguato sulla siamo opportuno sulla probabilità che quella causa abbia un successo
E poi ancora sulla così sull'ausilio che questo tipo di giustizia organizzazioni può dare al giudice
Si pone anche come strumento che interviene all'interno del processo
Perché all'interno del processo può intervenire sostanzialmente come elemento che si interfaccia col giudice
E secondo alcuni come elemento per le controversie più facili che potrebbe addirittura sostituire o di eliminare il giudice ma vedremo se questa è una cosa ragionevole
E possibile ed infine come elemento che in qualche modo pone una serie di indicazioni sulla scorta scolpiti indicata ein con riferimento aspetti particolari e generali
Del processo per esempio il tema delle prove
Che qual è l'uso sostanzialmente l'intelligenza artificiale nella raccolta delle prove nel processo civile penale amministrativo eccetera
Io mi fermerei qui ed eventualmente faremo poi successivamente delle applicazioni più concreta Lara passiamo la parola all'avvocato allinearli Cipo ha
No illustrare più da vicino questa prospettiva
In cui stiamo andando verso il processo telematico si
Buongiorno a tutti intanto e grazie dell'invito io vorrei non so se un fuoriprogramma ma intanto ringraziare davvero di cuore Annalisa Chirico non non so se si può ma io le farei anche un applauso per questa bella bellissima iniziativa veramente straordinaria
Non è semplice mettere insieme un programma di questo livello e di invitare anche le personalità che abbiamo avuto il piacere di di ascoltare ieri dunque
Il presidente Pajno vi ha fatto una illustrazione di carattere generale della
Di quella che vorrei dire la grammatica di fondo della del tema il tema è complessissimo
Non Complesso di più complessissimo e in quello che io vi dirò questa mattina me quello che videro questa mattina come dire necessariamente influenzato dalla mia formazione penalistica
Perché vedo nella riflesso nella declinazione sul processo penale il vero grande problema dell'intelligenza artificiale
Sia per quel che riguarda
Solo il pensiero che possono essere un giudice
Proposta e non più una persona a decidere del bene più grande che l'uomo ha e cioè della libertà
Non lo decide più un altro uomo ma lo decida una macchina
Quando
Nel due mila e sei su una testata giornalistica importante uscì la notizia che in Cina si stava sperimentando il giudice robot
Tutti la comunità dei giuristi solitamente piuttosto altezzosa la prese come modo scherzoso quasi fosse una sorta di fantasia in realtà erano iniziate le sperimentazioni su mille cinquecento processi
Mille cinquecento processi penali
Dove il giudice robot anche per casi in cui era prevista la pena di morte aveva dimostrato invece sente iniziando un particolare equilibrio anche vorrei dire una tendenza a coltivare
Il tema del principio rieducativo della pena perché la pena di morte non era mai stata irrogata dal giudice il robot quindi un giudice anche piuttosto garantista certamente un giudice
E può nel senso che
Ricordate ieri il
Il tema affrontato molto bene dalla professoressa Severino e anche dal presidente Violante della prevedibilità della decisione certamente più diciamo di garanzia sul tema della prevedibilità della decisione
Perché l'algoritmo risponde rispetto a casi analoghi in modo coerente
Bene quello che dicevo nel due mila e sei sembrava essere una sorta di sperimentazione del tutto
Ancora fantasiosa è molto lontana da venire recentemente ecco ormai diventato il tema credo della modernità del diritto in generale e certamente anche del diritto penale
Che va
Dall'utilizzo dell'intelligenza artificiale nella fase delle indagini quindi utilizzando strumenti di intelligenza artificiale
Va attraverso il fatto che la sentenza possa essere emessa dalla macchina e non dal giudice persona
Va anche magari se ci sarà tempo lo vedremo addirittura sul fatto che l'autore del reato possa essere una macchina e non l'uomo
Allora io vi do alcuni
Prima di compiere qualche approfondimento alcuni riferimenti di carattere normativo che penso voi dobbiate avere innanzitutto la risoluzione del Parlamento europeo sulla robotica del sedici febbraio due mila e diciassette
Perché diciamo qui il Parlamento europeo recepisce la vera grande rivoluzione che sta arrivando
Il sogno in qualche modo sempre coltivato dell'uomo di costruire macchine intelligenti
E addirittura più intelligenti dell'uomo
E vedete il Parlamento europeo espressamente dice
Nella parte finale e imprescindibile che la legislazione ne consideri le implicazioni e le conseguenze legali ed etiche senza ostacolare l'innovazione
Mi soffermo un minuto su questo perché il vero punto chiave il vero cuore del problema giuridico dell'intelligenza artificiale sta nel contemperamento
Delle tematiche legate
All'innovazione tecnologica
Unitamente dall'altro lato alle tematiche di carattere etico e al rispetto dei principi fondamentali
Vedete
Non solo vantaggi economici ma anche una serie di preoccupazioni circa gli affetti diretti e indiretti sulla società nel suo complesso come dire insomma che il Parlamento europeo sulla robotica si rende ben conto
Siamo nel febbraio due mila e diciassette di quelli che possono essere i diciamo le tematiche più di criticità
Vi è poi un altro panorama normativo che credo di dovervi rappresentare che quello del regolamento europeo sulla privacy
In particolare la famosa G. DPR entrata in vigore nel maggio dello scorso anno
Venticinque maggio del due mila e diciotto
Questo
Eccolo qua
L'articolo ventidue del G DPR sul sulla protezione dei dati precisa che l'interessato al diritto di non essere sottoposto a un decisione basata unicamente sul trattamento automatizzato
Che produca effetti giuridici che lo riguardano che incida in modo analogo significativamente sulla sua persona come dire il tema del contemperamento tra l'innovazione tecnologica la capacità
Di
Utilizzo di dati sensibili anche di intromissione in dati di riservatezza della persona e dall'altro lato
Il diritto dell'interessato di non essere sottoposto come di come si legge bene al a una decisione basato unicamente sul trattamento automatizzato compresa la profilazione
Anche questa è la prosecuzione dell'articolo ventidue sempre sulla Regolamento generale sulla protezione dei dati
Vedete la parte finale dell'articolo ventidue il diritto di ottenere l'intervento umano da parte del titolare del trattamento di esprimere la propria minio opinione e di contestare la decisione come dire
Che il cuore del problema di cui trattiamo è continuamente quello dell'innovazione tecnologica dall'altro della tutela dei diritti fondamentali dall'altro
E soprattutto il la il diritto del soggetto di poter sempre esprimere la non solo la propria opinione di contestare la decisione e quindi come dire la necessità che il processo abbia sempre
Se si rispetta la disciplina sul trattamento di dati personali come dire un intervento urbano sottostante
Ecco
Altro punto fondamentale è quello della Carta etica europea sull'uso dei sistemi giudiziari e sul loro ambiente e qui vedete
Quello che stavo di dicendo prima e cioè
La carta etica europea sulla possibilità di utilizzare l'intelligenza artificiale
Né i sistemi giudiziari
Richiama fondamentalmente
Tutta una serie di principi che debbono essere rispettati tra cui tra cui il principio del rispetto dei diritti fondamentali e quindi quindi mi permetto come dire di accendere la prima lampadina tutti voi cioè pensiamo ai diritti costituzionali
Quindi ieri il principio del rispetto dei diritti fondamentali il principio di non discriminazione
Il principio di qualità e sicurezza il principio di trasparenza imparzialità e correttezza il principio di garanzia del controllo umano
Allora
Voi potete ben immaginare che il siamo un po'al
Diciamo così alla al vero cuore del problema quali sono i diritti fondamentali che non possono essere messi in discussione nel processo
Dall'utilizzo dell'intelligenza artificiale perché così ce l'ho ci a questo richiamo ci invita la Carta etica europea beh
Innanzitutto alcuni principi di carattere costituzionali che dovrebbero appartenere anche
Diciamo non solo al patrimonio giuridico di tutti noi ma anche a un a un'applicazione concreta di chi per esempio svolge attività di indagine che quello
Per cui il domicilio eh inviolabile
E dunque con lo so che ne parlerete oggi pomeriggio pensate al riflesso dei trojan
E cioè sostanzialmente di quelli meccanismi di captazione che seguono la persona con il telefonino per cui entrano nelle camere da letto
Di ciascuno di noi
Ma ancora la libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione come principio assolutamente inviolabile
Come la mettiamo dunque con l'intelligenza artificiale applicata specialmente alla fase delle indagini
Dove come dire l'utilizzo con i mezzi di informatici che la tecnologia oggi consente pone continuamente in discussione come possiamo pensare di tutelare questi diritti fondamentali se la tecnologia sopravanza e soprattutto ha una grande funzione anche di poter impedire la commissione di taluni reati
Capite qual è il il grande problema che l'intelligenza artificiale pone nell'ambito del processo penale è il punto di equilibrio tra la tutela dei diritti fondamentali e il necessario utilizzo dell'avanzamento tecnologico specialmente in ottica preventiva
Faccio questo esempio molto banale ma solo per rendere l'idea
L'utilizzo dell'intelligenza artificiale che consente la prevenzione di una strage terroristica al di fuori delle garanzie anche costituzionali e da utilizzare oppure no ci può rinunciare un Paese moderno oppure no
Si può come dire soprassedere rispetto alcuni diritti fondamentali che riguardano la privacy la riservatezza l'inviolabilità del domicilio
Perché l'intelligenza artificiale
Riesce a poter dare questo tipo di contributo fondamentale e allora guardate la risposta è quello di comprendere sempre
Dove può arrivare questo equilibrio e
Questa sentenza della Cassazione penale a sezioni unite
Aveva con riguardo all'utilizzo dei trojan dato una dico aveva perché quella spazza corrotti ha in parte modificato l'utilizzo dei trojan ampliandolo anche ai reati di corruzione ma so che appunto ne parlerà l'avvocato Briamonte poi
Credo oggi pomeriggio mi interessava che voi aveste questo tipo di riferimento e cioè che la Cassazione
A sezioni unite aveva trovato il punto di equilibrio tra la tutela dei diritti fondamentali e la necessità di reprimere reati di particolare gravità limitando ai delitti di criminalità organizzata all'intercettazione di conversazioni e comunicazioni tra presente mediante l'installazione di un captato ore informatico
E cioè quindi sostanzialmente il sacrificio dei diritti fondamentali trovava come dire il accoglienza unicamente nei casi in cui si dovesse perseguire un reato avente ad oggetto delitti di tram in tarda iniziata trovo questa sentenza particolarmente
Corretta
Perché è
Come dire stabilisce in modo per l'appunto puntuale quel quell'equilibrio tra interessi contrapposti che devono necessariamente essere tenuti presenti
Ancora cinque minuti se posso per
Dirvi due cose
L'intelligenza artificiale ero mai utilizzata in modo dicevo vorrei dire esteso lo sarà sempre di più sul sull'aspetto investigativo quindi sul tema della
Capacità di carattere preventivo della polizia giudiziaria di prevenire la commissione di reati perché perché gli algoritmi a cui faceva riferimento
Il Presidente
Prima consentono di contenere alcuni fattori di rischio
O prenditori così vengono chiamati e cioè sostanzialmente di studiare
E di mettere insieme alcune situazioni che possono Farr
Come dire compiere un attività investigativa al polizia giudiziaria più
Più puntuale e di prevenire la commissione di reati
Importanti quali sono questi fattori di rischio sono letta il sesso l'origine etnica il livello di scolarizzazione la situazione familiare la posizione sociale i precedenti penali le precedenti esperienze carcerarie il luogo e le persone frequentati
Le difficoltà di regolazione della rabbia dell'aggressività
Il discontrollo degli impulsi una storia di precedente violenza agita una storia di ospedalizzazione un pensiero Procri Minale
Non so se state se riesco a spiegare la delicatezza di queste di quello che sto per dire
Cioè la polizia giudiziaria tramite il trojan entra nella vita quotidiana di ciascun cittadino
Ne capisce gli impulsi sessuali carica alcuni elementi di impulsi sessuali piuttosto che il pensiero religioso piuttosto che la una storia di di violenza e agilità piuttosto che la gestione della rabbia e dell'aggressività e da lì elaborano
Una serie di elementi che possono per l'appunto intervenire in fase preventiva di commissione di reati
Evidentemente come dicevo prima voi potete comprendere bene quella che l'aspetto invasivo di un'operazione di questo tipo oltre al fatto che può essere anche
Pone dei grandi problemi di carattere come dire discriminatorio
Questo è il primo punto la prima conclusione a cui volevo arrivare la seconda conclusione a cui volevo arrivare intanto così poi chiudo per questo
Prima aspetto
è legata
Come dire alla mia passione per le relazioni umane
Cioè il processo penale è fatto di carne
Si priva della libertà alle persone
Io sono cresciuto col principio del a un uno la sua giusta pena questo il processo penale
E il processo penale richiede un rapporto tra il Cis il giudice e il suo imputato che sempre diverso uno dall'altro
Io credo che non si debba essere retrogradi non si debba pensare che la tecnologia non va avanti non si debba pensare che che come dire sarebbe antistorico non utilizzare questi grandi mezzi che la modernità oggi ci offre ma penso che non si possa prescindere dalla sua dal tema della relazione umana e guardate
Che in fondo
Che in fondo questo lo dice anche
La Costituzione
Perché
All'articolo centoundici terzo comma tra quelle due virgole c'è scritto ha proposto il giusto processo che l'imputato deve avere la facoltà davanti al giudice davanti al giudice lo deve poter vedere di persona deve potersi spiegare
E il giudice deve poter capire le emozioni le difficoltà gli errori
Gli inciampi che sono propri del processo penale
Di interrogare di fare interrogare le persone che rendono dichiarazioni a suo carico insomma
Come dico sempre il processo penale è una tragedia e io credo che la tragedia attenga appartenga agli uomini e non alle macchine intanto mi fermerei qua grazie
Io se c'è tempo vi farei due domande una per ciascuno e poi i lasciamo magari spazio e i ragazzi se qualcuno ha delle domande da fare
Al Presidente prima io volevo chiedere nel campo della giustizia amministrativa a che punto siamo io so che ci sono dei casi che ci fa o uno più casi se se vuole che ci possono aiutare
A definire il problema invece all'avvocato Pinelli vorrei chiedere lo dico prima così possiamo definire Kapustin si può parlare di robot come autore del reato
No
Sì rispondo subito questa domanda vorrei fare un attimo una premessa per ricollegarmi a quello che il collega Pinelli ha detto poc'anzi
Perché fratelli di apposto il problema fondamentale dell'uso di intelligenza artificiale il rapporto cioè tra la tecnologia la sua qualità e diciamo il quadro dei diritti fondamentali che costretti distinguono il nostro modo di essere nostro Colt
Questo problema è un problema non solo del processo penale ma diciamolo con franchezza è un problema costituzionale
è un problema che riguarda sostanzialmente allo statuto del cittadino nei confronti diciamo della uso dell'intelligenza artificiale ed è un problema reso tanto più grave quanto più il fatto che le discipline che per adesso esistono
Ivi comprese quelle con quello che gli ha ricordato anche il l'avvocato Spinelli sono discipline
Che non sono di diciamo normativa primaria non sono le norme diciamo di legge nel Nord ma sono semplici raccomandazioni sono delle cose che in sostanza gli organismi come il Consiglio d'Europa
Che voi sapete ai importante sul piano della lavorazione assai meno sul piano dalla realizzazione
Diciamo danno come l'OCSE dannose per noi abbiamo bisogno qui invece di uno Statuto sostanzialmente del cittadino nei confronti dell'intelligenza artificiale che garantisca
La il rispetto è la realizzazione di questi diritti fondamentali
Pensate per esempio alla possibilità di profilazione cioè di individuare il profilo del cittadino attraverso gli strumenti di intelligenza artificiale
E di distribuire i diritti asseconda sostanzialmente del profilo che si è fatto di questa al secondo dei consumi della preferenza delle indicazioni
Per esempio una cosa di questo genere in qualche modo si fa già in Cina diciamo no attraverso Alibaba Alcina riesce ad avere un quadro significativo di tutti i consumatori cinesi è l'accesso a certe quei garanzia certi diritti è legata sostanzialmente a quella che è la possibilità
Di diciamo come dire legata alla
Alle preferenze individuali e anche di ciascuno questo
Diventa nelle mani dei governi uno strumento di fitte ridire uno strumento quindi su questo per questo esiste un problema costituzionale in molti vorrebbero una disciplina possibilmente europea sovranazionale che mi riguardi queste cose
Casi di giurisprudenza prima un attimo di passare un attimo del caso bijou senza cui si riferisce vorrei ricordare chi due sentenze sul piano europeo che in sostanza sul piano mondiale sono intervenuta la prima che ha qualche cosa a che fare con quella diciamo della del cosa in cui riguardava l'avvocato Pinelli è quella della corte suprema delle Fidel Wisconsin negli Stati Uniti quindi una controversa State contro Loomis
Era una controversia nella quale si pare si faceva
Una sia dava si applicava una recidiva a un a un imputato e questa recidiva era stata sostanzialmente calcolata fra vari elementi fra cui anche
Una algoritmo di proprietà privata un algoritmo soggetto a segreto industriale e quindi sostanzialmente non accessibile diciamo in questo modo
In sostanza la questione è arrivata la Corte Suprema del Wisconsin la quale ha affermato che era legittimo l'uso di questo algoritmo purché non fosse l'unico elemento di decisione per l'assunzione di questa
Del terrazzo terminazione della recidiva
Algoritmo era basato su una richiesta che era stata fatta con una serie di domande diciamo prima al mio e poi domande elaborate sostanzialmente dal computer che dava una risposta in termini di pericoli Stars pericolosità sociale potenziale nei confronti questa è anche antiche a approdata alla Corte Suprema degli della federale alla Corte Suprema federale diciamo ha dichiarato inammissibile diremmo noi sostanzialmente questa cosa e quindi non ha dato una risposta nel merito
Il principio è comunque da quella che sentenza è
Trasmigrate o in tutto il mondo occidentale che essi all'uso dall'algoritmo ma l'algoritmo non può essere l'elemento unico sulla base del quale si basa un giudizio che in quel caso il giudizio sulla recidiva
Ma io direi qualunque altro giudizio quindi questo significa la necessità di un'interazione umana
Sostanzialmente fra uso dell'algoritmo diciamo che
I indicazioni successiva
Altra sentenza importante sul piano diciamo generale è una decisione del Conseil costituzione in Francia siamo in Francia il Conseil costituzione alla Corte costituzionale francese del due mila diciotto che sempre in
Lasciata sulla legittimità di una norma che ampliava la possibilità per la pubblica amministrazione di ricorrere a decisioni in grado di produrre effetti giuridici nei confronti degli interessati sulla base di un trattamento automatizzato dei dati personali
La risposta diciamo è stata una risposta positiva purché ci fossero una serie di garanzie queste garanzie erano quelle sostanzialmente dice legate soprattutto alla possibilità successiva dell'azione giudiziaria cioè doveva essere sempre possibile diciamo contestare quello che sarà fatto davanti al giudice Proto Edera essere possibile diciamo questa attività algoritmi chimica non poteva riguardare i dati sensibili e quindi i dati legati alle scelte sessuali alle scelte religiose alle scelte diciamo politiche eccetera non potevano essere assunta questa decisione molto importante perché fa una sorta di circuito sostanzialmente su questa
E poi sostanzialmente il l'indicazione la possibilità dell'interessato di essere ad Agota adeguatamente informato sostanzialmente sull'uso dell'algoritmo e sulla sua confezione
Questa cosa è importante anche per il caso che è capitato in Italia in Italia abbiamo diverse sentenze ma la più importante è una sentenza del Consiglio di Stato la numero
Due mila duecentosettanta del due mila e diciannove che ha deciso sulla scorta di un trasferimento di insegnanti insegnanti di sostegno insegnanti normali effettuati sulla base di un algoritmo erano moltissime domande queste domande sono state tutte diciamo in esaminate diciamo con un algoritmo e le risposte sono state date delle sedi sono state indicate diciamo questo no
Questa ha dato luogo a un contenzioso perché diciamo i ricorrenti hanno messo in luce molte contraddizioni persone che per esempio che vivevano nel nord del Paese sono state inviate a mezzogiorno senza che ne avessero fatto richiesta
Persone che vivevano nel Mezzogiorno e che magari avevano posizioni migliori in graduatoria sono state inviate al nord e non indifferenza allora a questo punto ne è nato un contenzioso
Il Consiglio di Stato giudicando in ultima istanza su questa cosa a da una parte riconosciuto la legittimità dell'uso dell'algoritmo addirittura ha detto
Guardate che l'uso dell'algoritmo rientra nelle cosiddette procedure di semplificazione dell'attività amministrativa
E quindi noi non possiamo rinunciare all'uso dell'algoritmo purché perché significherebbe rinunciare a una tappa fondamentale che soprattutto nei procedimenti complessi che riguardano più soggetti sostanzialmente pone in discussione
Però questo algoritmo deve essere usato con una serie di cautele e con una serie di indicazioni che sono essere estremamente importante
Queste indicazioni quali sono fondamentalmente innanzitutto
Quelle sono quei principi che sono garantiti nella legge fondamentale diciamo per l'azione amministrativa che la legge duecentoquarantuno del mille novecentonovanta
In termini di pubblicità accessibilità trasparenza di queste ore e quindi l'algoritmo deve essere conoscibile deve essere cioè io non posso prendere un algoritmo da un soggetto privato senza spiegare come è stato fatto come è stato indicato come è andato avanti
L'algoritmo deve essere poi reso trasparente deve essere resa trasparente diciamo quello ciò che la il fa il il diciamo il fattore umano a in sostanza ha messo nella confezione dell'algoritmo
L'algoritmo poi deve essere utilizzato in modo razionale e quindi va sempre fatto un giudizio di bilanciamento degli affetti che tiene fuori perciò che guardi guardava algoritmi
L'algoritmo i le decisioni che l'algoritmo prende debbano essere in qualche modo indirettamente o direttamente motivata nel provvedimento finale cioè deve esserci la possibilità di stabilire sostanzialmente diciamo
Per quale ragione il tizio avuto questo e Caio avuto diciamo una cosa diversa
Ecco questo sistema di garanzie comincia a dargli la sensazione della costruzione di un sistema di garanzie nei confronti diciamo della cosiddetta decisione amministrativa automatizzata
Che è quella che è stata esaminata appunto dal Consiglio di Stato e che sono se vedete decisioni che sono coerenti quesito con quello che i francesi a livello di consenso costituzionale hanno detto e che attengono a questo sistema di garanzie da adesso il problema di fondo è
Che questa cosa poi può riguardare non solo la decisione amministrativa ma anche il giudizio
Il giudice amministrativo penale e civile che sia perché quel giudice a sua volta può utilizzare
Degli strumenti che sono algoritmici per la determinazione questo per esempio in alcuni casi il giudice civile lo fa già il calcolo degli interessi legali o roba di questo genere viene fatto molto spesso sulla base di calcoli matematici che vengono prima
Il problema è quando questo può andare può farla passare alla valutazione degli elementi sostanzialmente che portano al convincimento del giudice
E qui il dato di fondo è che
La sentenza è un atto del giudice
E non è né e la giustizia predittiva quella che abbiamo a Tuzla predittiva e come dice la stessa parola una giustizia che viene prima pre ditte IVA piene priva del dictum viene prima del dictum della sentenza
La giustizia predittivo può essere un aiuto per la decisione ma non posso sì sostituire la giustizia che viene dopo il dictum perché il dictum giudiziario esattamente quello che dice
E che attribuisce il bene della vita al signore che quindi nel caso della controversia civile
Da ciò che viene che richiesto nel caso la controversia penale da irroga o non irrogare la sanzione nel caso delle controversie amministrativa diciamo al nulla o non annulla il provvedimento impugnato
Noi dobbiamo favorire nel tempo questo incontro fra la qualità della tecnologia e la qualità delle risorse umane
Perché la risorsa umana deve essere messa a disposizione diciamo deve avere come strumento anche la tecnologia
Ma non deve e non può rinunciare al fatto diciamo che essa stessa quella che attribuisce si assume la responsabilità della decisione finale
Grazie
No dunque a questa domanda immediata apposta
Provo a rispondere intanto proiettando Lou una slide che non avevo ancora proiettato non so se riesco a
Non le
Sono io che non
O se mi potete aiutare
Perché sa
Cioè la do la domanda è se la macchina può commettere un reato
Che non è non è male come domanda e quindi e quindi
Non è che
Hanno deciso
Questo è un tema
Allora vediamo se
Ecco l'acqua
Vi lascio questa di sfondo
Perché
La tematiche
Davvero parti ma particolarmente complessa diciamo che
Come dire che vacilla il confine tra macchine e personale potremmo dare questo
Questo questa fotografia
Dunque noi abbiamo un sistema che fondato sulla responsabilità personale specialmente
In diritto penale lo sapete lo prevede anche l'articolo ventisette della Costituzione
In fondo ASS assieme al presidente
Pajno stelle stiamo studiando in comitato scientifico Leonardo questa grande tematica e cioè se il sistema di norme attualmente in essere sia un sistema di norme che può come dire utilizzare utilizzando le categorie
Per l'appunto esistenti
Può essere idoneo per fronteggiare questo difficoltà di confine tra responsabilità e l'uomo responso e responsabilità della macchina oppure se si debba nella rivoluzione
Digitale tecnologica in questo cambiamento d'epoca pensare a un a un grande Codice del digitale
A un a un pacchetto normativo completamente nuovo e completamente diverso perché perché le categorie esistenti non sono più sufficienti
Questo lo detta in modo molto molto sintetico ma questo è l'oggetto di studio la categoria della colpa diceva prima Annalisa Chirico la macchina che guida da sola
La categoria della colpa come oggi prevista dal nostro ordinamento è sufficiente perché eventualmente si attribuisce la responsabilità al produttore che ha prodotto un software difettoso e quel software difettoso ha fatto sì che la macchina non seguisse dritta la strada e non si fermasse allo stop ma invade se la corsia la corsia intercettata per così dire e causasse l'incidente
Quindi è sufficiente l'ordinamento esistente oppure oppure invece queste categorie così come sono state costruite sono ormai del tutto obsolete perché non si riesce più a quadrare il cerchio e dobbiamo pensare a un grande Codice del digitale
Questa è la grande come dire il grande quesito di fondo
E la risposta al quesito di fondo in
Come dire
Richiedono approfondimento su quello che mi veniva chiesto e cioè la macchina
E dotata di intelligenza artificiale nel senso che prende delle decisioni
Che sono riconducibili a una scelta dell'uomo oppure ha un'intelligenza tale per cui più intelligente dell'uomo riesce anche a compiere scelte completamente autonome
Come categorie giuridiche verrebbe da dire parliamo di una capacità di intendere e di volere della macchina
Di una imputabilità della macchina
Ecco allora
La tecnologia più moderna e nel senso che la macchina
Può prendere potrà sempre più prendere decisioni anche del tutto autonome rispetto a quella che è stata l'INPS che è stato l'intervento dell'uomo
E se la macchina può prendere delle decisioni autonome rispetto a quella che è stata la programmazione diciamo così l'intervento dell'uomo allora non è più così avveniristico parlare di responsabilità
Penale della macchina
Voi pensate per esempio al robot che né in ospedale interviene e sbaglia l'operazione
E lo fa anche in funzione di una scelta autonoma
Non controllabile dall'uomo quello aveva progettato
è evidente che questa rappresentazione che io così velocemente perché il tema è veramente Complesso vi ho proposto
Pone rispetto alle categorie giuridiche classiche del dolo e della colpa e della responsabilità penale personale
Un delle come dire degli scogli per certi aspetti insuperabili anche perché mi verrebbe da dire
E come la mettiamo sul piano della pena
Cioè se la macchina decide autonomamente cosa facciamo la spegniamo
Cioè la condanniamo a morte nel senso che la che la spegniamo oppure
Ancora
Possiamo rieducare la possiamo dargli degli input nuovi possiamo migliorarla ha un senso una macchina
Che è dotata di intelligenza artificiale
Poterla come dire migliorare perché non sia solo intelligente ma si è anche rispettosa delle norme ecco questo è una tematica completamente inesplorata accerto è certo è
Che se qualcuno di voi ha studiato faccio un salto anche diciamo di categorie giuridiche
Complicato però lo propongo appositamente se qualcuno di voi ha studiato la responsabilità penale della persona giuridica
La così cosiddetto decreto legislativo duecentotrentuno del due mila e uno dove commette il reato lente
Voi capite che questo tema della responsabilità personale nell'ordinamento è ormai un tema ampiamente
Messo in crisi certo risponde l'uomo per quello che non ha fatto
E che è poi diciamo con me attribuito come responsabilità un soggetto diverso rispetto alla persona fisica
Però non siamo molto lontani
Con quella che può essere la tematica della responsabilità
Dell'autore del reato robot credo come dicevo che sia un tema ancora ampiamente da sviscerare
Ma se noi partiamo dal presupposto che la macchina posso agire con autonomia credo che possa essere
Declinata anche una responsabilità del robot o del soggetto
Poco intelligente evidentemente perché votato poi alla commissione di reati
Cioè il presidente voleva dire una cosa poiché ci sono domande se qualcuno
Le cose avvengono prima che avvengano vanno
E nel due mila e dieci c'è stato un autore uno studioso americano Kelley il quale ha ipotizzato questo scenario e ipotizzando dividendo in tre categorie vi diciamo diverse la cosiddetta per per tre show sue Nada
Dove il sistema di intelligenza artificiale è un mero esecutore materiale privo di capacità cognitiva e dunque volitiva in questo caso non c'è nessun problema questo è uno strumento diciamo la poi il secondo stadio la Natural proprio conseguenze dove i programmatori e gli utenti sono considerati penalmente responsabile di un reato commesso dall'INPS
Dall'intelligenza artificiale come conseguenza probabile o naturale sostanzialmente della del del Dediu dell'Hudel di un loro comportamento colposo quindi un comportamento possibile del programmatore o dell'utente
Viene sostanzialmente riferito al diciamo viene a trova il suo strumento nell'intelligenza artificiale ma è sempre il soggetto programmatorio l'utente che ha questa responsabilità
E poi quella che appunto alle chiama la Direct vai avviliti diciamo sostanzialmente cioè la responsabilità diretta della macchina che si presuppone come che chi propone che le console che l'intelligenza artificiale sia dotata sostanzialmente di una capacità
Di elaborazione autonoma e quindi sostanzialmente possa essere perseguita per scelte eventualmente commesse posta in essere autonomamente
Clara abborracciano tono ma è dovuta a quei i sistemi che vengono chiamati di machine learning cioè queste macchine imparano da sole una volta che sono conclusa hanno quindi un'attività che fanno a prescindere
E dal cosiddetto ha detto learning cioè tardi learning cioè quell'attività di apprendimento che fanno quando non sono in funzione è vengono è viene si chiama detto perché vengono è profondo e viene paragonato a ciò che avviene durante il riposo nel sonno sostanzialmente per i soggetti umani come gli umani diciamo in qualche modo aumentar nuove loro
Sì sì sì rinvigorito Scola Traverso il sonno regola così alcune macchine nel caso il momento in cui non sono efficace hanno uno Stato in cui era Barolo contino elaborare ulteriormente le loro e quindi la possibilità che ci siano scelte di questo tipo
La questione è ulteriormente complicata dal fatto che le scelte molto spesso
Quelle del diritto non sono automatiche ma sono probabilistiche diciamo sono scelte che cioè legate alla dimensione della probabilità che è una cosa si verifichi o non si verifichi e quindi non si non si patte atto a quel paradigma della responsabilità diretta o immediata per un fatto voluto o non voluto ma per la scelta per un fatto che è probabile o improbabile sostanzialmente che avvenga
Guardate che questa categoria nel campo dalla responsabilità civile è già utilizzata negli nella nel Regno Unito in Inghilterra perché nel caso la responsabilità civile alla circolazione stradale non si usa più
Il la responsabilità da colpa come qui ancora da noi ma si usa l'auto una forma di responsabilità di tipo oggettivo la che ne rendono dal rischio nella circolazione perché siccome la circolazione complessa chi è partire con la macchina accetta una quota di rischio
E in questa situazione del rischio viene approvata la viene distribuita la questo significa che questo futuro è già cominciato non è un futuro che sostanzialmente riguarda diciamo le cose che vengono dopo
E comunque la mia linea personale che noi dobbiamo pensare sempre che la macchina in macchina diciamo sostanzialmente non diamo perdere di vista questa cosa altrimenti partiamo dalla prima definizione se la macchina
E macchina è
Frumento questo strumento potrà essere per fittissimo capace di indirizzare le cose ma rimanderà pur sempre a qualcuno che ha questo strumento ha o ha dato vita ho autorizzato o ne ha autorizzato l'uso o ha provveduto ad usarlo direttamente
Una domanda un paio di domande se le avete
Salda buongiorno buongiorno diciamo che il professore a illustrato degli aspetti quel quadro alla fine è stato chiaro circa appunto il suo pensiero
Perché effettivamente oggi abbiamo visto che esiste la macchina il diciamo la trasformazione digitale il processo di trasformazione digitale che quella appunto del processo telematico
Che nulla a che vedere con quello dell'intelligenza artificiale perché semplicemente un discorso di digitalizzazione di un processo così come anche per i bandi di gara
E poi al alla fine abbiamo notato che c'è stata una differenza tra intelligenza artificiale d'un'intelligenza artificiale munita di machine learning e Deep learning
Il principio però che io studio da anni e che fondamentalmente anche oggi noi siamo indietro cioè effettivamente parte prima la tecnologia e poi si va verso una regolamentazione questa cosa qui è sempre molto rischiosa perché fino a quando
Si è parlato di soldi quindi di infatti consentire alle multinazionali che oggi tra l'altro producono questa tecnologia di evadere delle tasse poi regolamentare oppure di estrapolare dei dati e quindi allo stesso tempo di regolamentare successivamente questo effettivamente il discorso che io vorrei portare dinanzi diciamo anche alla vostra attenzione e che molto probabilmente sarebbe necessari da questo punto rinunziare a ragionare come cinesi
E cioè creare una intelligenza artificiale
Di tipo statale poi vai a vedere se è un'intelligenza artificiale diciamo dittatoriali o meno
E chiudo la domanda dicendo nel caso è questi un un principio di intelligenza artificiali italiana quindi professore faceva riferimento alla nostra Costituzione
Ma la nostra costituzione in un contesto europeista
Conta ai fini dell'intelligenza artificiale oppure e la Costituzione europea che in ordine di diritto debba essere appunto
Diciamo il riferimento alla all'implementazione di un'intelligenza artificiale e chiudo con questa provocazione è vero che in Cina
Scheda non tutti ma noi siamo schedati da soggetti che sono al di fuori del nostro spazio cibernetico
Aree tentare di dare una risposta poi vediamo se anche il collega vorrà aggiungere qualche cosa io condivido molte delle cose che sono state dette in questa domanda
E mi pare che nelle cose che avevo detto c'era anche diciamo un inizio di risposta questa indicazioni innanzitutto il la vicenda che noi abbiamo stiamo attraversando è una vicenda che in qualche modo diciamo il mondo occidentale ha già attraversato in altri momenti e e in queste vicende il sostanzialmente la la tecnologia viene sempre prima diciamo non ce la fa sempre prima
Così è successo con la rivoluzione industriale quando la rivoluzione industriale ha cambiato completamente sostanzialmente diciamo come dire il quadro produttivo è i diritti dei lavoratori diritti diciamo persone sono venuti senza pro e di di seguito proprio sostanzialmente al disciplinare
Gli affetti anche della rivoluzione industriale i grandi movimenti dei lavoratori mai nascono in Gran Bretagna sostanzialmente come conseguenza della rivoluzione industriale
Vettura in Gran Bretagna si producono diciamo appunto
Organismi come dice di una anziché sono uguali organismi chiamati a dire quali sono i diritti dei lavoratori e delle persone col riferimento sostanzialmente ai grandi servizi pubblici cioè come istruzione e sanità
è venuto già con internet
Con internet sostanzialmente c'è stata già una prima rivoluzione e anche lì sostanze presiede dubitato della facoltà del fatto che per regole giuridiche potessero seguire sostanzialmente internet
E sta succedendo adesso con l'intelligenza artificiale e con l'algoritmo
Da questo punto di vista il la situazione diciamo io lo dicevo nel mio intervento iniziale che abbiamo di fronte è quella di una disciplina se esiste una disciplina che non è posta da diciamo da quella che noi chiameremmo con in modo anglosassone arduo cioè con norme primarie o norme costituzionali o norma di legge o norme europee ma semplicemente costume in e di soft mo'cioè con strumenti persuasivi gli strumenti i soft law per definizione sono strumenti che non hanno sanzioni
E che di conseguenza non pro
E molto spesso sono discipline orizzontali CEPAS poste fra i soggetti produttori posta ai produttori e consumatori
Allora qui viene fuori la necessità non di un'intelligenza artificiale nazionale che secondo me mi come dire personalmente mi però che BTP bio contro costerebbe moltissimo perché occuperebbe moltissimo perché sarebbe una risposta diciamo esattamente nei termini di quello che vogliamo evitare ma sostanzialmente l'esigenza di una disciplina
O nazionale o sovrannazionale che assicuri le modalità concrete attraverso la quale i diritti della Costituzione e diritti sostanze sanciti dalla carta della carta ad iniziare dalla Carta europea dei diritti dell'uomo possano essere efficacemente assicurati sono diritti che possono essere assicurati attraverso una disciplina probabilmente sovranazionale addirittura qualcuno ipotizza la nascita di un'autorità indipendente soprattutto di tipo europeo per la regolazione della produzione della diffusione diciamo di queste forme di intelligenza artificiale
Il problema fondamentale è quello che io Rizzo dicevo è un problema costituzionale è il problema della governance sostanzialmente della intelligenza artificiale intendendo per Governance due significa
Sistema di regole possibilmente di regole primarie diciamo di che disciplinano questo e sistema
Di regole sostanzialmente diciamo o e sistema di organismi che in qualche modo
Che vigilano o intervengono sulla produzione diciamo io e regolare di serie scia di queste norme naturalmente questo ha un problema enorme immenso perché
Perché in sostanza non ci troviamo già di fronte ad un uno scenario in cui ci sono grandi competitori come Google Amazon perché in sostanza hanno invaso il mercato
E qualcuno si domanda se le nostre regole di mercato ci consentiranno mai di competere con questi
Niente niente ma non ce l'ho già
No realizzare trenta secondi
I il tutti schedati modello cinese un pochino mi mi angosciato perché io sono sono sono no varie io sono come dire
Mi riconosco in uno Stato liberale in cui l'istituzione è casa di vetro e trasparente e il privato al diritto alla riservatezza
All'opposto per cui l'istituzione e occulta chiusa
Grigio nera e il privato è controllato in ogni suo movimento questa un modello di Stato autoritario in cui non ci possiamo riconoscere il secolo no da insomma non Leni principe insomma
E non lo è né principi il secondo punto e questo che lei ha perfettamente ragione nel dire che la tecnologia va più veloce rispetto alla legislazione
è proprio il tema che io ho cercato di di proporre quello come quando prima vi dicevo che stiamo in fondo studiando
è vero che pensare che la legislazione pur con tutte le difficoltà della politica posso a stare al passo con l'innovazione tecnologica
Veramente arduo e non per responsabilità della politica ma nel senso che la tecnologia che corre alla velocità della luce detto questo ne siamo un Paese che fa fatica ad innovarsi da penalista come lei sa per le posso ricordare solo che il Codice Penale data mille novecentotrenta e siamo nel due mila e venti quindi insomma avere avremmo da ammodernarci un'ultima cosa la band ha ricordato il presidente prima
Non esiste un diritto europeo sul tema che Ninì i diritti fondamentali de sanciti dalla nostra Carta costituzionale attenzione
Quindi anzi all'opposto queste raccomandazioni in queste norme che io vi ho rappresentato richiamano la necessità della tutela dei diritti fondamentali quindi è lì che noi dobbiamo andare a vedere come si regola
Può regolarsi la disciplina dell'intelligenza artificiale
Io vedevo che c'era un'altra domanda velocemente se
Allora partendo da un dato di fatto che
Il fatto che il processo penale tende ad una verità processuale perché penso di sì risulterebbero talmente difficile Curzi in un tempo storico in cui reato è stato commesso secondo lei secondo voi sarebbe possibile potrebbe essere in futuro possibile raggiungere non più una verità processuale ma piuttosto a metà materiale
Tenuto conto materiale cioè una verità che riesca ricostruire effettivamente raggiungere effettivamente il momento in cui è stato commissariato la dinamica del reato e così via
Tenuto conto di quelle che sono ad oggi le innovazioni tecnologiche
Mi faccia a faccia riferimento principalmente alla possibilità di costruire attraverso una fase di indagini
Il momenti in cui è stato consumato il reato cioè non solo la possibilità di raggiungere al il la verità materiale ma anche le implicazioni che potrebbe avviene questa innovazione sul processo penale e sul nostro codice di procedura penale
Ma guardi facciamo questo esempio così che in qualche modo ho richiamato prima
Con il Troiano il trojan povera capacità capta attiva quindi ascoltare capacità
Capacità anche di videoripresa
E al di fuori di ogni provvedimento autorizzativo
Mediante l'utilizzo del trojan si viene a ricostruire una reato di violenza sessuale compiuto in ambito coniugale
Voi sapete che che la Cassazione pacificamente dice che evidentemente la vita coniugale
Non presuppone e un consenso dato
Ex ante ma debba essere giustamente continuamente riproposto addirittura all'interno dell'atto sessuale
Bene questa situazione è capace di ricostruire la verità storica se questo a cui lei faceva riferimento ma pone un grande problema di di lesione dei diritti dei diritti fondamentali
Ecco
Allora io credo che il punto di equilibrio sia nella sentenza sezioni tette io ho cercato di ricordarvi e cioè che non che questo significhi che la lesione al diritto fondamentale sia consentita
Ma che una diciamo così impostazione meno garantistica possa essere giustificata laddove si debbano perseguire reati di particolare gravità
Essenziale in questo quadro anche per l'acquisizione della realtà verità processuale il contraddittorio perché in sostanza qui in realtà l'idea è che si possa acquisire retrocesso una verità al di fuori del rapporto contraddittorio fra le parti
Il contraddittorio è costitutivo della verità processuale perché che non è una verità diversa perché il contraddittorio è un modo di avere i profili e i prospettive diverse che naturalmente sono connesse al gioco delle parti
Per l'acquisizione dell'elemento ma non possiamo ad acquisire un elemento solo sulla base di vendita e questo vale per qualunque processo penale civile amministrativo il principio fondamentale del processo
Ma occidentale il principio della parità delle armi della parità delle armi dei due contendenti conti siano essi diciamo un po'due contendenti privati o un contendente pubblico un contendente privato
Noi questo principio anche attraverso l'intelligenza artificiale dobbiamo cercare di realizzare
Dei ragazzi tutti
Sì
Sì
Buongiorno
Buongiorno buongiorno a tutti
Allora intanto presento i nostri ospiti io sono Daniele Manca sono il vicedirettore del Corriere della Sera mi occupo normalmente di economia c'era il diritto un po'tutta quanta la RAI dei rigori settimanale l'economia però punto come succede adesso nei giornali siamo come dicono sia Clark quindi siamo vicedirettore un po'di tutto
Allora la intanto grazie grazie dell'invito grazie a voi di essere qui è grazie agli ospiti che presento c'è il Presidente
Giovanni Legnini poiché c'è il presidente Fincantieri Giampiero Massolo abbiamo con noi il General
Già in vacanza perché nome inglese
Come sede vorrebbe dire nelle dell'espressione americana direi quello che venne direttore affari legali e societari perché legal counsel cioè considerato non solo Consigliere legale ma può generalista all'interno delle società e quindi il capo degli calca un servizio a Fregene mancanza che è una figura istituzionale americana che si portano dietro le società quotate in borsa
Che è strano perché è una società è una dizione americana per una paese che col diritto americano centrale Rowan giocano a fare certi
Grazie agli investitori istituzionali istituzionali che in gran parte sono americani il ruolo di general counsel rilevante anche a Fini pubblicistici per loro
Eh sì perché lui siccome dell'ENEL lei nella prima Società Elettrica negli Stati Uniti poco lo sa pochi lo sanno quindi ecco perché c'è il continuo richiamo all'ENEL invece il team general counsel a questo qua contro diciamo Agostino Nunzio benissimo allora a brevissima premessa brevissima premessa perché in questa settimana sarà la settimana del Fondo monetario internazionale
La cristallina Gheorghe aveva fatto ha fatto bel discorso in cui ha detto che due anni fa
Il settantacinque per cento delle nazioni si aspettavano di crescere nei due anni successivi
Oggi
Il novanta per cento del Azzi delle società si aspettano di rallentare e frenare o andare in recessione
Allora questo che cosa significa perché faccio questa breve premessa perché
Quello di cui ci occuperemo stamattina e del legame tra giustizia ed economia
Quindi
Scopriremo che non è un legame semplicemente relativo alle istituzioni e cioè il fatto che se non ci sono istituzioni che funzionano si fa più fatica a far marciare l'economia non è appunto una questione secondo me almeno dal dalla mia esperienza una questione che riguarda soltanto appunto di assetti istituzionali ma è forse soprattutto per l'Italia è la questione
E infatti per questo io invito subito a darci un over fiuta il rapporto tra giustizia economica al presidente Legnini peraltro ha scritto un libro questo esattamente i poteri pubblici dell'età del disincanto
Che in qualche misura fresco
Ma e già nelle librerie edito dalla Louis con prefazione del professor Irti quindi insomma un libro che probabilmente vi dovrebbe essere molto
Vicino allora io comincerei esattamente da questo da un over più su giustizia economia dei rapporti tra giustizia economica e poi andiamo grazie grazie per l'invito innanzitutto fino a prova contraria il fatidico
Si tratta di un tema quello che tu introducevi con parole
Efficaci
Che ha mille sfaccettature e quindi io devo ne terrà ovviamente
Selezionare qualche argomento mi concentrerei su sul perché oggi il rapporto tra l'economia alle prese i sistemi giudiziari degli ordinamenti giuridici assumono un rilievo non più come dicevi settoriale istituzionale cioè la giustizia deve funzionare perché giusto che funzione perché uno degli elementi diciamo del che compongono il sistema più pubblico ma
Con una lettura ormai
Molto sottolineata molto ben scandita che porta a dire che vi è un nesso diretto tra la crescita dell'economia le decisione dell'investibile Steve mento
E il funzionamento dei sistemi giudiziaria non lo dico io ma ormai lo dicono
Tutti i documenti di programmazione economico finanziaria e lo dice anche in modo molto netto la commissione europea del Consiglio d'Europa
Vie
Un'ampia letteratura beninteso il rapporto tra diritto economia un rapporto antico di cui gli economisti giuristi si sono variamente su cui si sono variamente esercitati è un tema molto dibattuto ma prendiamo il nostro Paese solo dal due mila io mi sono premurato anche lavoro di ricerca che ha condotto a questa pubblicazione che si occupano di questo aspetto
Solo dal due mila questi l'efficienza del sistema giudiziario e quindi le riforme in materia di giustizia quale fattore di crescita economica assunto quella rilevanza quella priorità poi dal due mila ad oggi il tema non non è stato affrontato in modo uniforme in alcuni documenti di economia finanza poiché
Nel nei programmi nazionali delle riforme che sono entrate nella nel novero dei documenti
Richiesti dalla dall'Unione europea per la valutazione delle politiche di bilancio questo tema si è affacciato ad intermittenza fino a quando dal due mila tredici è stato elevato al rango delle priorità e ha mantenuto questa continuità è proprio nel due mila e tredici
La la commissione europea nell'ambito di questo
Annuale
Annuale attività di valutazione delle performances del livello di efficienza del sistema e giudiziarie ha sottolineato anzi ha affermato il nesso direttissimo nella valutazione ma non lo devo dire io e gli altri interventore relatori lo potranno dire
Meglio di me tra la decisione di investimento la reputazione l'efficienza del sistema giudiziaria questo si capisce si capisce attraverso la necessità di garantire per le imprese un grado di certezza delle norme di prevedibilità delle decisioni di tempi delle decisioni che sia accettabile per chi deve programmare decidere un investimento per chi deve localizzarlo in questo o in quell'altro paese questo è il quadro quindi è un tema antico che ha una rilevanza prestato attualissima
Non devo ricordare
Certamente a voi ma ai giovani forse è il caso di sottolinearlo di più il fatto che vi sono state anche le stime sulla
Poi quando si si fanno le stime macroeconomiche insomma
Non sempre ci si azzecca per dire
Si sparano cifre a volte eccessive qualcuno ha detto il PIL potrebbe crescere quattro per cento al tre per cento no io neo individuata una cabina sembra molto credibile che
Era contenuta proprio nel nel Documento di economia e finanza del due mila e tredici al quale io presi parte direttamente essendo comune almeno un anno all'epoca
Che valutava
A fronte di un programma di riforme finalizzato fare acquisire al nostro sistema giudiziario un grado di efficienza non dico Praga Nabila quello medio europeo ma più vicino possibile a quello medio europeo di uno zero uno zero due nei primi due anni fino all'uno per cento che è tantissimo
Consideriamo che parliamo di zero virgola o di meno zero virgola da ormai da anni e poi accenno solo a questi temi poi si avvisava possibilità interesse ci possiamo tornare vi sono molteplici riflessi macro economici dal corretto
Funzionamento dei sistemi giudiziari voi pensate a tutto ciò che ruota attorno a questa contesa anche essa antica straordinariamente attuale tra l'economia legale l'economia illegale
La capacità di ricondurre non mi riferisco solo alla criminalità organizzata l'economia criminale
Al i profitti alle attività illecite della criminalità organizzata ma la capaci mamma abile rivoli che alimentano l'economia sommersa all'economia illegale la capacità di riattivare
Nel perimetro dell'economia legale
La maggior quota possibile di ricchezza di prodotto di attività economiche dipende anche appunto dall'efficienza del sistema giudiziario e da molte altre cose che non sto a dire o pensate alla fenomeno dell'evasione fiscale dico in queste settimane si torna a parlare non è che se ne parla pure avvolto in modo molto forte
E quindi alla
Efficienza non soltanto della abbia dall'apparato dall'amministrazione finanziaria ma anche dei sistemi giudiziari la Suprema Corte di Cassazione
Ingolfata da contenziosi tributari la gran parte delle dei procedimenti pendenti davanti alla Suprema Corte di Cassazione costituito da contenziosi tributari lì sono incagliati
Sono incagliate cifre e normali
O pensate solo per titoli a tutto ciò che afferisce alla tutela della concorrenza al corretto funzionamento dei mercati alla tutela di diritti che nell'era digitale sono diventati a volte volatili comunque di non facile tutela quelli di diritto d'autore il diritto alla riservatezza leader il diritto al trattamento dei dati a tutto ciò che ruota attorno a queste materie sono che sono rilevantissimi
Si tratta quindi di una di una un tema quello che oggi stiamo dibattendo che come tu dicevi centrale non più ripeto nelle politiche
Per la giustizia alle politiche giudiziaria ma anche nelle politiche economiche dei Paesi dell'Italia certamente perché voi scontiamo
Un ritardo evidente anche se poco sia è stato apprezzato sono stati apprezzati già le riforme a volte si ha l'impressione che bisogna sempre ricominciare daccapo questo è uno dei mali dei sistemi democratici e dal nostro in particolare dobbiamo farla riformare la giustizia ma in questi anni è stato istituito il tribunale delle imprese e funziona mediamente c'è qualcuno che vorrebbe insomma rigonfia parla di competenza
Sono stati introdotte nel nostro ordinamento numerosi
Strumenti deflattivi diciamo di di procedure di risoluzione alternativa delle controversie
Sono state introdotte molteplici misura finalizzata a favorire una migliore organizzazione io stesso nell'esperienza
Del del Consiglio Superiore della Magistratura lo fortemente stimolate e abbiamo adottato misure straordinarie per l'abbattimento degli arretrati
I giudizi civili pendenti si sono quasi dimezzati nell'arco di un decennio nel due mila e dieci erano cinque milioni quattro cinquecento mila adesso sono tre un milione sei settecento mila per una parte per effetto della riduzione della domanda legata molteplici a molteplici fattori e potrei continuare
Le buone prassi che sono state raccolte diffusa potrei continuare ciò che è certo è che la politica giudiziarie la politica economica finalizzata a far dialogare il diritto dell'economia lei prese il sistema giudiziario costituisce uno degli obiettivi priorità la libanese mi auguro che a questa priorità si deve Silvia adeguato seguito anche con le riforme annunciate di cui si sta discutendo grazie
Grazie beh questa è la cornice no questa è la cornice molto ben delineata attenzione io voglio fare un percorso inverso tanto per andare appunto nella direzione che ci ha indicato il presidente
Le avevamo duecentocinquanta mila cause di lavoro all'anno
Faccio il percorso inverso perché la riforma Fornero e non gioca sarte hanno ridotto enormemente il numero di cause
Quindi come vedete è un percorso che va in una direzione ma anche nell'altra direzione cioè se non sia presente quello che diceva il presidente cioè la cornice
Della giustizia come cornice prioritaria affinché l'economia possa marciare
Ebbene tu
Farai delle leggi che magari in qualche modo ostacolano mentre invece nel caso del Jobs act della riforma Fornero con la loro semplificazione di alcuni istituti avevamo aiutato proprio perché c'era a Venezia aveva in mente il discorso credo della giustizia cosa che in questa fase secondo me è un po'meno presente e cioè siamo meno presente in questo periodo del nostro Paese quanto una riforma della giustizia debba essere ragionata pensata
A come dire resa operativa alla luce della conseguenze non semplicemente non so
Relative alla giustizia in sé e per sé
Appunto fatto l'esempio al contrario appunto dello giocosamente perché quella legge si scriveva
In un discorso relativo alla giustizia ben preciso e allora Giampiero Massolo che qui è presente in veste di presidente da Fincantieri macché vi assicuro finestre su apparecchi nazioni su parecchie paesi e su parecchie situazione io vorrei chiedere esattamente questo cioè
In realtà
Noi pensiamo alla giustizia come categoria molto spesso morale ma ne discendono dalla giustizia
Cose molto più concrete stringenti come gli investimenti per esempio
E appunto allora volevo chiedere a te è un anche qui un rapido poi magari nel secondo giro entriamo un po'più nel merito
Un rapido dell'inerzia insomma delineare un po'tra giustizia investimenti quale legame proprio per far capire che non stiamo discutendo di qualcosa sopra che ci sta sopra qualcosa che ci sta molto più vicina
Ma grazie intanto a fino a prova contraria Annalisa Chirico io credo che sia molto bene parlare di queste cose guarda soprattutto davanti a una platea così giovane quando possiamo ancora intervenire sulla consapevolezza sulla sulla formazione in modo da aumentarla perché vedete sembra evidente e anche dalle parole del presidente le divine esce l'ulteriore conferma cioè sembra evidente che fra giustizia legalità se vogliamo e Investimenti crescita economica ci sia un legame evidente in effetti c'è un legame evidente perché
Non foss'altro che perché gli affetti di una giustizia lenta
Amplificano i mali profondi dell'economia italiana lasciato volevo dire da chi però peinture seduto sulla scatola
Piuttosto come dire affollata di persone sono
Noi abbiamo in totale sulla dipendenti di Fincantieri indotto di un buon quaranta quarantacinque mila persone sparse sul territorio nazionale
In otto cantieri produciamo ogni genere di di cose che navigano diciamo così e potete immaginare è solo quanto possa essere difficile fare metallurgia pesante in un contesto di lentezza ed efficienza come dire a tutto sommato di scarsa consapevolezza delle esigenze reciproche e dell'esigenza di chiedere consegnare un prodotto dell'esigenza di chi deve fare sì che ove nel confezionamento del prodotto ci siano delle illegalità anche queste vengano possibilmente prevenuta sicuramente pulite possibilmente scoraggiata per il futuro e e apparentemente evidente di fatto viene spesso da chiedersi anche dall'osservatorio mio attuale che questi due ordini la giustizia gli investimenti la giustizia ed economia sono in realtà ad ordini separati e questo certo da un lato opposto ora e questo è ovvio la necessità di una riforma io non sono un tecnico di queste cose quindi non vi so dire che tipo di riforma
Tecnicamente sarebbe necessario diceva bene peraltro il presidente LTD che molto è stato fatto fosse stato fatto un po'troppo goccia a goccia cioè è vero che i tribunali per le imprese funzionano
è un po'meno vero che se ne abbia la percezione perché è uno nello specifico stile Icilio manca un po'come dire nella percezione complessiva l'idea che abbiamo a che fare con un disegno compiuto e forse per perché si abbia meglio l'idea che si ha a che fare non con provvedimenti puntuali ma con il segno compiuto bisognerebbe partiva un po'più a monte cioè chiedersi se invece in realtà il tutto adesso non voglio partire troppo Monte ma se il tutto non debba partire intanto dal tentativo di ricostituire un rapporto di fiducia
Tra cittadino e istituzioni
L'idea che ad un certo punto le istituzioni mostrino visibilmente sia dal punto di vista dell'investimento meno giustizia sia dal punto di vista dal tentativo
Dallo sforzo dall'impegno di dare contenuto etico morale direi esemplare all'esercizio della funzione di chi la fiducia di di chi la giustizia la ministra cioè ridurre questo gatto può forse formare con forza date la possibilità di dare la percezione all'opinione pubblica al cittadino in ultima analisi all'elettore che si sta facendo qualche cosa di più integrato
E perché è importante fare qualche cosa di più integrato
Perché oggi come oggi guardate nessun Paese nel nuoto e più all'interno delle confortevoli HD uno stabilimento balneare nel noi nuotiamo tutti come Paesi in mare aperto in mare aperto c'è una competizione pazzesca
Una competizione che fa sì che siamo non dico talvolta capita oltre il perimetro della legalità ma sicuramente c'è un continuo passeggiare più o meno pericoloso sulle India
E questo ci deve far riflettere cioè deve far riflettere sull'efficienza dei sistemi Paese sulla capacità di produrre decisioni sulla capacità di non lasciare atteso un investitore sulla capacità di fare sì che se qualcuno decidere all'estero
Coraggioso di insediare in Italia qualche cosa questo poi non debba passare attraverso un processo autorizzatorio infinito tutto appellabile che lo rende infinito al quadrato beh questo io credo che non sia più possibile
E per cercare di dire nel macro quello che ho appena detto nel micro italiano cioè per cercare di andare verso una riforma efficace
Segue il Mitterrand nel nostro contesto passa attraverso la ricostituzione di un rapporto di fiducia
E quindi l'assunzione reciproca i comportamenti etici ed esemplari dal punto di vista internazionale passa e quindi del collocamento internazionale del nostro Paese passa attraverso un lavoro assiduo attento sul concetto di interesse nazionale
Perché guardate noi in Italia siamo un po'distratti nel senso che per varie ragioni storiche non è certo il quel momento di dire perché ma cioè quasi il pudore ad affermare che l'Italia può perseguire guarda un po'tu un interesse nazionale
E campi persegue il proprio interesse nazionale e noi non possiamo chiedere loro di non per seguirlo perché noi ci distrae siamo nel fango no per detta una roba con me Italia Francia e Libia ma io come dire
Non mi lamento tanto che la Francia persegue il suo attratti mi sembra che noi non perseguiamo il nostro no è qua nel modo migliore c'è di compose all'interesse nazionale di qualcuno se non quello di fare di fare il nostro con altrettanta efficacia e di Cois si pone comunque con con grande evidenza
Il rapporto fra giustizia ed economia il rapporto di collegamento che l'interesse nazionale questo filo rosso che attraversa sia la giustizia che l'economia mai non possiamo più permetterci di avere un sistema giudiziario
Giusto apposto alla formazione del PD
Quasi come fosse un elemento estraneo no deve essere un fattore della formazione del PIL come avviene in tutti gli altri Paesi ovviamente
Non è la mia una richiesta di garantismo di di punibilità assolutamente no sono lontanissimo da questo dico solo di guardare a due casi estremi per noi ci possiamo situare possiamo abbassare la barca quanto ci pare possibilmente non troppo c'è un caso estremissima che è il caso degli Stati Uniti gli Stati Uniti partono addirittura dal concetto di rendere nazionale il diritto mondiale cos'è questo se non l'idea di applicare il diritto nazionale aziende straniere che operano su mercati terzi perché magari la terza Biella sinistra di un determinato marchingegno prodotta nei rispettivi è una specie di mondializzazione al contrario note di entropia del diritto nazionale che si sovrappone a quello mondiale certo mi vieta di Stati Uniti o possono fare sono super potenza certo ma la Francia guardate che se il mio collega francese che produce danni vende tre corazzate o tre fregate ad un Paese fosse di dando la legione d'onore
Io non so se io non ricevo un avviso di garanzia non è che sono proprio molto sicuro in questo non mica ecco io credo che bisogna partire da qui no nel ridefinire il rapporto fra giustizia ed economia credo che bisogna partire proprio dall'idea
Che la giustizia fa parte del sistema Paese l'economia e il sistema Paese bisogna trovare una dialettica futuro saprà faccio una proposta c'è un ente che tutti vorrebbero abolire che le stime credo che abbiamo fatto quarantasei fu guerra Gyula costituzionale andata comandata ma insomma il CNEL
Scompariva
Ma perché non diciamo al CNEL di diventare fra l'altro anche il fuoco un fuoco un vi confronto permanente fra l'economia la giustizia
Poi possiamo assortire questa proposta con mille modi studiare partecipanti vedere le regole ma avremmo un fuoco di confronto costante e assiduo
Forse all'inizio a porte chiuse forse meglio poi dopo vediamo perché c'abbiamo anche un obbligo di rappresentatività e dire esposto all'opinione pubblica ma eccola palacio coi chiazza
Bene come avete visto insomma mi aperte un bel po'di finestre assoluto mondo
E in effetti
Magari questa non è la sede però l'idea che per esempio nel la battaglia dei dazi da guerra dei dazi sia un gioco a somma zero e non a somma negativa cioè che Titta riduce no la possibilità di crescita esattamente un po'le cose che diceva il presidente possono perché perché alla fine della fiera quello che noi stiamo verificando l'abbiamo verificato con una sentenza vedete che poi le parole ritornano una sentenza
Bottino è una sentenza adesso non so se
Una decisione è un una decisione però comunque basata appunto su
Quindi su quella decisione l'inno e ci troviamo a pagare poi dei dazi allora il discorso che che secondo me si può fare a questo punto per andare un po'più nel concreto e questo vorremmo chiamare Agostino non sono del DT ma
Perché
Il Presidente non so ha detto io non so se
Vendendo due tre corazzate o una fregata ricevo un avviso di garanzia di sicuro
Qualcuno
Non riceverò una telefonata che vi dirà bravo e e quindi ti do anche qualche conosciuta respinge Enzo ecco quindi il rapporto tra legalità investimento legalità tutto commerci è una cosa di non poco conto in un'azienda come tema
Sì allora di consentire casomai comincio cercano di curare il tema l'oculista generale poi se vogliamo parliamo anche di Tim no io ho preparato alcune slide per condividere con voi diciamo quello che punisce ma c'è una un rapporto tra lo sviluppo la legalità come dire cioè le prove no nel senso sì
Permette di dire che a livello internazionale c'è un focus molto forte sul fatto che bisogna assicurare uno sviluppo sostenibile all'interno di questo concetto c'è anche il concerto che quello sviluppo sostenibile passa attraverso la legalità dico questo e che poi ci tornerò più tardi
Questo è un punto fondamentale ora in termini internazionali si tende a usare un termine che non ha la traduzione in italiano nullo nove non si dice
Uno Stato deve garantire una forse lo possiamo tradurre con approssimazione del principio di legalità ma che consente mini poi pratici sono quattro elementi noi il primo l'accountability di nuovo un termine che non trovano immediata traduzione in nel nostro linguaggio parla così approssimando la responsabilità per i risultati non responsabili tifo di alta gamma e quindi ed il sistema deve essere accountable cioè deve dare assicurazione sul fatto che produce risultati
Poi un altro piano sono le leggi non il sistema deve essere chiaro semplice applicato con trasparenza
Terzo elemento e l'Enforcement c'è ci deve essere un sistema di governo di questo sistema giudiziario che garantisce no un'effettiva ed efficace applicazione di queste norme e da ultimo Ono la giustizia che deve intervenire no Dante in Pitcairn ti dando poi certezza in caso di controversie ok
Questo è diciamo il Complesso che gli inglesi un termine più semplice chiamano Rollo
E c'è tutto una statistica sul diciamo la qualità della rule of law degli Stati come vedete l'Italia non è messa benissimo siamo in salita quindi questo migliora
è importante avere una buona non lo ora di diciamo chi fa statistica approvato a tracciare una serie non un rapporto tra la rule Lollo lp il del paese e come vedete no sembrerebbe esserci
Una rapporto diretto no una migliore Ruhr Lollo sembra migliorare le pile quindi diciamo che se sentire osservazione statistica internazionali fa propendere per il fatto che un po'di Paesi che ce l'hanno stanno meglio degli altri
Se guardiamo all'Italia scusatemi io sono campano che siamo in campagna però anche qui e ampie abbastanza uno fa prova di incrociare no i libri le il tasso di lite no di contenzioso
Con lo sviluppo del reddito medio di nuovo come vedete più sono le liti minori lo sviluppo reddito medio per dire un esempio di tenere conto delle comma circa un un trenta mila trentacinque mila cause aperte no che poi alcune escono alcune rientrano di queste il settanta per cento nel Sud Italia
Quindi ora diciamo nel Sud Italia il telefono prende meno bene o altrimenti no forse qui abbiamo una profezia una lite maggiore che però sembra non essere molto utile allo sviluppo dell'economia
Investimenti di nuovo statistiche quindi giusto per restare un po'abitati concreti
Diciamo in temi di profittabilità né per gli interi investimenti esteri Italia è come vedete abbastanza indietro norma classifiche da dieci a uno
Italia e più o meno a metà classifica quali sono gli elementi che un Paese considerato prevalenti nel valutare un investimento ma ce ne sono una serie infinita non venendo al tal quello che trattiamo noi oggi
Per esempio il primo importante regulatory burocratico Bardem no che c'è qua come funziona l'apparato regolatorio poi di applicazione
Vediamo l'Italia
Ma come vedete l'Italia sull'ultima l'aria quella il violetto che se tutta l'aria diciamo della rule of law della della giustizia del diritto
Emessa maluccio nel senso che sempre meno della media non cinque medio e quindi come vedete a delle posizioni abbastanza arretrate
Nonché nelle altresì avanzatissima ma comunque in questo settore sicuramente non va non va bene questo vuol dire che diciamo i Paesi guardano italiane ramo hanno questo questa valutazione come un rischio sulla giustizia abbiamo detto tanto non si è fatto tanto come vedete di io ho tratto questa slide dalla presentazione
Di questa associazione per lo sviluppo del Mezzogiorno come vedete l'Italia dei tempi abnormi in termini di processi rispetto ai compara Bolero pay
Anche se se vedete la serie statistica c'è un netto miglioramento
Del dell'andamento dei procedimenti pendenti quindi c'è un un trend positivo che andrà migliorato e accelerato per riportarci su tempi diciamo adeguati rispetto al resto del mondo qui trovate giusto qualche riflessione sul fatto che c'è un circolo virtuoso qualcuno ha provato a fare anche quelle
Elaborazioni statistiche di di quanto potrebbe migliorare il pile l'occupazione piuttosto che la dimensione aziendale però in realtà se ci pensate
Le diciamo una buon sistema di Rullo quello di legalità
Porterebbe a sicuramente allo sviluppo economico e abbiamo visto che c'è una serie statistica migliorerebbe le condizioni del credito
Renderebbe diciamo più facile e lo sviluppo della azioni meglio dell'impresa quindi a abbonarsi ricadute positive adesso io devo messo qualche numero di nuovo dissi
Analisi statistiche ma comunque e sarebbe diciamo di sono assolutamente importante
A qualcosa fa l'impresa rispetto a questo tema locali l'impresa sostanzialmente voglio io sto dico sempre per un'impresa diciamo la legalità se vogliamo essere precisi
Può essere anche un costo no c'è se uno decide di essere estremamente aggressivo no può decidere tra il costo immediato della legalità
E il rischio futuro della sanzione in campo fiscale è una cosa che purtroppo gli evasori fanno dice mi conviene non pagare le imposte subito avere una migliore profittabilità dei mio business rispetto a Visco che mi prenda qualcuno e mi sazio
Quindi per noi per un'impresa no è molto importante che il sistema sia legale anche in termini di applicazione
E l'impresa a sua volta ormai a una dimensione sì di sostenibilità dimensione sociale non nelle imprese si farà sempre di più di sviluppo sostenibile se ci pensate
Nelle imprese Nocco qual è l'obiettivo di un'impresa e il ritorno ai propri investitori cioè impresa deve fare profitto
No e quindi se uno volesse de di spingere questo concetto che nel nostro codice civile al limite dovrebbe dire no
Dispetto la legge ma una volta questa la legge devo fare soltanto quello di alta oggi diciamo c'è sempre più la consapevolezza che esiste una profittabilità di breve periodo ed una di medio-lungo periodo su questa sostenibile se e qui si inserisce la sostenibilità
Se voi guardate la sostenibilità come misurata nei paramenti sostenibilità si raccordo celle missioni la plastica temi diciamo più di di economia
Grignano di economia verde però ci sono anche i temi di legalità quindi per esempio la corruzione
C'è per esempio il rispetto delle del pagamento delle imposte c'è il rispetto delle norme sulla concorrenza
E quindi questa dimensione mini sempre più misurata da bilanci non finanziari cioè ci sono sistemi di reportistica non finanziari che misura la pratica dell'impresa
Di fare bene queste cose ora secondo me siamo a un passo da fare un ulteriore passaggio cioè fino ad oggi ripeto è stata misurata per due motivi si comporta bene o male quindi la puniscono Ollolai la pulisco non la pulisco
E l'impresa diciamo ha prodotto meno utili no probabilmente ci devono essere due dimensioni che cominciano a vedersi ma ancora non sono ben affermata e la prima intesa e si comporta bene ho ben non è vero che non la pulisco mala premio
Quindi forse dei sistemi di premialità per le imprese che sono sostenibili ed etiche
La seconda dimensione quella di dire e importante solo il dividendo economico cioè quanto Oddo di cassa di denaro i miei soci o possiamo immaginare che sia importante anche un dividendo
Scusate il termine sociale no quindi di fatto che l'azienda ha restituito la collettività un qualcosa di utile per tutti si riuscisse a misurare anche quest'altra capacità di visione azienda forse avremo delle aziende diverse
Bene grazie grazie quindi come avete visto che sono entrati proprio nel nel concreto e adesso ci entriamo da un altro punto di vista perché poi
Interessava con Giulio Fazio farà un discorso che
Tiene conto del fatto che l'ENEL è una società attiva
Sul
Diversi Paesi diversi continenti
Allora
Io insomma se fosse il capo dell'ENEL mi porrei questo problema dove vado investire e allora il dove vado a investire quanto conta
Il fatto che ci sia un sistema giudiziario efficiente il fatto che ci sia una determinata legislazione al fatto che ci sia appunto un sistema giudiziario un certo tipo piuttosto che di un altro
Tanto più che appunto l'ENEL come dicevamo prima è presente su mercati dove Marullo uno e ben diverso
è corretto già sarebbe infatti passare un attimo dall'analisi macro economica quella micro economica quindi dal cos'è giusto per un Paese come si posiziona un paese a cosa guida le scelte razionali di un investitore e in concreto mio investitore come ENEL quando va a decidere dove investire se quindi poi di riflesso c'è
Qualche cosa di cui tenere conto a livello Paese nei sistemi è
Inizio ricordando un convegno di tre anni fa in Danimarca nel quale essendo viene le avendo ENEL gran parte degli investimenti nuovi in energie rinnovabili in America Latina
Qualcuno professori danesi che ovviamente avevano le loro idee asilo Soro in Danimarca si chiedeva ma perché nelle investe in America latina invece per esempio di fare off-shore in Europa di continuare a investire come in posti più sicuri state cercando una marginalità più alta la realtà è che quello che si cerca come diceva anche prima l'avvocato non solo non è una marginalità più alta
Le dicendo a partire da da un presupposto quando si parla di sostenibilità e d'impresa di lungo periodo che inverte i paradigmi con cui siamo abituati a ragionare noi siamo abituati a ragionare con uno Stato è una cosa pubblica che si occupa del lungo periodo
è un mondo finanziario che si occupa del breve periodo e quindi abbiamo il pregiudizio che quando lo Stato interviene vuole garantire che i cittadini vivano bene i Trani quando l'impresa interviene vuole garantire un ritorno agli azionisti tramezzi
In realtà se guardiamo il mondo di oggi il paradigma sta un po'cambiando perché vediamo in tanti posti del mondo che lo Stato interviene sui kit
Che generò consenso il giorno dopo
Che le imprese invece il mondo finanziario almeno in alcune parti più sane e viene in gran parte partecipato
Da istituzioni finanziarie di lungo periodo per esempio da fondi pensione che hanno bisogno di pagare ai propri investitori che sono i pensionati i lavoratori noi tra vent'anni la loro tensione e quindi quello che guardano s mentre si sarà tra vent'anni
Quando guardo Céline presente si sarà tra vent'anni per poter restituire il capitale a chi ha messo non guardo più
Se tra due mesi sono in grado di pagare dividendi ma guardo se l'impresa insisterà tramezzi e lì entra il tema della legalità è il fatto che l'azienda deve esistere tra vent'anni e se fa tutt'oggi non esiste
In particolare la mia società per entrare nel concreto nel microeconomico a un certo punto ha scelto che non poteva
Vivere di cause di lungo periodo quindi di tentativi di realizzare impianti che la gente non vuole che hanno bisogno di tempi autorizzativi di otto dieci quindici anni e gli impianti
A carbone impianti nucleari al di là del merito economico etico ma che comunque vengono promessi ma poi non si realizzano appuntato invece su quello che ha un quello che si chiama Time to market Breve
Quindi in due anni al massimo tre anni si deve riuscire a realizzare investimenti perché senno non ha senso bloccare le somme che ci viene chiesto di investire in cosa che non verranno mai fatte
Ovviamente nel farlo le energie rinnovabili sono state uno dei mondi che abbiamo scelto
Nel rispondere quindi ai danesi andiamo a vedere se è più facile investire in Europa o investire in America Latina diventa determinante per l'investitore capire cosa si riesce a fare diverso per esempio dire
Cioè quando si investe per tutti i Paesi europei qualunque europeo investe in America Latina è protetto in genere da trattati bilaterali trattati Investimenti che permettono di attivare arbitrati contro gli Stati che cambiano le regole in corsa
La rule of law riunita prima rullo lo ho promesso una cosa che ho detto che può investire e l'investimento che fai comporta che tu spenderà i soldi oggi per vent'anni
Perché costruisce un impianto eolico per esempio in cui investì tutto oggi quello che poi nei prossimi vent'anni dovrà essere messo a reddito
Bene non devo cambiare le regole in corsa perché se a un certo punto decido
Che quando investì ai degli incentivi perché in quel momento non è economicamente conveniente ma io voglio stimolare la crescita di un settore non posso dopo cinque anni
Siccome sono cambiate le condizioni economiche dei più facile investire direttive o incentivi che avevo dato cinque anni fa
Perché si può alterando le promesse fatte bene di fronte a cose di questo tipo con molti Paesi dell'America latina esistono trattati bilaterali l'anno scorso la Corte di giustizia dell'Unione Europea a scusate trattati bilaterali che permettono di attivare un arbitrato di Investimenti presso la Banca mondiale che si risolve normalmente in sei mesi dopo tre mesi negoziato
E che hanno uno scende Effetto un effetto vergogna nei confronti dello Stato che ha violato le regole che portano tutti gli investitori hanno un po'mettere più soldi in quel Paese quindi provocano una moral suasion un uno stimolo per lo Stato per comportarsi secondo le regole bene
Questo principio che è con molti Paesi del mondo un investitore europeo può attivare in Europa non si può più attivare perché è una decisione dello scorso anno ha deciso che anche se gli stati hanno sottoscritto trattati bilaterali di Investimenti questi trattati bilaterali di investimenti non possono essere portati a questa arbitrato della Banca mondiale ma devono essere portati in tribunali locali con tutto tribunali locali ogni Stato con tutto quello che questo comporta
Non vedere gli effetti di queste cose
Ha degli effetti paradossali due anni fa per esempio l'Italia ha deciso quando sono cominciati gli arbitrati contro di lei sulla revoca del sistema di incentivi di uscire dalla carta dell'energia
Ovviamente l'ha fatto per evitare che in futuro qualcuno potesse pensare di attivare arbitrati di questo tipo quando in realtà poi gli arbitrati sono comunque tutti attivi perché ovviamente fatti sulla base delle regole passate
E gli investitori italiani che invece vanno all'estero e cercano protezione in questa carta bilaterale non incontrano più allora la certezza degli Investimenti
Che riguarda le regole
E poi l'applicazione delle regole è fondamentale e faccio per esempio la faccio un altro esempio rispetto a quando si vanno a decidere investimenti per esempio in paesi che possono sembrare sui lontani a nostro modo di pensare come il Sudafrica
Uno dice siamo in Africa chissà che contesto ci sarà proprio perché il sistema sa il rischio di della discrezionalità degli attori pubblici che poi può portare a fatti di corruzione perché quando
Un burocrate viene
Presso responsabile di tutte le scelte in modo discrezionale poi può decidere anche in modo non trasparente
Allora la scelta di questi Stati ma l'ha fatto il Sudafrica come l'ha fatto la Namibia che a indici di corruzione molto più alta è stato di fare regole assolutamente non discrezionali chiunque va investire in quei Paesi sa che quelle regole si applicano è quasi un algoritmo potrà anche essere ingiusto ma fa sulla base di quali regole si agisce contenzioso zero
Guardiamo i sistemi europei dove invece si lascia giustamente forse molta più discrezionalità agli attori pubblici
Autorizzare un impianto per noi credo il caso Barnim però è un caso in Puglia
Si inizia il progetto di un impianto eolico
Il processo autorizzativo dura sette anni sette anni in cui cambia anche la normativa per ottenere le autorizzazioni la prima norma chiedeva diciassette autorizzazioni la seconda trentasette
Finite le trentasette autorizzazioni ovviamente si va al TAR e poi al Consiglio di Stato
Per capire se impianto essere effettivamente Stasi le autorizzazioni sono corretti o no con quattro gradi di giudizio perché c'è la sospensiva al TAR il giudice effettivo al TAR
La sospensiva al Consiglio di Stato il giudizio effettivo al Consiglio di Stato quindi dopo circa dieci anni da quando si Time to market inesistente un impianto che quindi non andava fatto si arriva sostanzialmente a due mesi dal l'ultima data in cui l'impianto può essere messo effettivamente in esercizio
I comitati che sono contro quell'impianto che sono fatti quasi tutti da cittadini locali che non vogliono far altro che ottenere un prezzo più alto di espropriazione dei terreni quindi non c'è nulla di protezione dell'ambiente o altro
Presentano la denuncia all'ennesimo grado di giudizio che
Qual è il grado di giudizio ultimo
La Procura della Repubblica nel senso che ovviamente dicono che l'impianto avrebbe comportato lo spostamento di ulivi monumentali un impianto in Puglia
E gli ulivi monumentali sono quelli che hanno più di cento anni l'Ulivo più anziano di quell'impianto aveva trent'anni e siccome comporta lo spostamento di limone mentali
Non doveva essere realizzato è un accertamento che normalmente si fa in due secondi davanti
Alla lista ovviamente si è arrivati al sequestro del cantiere al blocco alla discussione al tribunale del riesame è la considerazione non potete pensare che con i comitati qua fuori per Natale
Questa cosa si possa decidere così il processo è cominciato nel due mila e tredici Sarri Vando alla definizione ovviamente con l'assoluzione con la scoperta di quello che era già noto nel due mila e diciannove probabilmente fino ai due mila e ventisette anni dopo
E chiaro che quell'impianto non è stato fatto si è fatto in Cile
Allora il fatto che un un sistema sia in grado di dare certezza quando sempre di più ci si comporta secondo una valutazione era soggetto razionale le cose si devono fare comporta che il sistema giudiziario viene semplicemente by passato è inutile che per lo sette anni a litigare vado in qualche posto dove non litigo soprattutto se ritengo di fare le cose bene in ogni caso ecco insomma come previsto questa la situazione
Nella quale si trova a operare una grande impresa
In Italia
Però secondo me
D'accordo è vero diciassette autorizzazioni trentasette autorizzazione mai al presidente Legnini vorrei essere
Vorrei fare una domanda che può apparire un po'provocatoria in una revisione fatta nel due mila diciassette al ministro dal ministero della giustizia
Ha fu rilevato che ventisette i tribunali d'Italia erano di livello assolutamente internazionale in termini di velocità funzionalità e via dicendo mentre invece ce n'erano cento che in realtà andavano molto lenti ma quello che ancora più meravigliava da quell'indagine è che dei ventisette più efficienti non c'era distinzione tra nord sud perché per esempio quello di Marsala era molto più efficiente di quello di Treviso
Allora noi possiamo fare tutte le riforme che vogliamo possiamo ridurre tutte quante le cose che vogliamo ma se
Il magistrato che riceve l'esposto
Non prende questo esposto e non decide in maniera rapida veloce e si rende conto di quello che gli inglesi chiamano accountability cioè quello che la responsabilità per quello che fai e per quello che non fai e noi potremmo fare appunto facciamo un algoritmo per cui mettiamo dentro dei parametri e poi ne abbiamo una decisione oppure non ne usciamo una sensazione corretto
Sicuramente ricordo bene quella quel allo studio che fu realizzata dall'Osservatorio sull'efficienza della giustizia civile insediato presso il ministero della giustizia che elaborò appunto sulla base degli indicatori
Sui tempi non solo definizione del procedimento in quella graduatoria diciamo così le dico di più rispetto ai ventisette i i cinque migliori tribunali o meglio non ricordo con precisione ma credo distretti di Corte d'Appello evitarle a quello di Milano innanzitutto definiscono i procedimenti con tempi migliori della media europea noi come media siamo strato storicamente sopra la media europea seppur in netto miglioramento come lei riferiva poco fa venti per cento in alcuni anni insomma non ci dobbiamo accontentare ma non è un un un dato da da ignorare ecco questo è lo dico sulla base di un'esperienza concreta che abbiamo fatto
Come si può affrontare questo questo tema ci siamo chiesti quando quella quel lavoro fu fu reso noto
è vero quello che tu dicevi cioè contrariamente a ciò che si pensa non è la collocazione geografica dei dei degli uffici giudiziari abbastanza indipendente rispetto al grado di efficienza sì il grosso il grosso degli uffici migliore al nord il grosso del degli uffici con meno efficiente al al Sud ma al al sud ci sono moltissime tribuna molti tribunali efficienti al Nord e ci sono diverso il tribunale inefficienti e io li ho visitati solo di i fattori sono molteplici la composizione dall'organico la professionalità di chi e l'adeguatezza di chi dirige o di chi compone quegli uffici giudiziari il tasso di litigiosità il contesto anche istituzionale e sociale che non è ininfluente ai fini della efficiente organizzazione degli uffici giudiziari a Milano per esempio non solo a Milano vi sono esperienze straordinaria di cooperazione sostegno di istituzioni fondazioni associazioni porto importatrice di interesse avvocatura ovviamente è gli uffici giudiziari
Quindi la domanda come si può fare che abbiamo avviato abbiamo e conclude abbiamo concluso
Un un lavoro
Qui c'è seicento delle buone prassi giudizio
Questo lavoro fatto che io volle fortemente quando vicepreside quel Consiglio superiore della magistratura
Per fare che cosa per far sì che Allergy invariate a risorse invariate a modelli organizzativi tutto invariato
Questi due
Estremi
La distanza tra queste due terzi accorciarsi questo
E abbiamo elaborato tre anni fa anzi in meno di tre anni fa due anni fa circa il modello il il il manuale delle buoni pratiche organizzative che è pubblicato sul sito del Consiglio Superiore Magistratura cioè poiché e poi dico una parola su questo noi non possiamo nessuno in Italia può costringere il presidente del tribunale il presidente laico ci piaccia o no
Il presidente della corte d'appello il procuratore della Repubblica ad adottare questo o quello modello organizzativo perché di mezzo c'è un principio costituzionale per mail rinunciabile che l'indipendenza della magistratura
L'autonomia e l'indipendenza della magistratura ma indicazione persuasive soft lo molto indicativa diciamo prescrittive quelle sì noi abbiamo la BNL elaborammo e molti uffici si sono a tu per esempio qua una indicazione molto forte ci fu per l'abbattimento degli arretrati in particolare degli arretrati per il primo grado ultra triennali per il secondo l'ultrà biennale per il terzo Cassazione ultrannuale che sono a rischio legge Pinto voi sapete che il nostro Paese sborsa somme rilevantissime ti risarcimenti per il il ragionier per l'irragionevole durata dei processi e sia stato una netta riduzione degli arretrati
Ultrà tra al rischio legge Pinto poi abbiamo verificato io mi incuriosì molto che quegli uffici che riduceva no
Significativamente fortemente le cause più antiche
Alcuni di quegli uffici la durata media dei procedimenti peggiorava ma come è possibile
Con apposite che migliore accorci diciamo la durata dei procedimenti ma ma la durata accorci diciamo riduce abbatte l'arretrato pianti
Perché le cause più antiche procedimenti più antiche molte volte sono i più complessi più difficili quell'incagliati quelli di difficile soluzione Setti dediche a quei procedimenti
E non ce la fa sul resto
Ma ci sono anche altri casi eclatanti ha proposto dalla graduatoria ha bisogno piccoli medi tribunali sui quali spesso si è abbattuto un vero e proprio tsunami derivanti da una grande crisi bancaria da una grande crisi industriale
Parma dopo il crack Parmalat fu inondata di procedimenti penali e di procedimenti civili
E di di procedimenti afferenti alle procedure concorsuali l'enzima Zernar pazzi vicenza dopo il default
Del del della Banca Popolare di Vicenza è stata in bassa dai procedimenti e li poi si creano problemi e insomma
Passi avanti sono stati fatti ma occorre tenerla sembra mente che se è vero ciò che tutti abbiamo detto è che i miei interlocutore hanno detto in modo molto efficace
Se è vero questo questo messo questo rapporto quel quell'interesse nazionale a cui il il presenta Bazzolo ma solo si riferiva che ha molto ben tratteggiato bisogna essere conseguenti
Tutti i settori
Delle prestazioni sociali della pubblica amministrazione meritano più investimenti sicurissimo la scuola la sanità la pubblica amministrazione
Ma se questa è una priorità sale se la reputazione del nostro paese l'attrattività del nostro Paese la competitività del nostro Paese
Dipende da un si una una una un sistema giudiziario efficiente occorrono i Investimenti e vero che si può migliorare
Con l'organizzazione la cultura organizzativa
Perché noi da alcuni anni siamo sotto scopertura quando dicono di quel sistema adesso io non non ne faccio Paul parte più diciamo del dell'organo di governo da un anno ormai
Sotto di mille unità il personale amministrativo adesso si sta provvedendo ad assumere un po'è sotto organico la digitalizzazione è stata fatta del processo civile non del processo non ancora del processo penale insomma occorrono occorre che a questa indicazione di priorità vi siano conseguenze le decisioni conseguenti
Chiudo con il dato l'elemento dicevo irrinunciabile dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Che non è
Uno un dettaglio perché tra le
Di dieci
Che inducono gli le impresa
Degli istituti di analisi internazionali a valutare la l'affidabilità alla roulotte oblò che veniva vi è l'indipendenza dalla magistratura vi è l'efficienza del sistema disciplinare
Per i magistrati che non fanno il loro dovere
E così via
Beh vi sono sistemi giudizio
Sarebbe molto efficientissimi in nel mondo a proposito di paesi a contenzioso zero che lei dice Emma e a corruzione molto elevata
Che
Insomma in cui questo tema che noi stiamo affrontando che riguarda l'economia ceduta le democrazie costituzionali occidentali
Io ho promosso un accordo il primo protocollo
Tra di di collaborazione tra la magistratura italiana quella cinese
Io facemmo un incontro con i vertici della magistratura ci messe mia domanda
Allora aula a un presidente
Uno dei tre prego un presidente di uno dei tre tribunali di Pechino tre tribunali che hanno un bacino di utenza di otto nove milioni di abitanti ha proposto di riforma delle circoscrizioni giudiziarie
Qual è la durata media di un procedimento ci civili procedimento non solo civile perché tribunale unico la e tutto unico diciamo così
Non c'è il TAR diciamo non ci ha detto
Santo dicevo il tutto unito
Qual è il quali sono i tempi medi di risoluzione controversa risposta secca novanta giorni
Come fate perché c'è una norma che dice che il processo non può durare più di novanta giorni essendo che se non se succede che che non dure che dura di più risposta non succede
Perché il che significa che ciò che sappiamo il il principio di indipendenza dalla magistratura in quel paese che com'è noto
Conquista il mondo da un punto di vista economico è un principio molto relativo diciamo così
Domanda al presidente della corte suprema cinese ma
Quando i procedimenti intendono ma non lo sappiamo eppure hanno una digitalizzazione vi perfetta per monitorano quotidiano perché ogni anno perché perché noi la Corte Suprema chi ama avoca
I procedimenti che ritiene di avocare tratta i procedimenti che ritiene di trattare quelli che non vanno bene diciamo così non sono ritenute conforme alle uniforme interpretazione del del del diritto e K voi capite ecco io
Penso che è una priorità migliora il sistema giudiziario italiano penso che che dobbiamo fare tutte queste cose che siamo in ritardo che occorre una visione organica sistemica come tu dicevi del delle riforme ma io preferisco il sistema giudiziario italiano di tono le imprese straniere rispetto a quello a quello cinese o a quello vietnamita incontra i vertici della magistratura vietnamita
Che ha un come noto ha un tasso di crescita
Elevatissimo superiore credo superiore quasi tutti i Paesi asiatici e non solo
E mi descrisse il sistema giudiziario che e i
Rudimentale diciamo così no
Chi è che nomina i giudici il presidente dalla Cassazione mia domanda chi nomina i giudici sul territorio imprese dalla Cassazione
Chi è che che nomina il presidente la Cassazione l'Assemblea del popolo
Chi è che nomina l'Assemblea del popolo
Il partito quindi il giudice sono funzionari di partito gli dissi io e si fece una risata poi parliamo del delle pari opportunità
Chiudo con questa battuta
Noi avevamo lì una commissione pari opportunità
Proposto di donne che e allora visto anche noi
Ci siamo posti questo problema perché i giudici donna in Vietnam sono l'ottanta per cento e gli uomini hanno cominciato fa per creare a porre un problema di pari opportunità grazie
Alcol
Io ed è vero questo discorso è chiaro mi verrebbe da dire
Che in Italia siamo in una situazione di concorrenza tra poteri tali per cui è vero indipendenza magistratura vero altrettanto che la competizione la vostra stiamo vedendo in questi giorni con le nomine
E non però è un altro discorso un'altra storia è vero tutto questo sull'indipendenza però io sul discorso di risorse la domanda la faccio il presidente
Ma solo sul discorso delle risorse
Insomma a me in qualche misura la non mi suona bene perché non mi suona bene perché è vero o non è nelle statistiche tutte le statistiche ci dice ci dicono che l'Italia spende meno per la mobilità amministrazione rispetto ad altri Paesi tutto quello che volete
Però a me pare che quello che appunto diceva prima il presidente poi alla fine se non c'è un'idea di dove si sta dando tu puoi mettere tutte le risorse che fuori
Ma se il tribunale di Marsala lavora meglio il tribunale di Marsala lavora meglio di quello di Treviso
Sì i magistrati per esempio fanno carriera per anzianità
C'è poco da da da star Lia a a decidere e a dare risorse se un tribunale funziona male perché quel signore arrivato lì per anzianità e non per merito
Lo può inondare di risorse ma quel tribunale continueranno ad andare
Allora appunto al presidente chiederei c'è un problema di direzione secondo me
E la direzione non può essere che quella della responsabilità
Secondo me non so se sto sbagliando la responsabilità di chi soprattutto rappresenta un potere nei confronti della collettività ecco io questa responsabilità nei confronti della collettività
La vedo sempre meno sensazione mia o c'è questo rischio ma intanto volevo diceva metto assolutamente raccordo quattro cioè il Presidente Lini a proposito del fatto che le istituzioni democratiche ce l'abbiamo cede assolutamente è un bene per tutti i teneri c'era per evitare come dire
Fantasiose improvvisazioni su cose
Che hanno un carattere dirimente che sono sicuramente fondanti di quello che siamo spero saremo che non significa peraltro appunto che non non dobbiamo dai efficienza alla nostra democrazia perché quando dicevo prima
Si nuota in mare aperto si compete
Mi affrontavo alle altre democrazie occidentali e le altre democrazie occidentali
Devono avvenire all'interno
Delle loro politiche che siano estere giudiziarie economiche e quant'altro sicuramente
Un elemento valoriale sicuramente una consapevolezza istituzionale però non possono rimanere sorde a quello che viene da fuori non c'era lo stimolo che viene da fuori che serio posso dire in linea di massima
In generale diciamo il sistema Italia c'è ricoprendo il pubblico e il privato a scarsa attitudine anche scarso gusto a guardare fuori dei confini nazionali nel senso che dodici continuiamo a misurare su noi stessi continuiamo a farci scudo delle nostre ispettive indipendenze chiediamo diciamo sempre più denaro a volte c'ha ragione assolutamente Daniele Manca perdendo un po'di vista che poi questo denaro speso va investito per altrimenti va perso e e ci manca proprio il parametro del raffronto con l'esterno e quindi da questo punto di vista tutto quello che si può fare
Fino a prova contraria incluso cioè alzare il livello della consapevolezza
Rendere il cittadino elettore più esigente nei confronti della tra virgolette politica con ciò non intendendo solo banalmente gli eletti in Parlamento ma o il governo pro tempore ma tutto quanto riguarda le istituzioni fino a che noi non saremo collettivamente più esigenti
Perché più avveduti nei confronti delle istituzioni le istituzioni avranno forse meno lo stimolo ad andare nella direzione di cui parlava Daniele Manca avrebbe detto questo
Evidentemente e poi e le idee le consapevolezze camminano sulle gambe degli omini e quindi è molto chiaro io prima invocato un po'idealmente una sorta di nuovo patto che nasca dai singoli i singoli diventando più esigenti ma che nasca anche dalle istituzioni le istituzioni diventando più sensibili a queste esigenze che vengano manifestata ebbe se non si parte da qui non si va molto lontano
Grazie ambo i due o fare una domanda velocissima perché siamo andati un po'Lunghini perché abbiamo cominciato un po'tardi anche per colpa mia
La questione tempo cioè
Nei vostri rapporti con la giustizia nel nostro Paese la questione tempo è stata mai considerata perché è uno di quei parametri a cui si riferiva il presidente Dini quando faceva discorso delle best practice l'avete incontrato a questa questa questione cioè il magistrato a cui vi siete rivolti aveva ben presente che
Come dire aveva un certo procedimento poteva negare la possibilità di investire faccio soltanto una piccola notazione neri abbiamo ricevuto una lettera dall'Europa che ci dice che non abbiamo speso
L'ottanta per cento dei fondi che dovevamo spendere i fondi di coesione qui assurda quindi e non lo abbiamo fatto sostanzialmente perché burocrazia e via dicendo quindi non abbiamo tenuto conto del fattore tempo vostra esperienza velocissime
Bene la la risposta potrebbe essere banale no quindi verrebbe sette banale no io se se mi permettete faccio notare una cosa hanno qualche tempo fa erano un gruppo societario italiano che è stato acquisito dal gruppo tedesco in me cosa che succede spesso e la cosa che mi ha colpito che questo gruppo tedesco che operava nello stesso settore quindi facciamo lo stesso lavoro quando ha fatto l'analisi la quella che gli inglesi chiamano più diligenza da Target scendano società accordatissimi contenziosi amministrativi e non capiva perché diciamo a chi che problemi avete con la pubblica amministrazione che tutti questi ricorsi amministrativi perché per loro era strano no che la Società importante quotata con miliardi di fatturato vicini ai dipendenti avesse problema Pupi amministrazione
E quindi impiega in un poco tempo a spiegare che non era normale anzi era sospetto socio di una società senza allora il fattore tempo e questo c'è purtroppo ne abbiamo una un rapporto con l'amministrazione quindi con la giustizia amministrativa problematico passato di codice degli appalti
E alla difficoltà di eseguirli perché c'è tutta una fase prego di contenzioso che da diciamo lungaggine
Non lo so qual è la soluzione però sicuramente è un elemento che disturba la la capacità di investire dicono dall'investimento quasi fa l'investimento si valutò il ritorno in un certo vi ho tempo orale se diciamo in questo valutazione del tempo di ritorno dall'investimento CEO il rischio di un contenzioso incontrollata evidentemente non si riesce più a fare il calcolo
Infatti
Il fattore tempo che certamente determinante intanto tornando su quello che diceva il presidente legni militare è una grande fortuna perché ha una classe giudiziaria
Che è preparata in modo molto superiore alla media del resto la pubblica amministrazione il tema non è quindi la qualità delle decisioni ma quando queste decisioni vengono prese il tema dell'incertezza delle regole lo si sconta non tanto davanti al giudice che poi decide in modo chiaro davanti al giudice solo un fatto di tempo quanto ci metterà decide in quel modo quanto davanti agli uffici amministrativi non si sono spesi i fondi per la questione non perché qualche giudice
Ha messo tutto in discussione ma perché l'apparato amministrativo burocratico non ha regole chiare dello costringono decidere in tempo però il problema è anche culturale dell'uso che ci vari strumenti e l'asso anche qui solo una provocazione voi sapete che è uno degli strumenti d'urgenza per accelerare i tempi davanti a un tra l'altro uno dei giudici più qualificati che il TAR è la sospensiva io urgenza faccio la sospensiva nella nuova frontiera del non diritto italiano e non chiedere la sospensiva perché se l'obiettivo è non fare le cose
E io voi io creare un problema ci vuole investire se faccio una istanza di sospensiva il giudice decide subito e probabilmente poi confermerà
Sapendo che in assenza di istanza di sospensiva le udienze vengono fissate oltre l'anno ma io non farla
Così l'investitore che prova investire qualcosa sa che non avrà una decisione prima di un anno e rinuncia all'investimento quelli e determinante il fattore tempo si lo sa chi vuole investire lo sa anche chi vuole investimenti non si facciano non è colpa
Del giudice è colpa di un sistema di regole incerto che sta a monte dove quel purtroppo l'organizzazione del sistema giudiziario non riesce a rimediare come si potrebbe e si dovrebbe colorandam
Careca abbiamo finito io mi porterei a casa alcune parole alcune concetti il primo è il nesso diretto tra giustizia economia
Del presidente Legnini che però si deve associare alle risorse sicuramente però risorse che come diceva il presidente ma solo vanno non stese così tanto per essere spese e soprattutto vanno fatti i provvedimenti non goccia a goccia come diceva ma in un sistema integrato affinché poi la sostenibilità delle imprese di cui parlavano un sogno
Prima e appunto della del fattore tempo articoli adesso abbiamo parlato in maniera più estesa punta congedo l'Arkansas dove del nel Fazio ecco affinché questo possa avvenire
E mi porto dietro però anche un'ultima cosa mi pare chiaro da questo dibattito
Che forse non non abbiamo bisogno di riforme ma abbiamo bisogno soltanto di uno Stato che funzioni che cominci a funzionare di una pubblica amministrazione che comincia a funzionare e quindi io capisco che alla politica piace tanto parlare di riforme per poter dire ho fatto la riforma però dovrebbero prendere una bella valigetta degli attrezzi con cacciavite Pinza mettere fare in modo che quella riforma
Ufficio per ufficio
Ufficio per ufficio regione per regione provincia per provincia eccetera eccetera comincia a funzionare perché con quattordici città metropolitane
Cento province venti regioni secondo me questo paese di strada giustizia ingiustizia eccetto quaranta tribunale non credo che potremo farcela grazie a tutti voi grazie alla
A chi vuole la vostra attenzione chiediamo inizio a questa sessione allora vivi saluto grazie soprattutto all'attenzione che ci darete Io sono Gennaro Sangiuliano sono il direttore del TG due
E avrò il piacere di moderare questo Pannella insieme all'avvocato Michele Briamonte
E con il dottor Catello Maresca che io conosco da un po'di tempo come magistrato molto impegnato ha fatto grandi inchieste contro la camorra contro la criminalità organizzata
Viene Scola posto anche se non lo ha fatto materialmente perché avevo il microfono e adesso impegnato su fronti altrettanto importanti qual è il tema che ci siamo dati in questa sessione è un tema molto molto delicato io pure vengo da studi giuridici è il tema
Delle nuove tecnologie dei trojan del male lo guarda applicati al sistema delle intercettazioni
Vedete
Io ricordo sempre le elezioni delle mio professore di Filosofia del diritto si chiamava Francesco Gentile paga concluso la sua carriera come preside
Della facoltà di giurisprudenza di Padova a sua volta era allievo di un grande giurista Sergio Cotta forse uno dei maggiori filosofi del diritto
Che abbiamo avuto nel dopoguerra in Italia e lo inquadra ma inquadrava i problemi giuridici sempre in questa prospettiva diceva il mondo del diritto e uno spazio giuridico
Dove spesso ci sono diritti che vanno a confliggere quando parliamo di intercettazioni noi abbiamo due diritti che vanno a confliggere
Da una parte il diritto dello Stato a perseguire i reati e a punire i reati che è un in diritto generale sapete che in diritto esiste la nozione di ordine pubblico è un tema di ordine pubblico però poi c'è il diritto individuale dei cittadini a vedere tutelata la propria privacy e i propri diritti quelli che sono codificati all'interno della Costituzione ma non lo dimentichiamo
Sono anche codificati in alcuni grandi trattati internazionali cui l'Italia aderisce
Questo perché vedete io ho sempre pensato che la dottrina dello Stato la nascita dello Stato contemporaneo non lo andiamo allocare intorno al seicento ed è ben codificata dalla grande filosofia di lotta di obiezione di Volterra
Lo Stato nasce per delega dei cittadini
Lo Stato insiste
Perché non superiamo il diritto medievale diritto alla Jean Bode né dalla spada del sovrano per aderire ad un'organizzazione complessa in cui cittadino rinuncia al diritto di farsi giustizia da solo
Ed è legato un ente superiore che lo Stato il diritto di fare giustizia per tutti quanti non c'è più la legge del taglione ma c'è lo Stato che interviene al nostro posto però il cittadino ha sempre in sé una serie di diritti individuali
Che ha delegato allo Stato cioè tutto rare e titolare di quei diritti che ha affermato nel proprio nel proprio diritto naturale questo noi non lo dobbiamo tener presente noi abbiamo il diritto di proprietà non perché ce lo ha dato lo stato abbiamo il diritto alla vita non perché ce l'ha dato lo stato abbiamo il diritto all'incolumità fisica
No perché ci ha dato stato ma perché sono diritti che sono nel diritto naturale
Tant'è vero che a volte i diritti naturali coincidono anche poi con la proposizione di tipo religioso cioè la tutela della persona sono principi che troviamo nella religione cristiana troviamo nel Corano troviamo nella religione buddista c'è solo il le grandi religioni che affermano questi diritti che poi vengono anche trasfusi all'interno del diritto positivo
E senta il professor Cotta faceva un grande disegno lavagna facevo un grande cerchio e parla c'è un piccolo cerchio riceverete il grande cerchio sono e l'etica e il diritto etico sono i principi etici il piccolo cerchio sono i diritti positivi questa è una lezione che faccio ai miei colleghi giornalisti perché non sempre ciò che reato per il diritto positivo ciò che è reato per il diritto morale etico è reato poi per il diritto positivo
Professor Cotta faceva questo esempio
Se io trovo un mendicante all'angolo dalla strada e non gli do una monetina sul piano etico commette una lesione perché ho violato un principio etico ma sul piano giuridico non ha commesso alcun reato
Viceversa se io all'angolo dalla strada trovo una persona che ha avuto l'infarto siamo di notte se io non lo so corro commetto reato previsto dal nostro codice dell'omissione di pronto soccorso quindi in quel caso il principio morale il principio giuridico vanno a coincidere
Perché non voglio fare una lezione di diritto perché pongo questi problemi perché quando parliamo di intercettazioni noi ci troviamo a intersecarsi con questi problemi diciamolo subito senza il sistema delle intercettazioni noi tanti
Successi che la magistratura le forze dell'ordine hanno riportato nella lotta alla criminalità organizzata se oggi la mafia diciamolo chiaramente non è più quel grande pericolo è un pericolo ancora esisti e può rigenerarsi in ogni momento ma non rappresenta più il pericolo che era nei primi anni novanta quando faceva le stragi se sono stati ottenuti questi successi sontuosi ottenuti questi successi
Anche in una moralizzazione della pubblica amministrazione e lo si deve soprattutto assistiamo alle intercettazioni quindi sgombriamo il campo il sistema utile e che secondo me non va eliminato però poi abbiamo l'esigenza di tutela dei diritti del cittadino vi ricordate quel famoso film che ha vinto anche l'Oscar come miglior film straniero le vite degli altri
Che un film ambientato nella DDR la DDR era la Germania comunista prima della caduta del muro di Berlino che celebreremo fra qualche fra qualche giorno
E c'era questo questo ufficiale della polizia segreta la famosa Stasi che era la polizia segreta la Germania lesse che ascoltava la vita
La vita di questo scrittore che a un certo punto si poneva un problema di coscienza di crisi rispetto a quello che lui stava facendo di introspezione psicologico quindi questi sono i problemi che si pongono sul tappeto e oggi lo si pongono ancor di più perché la tecnologia consente degli strumenti oggettivamente più invasivi quali sono appunto appunto di Troia me che diventano che fanno di qualsiasi apparato tecnologico un apparato di ascolto poi c'è una grande questione ma non credo che sia il tema il tema di oggi una questo di cui io mi sono interessato molto di recente per un libro che ho scritto che la questione della sicurezza nazionale rispetto alcuni grandi apparati sapete che gli Stati Uniti d'America vietano ai pubblici dipendenti con legge dello Stato di acquistare telefonini della Huawei perché il dato e unto logicamente accertato se ne abbiamo telefonino da Huawei e si Jinping vuole sapere che cosa è stato detto durante la giornata lui lo può fare tranquillamente perché l'apparato tecnologico glielo glielo consente ma questa è un'altra questione che ci porta su questioni internazionale allora avvocato vogliamo cominciare a diciamo a dare le coordinate di questo dibattito prego grazie grazie direttore
Devo dire che la sua relazione introduttiva e particolarmente centrata per me partivano intendendo il privilegio di potere in impostare la discussione con un investigatore di di prima qualità come dottore Maresca
Che perché anch'io quando mi è stato assegnato questo tema la paura principale che diciamo mi ha colto al momento in cui risalta ragionare sugli argomenti
Da condividere con una platea così qualificata era di risultare ottocentesca mente legato a dei principi che diciamo esistono senz'altro nell'ambito di quelli che studiamo abbiamo studiato tutti
Nelle varie scuole vale lo scorso come principi inderogabili principi fondamentali eccetera ma che e in in inevitabilmente hanno uno iato enorme con la realtà
E e per fare questo diciamo evitando una lezione frontale anche appunto per rispetto degli interlocutori che ne sanno più di me
Ho pensato che possa essere utile ragionare in termini di fatti storici di ciò Agency
Il quanto quale è stato il primo you uso del di un Foggia nel mondo qual è stata la prima volta che un foglio intestato usato
Curiosamente c'è un italiano coinvolto e la il caso e nel New Jersey accento la capitale del Censis un caso di Cambridge quindi un caso di scommesse illegali scommesse clandestine questo signore Nicodemo scafo
Aveva ben pensato di utilizzare un anno computer portatile come passo cito e quindi come un luogo dove nascondere tutte le Pasco dei codici che assegnava in occasioni alcune di alcune scommesse clandestine
Conseguentemente il procuratore del New Jersey
Diciamo
Prendiamo le anche l'organizzazione americana perché oltre a essere il primo caso almeno che sono stato capace di rinvenire io nel mondo di Music oggi è un po'meno affastellato un po'meno problemi diciamo di diritti inderogabili e si tedesco scontrare un pochino di meno diciamo con l'aspetto più pacato della della nostra della nostra professione di alcuni miei colleghi e anche in fin dei conti della del del del sentimento sociale e dunque e per questo avrebbe detto trovare le password e questo Nicodemo scafo nascondeva nel suo computer a autorizzato le spiare che l'organo più qualificato per fare ad utilizzare un un primo un primo software che si chiamava e in maniera insomma con un ossimoro piuttosto divertente feci quel fare passi
C'è chi vuol fare si fa lì non fu in grado di penetrare i computer di scafo
L'evoluzione tecnologica e questo penso sono direttore San Giuliano quando le mi chiede l'impostazione dell'argomento la innovazione tecnologica sei mesi dopo
Con uno strumento nuovo chiamato Magic Lantern
E questo viene e e interessante perché quando le cose vengono considerate molto innovative diciamo o con un un futuro incerto gli si dà dei nomi e negli Stati Uniti specialmente in sede non mi ha ha quasi affettuosi no può infatti successivamente nei successivi casi si chiamava assai a quindi si che hanno compiuto an internet spezzo col accessori fai vuol dire che funzionava e quindi era un oggetto che funzionando non avrà più bisogno di un nome particolarmente accattivante ma il caso di Magic quanta nel mille novecentonovantanove funzionò
E dunque riuscì acconsentire all'FBI di mettere la mano su una prova che viceversa non sarebbe stato possibile ottenere e portare ovviamente allentati mentre al CIACE del del di questo signore che per pensava diciamo una violazione delle norme
Ciò che io penso e che la tecnologia come spesso anche l'economia mai nel dibattito di oggi il tema tecnologico precorre il diritto
Dunque noi
Abbiamo sicuramente il dovere come giuristi come operatori del diritto di fare valere le norme del diritto positivo di cercare con esse una coincidenza il più possibile con il diritto etico perché questo le rende tollerate tollerabili dalla popolazione che ne subiscono l'applicazione
E da noi che ne proponiamo le la l'applicazione nelle varie vesti
Ma non è importante non dimenticare il fatto che l'avanzamento tecnologico e tale da porre talvolta da doverci porre e soprattutto voi che siete
Studenti di questa materia in un'ottica critica rispetto alla alla normativa esistente
Il il dei il caso scafo che poi è stato è stato seguito nel due mila sei come dicendo comincio prima due mila sei inizio due mila sette
Da una situazione molto più curiosa e in tre parole faccio questa breve evoluzione che finisce nel due mila sedici
E quindi con altri due casi negli Stati Uniti con una revisione da parte la Corte Suprema congresso della norma Bloom non va fuori quando quella sul social silicio
Sostanzialmente nel due mila sette in e iniziano ad arrivare degli allarmi bomba in una scuola in California Ciampi cembalo anzi chiama
I in singolare insano rivale questi allarmi bomba e la la scuola viene evacuata ben quindici volte
E il in l'information technology il ha detto all'informazione della scuola individuo un server dall'Italia nuovamente un caso italiano ma in questo caso vedrete che non non era vero era un un falso amico è un fosfato
E e sostanzialmente iniziando ascelle su e nasce su un uno spazio che i ragazzi usano siamo High space un account su del nome dal nome Cinzano anch'information bonds a questo punto e e ben vero diciamo che il titolare dell'account appunti diritto inviolabile fondamentale
Costituito ontologico nascente con il diritto dell'uomo e tutto quello che noi pare dire di avere dei suoi rapporti personali e avere i suoi rapporti religiosi essere più o meno credente e in quell'account avrebbe potuto custodire molte di tali informazioni ma l'interesse preminente
Che ha fatto regredire tali dichiarazioni asseritamente l'abbia al mentre invalicabili indistruttibile eccetera era il fatto che una scuola per quindici volte frustata svuotata per questo signore che a prescindere dalle diritti fondamentali in questo account si buggerava
E dalla particolari allarmi in questo caso è stato usato il sacro come vi dicevo quindi l'evoluzione tecnologica ed è stato arrestato un ragazzo quindicenne che era un ex alunno della scuola e a tale scopo si divertì
Si è in quel suo account fossero contenute informazioni di natura fondamentale e vitale per il suo sentirsi essere vivente eccetera
è un tema diciamo che è stato pretermesso dal fatto che la tecnologia ha consentito di scoprire che costruì violava in qualche modo potevamo norma molto importante procurava allarme e quindi gli arrestati
Il terzo caso Crespo indicativo dell'evoluzione e parlo delle pulci statunitense perché vedrete come sempre in questi casi ci sono dei paesi che sono ugualmente voi l'incontrerete nevose studi fuoco e l'eccellente adesso questi di solito sono il Sudafrica Australia lituane prime norme per esempio ma ti rifugi Matelda RC materie Edwards materie già Bolshoi
Ma quando viene la tecnologia per fare lo sviluppo tecnologico servono le risorse
Le risorse per lo sviluppo tecnologico di questa importanza sono gli Stati Uniti la giurisprudenza
Segue ovviamente la la la realtà e quindi questo è a mio modesto avviso un paradigma molto importante tant'è che il primo caso che sita in Europa invece un caso in Francia nel due mila sei perché contro lo Stato francese la Corte europea dei diritti dell'uomo
Quindi il successivo passo diciamo è un giudice nel Texas assaltano istituti al Texas Justice Mrs Stephens mis il quale aggiudicato e qui è una è una tematica interessante
Aggiudicato perché chi aveva chiesto la protezione o meglio l'inoculazione del malaugurio era la stessa vittima che era stata aveva subito il rapimento dei propri dati era stata ai getti dal proprio account
E aveva chiesto di di scoprire chi fosse a farlo perché costui aveva individuato aveva creato un analogo accanto esattamente identico dal quale gestiva una identità una identità fasulla
In questo caso il giudice Smith si pose un problema e questo la dice lunga il fatto che siamo nel due mila e tredici perché la pubblicazione di questi diritti fondamentali essendo è quasi quasi parossistico
Accade in un periodo in cui la maggior parte delle persone dice la gran parte dei fatti suoi volontariamente in a in open space pubblici
E al di là di spesso mostrare troppi particolari anatomici più o meno gradevoli in base a chi dimostra però racconta moltissimi dei fatti suoi dove va in vacanza con chi si innamora che cosa fa cosa pensa cosa crede
Ha un'opinione pressoché su tutto quindi e la prova che l'arretramento di questi
Totemico ci presunti diritti invalicabili di fronte alla realtà e molto più veloce di quella che teoricamente teorici vogliono dire e giunge Smith dice guarda io protocolli all'FBI il permesso di farlo
Ma foglio interrogare la Corte Suprema sul fatto se posso darlo anche con l'accesso alla telecamera che nel nel nel computer perché la telecabina un perché
Il soggetto che perché stava perpetrando la violazione avrebbe potuto vestirsi da rabbino o viceversa dai mamma e questo violare il suo intimo segreto di culto ma perché non era possibile immaginare se di fronte a quella telecamera fosse passato eventualmente qualche terzo un minore o qualcuno meritevoli di tutela dei suoi diritti perché non per teatrante
La il fatto di Lecce
E io penso che e questo è e qui concludo nel due mila sedici il caso che la Suprema Corte rimette al congresso sulla non forti o quant'Sal censisce la la la la regola che tornerà direttamente senza troppi problemi quarto emendamento
Che non è dissimile dal nostro articoli nella prima parte la corte della Costituzione che tutelano la segretezza della corrispondenza del domicilio quindi e assolutamente ciò partiamo
Da un diritto dire che è universalmente riconosciuto inutile che diciamo ci perdiamo più di tanto tempo
Soprattutto a voi non è utile
Questa questa pubblicazione e resa necessaria dal fatto che la realtà se consente a chi deve accertare un illecito
Di farlo in una maniera rapida senza la il dispendio di uomini senza dispendio di energia e con il valore di prova
E deve essere consentito e secondo me le battaglie che volgono al non consentirlo sono battaglie di retroguardia possono anche essere divertenti da un punto di vista professionale perché ciascuno di noi
Può avere dei casi in cui può avere particolare divertimento o magari possono anche risultare vincenti nel nel breve periodo in relazione uno specifico caso uno specifico circostanza
Ma in realtà Direttore spero di aver impostato argomento in maniera coerente vista anche l'importanza degli interlocutori e la qualità della della platea
E secondo me una tematica molto ottocentesca non vi consiglierei ecco di iniziare a studiare una difesa o di iniziare impostare una strategia la commerciale una strategia di un affare
Pensando che c'è un diritto invalicabile e che qualsiasi cosa succede potrà essere opposto questo va bene e dimostra sotto cento la sua natura ottocentesca echeggiare già stento dottore magari lei info può darci anche una non può darmi una mano se lo condivide a a a motivarlo
A regia stento in materia diplomatica dove la convenzione di Vienna ti consente è recente il caso di una di una diplomatica americana che ha investito in Inghilterra
Uno persona uccidendole poi avvalendosi delle guarentigie lo prerogative della come sa di Vienna e e riparata negli Stati Uniti
Già questo è una cosa che ci sono degli e degli interessi strano integrali sul tema di chi perpetra reati
Fare valere come interesse meritevoli tutela la privacy il rischio di essere intercettati aliunde il rischio di non sapere se questo viene fatto all'interno del domicilio fuori dal domicilio
Il rischio la la peculiarità di rendere impossibile lavoro per chi cerca
Di individuare questi reati si all'FBI sia la posizione italiana sia il magistrato chiunque
L'impossibilità
Di accertare la verità quando la tecnica lo rende facile e secondo me una battaglia perdente
E per questo non vi faccio perdere troppo tempo perché sono troppo interessato a alle opinioni degli altri e poi eventualmente partecipa al dibattito su tutta la tematica italiana
Un possibile tutta la tematica europea anche in Spagna anche in Germania dove sostanzialmente si divide per tipi di reati reati di di tipo grave reati di tipo non grave conoscibilità incalzante
Della della dell'utilizzo del del tifo gente in un luogo di dimora privato con terzi o meno io penso che alla fine la realtà e e che gli strumenti tecnologici avanzando e come ha dimostrato il caso di Maggi durante consentono l'accesso a con valore di prova ha fatti che possono costituire reato
Il il mio viso è la la mia visione da da giurista e giurista pratico non puramente teorico e ovviamente individuare i una mattina Mona Manera che dire nei sistemi occidentali non è preoccupano e problematica ovviamente diverso altrove come insiste mi cinesi o meno evoluti diciamo
Ma in luoghi dove la magistratura estremamente avanzata colta come l'Italia come Stati Uniti
Gran Bretagna
Che il tema è individuare la modalità di selezione della tecnica dello strumento tecnico perché lo strumento tecnico deve essere in grado di consentire la selezione delle informazioni per chi deve prendere decisioni non essere un falso amico non trarre in inganno
Chi deve prendere la decisione e quindi la difficoltà sarà nell'individuare e il che sia l'intercettazione a strascico delle urne Warner che sia l'intercettazione Colt Foggia in in condizioni contestuali
Che sia una forma di intelligenza artificiale predittiva
In relazione alle caratteristiche e alle specifiche tendenza delinque dei soggetti sia in grado e qui bisogna se come spostare la battaglia sulle regole sia in grado di essere tecnicamente attendibile sicura certa e e qui mi taccio e passo la parola e direttore secondo me visto che lei ha fatto
Degli esempi teorici e come il test del DNA a mio avviso quando non c'era il test del DNA ovviamente molti omicidi andavano in qualche modo irrisolti o comunque non aveva quando c'è stata De Sena qual è la battaglia nostra non la battaglia di non prelevare perché se tutti di sangue uno di fare un danno fondamentale la sua esistenza umana in quanto figlio dell'universo no e dire qual è il test del DNA attendibile qual è la certezza per cui ignoto uno e ignoto uno qual è la certezza per cui la modalità di la Cecla prove messa nelle mani di persone che lo sanno fare e lo fanno con quel criterio
Poi c'è tutta la dottrina porci solistica dell'utilizzo dell'utilizzabilità della prova negli Stati Uniti come sapete c'è la frutta verso il futuro ad avvelenare
Quindi se tu assumi la prova in maniera illegale non la poltiglia Ytzhak in Italia c'è un sistema fatto in maniera un po'più Arlecchino a diciamo per finire non sempre sono intellegibili ma che rendono anche il nostro sistema non sempre il più anzi quasi sempre si mai il più efficiente però queste qua diventano tematiche processuali stile per me l'impostazione e la questione e questa individuare la modalità tecnica in cui con concordiamo su quali regole
Fare questo tipo di attività e non su distinguere tipi di reato l'utilizzabilità l'articolo ottantanove delle disposizioni d'attuazione per cui la porlo borseggiato deve trascrivere tutto mandare al magistrato il quale quando sente ventiquattro ore su ventiquattro intercettazione di uno che parla dialetto cinese si deve leggere per ventiquattro ore il calabrese non ce l'ha dieci giorni per fare quello
Della sua vita in più della sua vita normale quindi questo direttore e il modo in cui un lavoro impostato grazie
Bene mi pare che lei abbia espresso una posizione molto chiara il tema non è se utilizzare o meno questi strumenti ma il tema e quello di utilizzarli bene
E io credo che questo appartenga un po'a tutta la vita della tecnologia la tecnologia sempre una valenza positiva ma può avere anche una valenza negativa
Quando Enrico Fermi ha elaborato le sue teorie nucleari sappiamo che la scoperta dell'atomo della tecnologia nucleare in medicina salva la vita a milioni di persone però qua c'è stata anche la bomba atomica
Hiroshima Nagasaki gli ha fatto tante vittime inermi quindi il problema è capire come si utilizzano gli strumenti ma gli strumenti l'avanzamento tecnologico vedete
Io penso sempre che sia un dato ontologico della realtà uno possiamo mai fermare la realtà che avanza c'è una parola nel nostro lessico che sulla quale Varé la pena riflettere la parola al mutismo
La parola luddismo viene da John Lund Jalloud era un operaio scozzese
Che alla fine del Settecento di notte con un gruppo di suoi accoliti bruciava i telai perché i telai faceva perdere posti di lavoro perché i nuovi telai
Per l'industria tessile riducevano il concorso di mano d'opera e quindi lasciava perdere posti di lavoro che questo signore di notte girava e bruciava i telai d'allora il termine luddista
Con nota con il quale vuole fermare il progresso io penso che il progresso ci sarà sempre un dato antologico ma deve essere governato
Deve essere governato in questo non sono d'accordo con l'avvocato perché secondo me dei diritti inviolabili del della persona che quelli sono quelli codificati per fortuna delle grandi carte internazionale
Alzava la Carta dei diritti dell'uomo e poi nella nostra costituzione che ha recepito questa sensibilità giuridica credo che questi ci siano quindi l'abilità deve essere quello di utilizzare gli strumenti nell'ambito però di una cornice normativa
E poi in questo parente viene la sensibilità delle persone degli operatori del diritto che devono di volta in volta discende presepe sulle intercettazioni il grande tema non è
Fare le intercettazioni che intersezione farle ma poi dopo evitare che i giornalisti e parlo male della mia categoria in questo caso diffondano contenuti di intercettazioni che non c'entrano nulla col diritto di cronaca prego
Grazie direttore buonasera a tutti
Siamo grazie dell'applauso preventivo
Che mi avete
Cortesemente riservato
La cornice normativa io ho avuto
La fortuna nella nella mia esperienza professionale
Di percorrere a volte delle strade
Sulle quali nessuno aveva prima
E che nessuno aveva prima calpestato delle strade diciamo giuridiche tecniche investigative una di queste è stato io lo chiamo ancora diciamo a alla ma che era l'unica maniera il trojan
Perché
Ricordo ancora adesso era al due mila sette due mila otto quando me lo vennero a proporre gli straordinari investigatori del del reparto scientifico del rosso dei dei carabinieri
E io quasi quasi la presi per una cattiva parola no essere tutte le vogliamo fare un Troiano a questo io io siamo rimasti un po'così sì in che senso
E
Perché all'epoca non si sapeva nemmeno che cosa fosse non sapeva nemmeno quali erano diciamo i i confini tecnologici prima ancora che che normativi e quando si dice che la la l'esperienza anche praticata serve anche al legislatore che ci arriverà anni dopo poiché a formalizzare una cornice normativa e non sapevamo come come funzionava se funzionava tant'è che molte volte noi non riuscivamo a Roma I Know cullare questo questo malore questo virus che sostanzialmente poi abbiamo imparato un po'tutti a a conoscere
Per per gli effetti anche devastanti no che ci che ci possono essere che possono derivarne perché il quadro diciamo di filosofia del diritto nella nel quale giustamente il direttore
Ci esorta a rimanere è un quadro reale un quadro diciamo di
Assoluta
Anche attualità per quello che poi diremo dopo mi piace anche l'impostazione del dell'avvocato però poi quando la RAI ha ad applicare a sentire concretamente gli effetti che apre ne possono derivare diventa complicato noi al di là delle dei tentativi no che lei illustrava in che mi fa piacere poi i ricordare quando anch'io cominciai a comprendere dove fosse stato applicato da chi quale erano le precedenti
I precedenti che ci potevano Boy aiutare nella nel nell'indicare anche il percorso normativo da suggerire al CIPE perché poi come voi sapete la le intercettazioni devono essere autorizzate da un giudice quindi tu devi spiegargli che cosa stai facendo che cosa vuoi fare
In che termini poi voi applicare questo questo strumento che è uno strumento rispetto alle intercettazioni tradizionali particolarmente invasivo è quello voi il punto perché sinteticamente quando due intercetti un telefono sai di chi è il telefono e tendenzialmente chi lo utilizza quando tu intercetti una un ambiente perché poi le intercettazioni ambientali sono consentite il normativizzate da tempo tu sai come individuare quell'ambiente no dire dico io intercettare questa sala riunioni piuttosto che l'autovettura con la quale un un indagato si sposta e devi rispettare dei criteri che sono gravità indiziaria soffia demenziale esigenze
Di di di indispensabilità di acquisizione della prova quando tu vai a in oculare un virus all'interno
Di un aggeggio che ormai è diventato DTT utilizzo comune nel senso che per dirne una è non è una battuta uno spesso solo porte in bagno
No perché gli fa compagnia come una volta ci faceva compagnia il giornale oggi ci fa compagnia il il telefonino ci sono delle situazioni e delle condizioni oppure quando al braccio
Tuo figlio piccolo ce l'hai nel taschino ci sono delle situazioni
Che ovviamente rientrano
A tutti gli effetti in quella
Cornice di diritti inviolabili Award al stesso inviolabili sono inviolabili che non è che esso dice inviolabili però e a determinate condizioni ville Lele possiamo violare allora da voi
Quando abbiamo avuto a che fare
E io parlo degli ardori della della dell'indagine che poi condurrà nel due mila undici alla cattura e Michele Zagaria e quindi anche un contesto diciamo criminale particolarmente allarmante no nel quale
Noi ci ponevamo cercando prima
Ne ne discutevamo così chiacchierando cercando di utilizzare tutti gli strumenti possibili
No perché quando tu affronti ti approccio rispetto all'indagine del genere devi
Cercare di trovare e di di di di percorrere le strade anche qui che che prima non erano nemmeno ipotizzabili una di queste era il il Troiane noi
Al di là della del sistema tecnologico utilizzato meno il virus che poi ha avuto più successo e che poi è stato inoculato in uno dei computer utilizzati all'interno della casa dove era ospitato Michele Zagaria si chiamava Vanessa
Ed era un'avvenente brasiliana
Che io vi racconto diciamo storie reali perché poi il virus
Poi l'evoluzione tecnologica ha consentito anche di non curato lo senza una attività di accettazione da parte del del soggetto ricevente prima bisognava accettare un messaggio che ti veniva inviato dove sapevamo che questo signore diciamo aveva una passione particolare per le ragazze mulatta e quindi inventammo questo sito di di ragazze mulatto e che si proponeva come come
Diletto per per per questo signore quando tu dici no poi tipo inventare tutti i sistemi del mondo per però poi si concretamente si si ti ti devi poi anche adeguare al contesto al contesto di riferimento
Ma anche lì dove ci ponevamo il problema di capire che cosa
Avessimo intenzioni di captare nella casa c'erano delle persone minori
Bisognava inevitabilmente in assenza di una cornice normativa che poi lo ha sancito obbligatoriamente dire tu che cosa volevi fare chi voli di ascoltare chi può volevi non ascoltare
Che poi è quello che preoccupa i colleghi
Anche anche oggi no avete
Detto iscritto da qualche da qualche giorno che in una delle delle indagini che è diventata diciamo più famoso al mondo quella sul sul caso Palamara
I colleghi avevano scritto nel decreto che non si dovevano intercettare conversazioni con i parlamentari
Non avete letto
Perché perché quello è un altro tema lei parlava diciamo del personale diplomatico ma
Le guarentigie che vengono riconosciute ai giustamente io ritengo ai parlamentari devono essere rispettate e il trojan e potenzialmente un soggetto io rispetto ad uso delle garanzie perché perché tu non puoi sapere inno esaminato momento il soggetto con chi parla chi incontra con chi con chi lo lo utilizza e allora tornano prepotente il discorso delle delle garanzie che
Come si applica perché poi è giusto dire noi non possiamo ritornare indietro
Cioè se la Tokyo se la tecnologia avanza ma soprattutto se i delinquenti avanzano tecnologicamente utilizzano sempre strumenti più innovativi no non possiamo
Fare uno o due passi indietro però non dobbiamo dimenticare la tutela e garanzie perché guardate un sistema giudiziario come probabilmente un sistema politico un sistema polo un sistema
Economico ha bisogno di essere accettato c'è una delle caratteristiche fondamentali io credo del del delle democrazie e l'autorevolezza delle istituzioni che che pongono
Anche dei comportamenti che inevitabilmente non sono sempre accettati ritenuti piacevoli no io
Avrò arrestato e processato diciamo migliaia di criminali ma mai nessuno mi ha detto grazie perché perché mi ha irrogata la pena no
Talvolta contro diverrebbe la persona offesa diciamo grazie dice di avermi di avermi dato il il il giusto il giusto rispetto del ristoro quindi figuriamoci figuriamoci criminali però che il sistema sia autorevole e l'autorevolezza dipende non solo dai soggetti che lo interpretano ma anche dalla chiarezza delle regole
Cioè che esistono delle regole chiare
Io purtroppo nella mia attività professionale sono stato minacciato più volte da delinquenti ai quali ho sempre risposto una cosa
E ce l'ho sempre detto io
Tu puoi minacciare chi vuoi però minacci persone che stanno facendo il loro lavoro
E come lo faccio io come hanno fatto colleghi prima di me lo faranno altri dopo di me perché se tu rispetti le regole resti nella cornice
Che da cui poi sì sì può talvolta uscire anche perché si innestano una dinamica
Probabilmente rischiosa di accanimento anche esagerato tu devi rimanere sempre ancorato a a quel valore a quel principio cioè rispetto delle regole processuali in questo in questo caso allora le regole processuali sul Troiano sono regole diciamo processuali che al di là dell'utilizzo che io prenderei sempre perché tu non puoi dire
Utilizzarlo a a scarto limitato a tempo ridotto
Però il problema e il l'utilizzabilità
Perché utilizzo è una cosa e utilizzabilità tecnico-giuridica no è un'altra
Il direttore giustamente si soffermava su un problema
Ormai atavico perché con ogni ogni governo no se lo pone il problema la pubblicazione delle intercettazioni il problema ovviamente della del rendere pubblico anche degli aspetti che spesso hanno hanno solo caratteristiche di di di di aspettare essere pruriginosi piuttosto che no indicativi di un di una illiceità effettiva peraltro purtroppo noi siamo andati anche qua io credo che non che difficilmente si si possa tornare indietro siamo andati su una deriva che pensa di fare i processi
Nelle
Non dico nelle televisioni ma comunque diciamo con non non nelle aule di giustizia
E guardate per chi pratica o le aule di giustizia
Si rende conto di quanto difficoltoso sia poi il la ricostruzione di una verità processuale che talvolta può anche essere diversa dalla verità
Dalla verità reale le intercettazioni da questo punto di vista hanno un grande merito
Cioè quello di rappresentare fedelmente un tratto di una condotta e dico perché un tratto di una condotta perché Deschamps bisognerebbe generalizzare le perché talvolta atea utile sapere anche che cosa è stato detto poco prima o poco dopo rispetto alla frase incriminata gli faccio un esempio banale sulla sul traffico di il traffico lo spaccio di sostanze stupefacenti le e intercettazioni praticante rappresentano quasi la prova principe di questo tipo di di indagine che si mettono sotto controllo i telefoni spesso si utilizzano dell'ambientali e si capisce che due o più signori
Con commerciano trattano diciamo tra di loro delle cose
Che non sono mai chiamate col loro nome non ci capiscono mai hashish cocaina e col e vengono chiamati i nomi più assurdi dagli ortaggi siamo Sussa autorizzate carote melanzane
In maniera assai diffusa apre omaggi scia l'altro tipo di calzini c'è utilizzano un un un un linguaggio convenzionale e guardate tutti i processi Emone o fatte
Ne ho fatti dieci tutti i processi partono con questo paragrafo che
La decodificazione del linguaggio criptico e dicono è chiaro che loro parlano di di carota di melanzane piuttosto che di e che di di di pneumatici ma
Fanno sempre riferimento a cocaina
Eroina o altro tipo di sostanza nasce perché
Perché io li ho fermati un giorno oppure ho fermato il soggetto che aveva comprato da loro le carote però visto che non erano carote ma erano
Lovino cari io mi ricordo che un giorno venne in un imputato nel processo e disse sì io ho spacciato anche cocaina un giorno ma quel giorno S. urta né carota
Tu come fai stavo portando le carote perché portò diciamoli da chi aveva comprato le carote dove dove le è stato carte però guardate come fai tu a dire che effettivamente quel giorno in quella data ora questo oggetto che parla di carote al telefono Nossa portando carote ma sta portando vocali
No e ripeto è una è un è un racconto che sembra banale ma se tu lo traspone per tutta una serie di nodi di attività e di comportamenti il problema vero noi oggi lo poniamo perché come come qualche mio con come qualche mio collega un po'più forcaiolo sostiene quando tu hai a che fare con un gruppo di spacciatori magari il giorno due non spacciavano comportavano carote ma il giorno tre spacciavano quindi alla fine l'errore o la difficoltà di interpretazione non ha poi questo grande questo grande
Effetto negativo però quando due a che fare perché poi il problema oggi si pone
Sulla estensione di qualcosa che era considerato eccezionale perché poi l'evoluzione normativa e sintomo anche un po'dei tempi no
Fino a ieri fino a ieri
Il troiana non era ammissibile o meglio addirittura l'intercettazione ambientale che è molto meno rispetto al Troia non era ammissibile se non a determinate condizioni per certi reati e con una tutela straordinaria
Della intimità no perché non poteva essere messo nei luoghi di privata di oggi per reati anche
Gravi gravi per se vengono commessi diciamo che sono quelli contro la pubblica amministrazione oggi la sensibilità politica ha ritenuto che sia uno strumento straordinaria utilizzato
Ovviamente cambia il target dell'obiettivo no
Cambia l'obiettivo cambia il target perché una cosa che tu hai a che fare con un gruppo di spacciatori una cosa e tu acre fare con gruppo di amministratori pubblici
Allora
Non dico perché le cautele devono essere valide per tutti a tutti e a tutti i livelli però sul fronte della utilizzabilità e della
Possibilità di interpretare correttamente anche il contenuto di intercettazioni secondo me
Ci dovrà essere una rivalutazione anche giurisprudenziale parla della dottrina danni dice
Non è possibile considerare il contenuto dell'intercettazione come prova maestra cioè il nostro ordinamento sostanzialmente succede questo si prendono le intercettazioni si trascrivono
Un perito le trascrivere il dibattimento e con le intercettazioni possono costituire da sole
La prova del reato facevo riferimento alla carota
Un soggetto può essere condannato per essere o spacciatore di carote cioè senso che dalle contenuto le intercettazioni emerge che Luis porta o voleva portare carote
La dottrina tempo dice guardate questo non è possibile
Perché
Le intercettazioni non è vero che sono univoche
No o talvolta possono avere anche un significato diverso c'è bisogno non entro troppo nel tecnicismo ma diciamo dando si capisce dalla dal dalla parola stesse c'è bisogno di riscontri
Cioè c'è bisogno di qualcosa che tutto RAI altrove che tu investigatore deve avere la capacità di trarre altrove per essere sicuro del contenuto di quella di quella intercettazioni c'è un po'il meccanismo che si utilizza anche no pensate come poi è articolata la formazione la prova del dibattimento ci utilizza anche dei soggetti che possono essere portatori di testimonianze ma testimonianze tra virgolette interessate come per esempio la persona offesa no di un reato a persona offesa che viene
E nel dibattimento e dice guarda quello è un fetente oneri perché vi ha preso mi ha mi ha minacciato mia mi ha preso a cattive parole e e mi anche sputato in faccia
La famosa intercettazione a un certo punto la moglie di un altro esponente politico italiano che è stato anche ministro e lei stessa Presidente ha in quell'epoca aveva un incarico politico importare dice al telefono a chissà alla ma Civera l'uccidere letteralmente significa ammazzare cioè fare un'azione di violenza fisica però in quel contesto il dottor Maresca sarà d'accordo con me intendeva stroncare politicamente eliminare come avversario politico nel senso che non c'era nessun intento infatti i magistrati lo hanno capito subito per fortuna
Di a di fare violenza fisica c'è un intento politico di stroncare
Diciamo le ambizioni un avversario chiedo scusa no ma questo è infatti
Proprio quello che poi accade non è e i tribunali e che pone poi i giudici di fronte a a scelte interpretative spesso spesso complicata quindi sintetizzando e concludendo
Questo questo mio intervento e intercettazioni sono strumenti fondamentali sono ineliminabili per le investigazioni però i risultati delle intercettazioni dovrebbero essere trattati con maggiore cautela grazie
Nelle aule finiani sedici però io direi prendiamoci altri dieci minuti giusto per un per un piccolo flash quindi
Avvocato i temi sono tanti dottor Marie Scalia ben impostati prego io io direttore prima di tutto perché talvolta ovviamente anche il desiderio di
Fornire all'uditorio
Un'informazione quanto più possibile fruibile per il livello che l'uditorio non è magari rischia di non essere stato abbastanza chiaro ovviamente tutti gli operatori di diritto noi avvocati sia qualificata in Stati Uniti sia in Italia magistrati a maggior ragione siamo cresciuti e abbiamo studiato e abbiamo imparato il discorso è il il e il la la la fondamenta Lita delle regole conosciamo i ruoli i titoli le qualità pertanto direttore voglio dire io ritengo c'è labbra Scopus eccetera
Ritengo assolutamente che esistano dei diritti gravi però mi permetta di fare una provocazione dottore Maresca se se mi permette su una somma o puntuale relazione lei ha detto una cosa che secondo me può servire a diciamo a per paradosso a alla ragione della mia tesi perché ritengo più applicabile il punto di vista dell'informatica giuridica della tecnica più che delle regole processuali e ha detto che nell'operazione brillantissima ovviamente di cui tutti ci complimentiamo anche per aver eliminato
Un personaggio non non troppo
Socialmente diciamo idoneo di di un grande boss dei Casalesi Zaccaria e disse noi sapevamo mi scusi se mi permetto di citarla testualmente noto ho puntato
Noi sapevamo che la persona aveva una passione per le aree Lagazzi mulatti
Ora se io voglio fare diciamo
Direttore non mi scrivi il fondamentalista peloso dei diritti fondamentali
Io Torre Maresca e se questo signore avesse avuto il gradimento dei ragazzi mulatti
Oppure delle persone che sono incerte stessa ragazzo o ragazza mulatta ok non è questa una fune razione della sua intima sfera sessuale tale per cui e ti posso provare cinquanta esempi dammi il tuo eccetera dove ai una una una una precipitazione della scaturigine originari essendo il diritto fondamentale perché poi da lì posso ovviamente super fetale una serie di concetti
Per cui quella fine non lo posso usare Maio dice no attenzione io il ma lavora al peggiore degli assassini del territorio che tutto il territorio lo protegge chi seduto andare a cui i carri armati a prenderlo
No non lo posso fare perché sa che non vorrei mai che gli piacessero i ragazzi che suonano il bongo oppure i ragazzi Moratti
Allora io dico questo dico quando agli studenti che si approcciano come eravamo noi vent'anni io vent'anni fa e si approcciano le carriere si approcciano diventare magistrati avvocati andare in America andare all'estero a studiare
In queste materie se noi urtiamo il concetto di dire
Pensa mettiti difensivo su quale ENI
Il modo per impedire l'utilizzo la la la l'auscultazione centrasse con la scuola d'ascolto eccetera secondo me
Li mettiamo in una prima parte perdente della storia perché arriverà il male a quel successivo avevamo parlato di medici mai avrebbe immaginato Antoine ce ne sono molti altri dove trovare un Troll Gianco l'intelligenza artificiale che non solo si inserirà da solo senza bisogno di essere intercettato ma per il dittico a mente
Essendo una Liorni Machine cioè imparando da quello che digita quel mafioso imparando i gusti di costumi saprà Louis gli piace il mulatto non mulatto eccetera
E automaticamente potrà a sua volta proseguire nei in questa ricerca finché non c'è qualcuno in questo caso lei dottore cioè la mente il magistrato l'FBI che lo fa che in questo termine lo ferma allora qual è la la partita secondo me per i giuristi che si affacciano per una scuola e sì per carità il diritto alla sessualità si ha diritto a non essere discriminato per ragioni di sesso per cui se il dottore Maresca sassi a me piacciono gli uomini o le donne
Io potrei sentirmi discriminato lo stesso niente eccetera però quindi io il la mia il mio suggerimento era solo di non rendere nelle classi nuove delle persone che si affacciano la pratica illa fondamentali Tati non e diciamo infatti Zare fino al parossismo la difesa di diritti
Che poi alla fine alla fine ragazzi sono compromessi perché io mi sia il dottor Maresca anni fa non si passava al tema della al tema della della dell'intera pubblica riprende Trittico delle violazioni di Conte al Pubblico ministero azione per reati contro la pubblica amministrazione ma e anni fa nessuno pensava che una signora diciamo di una certa età eccetera mettesse tutti i fatti suoi volontariamente su un repository che su puntualmente alla CIA ci vogliono dieci anni per avere metà di quei dati che oggi trovi su una pagina Facebook per cui
Secondo me lo sprone sì
Ragioniamo in termini di fondamentali ma non rimaniamo ottocentesca mentre Gatti è questo piuttosto studiamo una lì una modalità per cui il test del DNA il Croce in del momento l'intelligenza artificiale applicata la persecuzione dei reati sia nelle mani democraticamente considerate poi sul tema devo dire ieri il dottore Violante presenti Violante fatto una una bellissima riflessione ha detto non ci sono mai stati tanti magistrati in carcere come oggi
Pur tuttavia la magistratura italiana ha un altissimo prestigio e questo glielo confermo nel mondo il passo la maggioranza del mio tempo fuori dall'Italia
E la la giurisprudenza la magistratura italiana fuori dall'Italia un altissimo prestigio
Allora il ovviamente il il il tema qual è e anche la modalità perché se tu l'intercessione le fa ecco i Troiani ma proprio sui magistrati che mercifica no adesso non voglio ovviamente tra le coop ma si ipotizza che non faccio utilizzo appropriato
Tu conquisti non è il mezzo in sé che ti fa perdere e diciamo così la la l'autorevolezza perché se tu lo usi anche contro chi abuso la funzione la conquisti grazie
La sua posizione molto chiara però io le voglio dire che nella gerarchia delle fonti normative del diritto
I i principi costituzionali ci sono poi le possiamo fare
Ci sono delle procedure di revisione costituzionale alcune possono partire anche dai cittadini con raccolta di firme però la Costituzione fino a come tutte le leggi dello Stato si possono cambiare abbiamo dei meccanismi democratici
Per poter cambiare le leggi facciamo una raccolta di firme presentiamo una proposta di legge in parlamento e la spingiamo con l'opinione pubblica però fintanto ci sono come si separa una qua una Corio
Aderisco a quella dottrina del diritto che dice che al di sopra della Costituzione ci sono le grandi carte internazionali a cui il nostro il nostro Paese aderisce nel quale il sistema dei valori occidentali in cui il nostro sistema poi è chiaro che il diritto a una in se stesso
A una funzione evolutiva due pensiamo che fino agli anni cinquanta sessanta ma anche gli anni settanta
Tanti reati ambientali che adesso sono gravissimi e che sono giustamente sanzionati non erano neanche reati se tu Sersale qualcosa negli anni Cinquanta nessuno ti contestava nulla è chiaro che è aumentata la sensibilità del cittadino rispetto ai temi ambientati e il diritto positivo ha recepito e ha fatto è a norma tipizzato
Quell'ambito che il diritto ambientale viceversa cosa che prima erano reato adesso non solo pirati pensiamo allo alla alla nozione di buon costume e come si è modificata
Nel nel nel nell'essere però io credo che la cornice di diritti gli strumenti ripeto l'ho detto prima quando ho fatto l'etimologia del termine luddista cioè la cornice e cioè lo strumento ci sarà ed è bene che noi lo recepiamo come nuovo strumento anche perché poi le mafie vanno avanti
La criminalità economica va avanti nei suoi sistemi quindi è chiaro che non possiamo combattere con le lancette coloro i quali si sono dotati di armi di distruzioni di massa e dobbiamo e dobbiamo essere e dobbiamo essere al passo però
Salvaguardare il quadro di diritti di da quella credibilità quell'autorità di essere lo Stato ha detto bene prima il dottor Maresca quando diceva beh veniva minacciato però di
Io faccio il mio il mio lavoro c'è rappresento lo Stato rappresento la collettività dei cittadini se ci dà una conclusione
Io
Credo che poi tutti questi discorsi derivino da un grande vero vulnus e tutto il sistema giustizia
Per cui si dovrebbe poi capovolgere un po'il ragionamento chiesta alla fine ce sta sulla pena
Perché il il vero problema io questo stiamo cercando da qualche tempo
Di di analizzare anche questa questa prospettiva hanno anche il
Tanto pubblicizzato verdetto della Corte europea la settimana scorsa sull'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario nove così è scritto
Quasi in maniera
Anche anche
Al allarmata che
Molti mafiosi rischiavano di uscire riuscire il giorno dopo che la sentenza cosa che in realtà non non non è proprio così tecnicamente
Allora capo proviamo a capovolgere un po'il discorso cioè a recuperare
Anche nell'ottica dell'autorevolezza di cui parlavamo prima dello Stato uno Stato autorevole non è solo uno Stato che indaga uno stato che acquisisce prove sulla colpevolezza dei reati ma è soprattutto uno stato che irroga le sanzioni adeguate rispetto alla alla violazione commessa rispetto al torto che viene che cos'è il reato che il reato è basato su su un dato no anche qua settori o se vogliamo di Filosofia del Diritto addirittura diciamo ontologico che una una violazione che tu fai di una regola che crea un torto tre a Ocre a un danno o al privato cittadino a un'altra persona offesa oppure allo Stato
Allora lo Stato come reagisce con una funzione ristoratrice
Allora settore hai subito un danno io ti risarciscono ma ti risarciscono un solo diciamo economicamente ma anche se tu hai purtroppo subito la perdita di un familiare
No il ristoro più grande che tu vedere la persona che
è stata autrice di questo di questo grave delitto giustamente privato di una altrettanti che la che sostanzialmente la libertà no arriva azione più grande e quella libertà quello deve stare in carcere per sempre
Perché mi ha privato per sempre di un affetto deve stare in carcere per sempre casto
Ora se tu
Funzionario
Pubblico amministratore politico o imprenditore per fare un danno alla collettività perché di prendere i soldi che erano destinati alla collettività a me
A me diciamo che mi sento danneggiato perché contribuisco con le mie risorse a all'andamento al buon andamento della della del della pubblica amministrazione non ha i soldi quindi fanno le strade di ospedale diciamo tutti i servizi pubblici
Scusate se io forse sono un po'esagerato
Ma non mi importa tanto che a te ti venga tolta la libertà a me importa che ti venga tolto quello che tu hai sottratto alla collettività e che tu debba restituire quella maltolto alla collettività allora
Se noi ripensarsi in modo un po'al sistema delle pene che
Risale a a Bari a Beccaria a a al mille ottocento allora il il problema secondo me sarebbe diverso avremmo delle carceri meno affollate ed un sistema punitivo più adeguato perché non si è scritto tanto di un problema molto più serio perché noi da
Decenni
Da qualche decennio veniamo condannati sistematicamente alla Corte europea per le condizioni di detenzione dei detenuti
Cioè dei carcerati dei condannati cioè si dice non potete essa non potete mettere sette persone nella stessa cella perché quello è o non è una pena quella è un supplizio diciamo una tortura e lo sapete come veniamo puniti
Viene imposto al giudice italiano di accorciare la pena
Cioè quelle persone
Io dico anche probabilmente giustamente in una valutazione etica no
Se tu subisce una punizione che dura un giorno se quella invece che tu subisci vale per due giorni
Probabilmente probabilmente ti deve essere ti deve essere ridotto e questo vale per tutti vale per i mafiosi Valle del per i i delinquenti comuni questo è un problema allora cominciamo a ragionare diciamo sul sistema e le pene e vedremo che poi tutti questi questi
Problema peraltro
La Costituzione no che si evoca
Dalla prima stabilisce per la pena una funzione rieducativa allora se noi non la recuperiamo non solo diciamo punitiva
La Générale preventiva Special preventiva no come come esempio anche per la con la T collettività ma anche di recupero se non recuperiamo non riprendiamo questi questi valori e li rendiamo concreti potremo fare ragionamenti per ore
Sulle indagini su un sui sui processi ma non arriveremo mai alla conclusione seria del problema
Grazie
Glielo dico io
Voglio lasciare agli amici che cortesemente ci hanno seguito con due
Riflessioni che a me sono molto care
Il primo è Alexis de Tocqueville e che scrive la democrazia in America nello scrivere la democrazia in America
Parla di Spirito delle leggi cioè le leggi per avere un efficace applicazione devono avere uno spirito
Che si intende per spirito una condivisione una coincidenza il più ampia possibile con quelli che sono i valori che vengono percepiti come positivi dalla società in quel dato momento storico
L'altro tema che poi mi ha sempre appassionato scrissi anche un saggio piccolo saggio giuridico
E viene da un grande giurista tedesco gustava Rabin Bruck che fu anche ministro dalla giustizia uno dei primi ministri della Repubblica federale tedesca che si occupò del cosiddetto tema del processo giusto
Che cosa avviene nel mille novecentoquarantacinque che un piccolo imprenditore tedesco che faceva suole per scarpe
Ricorrendo a lavoro
Gratuito degli ebrei che erano nel campo di a uffizio viene arrestato e viene messo sotto processo la sua difesa come argomenta in questo vado dalla sua parte vede come argomenta dicendo ma
Luís agito secondo legge perché i nazisti prima di sterminare sei milioni di individui si erano premurati di fare le leggi che consentivano di fare quello che hanno fatto quindi il dato formale era salvaguardato
Ovviamente la magistratura tedesca di contesta al no perché al di sopra di quelle leggi cioè il diritto naturale cioè il diritto all'integrità fisica di quelle sei milioni di persone sulle quali tu hai speculato e questo imprenditore
Fu condannato
E costava blocco ne fa un ragionamento per discutere appunto della legge giusta le leggi come tutte gli strumenti tecnologiche con essere giuste cioè devono essere condivise per fortuna abbiamo una magistratura di altissimo livello
Io penso che molto spesso i danni li fanno i giornalisti ma non i magistrati grazie
Zo suo
Enti non va bene allora vi prego per favore niente rare
Perché come sapete poi noi ora dobbiamo fare l'ultimo Pannella del pomeriggio
Dopodiché ci sarà una pausa caffè in cui potrete prendere anche un succo di frutta fare insomma fare un'oretta di di pausa sempre nel solito posto per ragazzi per formare rientrate così ricominciamo subito è già arrivato il collega del foglio Alberto Brambilla che scrive sulle pagine economiche del quotidiano
Ragazzi selvaggi va be'risulta agevole vogliano il bellissimo se le basi economiche quali Julian fagli rientrare Alberto fate rientrare i ragazzi perché ricominciamo subito io però vedo il dottor Amedeo Manzo che il presidente della Banca del Credito Cooperativo di Napoli non vendo Evelyn Zubin Mehta
A ok e poi c'è l'avvocato D'Aniello è arrivato che qui fa Händel partner dello studio legale nel legame International che è anche nostro sponsor che ci aiuta come manzo alla banca il Credito cooperativo ha prima di cercavo Paola nemica scusa
Io sto sto allo scritto trentatré mila battute scusate anche Sante
Allora ragazzini entriamo davvero Simenon si che dobbiamo riprendere così facciamo la pausa caffè ma poi non la facciamo che arriva al ministro ed è un disastro
L'avvocato D'Aniello che detta così
L'avvocato D'Aniello che è ancora qui che che che resiste ebrea Monteggia ascoltato era lì seduto in prima fila Pinelli che ascoltava in questa nato quindi rimani qui stasera con noi no i tre piani non sono cambiati ripartirà IVA Bena
Però saremo a cena nella Sala degli specchi del Grand Hotel Parker non sono mai stata mostrano del bellissimo immaginavo tutta bella Napoli
è arrivato anche e arrivate Evelyn Zubin Naldini racconterà della sua esperienza confederazione impresa e settecento mila piccole e piccolissime impresa
Quindi Evelyn va sul palco il presidente mandò delle banche perché ci racconterà banca il Credito Cooperativo ci racconterà come si finanzia la crescita su un territorio quanto più in territorio
Particolare come Napoli c'è poi il punto di vista anche in questo caso del legale è un grande studio legale perché l'avvocato Fabio D'Aniello Allo studio a Napoli ma la sua centrale e a Milano e anche fuori dall'Italia insomma fa mille cose impegnata anche con la Camera di commercio americana in Italia tanta una rete importante Fabio smette qua Alberto Brambilla ci mette qua
Io ho mandato il mio pezzo il foglio firme di comprati tutti quotidiano ci sono quattro pagine
Di intervista molto densa non vi dico a chi io ti passerà il microfono poi dopo al termine del suo di questo bel Panda si va dritti a prendere un caffè
E poi arriva il ministro e abbiamo concluso la giornata avete due ora per fare la pausa aperitivo dove vi pare a Napoli
Grazie
Comprendo la fuga perché
Parlare di banche può può sembrare noioso in realtà è abbastanza divertente perché stiamo vivendo un momento di trasformazione particolare nel capitalismo mondiale
Le grandi imprese americane si stanno domandando se probabilmente si sono occupate troppo poco delle persone del territorio della comunità dell'ambiente
Un mese fa centottanta grandi ceo delle principali società quotate a Wall Street ha letto proprio questo non ci interessano più
O ci interessano meno i nostri azionisti
Il profitto non sarà distribuito solo a loro sarà distribuito al territorio
In Italia
Abbiamo un problema ma ci si sta interrogando anche su questo cioè se il nostro tessuto imprenditoriale che ha fatto al novantacinque per cento e di micro piccole piccole e medie imprese cioè si dice spesso sono la Spina dorsale del del nostro capitalismo
Siano state in un certo senso dimenticate sono importanti ma sono la Cenerentola d'Italia non solo perché le partite IVA sono un bacino di voti che comunque non viene spesso considerato anche se molto importante
Ma anche perché ci sono delle repressioni multilivello sulle piccole e medie imprese sono pressioni che sono dovute ai regolamenti europei alla difficoltà la possibilità d'accesso al credito
Alla giustizia amministrativa e penale
Stanno qua dovrebbero comportare un ripensamento nei criteri
E anche nei rapporti tra banche impresa
Evidenzio Obinna
Sì appunto come detto Annalisa
Si occupa di dare su supporto in servizio a circa settecento mila piccole-medie imprese partite IVA da tempo e segnala questa discrasia tra la diciamo il contesto
Regolatorio europeo anche italiano e quello su cui in realtà le piccole imprese operano questo comporta ad esempio che negli anni ci sono stati sono stati usati criteri troppo tecnici bilancistico
Cioè le banche guardano
Hanno dei crediti dei rating automatici
E non parlano più
Con con le imprese che poi potrebbero avere dei delle capacità di sviluppo ulteriori che vanno ben oltre i numeri il conto economico perché può essere una storia particolare d'impresa o dei progetti innovativi perché l'innovazione spesso viene dal privato
Perché artistici poteva raccontare questa esperienza e anche la difficoltà nel tentativo di modificare questo approccio troppo alto rispetto l'esigenza e la comunità
Elisa fino a prova contraria perché ci dà l'occasione a me e di parlare di una nuova diciamo categoria economica che quello delle Detroit piccola e media impresa che come dicevi prima giustamente il più delle volte vengono dimenticate
Per in realtà da tanti anni io li seguo come cimeli detto c'è un grandissimo problema da una parte come associazione stiamo cercando di aiutati l'imprenditore a capire che i tempi sono cambiati e a fare in modo che
Superi certi certe barriere che sono culturali linguistiche e sicuramente di un mercato di un mondo che corre molto veloce
Per di più ci sono come
Dicevi ci sono delle regole che dall'Europa arrivano di percorsi già segnati che in qualche modo bisogna fare in modo che le micro impresa riescano a seguirle altrimenti scompaiono il promo del credito proprio tra l'altro uno di questi di questo è un esempio proprio lampante con Basile attrae Basilea quattro il quello che le banche tenendo le grandi banche soprattutto guardano la parte della capitalizzazione delle piccole-medie impresa che però nascono per essere capitalizzate
Utilizzo in tre volte i fondi per comprare macchinari informare il personale
Nascono perché questa capitalizzate
E quindi nostro lavoro è stato quello di fare di sollecitare anche in Europa anzitutto spiegando che non sono in micro impresa parliamo di tre cinque massimo dieci dipendenti
E quindi non sono aziende da cento dipendenti che per noi non non è il nostro target
E abbiamo fatto un convegno chiamando nel professor o altro ma che come sapete ha creato i bond cinquant'anni fa in America dopo per fare un confronto con lui perché secondo noi ci sono dei valori che le aziende hanno che non vengono considerate anche se usato intangibile che invece fanno e sono tangibili nel senso che oggi la banca gruppo
Chiede giustamente la capacità di rientrano nelle piccole e medie imprese ma non è dato dal bilancia e dato da
Chi capire come che formazione hanno se sono gli dà dello settore come son posizionate che progetti hanno c'è un po'quello che era il conosce l'azienda del territorio se un po'capire la loro struttura e questo non c'è più e questo fa in modo che ovviamente non si riesca a fare più fanno molta fatica a fare ricerche sviluppo noi in questo ne cerchiamo di accompagnando circonda più strumenti possibili perché quello che oggi forse non si vede è che le piccole e micro impresa stanno investendo nonostante il periodo di crisi vogliono investire proprio su un trono paura perché oggi se una legge i giornali o ascolta diceva perché lo devo fare le micro invece hanno voglia devono farlo e quindi chiedono semplicemente di essere aiutato in questo percorso
Non sunto di più hanno sì perché il Paese dei dati statistici dicono proprio che negli ultimi cinque anni l'ottanta per cento di assunzioni son fatte delle piccole e medie imprese e quindi è fondamentale dalla quindi già abbiamo insieme riusciti a creare reti d'impresa siamo riusciti a aiutarli nel proprio nel comprendere questo cambiamento
E quindi loro come dicevo prima stanno investendo e siamo usciti anche a farle inserire in progetti strategici importanti anche nazionali
I cittadini in questa parte perché volevo farvi capire che sono concrete investono lavoro fanno son sempre presenti è il più delle volte ama chiedono di dar voce queste cose quindi veramente per noi c'è un tratto importante ringraziata ringrazio tutti perché ha più volte non siamo ascoltati e mi chiedo proprio di aiutarli a dar voce con la political istituzioni a dialogare e a far capire il loro valore
Ma quel problema con le banche è un e il problema è proprio che se mi hanno detto rating non hanno i requisiti non sono capitalizzate tant'è che professorale manda rifare la Altman aveva elaborato negli anni settanta un un metodo per valutare sono falliti un'azienda prossimo al fallimento basato mente su criteri di bilancio infatti dovuto ripensamento esatto infatti proprio a Bruxelles abbia fatto questo bellissimo convegno il quale proprio lui
Abbiamo stiamo studiando abbiamo fatto assieme un nuovo tipo di rating che sia più diciamo un vestito un vestito un po'più fatto su misura per le piccole-medie impresa
è stato un grande passo avanti perché sotto il weekend è stato questo sistema lo dice avete ragione cerchiamo di recensioni su queste cose vuol dire forse qualcosa c'è da rivedere
E siamo riusciti ad aprire un tavolo con la Commissione europea val per cercare di capire come poter fare questo percorso sicuramente non facile però da fare sicuramente
Senta Presidente mangio ma l'Europa le regole europee il anche la scansione dei regolamenti o delle nuove regole da implementare che sono abbastanza stringenti Siena praticamente uno nuovo ogni quattro anni se non di più
E veramente un problema per fare credito o solamente un alibi che viene usato anche dalle grandi banche per dire o una limitazione e la mia capacità di erogazione dal momento che o devo rispettare dei parametri anche basati su diciamo valutazione aleatorie di condizioni di ipotetico stress economico generale
Per voi funziona così cioè l'Europa è un è veramente un problema o si può comunque fai passare con un altro modello che proprio dalla Banca di Credito Cooperativo
Buonasera a tutti grazie Annalisa per questo bella kermesse per questi tre giorni straordinari
In questo posto meraviglioso grazie in particolare a Giovanni Lombardi per l'affettuosità verrà mostrato il proprietario di questo posto direi facciamogli un bell'applauso
Senza di lui frode non sarebbe stata la stessa cosa
Detto questo
C'è il tema della divaricazione il mondo del dire e il mondo del fare
In questi giorni abbiamo ascoltato tante parole
E ora si discute invece che bisogna un po'intraprendere la strada dei fatti i fatti sono i seguenti
L'Italia il novantotto per cento delle imprese italiane sono piccole piccolissime e microimprese
Primo secondo punto il pallone lo tiene l'Europa in Italia non si gioca
Le regole sono europee
L'ultimo presidio di banche gestite vigilate dall'organo di vigilanza italiano erano le banche di credito cooperativo insieme alle piccole popolari insieme alle piccole spacca è stata fatta una legge qualche anno fa con la quale le banche di credito cooperativo hanno dovuto costruire delle capogruppo mi hanno costruito e ben due una e crea una cassa trentina con la quale sono riferite alla vigilanza europea vale a dire soggiacciono alle norme stabilite in Europa
Che dicono queste norme stabilite in Europa che per dare i quattrini perché poi dobbiamo essere concreti sì l'assistenza c'erano cosa vogliono le piccole imprese le piccole imprese vogliono Isolde
Voglio essere finanziati gli investimenti voglio probabilmente essere ascoltata voglio probabilmente esser valutate attraverso questo ascolto che dovrebbe sull'ascolto competente
Perché nello stesso momento assistiamo alla desertificazione culturale delle banche abbiamo all'interno delle filiali banche soprattutto nazionali internazionali dei funzionari che parlano allo stesso modo al barista all'angolo piuttosto all'industriale piuttosto che l'agricoltore piuttosto che la stampa non ha la cultura d'impresa per capire le tematiche che la piccola impresa di pone davanti perché questo perché i grandi gruppi internazionali hanno sottratto il potere de libere attivo decisionale ai territori avocando in alcune sedi centrali spesso d'Oltralpe
Oggi una grande banca nazionale quale la BNL oggi è posseduta da un gruppo francese Montepaschi
Sappiamo che metà stato metà di altri gruppi
UniCredit sappiamo che di italiani nel consiglio d'amministrazione forse ce n'è uno quindi è evidente che gli interessi per il nostro territorio sono scemati le regole dicono che le imprese devono avere certi requisiti
Questi per avere i soldi questi requisiti sono requisiti di tipo quantitativo vale a dire il patrimonio significa la redditività significa non puoi prestare i soldi a chi ha un fatturato inferiore a quello dell'anno prima eccetera eccetera
Detto questo i soldi non si danno a nessuno
Perché perché le piccole impresa novantotto per cento non hanno una contabilità certificata spesso non sono società di capitali spesso sono ditte individuali spesso sono società di persone di cosa hanno bisogno hanno bisogno di un dialogo
E qui entra il modello del credito cooperativo che soltanto da centocinquant'anni quindi ben tre guerre mondiali cioè la prima la seconda più quella che nasce con il fallimento della Lehman Braden
E che un'altra guerra mondiale una guerra telematica sostengono in chiave anticiclica le impresse e le piccole imprese italiane un dato significativo che il trenta quaranta per cento delle imprese italiane imprese artigiane italiane
Sono finanziate dalle banche di credito cooperativo funziona per noi così noi abbiamo deciso di questo Meccia di questo derby tra i logaritmi dialoga ritmi i computer Irene tenga e contro l'essere umano di mettere al centro del nostro processo l'essere umano
Abbiamo deciso che i rating gli ha logaritmi computer i sistemi quantitativi scientifici sono importanti vanno utilizzati assolutamente non vanno di sconosciuti
Ma sono sussidiari alla storia dell'imprenditore perché viene prima l'uomo viene prima l'imprenditore viene prima la sua storia
Viene prime su obiettivi viene prima il suo mercato
Siamo ancora finanziare impresa che tre anni fa i cinque anni fase anni fa avevano dei risultati buone vanno verso un mercato che si sta spegnendo un mercato maturo senza dimenticando che le banche i quattrini danno da oggi in poi dovesse rimborsare
Tra i prossimi dieci anni quindi è inutile star lì a guardare cosa hanno fatto dieci anni prima
Quindi evidentemente bisogna trovare commercio forte la guerra ieri ne parlavo a cena come europarlamentare
Sul tema della vigilanza europea è evidente che ci vuole una biodiversità non possiamo trattare allo stesso modo
La FIAT con l'artigiano comma con Marinella qua giù che vende le cravatte anche se Mariella un grande imprenditore oppure ancora che che che fabbrica magari un pezzo della filiera della costruzione di un sarto
Delle scarpe e via discorrendo bisogna fare un distinguo in questo non ci siamo
Funziona
C'è un ripensamento anche della BCE appunto ha riconosciuto che e il moral hazard dovesse largo sì questa in effetti in una in un mondo dove si discute stasera se gioca insigne o gioca un altro
è passato totalmente sottotraccia il fatto che il Drago cattivo che la bici ai che ha riconosciuto che il modello del credito cooperativo
E un modello efficiente perché qual è il tema che dicono loro questi qua che dicono sostanzialmente dice quarta che se non fate come dite no come diciamo noi
Voi banche prestate i soldi alle imprese queste imprese sottocapitalizzate senza garanzie bla bla bla bla bla bla bla bla
Ancora non comprendendo che bisogna finanzia i progetti on bisogna finanziare soltanto diciamo immobile tant'è che quest'anno la Bcc Napoli finanza cento start-up con un livello di contenzioso zero per cento
Dicono se voi non ci ascoltate sono un applicato alle nostre regole voi avrete dei grossi problemi questo tema dieci anni dopo ha voluto il riconoscimento da parte dell'organo va bene
Consumato l'organo di vigilanza ha riconosciuto che sostanzialmente il nostro modello e Napoli è stata elevata come laboratorio europeo perché dopo dieci anni al cioè tu hanno più alto d'Italia il più basso livello di sofferenze nette
Ha una redditività a due cifre
è evidente che un modello ciò una tattica una squadra di questo tipo paga e la vigilanza europea lo ha riconosciuto da qui bisogna ripartire per fare in modo di dare Energia cioè soldi alle piccole imprese perché le piccole imprese solo il polmone dell'Italia
E non solo soltanto la redditività ma lì si aggancia innanzitutto l'occupazione
I giovani possono sicuramente devono girare l'Europa sicuramente devono fare esperienze ma devono tornare qui a seminare arricchire il proprio territorio uno quindi devono trovare delle imprese tecnologiche industrializzati industrialmente avanzate digitali
Del terzo millennio che possano accoglierlo e anche lo Stato perché vi ricordo che un'impresa finanziata è un'impresa che fatturano imprese che è imposta sul valore aggiunto impresa che a dipendenti che versa contributi e via discorrendo
Quindi la spirale positiva della rinascita del nostro Paese al di là di tutte le chiacchiere la secessione va contro secessione la digitalizzazione la sanità d'accordo
Ma il tema e prevalentemente economico si dice a Napoli senza sordo uso Dandalo messa
Applauso moscio poco importa
Li cacceranno ora mi cacceranno
Da tutte le banche italiane Romolo il suo intervento
Raso burocraticamente cioè questo buttiamo a mare come Savonarola banche mai state così divertenti dunque le banche non sono mai state così divertenti come fa oggi
è una cosa un'altra storia che Recoba anche
Affidabilità uguale al grigiore cioè parla i miei colleghi parlano lenti stanno tutti grigi
Non sorridono mai stanno nei salotti non girano per un cliente con anche altro ma non lo so se ha mai visto un cliente
No non lo so non non giro nelle piazze non vanno nei vicoli non entro le botteghe ma mi spieghi come cavolo fa il banchiere
E pezzi di essere un banchiere chi senza alzare il tono
Avvocato D'Aniello si diceva appunto che in questo momento le imprese italiane fondamentalmente sono costrette a rimanere su a rimanere in questo territorio perché comunque prendono i danno l'esperienza perché lavora anche negli Stati Uniti
Diciamo di comparazione dei due sistemi
La giustizia è uno degli altri gravami
Sulla l'opportunità di fare impresa e sugli imprenditori
In Italia la giustizia può anche essere partigiana cioè è troppo legato a un problema non è come certe banche è un po'troppo legata al territorio
In America invece è sostanzialmente nutra Ale
Si può raccontarci la sua esperienza e quale l'Effetto
Che si vede in Italia
Sulle piccole e medie imprese
Ringrazio innanzitutto fino a prova contraria ad Annalisa per questa opportunità dopo due giorni di intensi lavori molto interessanti
Dove se fosse avvenuto forse vent'anni fa avrei avuto anche io da giovane molto molto piacere a sentire tante voci esperte e soprattutto tante voci pratiche oltre al la letteratura che si studiano quotidianamente
E molto difficile intervenire dopo un'empatia propulsiva del dottor Manson su al quale propongo subito ma a quale propongo subito un manifesto per lo sviluppo di una nuova finanza locale perché effettivamente il problema che viene viene evidenziato in queste in queste giornate ovvero quella della giustizia e della e della finanza legata al territorio sono due problemi
Che a mio avviso dovranno essere necessariamente risolti perché mi ancorò alla McKinsey Global Institute al report uscito ieri nel quale forse fino a prova contraria già lo conosceva prima dice per colmare Gatto attrae Europa Stati Uniti e Cina bisogna ah bisogna investire sulla crescita bisogna investire sulla formazione e sull'attrazione dei talenti
Questo ripercorre un po'quello che un altro team benché economico globale quello di Goldman Sachs di qualche anno fa dava come prima obiettivo per l'attrazione degli investimenti in Italia la giustizia detto questo lasciamo stare quella penale in cui io non metto mano non essendo un esperto Roma settori americani hanno segnalato il problema diciamo
Ma anche più ambasciatori americani però non parlo di dettagli tecnici parlo di idee spesso sosta solo in sostanza oggi impresa a ripresa locale novantotto per cento come raccontava il dottor Mancuso rispecchia quello che è il tessuto parlando gli Stati Uniti americano il novantacinque per cento delle imprese americane che se ne possa pensare è composto proprio da queste imprese la differenza sostanziale e è duplice la mia esperienza del due mila dodici con il governo Obama programma sere capi ossei ancora in essere diciannove persone che venivano dall'Italia
Per l'attrazione degli investimenti negli Stati Uniti che cosa ha dettava anni a tutte le imprese mondo che dovevano investire negli Stati Uniti perché già nel due mila dodici si vedeva un continente una uno stato che rallentavano economici
O primo interesse nazionale interesse nazionale era a favore dell'economia tutto quello che il impattava sull'interesse nazionale doveva essere sospeso che cosa significa significa che quando imprenditore italiano ce ne sono stati dati che sono andati mi negli Stati Uniti ce ne sono tanti che cercano di andarci
E mi auguro che vadano in giro per il mondo ma negli Stati Uniti succedeva quello che in Italia non è possibile si chiamava il sindaco del Paese della città si chiamava quello che di Dio in Italia si chiama assessore e si diceva guarda io devo fare questo investimento che tempi mi dai e così via
Con il sistema italiano questo è impossibile perché ritornando al discorso di ieri della professoressa Severino sull'abuso di ufficio e ritornando al discorso di ieri sulla incidenza del sistema giudiziario sul sistema degli interessi economici obiettivamente questo è un grande problema
Non c'è un questo accavallamento di potere soprattutto per la tutela di interessi nazionali a mio avviso è un grande problema per l'attrazione di investimenti do solo un dato gli Stati Uniti che investono in tutto il mondo
Conosciamo tutti i nomi di tutti i grandi fondi investono in giro per il mondo non sto qui a raccontare investono in Italia voto zero cinque per cento del ruolo patrimonio perché investono lo zero cinque per cento loro patrimonio perché ci sono giovani tra i quali ci sarete voi un domani mi auguro che studiano due cose sussiste sostanzialmente la sostenibilità dell'investimento e la facilità dell'investimento so ritorniamo a all'intervento di dell'avvocato Fazio del bene prima
O Mezzogiorno d Italia un driver importantissimo potenzialmente per l'economia sostenibile dell'intero paese forse tredici anni per fare un po'un parco fotovoltaico Time marchetta esaudito risorse allocate in un altro Stato lavoro disoccupazione questo secondo me è oggi il vero problema su cui bisogna battere e ancorando mia tema che è stato anticipato dalla dottoressa era di età dottor Mancuso sostanzialmente quello e mi ha portato a rivedere un po'il mio punto di vista qualche anno fa io pensavo che gli i di Randi player della finanza globale potessero avere degli effetti positivi sul sistema economico locale benché piccolo come quello di evitare perché non guardiamoci dall'interno ma guardiamoci dall'esterno l'Italia oggi e un paio noto un paese un grande o con un grande talento passato presente e futuro ma siamo Ono ostaggio anche di grandi competitor asiatici
Che sono che hanno regole diverse dalle nostre e di chi scusate che hanno regole diverse dalle nostre e chiaramente giocano in un modo molto molto più semplice di come giocano gli imprenditori italiani che facendo un po'riferimento all'affermazione del professor Dominique Salvatore debba Fordham University non sono eroi ma sono gladiatori perché entrano in un'arena devono vincere contro
Un
Contro un circo che quindi tra eroi gladiatore c'è una bella differenza quindi ho rivisitato quello che era la mia idea che il sostegno della finanza globale grandi player internazionali sulla finanza sull'impresa sull'amico impresa italiana avessero dei vantaggi oggi sono dell'idea che il credito
O locale la finanza locale l'uomo al centro della del progetto della dell'est della istituzione finanziaria il progetto devono essere rivisti
è un problema
Scarsissima fiducia dell'impresa e nel andiamo alla giustizia in generale è stata anche una o dei sondaggisti fino a prova contraria questo come dire vincolante per l'opportunità di fare impresa qui presidente
Voglio chiederle prima di tutto una risposta secca su cosa pensa di una della creazione di una banca del Sud di cui si parlava anche il precedente Governo sembra poter ritornare in in auge mai da vedere cioè sulla sulla base del fatto che non ci sarebbero
Non si farebbero abbastanza prestiti nel Mezzogiorno o un un eccesso ci sarebbe un eccesso di raccolta rispetto agli impieghi si fanno e poi se ci potrà spiegare appunto per capire
Da dove arriva l'innovazione e quali sono le start-up che citavo prima che avete finanziato anche per per fare comprendere che una start-up non è semplicemente un atto era
Ma sono start up diciamo in settori manifatturieri può essere la difesa all'aerospazio
E quindi si poteva citare i questi questi esempi concreti
Sulla prima domanda io credo che il ragionamento sulla costruzione di una Banca del Mezzogiorno sia un tema completamente infondato
L'Italia non ha bisogno di nuove banche
Soprattutto non ha bisogno di nuove banche che devono adempiere ha delle regole stringenti che l'organo di vigilanza europeo ha imposto punto uno
Punto due deve venire a cadere anche un posta favoletta che al Sud gli imprenditori non pagano che c'è solo contenzioso la mafia la camorra la 'ndrangheta su tutte balle
Sono letteratura
Questa sono delle scuse che chi fa marketing sui nostri territori
Dicendo che ha a cuore i nostri territori ma che sostanzialmente risponde
Ha un management è un azionariato internazionale che poco se ne frega di Reggio Calabria di Napoli piuttosto che di Bari o di Potenza
Continua a portare avanti io credo che le banche ci sono credo che non è affatto vero che nel Meridione finanziamenti non si facciano è evidente che si non c'è una par condicio in termini investimenti pubblici quindi l'alta velocità
Ieri De Luca ha detto che perché Salerno importante bocca io Salerno a conosco perché c'è la federazione o
Panama credo che è l'alta velocità debba arrivare a Reggio Calabria
E che Messina Palermo Agrigento Catania
Alcamo siano città oltre che piene di storia ma di grande potenzialità economica
I presidenti delle banche di credito cooperativo della Basilicata piuttosto della Calabria che della Puglia oltre che della Campania che aveva una volta a settimana sono tutti impegnati a sostenere i propri territori anche perché poi dovrebbe cadere un'altra o luogo comune
Questo fatto l'indagine che fa Svimez di qualche anno fa professore Giannola che porta a regime che negli ultimi dieci anni dal Meridione sono stati dragati duecento miliardi di di Euro
Investiti
In progetti fuori dall'Italia perché se il depositante di Reggio Calabria compra un fondo di investimento Black Rocco attraverso la filiale di UniCredit
Questo fondo comune innovativo cinese i soldi vanno si raccolgono a Reggio Calabria passano per il flusso informatico di UniCredit fino a Milano Piazza Cordusio
E poi arriva ora l'impresa cinese e via discorrendo
Noi dovremmo renderci conto che le filosofie che peraltro sono imposte alle banche locali
E qui vorrei sfatare anche la storiella è cessa storia che le banche locali su banche locali cioè cinque finanziarie giornalaio all'angolo
Anche deve finire perché credo cooperativo conta come diceva Salvini ieri sera un milione duecento mila soci
Conta otto milioni di clienti sono trecento banche quarantasei mila dipendenti cinque mila seicento sportelli di cui seicento in tutti i comuni dove non ci sono altre banche
Dove la banca viene rissa anche o comune intuizione di tipo sociale cioè raccogliere investire nel proprio territorio e scaricare a terra una parte degli utili provenienti dalle attività
Che l'agente dei propri territori consente di andare nelle casse delle banche
Non è un'opzione
è una scelta noi in dieci anni abbiamo donato due incubatori e non sull'ospedale un uno macchinario altri oggi al alla alla
Alla Santobono perché i bambini napoletani facevano il giro dei ritagli Agide la speranza al Gaslini piuttosto che a Rizzoli e dovete sapere che e dato che il cane molto secolo stracciato chiaramente i problemi di carattere di salute di questi bambini probabilmente arrivavano in famiglie meno abbienti
E quindi dovrò stare due mesi tre mesi cinque mesi a Bologna piuttosto che a Genova e quindi significava dato che le banche non danno i quattrini perché loro lei o lui non c'hanno l'unico magari a tempo determinato o via discorrendo
Andavano dall'amico di famiglia alimentando il processo per l'usura
E quindi attraverso la donazione di un macchinario sto manchiamo facciamo due cose buone uno i bambini non vanno in giro e c'è una par condicio
Secondo evitiamo stronca diamo quel processo dell'usura che tanto vorremmo ogni tanto l'antiracket e antiusura si parla si dà corpo ma che si fa per fare in modo che ciò non avvenga
Quindi il ragionamento delle banche locale svolgono una funzione sociale insostituibile andrebbero tutelate dal nostro go ordinamento andrebbe fatta una battaglia nei confronti dell'Europa perché se noi continuiamo a occuparci soltanto per carità delle leggi della tutto giusto tutto indispensabile
Ma vi voglio of per un attimo ho pensato un attimo se lunedì mattina non le banche improvvisamente non finanziasse ero i loro clienti cosa succederebbe in Italia
Questi giovani che prospettive avrebbero l'organizzazione verrebbe pagata le attività che in questo momento si sviluppo avrebbero linfa quindi si blocca vitale quindi è una battaglia nazionale che dovremmo fare una proposta di disparità
Le banche tedesche godono di una sollevamento le Landesbanken
Non sono soggette alla vigilanza europea quindicenne smarrita nel campo RAI Massimo bravissimi
Bravissimo bella domanda come giornalista complimenti perché dai giornalisti non vengono sempre domande così specifiche tecnico complimenti
Ma sappiamo che sono due pesi e due misure le i fallimenti delle banche che sono avvenuti Oltralpe
Durante la crisi della Lema ambrata era mentre a in negli Stati Uniti scendevano gli scatoloni noi a Napoli sale privé li salivamo perché aprivamo la nostra banche di credito cooperativo è evidente che nessuna nessuno ha detto quante banche sono fallite in America in Germania in Francia in Austria
E un'altra cosa ritornando alla banche mezzogiorno le crisi bancarie degli ultimi dieci anni hanno un nome e cognome si chiama Banca Popolare di Vicenza si chiamano Veneto Banca si chiamano cari Ferrara
Cioè le banche del Meridione anche se qualche volta ci sono state delle crisi ma le crisi soprattutto all'interno il carico operativo sostata risolta in casa senza l'utilizzo dei fondi europei dei fondi nazionali a sostegno delle banche quindi è evidente che il movimento
Bisogna canalizzato attraverso non la costituzione di nuovi istituti
Ma l'attenuazione delle norme e soprattutto chiarire il rapporto territorio banche deve essere più chiaro perché se una banca internazionale che dice che si interessa del localismo de di Napoli oggi pomeriggio alle diciannove
Noi inauguriamo gli Internazionali di nuoto che si faranno la Scandone perché si vanno internazionale alla Scandurra perché una banca locale segnatamente a banche credo cooperativo di Napoli quando è arrivato
Cossandi Gregori iscritti a un grande mecenate Ugo Ragno
è venuto qua e pensava che qui fosse Pallante l'antivigilia dell'inferno gli abbiamo spiegato che non è così che ci sono centinaia di imprenditori che si può investire gli abbiamo trovato gli svolto gli abbiamo dato la piscina
Ci sono fior di professionisti nella comunicazione
E nella professione si è reso conto che oltre Indianapolis Monaco e altre sedi la uno è stata Napoli e già ieri in conferenza stampa ha dichiarato che l'anno prossimo farà un'altra tappa a Napoli e probabilmente vorrà fare le Olimpiadi a Napoli
Queste è una banca di al centro del proprio territorio
Presidente Ezio penna
Vedo
Vogliono dove vogliono le Olimpiadi
Voglio vedere impegnati tenutasi assomiglia alla Bcc di Napoli tutti assolti
Va be'vedevo
Vedevo che
A Bari pure Pera vivacizzare un po'perché si intorno poche una paura se vogliamo sera grazie sanatoria giorni cioè se cacciano il certificato di frequentazione di dobbiamo dalla pensione ha così com'era
Vedevo che annuiva quando parlava di di miti da sfatare
Chiese Intini parlavi di esempi di
In prese che hanno in questo periodo investito Sucre su cambi fino al sud e io sto benissimo perché abbiamo fatto fino finanziare dell'impresa del sud soprattutto nell'ambito delle nuove energie rinnovabili
Dove hanno tramite i fondi europei e tramite delle degli incentivi che siamo riusciti a a farlo ad arrivare siamo riusciti a stanno costruendo dei nuovi impianti per Emilia rinnovabili perché come sapete dal due mila venti c'è l'obbligo di abbassamento delle polveri sottili quindi un tema che bisogna sicuramente affrontare anche perché le grandi impresa sempre più cercano di andare ma tutti noi per il nostro benessere per loro bisogna cercare di migliorare tutto quello che la parte ambientale
E anche soprattutto sì aiutato tutti quei quel settore della gomma che sta investendo su nuovi mezzi che inquinano meno
Con carburante con l'ecologia quindi questo ha sono tutte aziende che son state finanziate aziende del Sud perché fino a qualche anno fa
Questi questi tipi di attività si fermavano a Roma adesione ci siamo seguiranno i santi insieme fino in Sicilia quindi tutto il Sud molto attivo questo mito da sfatare i sub molto attivo e sta lavorando benissimo sto quello che la parte Green
Che è un tema che in tutta Europa in tutto il mondo si sta discutendo e a me dispiace veramente tanto che questa cosa non venga rilevata
Perché sono aziende del Sud che come dicevo prima nonostante la crisi rischiano e investono
Quindi se si fa sistema
Questa cosa funziona e ne siamo l'esempio
Ma
Quali progetti concreti su energie rinnovabili m'ha detto gomma gas sì ne abbiamo fatti finanziare per fare capire che
Diciamo nel nel leggiamo nella vulgata nel sentire comune
Artigianato la première risulta un po'come qualcosa di arretrato
In realtà l'innovazione non arriva dallo Stato imprenditore non me lo aspetto dello Stato imprenditore innovazione me l'aspetto da un cluster di aziende c'è un raggruppamento di imprese me lo aspetto da una filiera e sostanzialmente non lo spettro dei privati esausta chiedevo
Quali progetti avanzati state guardando avete avete già presentato anche
Mi diceva prima alla Commissione europea certo alla in questi cinque anni abbiamo presentato dieci progetti finanziati tutti e dieci sulla parte incide rinnovabili
Che hanno dato l'opportunità a appalti molto impresa di poteri investire su cose che importanti parliamo di distributori parliamo di mezzi pesanti parliamo addirittura che l'Italia prima per aver varato la prima nave che va a Bisio Ecce va a nel genere alternativa che quella che fa il set di Messina
Quindi siamo i primi in Europa
Nonostante le grandi flotte norvegesi sapete che i Paesi baltico fa un po'da anfitrioni sotto quello che la parte Green sulla parte su certi argomenti Italia invece è stata la prima troppe sud
A varare una nave che va a anche al Tennessee alternativa
Da colliso li ha dati in parte ci ha messo l'armatore in parte nessuna Commissione europea e in parte stiamo aiutando apprenderete aiutando con gli incentivi che il governo piano piano sta sbaglia
Banche da adesso in poi serviranno perché i progetti ad adesso anche questa novità la Commissione europea sta chiedendo che mi nuovi progetti ci sia l'imprenditore ci sia veramente lo Stato gli enti ma ci deve essere come partner la banca
Perché è un è diventato CIPE sito vero ok perché è uno dei fattori principali perché giustamente dicono se un progetto è credibile perché le banche italiane non finanziano
E parliamo perché se
Appunto c'è anche un problema di competenze come dicevi tu prima molti molti tuoi colleghi purtroppo su quando si parla di progetti europei è un argomento difficile ci spieghi Italia sta arrivando adesso a percepire questo tipo di finanziamenti
Sì ma cita porterà a casa più di quattrocento milioni di euro per questo progetto e tra cui ci tocca di sistema
Dove come associazione di categoria e li abbiamo aiutati a far sistema quindi ci sono aziende del Nord ci sarà spazio imputazioni tutti Italia Capano partecipato grossi player ma anche le piccole e micro impresa
Questo è successo di questo progetto
Ma adesso Morando l'Energia ma guardiamo tutta la parte di le tutte le nuove tecnologie sulla parte di informatizzazione del dei dati c'è ci sono tantissime tematica che stiamo affrontando e cercando di dare tutti questi strumenti e modo di poter aiutare
E il piccolo soggetto a investire ma essa tutelato perché in parte il suo investimento e da diciamo garantito anche da dei fondi da degli incentivi e soprattutto c'è anche in teoria ci dovesse alla banca che mi segue questo pezzo oggi manca il novanta per cento delle volte ciò tutto si piccoli
Notoriamente sui grandi
Avvocato
Siamo comunque arrivati a
Anche qui comunque a ripensare un po'a come sta funzionando il capitalismo era alta abbiamo dei ha dato degli esempi concreti su come qualcosa stia cambiando
Il suo ripensamento o forse è stato anche
Diciamo
Anche corretto
Nel senso che vediamo da più parti anche le banche centrali hanno molta più molto più peso ai programmi ambientali ed hanno molto più peso alla a un raccordo con la popolazione
Insomma secondo lei lei che ha visto anche come le chiedevo prima di il un parallelismo con gli Stati Uniti
Siamo realtà arrivati a un punto di trasformazione
Quindi come
Cosa possiamo imparare noi cosa possiamo cosa l'Italia può riuscire ad agganciare da questo processo di riavvicinamento al territorio
Guardi la mia esperienza personale mi detta questo principio che il territorio non bisogna mai lasciarlo dove si nasce dove le proprie radici
Noi abbiamo un ufficio a Napoli da quattro generazioni io arrivo a Milano venti anni fa vivo a Milano tutte le settimane faccio Milano Napoli con qualche tappa in mezzo
Mi ancorò a quello che sono state le elezioni americane nell'ultimo gli ultimi quattro anni perché ha vinto l'attuale presidente perché c'è stata tutta la parte dell'America vera cioè la parte dell'America del Centro America
Del centro Stati Uniti
Mi scusi tanto l'imperfezione con la costa est della costa Ovest ai margini che hanno votato per il Great America che cos'è direttamente facciamo in modo che la nostra America vattene facciamo in modo che la nostra America a le imprese della nostra America facciano più business
Argomento di questi giorni i dazi
Il darsi sono uno un argomento di dialogo ma sono sempre rivolti a un a un obiettivo fare crescita negoziare per fare in modo che alcuni alcuni soggetti
Stranieri grandi economie invadano mercato
E e quindi praticamente tolgano forza lavoro qualificata ritornando ancorando questo ragionamento al mondo delle piccole imprese al mondo della finanza le piccole imprese oggi rappresentano lo stesso tessuto che esiste negli Stati Uniti d dovremmo dare la stessa tutela che sta avvenendo
Dall'altra parte del mondo perché perché si sono resi conto che è una globalizzazione esasperata a
A mortificato
Delle competenze locali a favore dell'eccessivo profitto di altre parti del sistema che giocano del sistema mondiale che giocano con regole completamente diversa
Ritornando al discorso per il dottor Manzo sulla scarichiamo a terra i nostri denari e quindi investiamo nelle banche locali
Amedeo e o qualche giorno o qualche anno fa avrei pensato il contrario io oggi domani ti chiamerò per aprire un conto corrente presso la tua banca
Un'altra
Perché bisogna scaricare sul territorio le risorse
Il i meccanismi finanziari che oggi regolano un po'il capital market alla fine fanno il beneficio non di noi non di Novoli del territorio ma solamente di altri territori che ci fanno una che fanno al Mezzogiorno ricordiamo che Napoli in questo caso era la terza capitale d'Europa
E ricordiamo che le banche locali erano tra le banche più capitalizzate d'Europa
Ricordiamo che i grandi banchieri mondiali sono venuti a Napoli e vivevano a Napoli e speriamo che con una con un'evoluzione un po'di quello che è il nostro modo di pensare
Nazionale e globale i giovani possono trovare ha possono trovare lavoro soddisfazioni e soprattutto quell'entusiasmo di rimanere a casa che vi assicuro avendo due figli che vivono all'estero è molto complicato
Torneranno torneranno
Torneranno erotici beh insomma
Esatto
Presidente nell'ultima parola che ha coniato un conto corrente assunto tutti gli no era anche per rispondere alla seconda domanda sulle start-up e anche per portare un po'di divento chiarificatore su un'altra favoletta che magari agita i temi della non finanziabilità
Delle imprese italiane e quelle meridionali in particolare cioè il tema delle garanzie
è una favola lei garanzie sono nel pro nel profilo interlocutorio creato con la vigilanza europea un elemento sussidiario
Numero uno va valutato il Progetto e l'imprenditore e in questa fase va chiarito anche Chiara un altro tema che l'Italia in maniera anticipatrice rispetto agli altri Paesi d'Europa e dotato da diversi anni e la nostra banca
A ha stipulato la convenzione numero uno con il fondo di garanzia per le piccole e medie imprese legge sei sei due barra novantasei oggi tenuta tenuta dal Mediocredito centrale
Dove garantisce fino all'ottanta per cento le piccole impresa
Segnatamente rispondo alla domanda e c'è il tema delle start-up perché le start-up non vengono finanziate in Italia
Le star tappa non vengono finanziate in Italia perché il dice la statistica nazionale che il novantadue per cento è in default entro i cinque anni cioè novantadue su cento chiudono nell'ambito dei cinque anni
Ma è evidente che questo non significa che le start-up non si possono finanziare evidentemente le banche
Facendo male il proprio lavoro hanno finanziato l'impresa start-up che non andavano finanziate perché quando la piccola impresa la start-up gli ha portato il business plan non lo sanno leggere
Ho probabilmente non lo hanno letto con la stessa attenzione con cui lei cono la formazione dell'Italia di questa sera
Quindi probabilmente non sono interessato al processo di analisi della centralità dell'uomo
Vi porto un'esperienza personale ottobre non è finito quindi noi siamo al nono mese operativo nono mese e mezzo la nostra banca quest'anno ha finanziato cento start-up di cui il cinquantotto per cento e innovative vale a dire che sono certificata mente
E certificato è acclarato il loro processo innovativo attraverso un certificato del Registro imprese questo ci dà di diritto la possibilità di ottenere una garanzia all'ottanta per cento da parte del Mediocredito centrale
Abbiamo studiato i protagonisti promotori dell'impresa il loro mercato abbiamo valutato i contratti che hanno l'idea che hanno Leni regia che hanno e il loro curriculum
Dieci mesi dopo di queste cento start-up noi abbiamo un livello di sofferenze pari a zero significa che se le start-up utilizzando i fondi nazionali legge sei sei due gestita al meglio credo centrale le banche non rischiano
Ok
Ci mettono un po'di buona volontà
è vero si guadagna molto poco ma questo significa guardare in maniera mio per guardare la punta delle scarpe perché finanziare i propri territori significa che oggi probabilmente finanziamo cento duecento trecento mila una start-up ma io ho startupper lo finanziato dieci anni fa e che oggi fatturano decine di milioni quindi significa seminare le piante
Quando si seminano nonne che già c'è il l'albero sistema si si si semina o appunto un seme dopo un anno due anni tre anni arando quel campo giorno e notte anche quando piove e anche quando c'è il sole atterrato ora
Evidentemente si può dare una speranza alla nostra Italia e soprattutto ai nostri giorni grazie
Anna lei è un dato oggettivo sa applauso non lo ha avuto inizio
Matteo Salvini annali
Ci vediamo
Alle di
Se la pausa caffè
Confermati generale diatomee già arrivato da Tel Aviv barricato proprio poche ore fa e venne poi ci sarà Marco Minniti ci sarà il generale Tricarico è il direttore della Stampa Maurizio Molinari allora adesso noi novella l'intervista della giornata e dire abbiamo aperto col ministro boccia per gli affari regionali
Ne abbiamo parlato di Europa ieri sera in particolare con un leader diciamo euroscettico che ha detto un anno io voglio chiarire una volta per tutte che per ma in Italia deve rimanere in Europa e nelle euro ma questa roba va un po'cambiata abbiamo ha ribadito la nostra professione perché qui siamo tutti invece per l'Europa per un'Europa sempre più forte e più unita venga tanto abbiam parlato d'Europa che è arrivato il ministro per gli affari di europei il ministro
Amendola Enzo Amendola che Milingo che vi invito a ringraziare magari un applauso caricare
Giornata grazie temi davvero molto dieta che lei abbia trovato il tempo tra le tante cose che fa anche PRI avvenire qui alla prima edizione de la Scuola di fino a prova contraria
Ed era un piacere a darla grazie attese soprattutto pervenute alla mia città io
Penso che sia una legge palesi soprattutto si appella in questo periodo quindi se
Se qualcuno va aggirando esce o fa dei passi qui dietro su via dei Mille e non ti devi arrabbiare perché è una città che merita anche essere
Ha qualche problema boh c'è un problema con i microfoni ragazzi
Allora siamo abbiamo sinistri fasi stremato si dicevo ha qualche problema di viabilità però questa città
Vola ma il ministro non va al microfono sono cambiate lo rapidamente dai succeda qualche c'è un incidente andava tutto bene fino a pochi minuti fa a riva ecco ora neanche il mio
Siamo
Banda microfoni
Quello del ministro non bacia il mio balinese ministro proprio non non funziona
Uno due tre prova ecco la falsa è un'arma però al fine puntino è una città piccola lo dico per fare la guida turistica nel senso che la sintassi la guardate sul lungomare e stravagante
è una città fatta va oramai chiedo qui al mio amico manzo in prima fila siamo settecento ottocento mila persone dentro la le cinte murarie però è una città strana perché uscendo fuori dalla da qui da da quello che è il cosiddetto centro storico vivono quasi quattro tre milioni e mezzo di persone con una densità abitativa che credo sia pari a un conga
Quindi è una città che è un grande museo un gioiello su che si affaccia si distende sul mare il dietro il retroterra è impressionante fino a Caserta abbiamo non c'è una discontinuità di di di di potrei dire di di chilometri quadrati non c'è niente quindi è un caso unico al mondo di Città di una grande bellezza però io insisto che anche se la politica in questa regione in questa città delle difficoltà perché ovviamente abbiamo alti livelli di disoccupazione è una città che merita di essere vissuto io appena nominato ministro ho fatto una cosa che mi sembrava una come si dice era proprio un inchino a Napoli con la mia omologa francese abbiamo deciso di organizzare il bilaterale qui tu sai benissimo che con la Francia negli ultimi quindici mesi non è che son volati
E ho detto qual è la città che può far cambiare il clima tra i due Paesi e tra i due governi Napoli e infatti è stato un grande successo bilaterali Italia-Francia secondo lei trattato
Ogni agghiacciante quel trattato a un problema infatti una discussa alla Camera perché me ne occupai anche quando era alla Farnesina a sul confine il trattato bilaterale Italia Francia Cha una cosiddetta Fossa del cimitero scusate il nome che è una zona contesa di di pesca poi e questo si sta trattando per cercare di risolverlo poi Macron non Gentiloni fa una proposta all'Italia che io credo sia molto sia stata bella
Voi sapete che tra Germania e Francia c'è un rapporto storico figlio della guerra e quindi c'è un trattato che adesso è stato anche rinnovato il cosiddetto Trattato di accuse Aquisgrana però Macron voleva fare un trattato con l'Italia
E offrì al presidente Gentiloni al presidente mattarello ovviamente il cosiddetto Trattato del Quirinale
Che per la prima volta legherebbe due paesi in un rapporto che si eleva l'Italia non deve essere gelosa di rapporti franco tedeschi è una cosa un po'stupida e provinciale perché tra Francia e Germania ci sono rapporti figli della guerra di due guerre mondiali di di di di grandi tragedie quindi sono state sancite i grandi amori né trattati questa proposta di Macrone statali avanzata io credo che noi
Nei prossimi mesi dobbiamo suggellare questo
Questa amicizia tra Italia e Francia che come dice Mattarella e un'amicizia indistruttibile alta anche nostra lealtà di Goran al Movimento cinque stelle ha avuto un incidente diplomatico il vero serio quando non la ricordo
Mezzi Vezzali ma voi cosa all'epoca non seguivo molto questa insomma è nato per Armani era diciamo anche porne così un'imprevista è nato questo governo Niedda circa un mese lei si ritrova a ricoprire un incarico delicato c'è quella degli affari europei il Movimento cinque Stelle avuto posizioni anche molto dure contro l'Europa c'è stata anche una fase in cui addirittura faceva la campagna per l'uscita dalle euro oggi evidentemente il clima è cambiato volentieri si è parlato di in triangolazione europea cioè lei ministro Gualtieri che viene dall'Unione Europea poi dal Parlamento europeo e poiché Gentiloni che adesso appunto neo commissario
Europeo secondo lei in questa triangolazione adesso che stiamo discutendo ormai da giorni anche sui giornali del delle misure della prossima manovra finanziaria Ennahda F. tutto quanto
Riuscirà questa presenza europea più determinata e anche ingenuamente europeista riuscirà a farci avere un trattamento diverso in in Europa
Quando si andranno ad esaminare i conti innanzitutto grazie per chiamarla triangolazione perché altri giornalisti hanno chiamata la troika perché suona male ovviamente invece sono tre tre esponenti del Pd che sarà ora marsupiali ecco appunto no ma altre simpaticamente l'aveva anche ha fatto l'Erasmus
Razza da Di Magno arrivano in questa vola ammontanti però insomma è in controtendenza rispetto merita nazionale no io quello che contesto del passato e questo
In Europa atto un in Italia si usa molto questa cosa sbatteva i pugni sul tavolo
Tutte cose bellissime che nei comizi magari funzionano in andremo in Europa e faremo diremo in Europa quando si entra in una riunione che poi se il consiglio Affari generali il Consiglio competitività qualsiasi consiglio
Ci sono seduti non adesso ventisette vediamo come che succede con la Breaks i ventisette Paesi
E ognuno di loro tu devi immaginare che a casa sua ha detto io vado a Bruxelles e sbatto i pugni sul tavolo quindi queste espressioni che sono funzionano nei comizi in Italia a Brussel non gliene può fregare nessuno perché stiamo discutendo di interessi nazionali che si uniscono
E cercano nell'alleanza europea di superare anche problemi che hanno a casa loro quindi ognuno mette insieme i suoi bisogni suoi
Sogni e i suoi desideri e deve cercare a ventisette ventotto prima di trovare un punto comune su cui l'alleanza serpe e a forza
Allora tolta da mezzo tutta la propaganda gli ultimi quindici mesi che non c'ha portato a niente perché io chiedo sempre ditemi un risultato che abbiamo ottenuto io sono entrato al ministero
Io mi occupo di infrazioni comunitarie che sono le multe che noi paghiamo
Avevamo lasciato l'infrazione cinquantanove me le sotto Roma tre a ottantuno con un esborso di trecento milioni in più che noi paghiamo cittadini quindi il giornalismo che avevo ereditato ci costava trecento milioni
è ovvio che se tu vai a fare a cazzotti o sbatte i pugni sul tavolo a Brussel paghi le multe non è che c'è un grande guadagni
Quello che dico io che a Bruxelles assi lavora
Ovviamente per trovare sempre nuove soluzioni e la cosa fondamentale partecipare sedersi e tavoli con proposte e negoziare
Negoziare significa mettere insieme quello che tu porti cioè il tuo interesse nazionale i tuoi problemi nazionali e trovare lì delle condivisioni o delle
Novità il lavoro che farà per esempio Paolo Gentiloni Gentiloni è stato nominato dall'Italia ma Luís sarà commissario di un governo comunitario quindi non sarà il nostro ambasciatore lì ovvio che mi fido più che ci sia uno come Luís che su crescita sviluppo salario minimo europeo assicurazione contro la disoccupazione ha una logica progressista
E Gualtieri lo stesso essendo stato presidente della commissione di bilancio del parlamento europeo conosce bene le dinamiche
Perché anche qui tu puoi sbattere i pugni sul tavolo ma se non conosci trattati beh non vale molto lontani però passando appunto a questo se non guarda la nota l'aggiornamento appunto Alberto la la prossima manovra che è una manovra ministro diciamo la complicata coperture c'è un dibattito ancora aperto
Proprio ieri il ministro bozza che è stato uno di quelli secondo me coraggiosi perché ha detto chiaramente anche la rimodulazione dell'Iva
Parliamone perché forse non è detto che non si si potrà evitare fino diciamo al compimento di questo percorso però ecco che il Dante Nader ci dice che con queste con la prossima manovra il deficit aumentando poi deficit italiano il debito pubblico pure aumenta cioè Pontina un trend che
Non aumenta ma vorrei rimanere sotto controllo per il prossimo come secondo lei un italiano
Dalla né sì sì il dibattito sull'austerity Inova si parla sempre della del di quanta flessibilità riusciamo a strappare si fa il confronto con il trattamento degli altri paesi con la Francia con la questura russo-tedesco
Coop secondo lei l'Italia questa tribolazioni noi la chiamiamo troika riuscirà a ottenere qualcosa in più
Oppure ne dobbiamo metterci rassegnarsi no il il ministro dell'economia non li rubo il lavoro è stato molto chiaro dall'inizio il nate fra
Indica le misure macro che noi poi sviluppa la ricognizione no sì la cornice che si svilupperà poi nelle leggi di bilancio che da qui a la legge di bilancio gli allegati che si presenteranno qui a una settimana
Il computo totale della flessibilità che noi chiediamo a livello europeo e lo zero virgola otto che sono quasi quindici miliardi perché come sapete noi abbiamo una cambiale ereditata dal precedente governo di ventitré miliardi sull'Iva
Quindi lo zero virgola salvaguarda che abbracciano anche con Gentiloni insomma non non voglio fare polemiche dico solo che quando entrée in un in una casa no ti trovi sul tavolo la bolletta la bolletta da pagare poi mancata cambia sempre abitanti tradizionalmente durano poche Gianluca RAI due Carlo
Che e questo scopo fa piacere saperlo sperando che questo governo duri un po'di più però evidente che noi abbiamo trovato ventitré miliardi il ministro l'economia ragionando con i partner europeo per aprendo il negoziato
Ovviamente questi tre ventitré miliardi li deve prendere dalla una sulla speso sull'evasione e chiede allo zero virgola otto di flessibilità che è molto alto perché in una manovra al due due di deficit e
è abbastanza corposo però io e Louis fa bene ha sempre a sottolineare al di là di quanto chiediamo di computo per il deficit facciamo c'è anche un altro calcolo
Voi sapete quando entro in cui il governo Renzi all'epoca anche lì entro una nuova commissione è sempre una corrispondenza d'amorosi sensi molto buona quando c'è un nuovo governo una nuova commissione succederà anche adesso governo Conte presidenza fonde a parlare è un momento cioè un incrocio utile
Perché la nuova Commissione come avvenne anche con Renzi lancia dei piani di investimento perché si vede
Che la crescita in Europa non è alta allora bisogna investire bisogna scegliere dove fare nuovi meccanismi all'epoca si fece il piano Juncker adesso il meccanismo l'altro nome si chiama Invest
Investirlo piani unioni investe quindi sono meccanismi di spesa
Questo significa per noi delle possibilità oltre a trattare sui decimale la manovra noi dobbiamo andare lì e trattare su quelli che sono gli investimenti
Perché sappiamo che una per abbassare il debito per abbassare tutti quelle delle cose nocive della nostra economia o torniamo a crescere e lo zero virgola sei previsto per il prossimo anno non è sufficiente oppure
I dati saranno sempre quelli
Quindi per farla breve quando si negozia si guarda ovviamente alla presentazione la manovra ma allo stesso tempo su altri tavoli che si aprono ne sono importanti
Adesso si apre il negoziato per il nuovo bilancio europeo il cosiddetto può FP di sette anni devi discutere degli altri progetti
Il green il Green sarà il motore della nuova commissione la Banca europea di investimenti sta calcolando un passaggio dal venticinque al cinquanta per cento le risorse solo su economia sostenibile
Investimenti e dove utilizzarli utilizzo dei fondi europei che ovviamente quindi quando si sta in Europa ma non lo dico per polemiche per il passato proprio sono uno di quelli sereni e pacati su queste cose
Devi calcolare gli spazi che si aprono
Non solo la contrazione contrattazione che riesce a fare ma le proposte che riesce a portare a casa ricorda però che il governo giallo verde
Il il le loro il governo voleva appunto la proposta di arrivare rapporto deficit-PIL dal due virgola quattro
E alla fine allo devono avere avuto rassegnarsi al due virgola zero quattro io ancora l'immagine di Luigi Di Maio sul balcone che festeggiava poi dovettero appunto ridimensionare le loro ambizioni voi invece siete riusciti a strappare qualche decimale in più pare non strappare abbiamo fatto una proposta del ministro che sbaglio cucù
Po'ha partecipato all'ultimo due giorni fa a Lussemburgo noi facciamo un ragionamento con l'Unione europea
I termini di flessibilità dentro il Patto di stabilità e crescita si attivano se ci sono o rallentamenti dell'economia come quelli che stiamo vedendo non è solo l'Italia
A una crescita bassa anche la Germania che la locomotiva d'Europa non ha margini alti di crescita quindi si fanno dei calcoli sulla sulla contingente della del
Della della situazione economica e si attivano dei negozianti
Io insisto si attivano negoziati sui numeri ma quello che ci interessa è su tutta la programmazione degli investimenti ma perché è un po'la critica che qualcuna fa perché no scusami merce o alle del tour del lei nelle ok del Falco perché l'errore fatto sul balcone di Palazzo Chigi non era tanto quello di
Esultare per un numero ma andare in Europa è contrattare per misura che sono evidenti
Non cicliche perché se tu alzi le pensioni
Tiri fuori il reddito di cittadinanza nessuno ci crede che stai lavorando per rimettere in moto l'economia se tutti presenti la e dieci c'è un rallentamento ma io taglio quelle che sono le spese che ci metterebbero in recessione come quello sull'IVA e investo su green investo su lavori pubblici
La l'errore della scorsa manovra quando s'tutti stavano sul balcone come Evita Peron era
Quella di non pensare che gli investimenti sono l'elemento centrale per qualsiasi politica credibile a livello europeo vengano allo stadio di San lei nel insinuare qual è che
Cambia un governo a cambi anche è l'approccio dell'Europa nel senso che non è che cambia il colore di un governo e l'Europa diventa una volta più severe alla volta più indulgente
C'è o le regole si applicano e quindi sono uguali per tutti oppure no perché questa manovra mi scusi ne facciamo rischiamo che le misure della manovra porteranno cresce lascerò ciò spiega di sette miliardi per le di copertura di stare dalla lotta all'evasione Necci credermi sancita nord però di dare vita ad una fascia a dire una cosa ascoltiamo
Negli ultimi quindici mesi non abbiamo detto o qualcuno diceva io non non non c'era un'altra parte che gli un QR Roma ubriacone
Che macro non so quali difetti fisici sessuali aveva cioè c'era un elenco di di quindici dichiarazione al giorno in cui uno parlava di mini Botto un altro diceva riuscì all'Unione Europea e poi ci si chiede se a Brussel si viene considerati credibili è impossibile è se uno si siede a un tavolo e ti insulta era un po'e pretende che ti paga pure la scena oppure che invita a
Ammette la la prima riunione dei ministri degli interni con il ministro Salvini senza fare polemiche è finita a parolacce ma parolacce in pubblico non nelle retrovie allora quante lingue e tradotte in tutte le lingue perché essendo l'italiano una lingua unitarie viene tradotta contemporaneamente quindi la figura io non sono estremamente numeri parametri italiani no negli abbiamo inveendo accada la crescita ancora le dita Grandi ma io no io sono vogliamo dice come mai in quanto il mio grado nei cambi governa non hanno io credo che l'antidoto rispetto ai quindici mesi passati non sia
Fare la guerra di Twitter alzare i toni sia dire la verità che forse
Ci rende un po'più leggeri e liberi noi abbiamo un problema perché dobbiamo togliere ventitré miliardi a mezzo e ne avremo ancora di più e quindi dobbiamo fare un sacrificio
I soldi investiti due e mezzo poi cinque sul taglio delle tasse per i lavoratori sono pochi per ma almeno iniziamo investire non far pagare gli asili fare investimenti non
Sarà sufficiente ma almeno invertiamo la prendiate secondo erede designata gli altri lo studio della Commissione Giovannini parla di centosette miliardi di evasione all'anno
Si dice cinque sei miliardi sono impossibili noi con la digitalizzazione
Fatta anche dallo scorso governo lanciata dal governo di centrosinistra ma utilizzata anche da discorsi governi sì i numeri sono impressionanti anzi secondo me
Il due zero virgola quattro allo scorso è stato salvata grazie all'edicola fatturazione elettronica e tonica avuta peraltro dal governo Renzi hanno riga hanno recuperato tre miliardi bucce scena però la fatturazione Tower molto invasivo come strumenti voi come fate ricavare siamo negli anni visse però tirando i pagamenti con la carta sia davvero no no no io però dico che
Dire che l'utilizzo del contante sia modernità non ci credo l'ottanta per cento siamo un Paese che localizza l'ottanta per cento la digitalizzazione
Serve e serve a recuperare anche molto di più tra l'altro ci sono meccanismi che in altri paesi stiamo parlando e altri livelli diceva il nostro ambasciatore in Cina giusto per fare un esempio che lei non si usa manco più la carta perché si rifiuta di guerre del del telefonino si paga per i telefoni e stiamo parlando non certo di un paese come Malta ma di un Paese che ha dimensione di milioni di persone
Che sono utilizzano i consumi e quindi se l'Italia passa dall'ottanta per cento e l'utilizzo dei consumi di diciamo al sessanta non credo che stiamo mettendo la mano e tasche italiane stiamo aiutando un Paese
A far pagare di meno tutti in modo che tutti sia tutto sia più trasparente ma lei è per premiare chi merita la banconota digitale aperta stare chiusa in contanti io sono per far parlare il ministro dell'Economia che nei prossimi giorni presenterà la manovra assenterà tutte quelle di cittadinanza però capite ben capito viene confermato come numeri ieri nella sua in rete a lei piacerebbe di regista almeno io sono dubbioso sulla seconda parte credo che l'mi avevano fatto misure col Governo Renzi Gentiloni di di aiuto relativa riduzione dell'inclusione sulla seconda parte quella del delle politiche attive per il lavoro dico che secondo me non è una
Lei sa mai sta dire facciamo un check ovvio che c'è chi si fanno non dopo due mesi si fanno a cadenza semestrale ma fare un check su come funziona
Ma non per colpa dei Nabis dietro che sembrano la campagna non ci sono perché qui c'è il reddito di cittadinanza ma non ci sono i tagli dietro perché De Luca c'è tutta la battaglia in questo libro sequestri F
Mi fido simili nei due terzi dei membri del governo però fare un check su come
Si si arrivi a politiche attive del lavoro io non credo sia sia lesa maestà ovvio che anche prima le politiche attive del lavoro quando una domanda era bassa
L'offerta scarseggia molto di più ma è meglio guardarla poi faccio un esempio voi non avete tempo ma se si andasse a San Giovanni a Teduccio nella periferia sud di Napoli ci ho portato la mia
Omologa francese c'è un Apple Center che produce non solo tecnologia start-up ma produce occupati
Perché investono tutto su capacità del digitale capacità di costruire impresa lì imprese ampi Navigator
Secondo me non ci arriveranno mai arrivano le imprese ad assumere direttamente a internet se e quanta trenta secondo lei sarà modificata ma io credo anche lì ministro è stato molto chiaro quando si tocca una
A un sistema pensionistico anche lì non si fa a strappi ogni tre mesi io fosse stato ovviamente membro del precedente governo non l'avrei fatta soprattutto guardando una questione di equità generazionale
Ma ovviamente è stata introdotta e il governo credo che lavora sul suo esaurimento della della curva da qui ai prossimi dipendenze la fra PACS per le partite Iva perché su questo il governo sembra Monte dentali Novas Attacks credo che non sia all'
Lunghi era alla secondo strappo Saraceni quello quello fino a sessantacinque mila euro pare che si debba codificare un po'il sistema ma tenerlo invece sulla al venti per cento che avrebbe riguardato i redditi volevo intorno Lazar Vasile gravi devo precisare la ripresa si dice in questi casi c'è una riflessione prima pieni milione forti per rilanciare il gli investimenti di cui fa da da quello preso credo nel suo campo secondo lei quale saranno riempiono verde
Ma su quello io insisto ieri è venuto a trovarmi del vicepresidente della della della Bei Dario Scannapieco un italiano di cui dovremmo essere orgogliosi sia la Commissione sia la bestia lire Birdy tutte le istituzioni finanziarie ma l'ha detto stessa
Ursula von der mai nel suo discorso d'insediamento dobbiamo avviare la transizione ecologica che non è solo una bella parola non è solo riforestazione e ricostruzione delle bellezze ambientali è tecnologia e investimento
In alcuni casi sappiamo benissimo che sarà una transizione dura pensate al mondo che produce plastica in Italia le imprese che producono plastiche si troveranno a discutere di come transitare verso l'addio plastica che ovviamente incentivata e non la plastica
Per fare questo ci vogliono grandi risorse
Un non politico inglese che io non non non non non lo adoro particolarmente Corbin addirittura usa questo slogan la rivoluzione industriale verde
Perché se la prendiamo non solo dal lato giustissimo del ribellione Extinction e tutti voi invece di Greta
No Greta che sa che non sarà pari alla media io la difendo credo che una ragazzina di sedici anni che ha nominato insomma questa cosa e e amare però io quello che vedo che lì è una grande questione industriale grandissima
Perché significa legare il digitale il tecnologico
Le rivoluzioni anche del consumo energetico la SNAM ha lanciato due giorni fa il Progetto per andare sull'idrogeno utilizzando gli stessi tubi che utilizzano per il gas
Costruire tra Maghreb e Italia dei ponti di fotovoltaico e dire energia rinnovabile per produrre idrogeno per immetterlo nei tubi cioè dinanzi a queste cose sono potentissime
E bisogna investire ma questo investimento non è che produce solo belle parole produce anche lavoro soprattutto per le nuove generazioni che ovviamente non non lo non gli si può
Far rivivere cose del passato anche nel Mezzogiorno è allegato a domandarmi una risposta secca secondo lei che cosa ha reso più impopolare l'Europa
Tra i cittadini che ha portato poi anche all'ascesa diciamo dei movimenti populisti domande secondo lei la la cioè due alternative la la l'immigrazione oppure l'austerity c'è l'idea di questa Europa matrigna
Che non permette ai governi nazionali di spendere pende dalle generazioni che la mia generazione c'è quella
Che non è nata europea qui si sono Eur con attivi io credo la Grecia
La Grecia sia perché la Grecia del simbolo di quanto l'Europa avesse paura della crisi economica praticasse data davvero nella camera c'è andata davvero c'è andata giù un male perché si calcoli alla mano se noi il primi mesi della Grecia premesso che in Grecia avevano ha fatto del non degli errori sui bilanci avevano dato dei numeri che non erano che
Ma comunque come si fa a quei ragazzini è sbagliato vieni qua paghiamo il conto noi avremmo pagato molto meno in un anno di azione che non portarci comunque il disastro che purtroppo avuto degli effetti sociali molto duri su quel Paese
E io credo che lo sia stato proprio il simbolo della paura dell'Europa di fronte alla crisi economica chiudersi menare chi ha i conti fuori regola e non accorgersi che invece di fare l'austerity non è un segno di forza e di paura invece di fare crescita e ammazzato la crescita in quel Paese anche nell'intero continente quindi se dovessi dire quello che ha provocato almeno la mia fascia di età
Cioè quelli che sono nati contenti dell'Europa anni novantadue mila l'Europa è la nostra nuova patria quando è successo il due mila otto Lima Ambra verso gli Stati Uniti e Grecia
In in Europa B un po'di sconcerto c'è stato senta sull'immigrazione più della patria europea ci sono le patrie nazionali no in Italia è stato un grande carburante l'immigrazione per il populismo
Ma lei che pensa io penso che l'ascesa forte del Movimento cinque Stelle piante soprattutto pure dalla lega è stata molto legata alla campagna semmai
Io sono anche qui ne ho discusso in Parlamento con la commissione Schengen sono a maggioranza leghista dirittura non dico che mi hanno dato ragione ma quasi
Cioè abbiamo fatto propaganda sul nulla
Noi negli ultimi quindici mesi numeri alla mano
Il nove per cento delle degli sbarchi era ONG nove per cento
Il resto otto mila settecento se calcoliamo a gennaio se calcoliamo all'inizio il governo era quasi quindici mila sono sbarcati come sempre illegalmente
Questo che ci sta a dire non che io sia contento perché me la discussione tra porte aperte porti chiusi mi fa ridere quello che dico che c'è un problema strutturale
Che in Italia significa otto mila ma in Grecia significa quaranta mila sbarchi che stanno andando sulla rotta dei Balcani e Spagna venticinque mila allora il discorso che noi dobbiamo fare in Europa come in Italia senza farci pigliare dall'ideologia o dalla propaganda e come un'alleanza di ventisette Paesi rende i propri confini sicuri e solida
E ci sono misure che si possono attivare io lo dico a all'anche al ministro degli interni voglio sapete passato che nell'ultimo anno
E continuata un'operazione che faceva il ministro mi che lancia il ministro Minniti quella dei corridoi umanitari dalla Libia
Cioè ci sono aerei che partono ogni settimana con dei migranti che hanno diritto all'asilo che vengono presi sull'aereo e portati in Italia da cinque anni l'organizzazione mondiale l'immigrazione l'UNHCR ha fatto quasi sessanta mila rimpatri volontari caduto qualcuno sessanta mila rimpatri volontari dalla Libia verso i Paesi di origine
Cioè dalla Libia l'UNHCR prendeva migranti che erano in condizioni drammatiche Libia li riportava a casa
Con un po'di buonsenso con un po'di strumentazione noi stiamo trattando anche sulle risorse perché si parla di miliardi e in questo prossimo bilancio europea noi stiamo discutendo anche di questo
Noi possiamo attivare dei meccanismi uno che bloccano la Traffic la la tratta di esseri umani visti i trafficanti che sono schiavisti perché nessuno deve rischiare la vita in mare
Due possiamo unire la coalizione facendo i rimpatri europei no il rimpatrio italiano
Cambiando la legge sull'asilo europeo facendo quello che si fa in tutti i casi come fai una nazione cercando di risolvere i problemi insieme io queste cose le andrà a discutere a Budapest
A a Varsavia ma non per una questione ideologica perché loro devono prendere la solidarietà e stare zitti ma perché si può fare e se una un'alleanza di cinquecento milioni ha paura di quaranta mila arrivi essi far rischiare la vita in mare
è un'alleanza che ha dei seri problemi senta il via quando si parla di immigrazione per l'Italia si parla di flussi che arrivano dal nordafricano allora il come Group pensando all'immigrazione all'Europa perché la Turchia che anche lei ha citato
E l'uscita per una lunga fase a blindare di fatto la rotta balcanica prendendo peraltro sei miliardi di euro dall'Europa adesso la di fatto annulla minacciata le proprio perché Erdogan più nel proprio modello diciamo di democratico a detta di faccia arrivare tre virgola sei milioni di rifugiati siriani
Se qualcuno osa parlare di invasione a proposito di quello che sta accadendo in Siria miele accerchiamento questo trattamento dall'Unione europea invece ogni volta che si parla di soldi a destinare ai programmi di sviluppo in Africa
Per i per diciamo frenare il più sfatto c'era la la povertà alle condizioni economiche che vidi che sorta vota in cc da votanti Stingo tante venire qui in Italia
L'Europa davvero destina pochi spiccioli
Lei ha ragione
Faccio un esempio concreto alcuno disonorevole allora Bieber balcanica era una battaglia della Germania molto forte molto pesante tavoli dove invece non riusciamo con l'asse
Sta forzando la mantellina voglio fare degli esempi concreti proprio per sottolineare quanto abbiamo perso tempo gli ultimi quindici mesi a urlare a strepiti
Guardate sempre quando vedete i dati del Quirinale
Del del Viminale la composizione dei gruppi di arrivo è andato sempre importantissimo
Dal due mila quando eravamo la Farnesina al governo dal due mila quattordici Boy una delle prima comunità era sempre Eritrea etiopi Eritrea e Kyo
Come sapete ieri preme il primo ministro Etiopia presso il premio Nobel meritatissimo perché dopo vent'anni di guerra lui ha chiuso un accordo fantastico con l'Eritrea se guardate adesso nelle stime
L'Eritrea e l'Etiopia non sono più nelle prime e top fa
Posso continuare comunità per comunità quest'anno entrato l'Iran ci sarà un motivo per cui abbiamo iraniani e poi c'è il Pakistan e Bangladesh perché lì è il problema della Turchia noi calcoliamo due miliardi di persone in Africa
Nei prossimi vent'anni ma l'Asia sarà il cinquantatré cinquantaquattro per cento la popolazione
Mentre l'Europa un trend demografico diciamo né flat ma più che flette
Questo significa che molte comunità come sta avvenendo tuttora Pakistan Bangladesh arriveranno anche su quella rotta che la rotta ovviamente turca o addirittura quell'africane
Quindi io non non non ne faccio una questione prendiamocela con questo o con quell'altro paese ma gli amici europei che spingono a volte più sulla Turchia che non sul Marocco che invece sta facendo un lavoro egregio per lavorare con la Spagna per bloccare i flussi illegali bisogna avere una idea comune
C'è un'agenzia che ci costa un sacco di miliardi io su questo ma hanno detto su un po'leghista e che e che Frontex è un'agenzia che in
Nasce e a bilancio di di svariati miliardi che adesso stiamo ridiscutendo che al suo ufficio centrale in Polonia
Perché ce l'ha in Polonia
Perché trent'anni fa quando molti di voi non erano nati l'immigrazione non era dall'Africa era dall'est Europa arrivarono quasi un milione di persone in Polonia dall'Ucraina arrivarono dall'ex Jugoslavia
E Paesi come la Repubblica Ceca becco
Centinaia di migliaia di arrivi cioè tutto lesta era aveva come flusso quel gigantesco mare di persone che scappavano dei regimi comunisti e per questo si fece Frontex in Polonia
Ora agli amici dell'est Europa queste cose dobbiamo ricordare perché oggi soffriamo soffriamo delle morti nel Mediterraneo ma dato più il cinquantatré per cento a popolazione sarà in Asia da qui a vent'anni cioè miliardi di persone
I flussi ogni gestiamo tutti quanti insieme come si fa in un'alleanza in cui confini sono sicuri e solidali per tutti
Oppure io non voglio portare malaugurio alla Polonia o i Paesi dell'Est ma nessuno sa da dove gireranno perché la Turchia per esempio
Ha fatto un lavoro e Greggio sulla sulla sugli profughi siriani ma da quella rotta passano molte comunità asiatiche che continuano attraversato verso la Bulgaria la Grecia e salgono verso i Balcani
Quindi è un discorso in cui ci bisogna metterci politica estera
Geopolitica
Un po'di studio meno comizi è un sistema in cui tutti i Paesi dell'Alleanza
Esprimono una solidarietà che non è una bella parola e anche cinicamente un un qualcosa in più è una garanzia per tutti Haslam Malta
A quella che accerchiata Italia Malta né a Francia Germania e la Finlandia e dove diciamo un po'stenta ad arrivare altre adesioni alla fase importante marca introduce ai ricollocamento i preventivi e aiuterebbe molto in Italia
Lei che previsioni fa si riesce a me
Sino a trasformarlo in un vero accordatami ha degli effetti le ricadute positive il vero accordo il Regolamento di Dublino che non è un trattato ma è qua
Sa che lega appunto il Paese Regolamento di Dublino saprete sapete meglio di me e quel regolamento per cui se un'imbarcazione arriva in Italia
Deve arrivare in Europa orientale del Paese approva perfetto che però è una regola che è sempre stata contestata non a caso la Slovacchia
L'Ungheria nel due mila e quindici addirittura hanno fatto causa alla commissione europea dicendo che questo era violazione della loro sovranità
La causa l'hanno persa ovviamente del due mila e diciassette trova ci prova no ma Lippo io ci sto o delle motivazioni un po'più
Storiche su quello che succede in cosiddetti Paesi di Visegrad non sono uno che dice
Addosso all'Ungheria perché ci sono anche lì delle ragioni bisogna sempre conoscere punto per questo dico bisogna andare a Brussel perché se tu non ti siedi non capisci qual è la logica di chi ti sta davanti
E pensi che sia una questione solo ideologica di ideologico e tutto in Italia fuori dall'Italia ci sono ragioni molto più seri
Quello di la Valletta è un primo passo
E c'è un meccanismo volontarie di alcuni Paesi e il numero sta crescendo ma i numeri li dà il ministro degli interni per carità non non li do io per costruire adesso un meccanismo che ci permette di di aiutare tutti i Paesi
Nove sulla rotta centrale la Grecia sulla rotta balcanica sarà quella dopo
Quest'operazione illegittima della Turchia in Siria sarà ancora più bollente e poi la rotta che mi sembra che tra Spagna e Portogallo ci sia un bel lavoro grazie al Marocco al Portogallo che hanno trovato un aggancio positivo
Si dovrebbe fare di più certa si dovrebbe fare quello che dicevo io avere una logica Carlo Calenda che lei conoscerà quando era ambasciatore a Bruxelles lancio il mai Gresham compact che era un documento fatto benissimo perché aveva una logica pragmatica ideologia zero
E la logica pragmatica proponeva rimpatrio europee ricollocazione europea sicurezza ai confini utilizzo di Frontex in maniera differente
Investimento sui Paesi di origine e di transito facemmo un'operazione militare inni Jarrah che era un Paese
Complicato e poi tanta politica estera perché ovviamente
Se succedono conflitti civili come Libia o in Siria
è evidente che nessuno si può puoi domandare come mai ci sia trafficanti e banditi che trafficano su esseri umani che si devono spostare quindi io insisto la logica e il pragmatismo
Al di là di come la pensiamo io non la penso assolutamente come la lega la destra per questioni proprio di principi e di valutazioni ideologiche ideali
Ma se vogliamo affrontare il futuro all'Europa cerchiamo di farlo in maniera seria senza pensare a quello che sta accadendo inviati la di fatto una persecuzione ormai nei confronti della minoranza curda che ha difeso l'Occidente controlli
Ecco ieri proprio l'ex ministro Salvini ha detto che la l'assenza dell'Europa su quella in quello scacchiere questo momento il fallimento dell'Europa è segno della debolezza di questa Europa sì lei è soddisfatto della reazione europea quello che sta accadendo dovremmo farci sentire di più come nell'Unione europea anni
Il il tema della politica estera europea è un tema dolente assolutamente credo che sia sotto gli occhi di tutti che lì l'unificazione se non avviene con una difesa comune difficile che si attenga anche su una politica estera comune la la Federica Mogherini l'alta commissaria innestato
Questo meccanismo che si chiama pesco di avere una difesa comune se tu non metti insieme la spada difficile pure mettere insieme la bandiera quindi io credo che sia un processo che si sta si sta sviluppando ma in politica estera ci sono tanti interessi ancora divergenti
Per quanto riguarda la Siria fallimento dell'Europa l'Europa ha avuto una posizione secondo me dall'inizio un po'troppo timida
Cioè da quando centinaia di migliaia di persone sono morte in una tragedia che è durata anni
Quando c'era la linea rossa di Barack Obama che poi si è trasformato in una linea di sabbia
Quando milioni di persone sono scappati alla Siria e non abbiamo avuto il coraggio di fermare quell'eccidio
Allora la conseguenza di un in inadempienza
Proprio anche umanitaria perché io visto persone nei campi profughi libanesi io
Che che abbiamo visitato d'Italia presente come ONG ci sono bambini che non conoscono la scuola cioè ne stiamo parlando di generazioni distrutte dalla distruzione di uno Stato che è stato oggetto di una guerra per procura
Da parte di tutte le potenze regionali che se lo sono disossata e come un osso dica e che la Turchia oggi continui con intervenendo occupando una parte del territorio e non credo che porterà pace
Ma altre tragedie soprattutto vittime civili quindi
Io sono non arrabbiato con l'Unione europea perché bisogna comprendere situazioni il governo oggi ha chiamato a nuove misure ci sarà lunedì la Ri.Rei ministri degli Esteri e poi giovedì la rinveniste sono arrabbiato perché per cinque anni
Abbiamo ci siamo nascosti dietro dichiarazioni e grandi Stet mentre mentre centinaia di migliaia di persone sono morte sotto le bombe barili sotto missili sotto una guerra di cui loro erano assolutamente vittime predestinate
Senta allora la scuola di fino a prova contraria si intitola proprio giustizia e crescita un binomio del quale do crediamo perché per la crescita di cui prima parlavamo serve una giustizia più efficiente i tempi dei processi la prevedibilità delle decisioni giudiziarie sono punti fondamentali per un investitore che decide appunto dove allocare le le risorse dove investire
Le volevo chiedere niente il garantismo
Per lei un valore
Un valore anche un
è una cultura che ci che fa bene alla civiltà DDT un Paese io non credo che sia a volte ci sono parole come riformismo e si tira un da un lato e dall'altro garantiscono tra l'altro io credo che ci sia una civiltà giuridica in un Paese che debba sempre interrogarsi è sempre essere al corrente di quelli che sono i diritti e i propri cittadini quindi io l'ho vissuto naturalmente il garantismo
E l'idea che in questo Paese su questo crinale si debba sempre confronta
Senta dal primo gennaio entra in vigore la riforma della prescrizione ieri Salvini diceva che un po'pentito di questa riforma
Intanto pentimento meno dal primo gennaio la sospende la prescrizione viene viene sospesa dopo il giudizio di primo grado anche in caso di assoluzione che significa davvero dare la ai processi eterni e il cittadino che vive un po'come una spada di Damocle non sa quando avrà giustizia Siberia sia per le vittime o comunque chi ritiene da subito un danno sia per la persona invece condannata questa nella mia opinione lei invece si pensa a spendere il Pd che adesso a questa patata bollente da gestire
E chi vi è stata lasciata come dire in consegna al precedente esecutivo quindi ci ha lasciato in eredità in terra intero negozio di patate bollenti venga le cose se se ne fosse accorto prima di tante cose io non dico che magari questo governo durava però almeno
Uscivamo a non trovarci noi poco tempo di questo si parla secondo modo proprio per dire c'è proprio toccato finora e io guardi io ero l'area io dico la verità e lei non era proprio entusiasta ovvero questa formula di governo io
Non me l'aspettavo guardando a quello che è il auto dissoluzione del genere mi sono interrogato anche dopo come mai perché non si è mai visto non c'è stato un complotto non c'era nessuno
Che in giro per il mondo a specchi tre che guardava all'Italia e l'otto agosto faceva cadere un governo onestamente l'otto agosto le Spectre stanno in vacanza
Quindi quello che è successo io me lo spiego per due ragioni
Uno il voto del sedici luglio in Europa secondo me è stata la prima frattura perché quando i cinquestelle hanno scelto Ursula von der Lahn e la lega avrebbe dovuto dare indicazione del commissario perché toccava a loro visto il risultato
Ma si sono trovati spiazzati minoranza al Parlamento qualcosa è successo
E seconda altre vicende che hanno riguardato la dinamica di governo e anche vicende che sono state sui giornali relative a a vicende giudiziarie quindi io
Non non noi ci siamo trovati in una condizione stavamo lavorando per un'assemblea per l'alternativa l'idea nostra dopo lunghe dopo le elezioni europee era costruire un'alternativa l'autostima dissoluzione ci ha lasciato le patate bollenti perché un Paese
Cena
Ventitré miliardi di Iva leggi emesse a metà senza che nessuno ci si capiva come procedere questioni aperte come quella del governo europeo perché don l'Italia per in tutto questo doveva nominare anche un commissario non c'è nessuno
Ha portato la cosiddetta riflessione politica al nostro partito a scegliere questa via
Se le devo dire che io ero un entusiasta no laddove ci sono l'esito però il mistero che anche il segretario del Pd Zingaretti non era entusiasta perché qualcuno dice che quel rischio che alla fine il Pd sempre investito di questa fra virgolette responsa
Vita di garantire la stabilità e il governo quindi paghi in un conto è letterale queste la storia della sinistra italiana cioè quando va al Governo sempre quando gli altri hanno lasciato a scopo miliardi di patate bollenti da risolvere non c'è stata mai una volta
Forse solo con Prodi al novantasei seitan sempre entrare imparare ad amare Sempione esempio che succede
No ad una discreta male perché devono insomma né no io posso fare di tutte le tornate elettorali siamo all'iter la sinistra cadente riparare guasti che fanno in viale non non mi pare che che che che dentro la logica politica essere Crespo
Sa bile guardare al proprio Paese però devo dire la verità e anche questo sulla prescrizione sarà tema di discussione di farsi guidare a questo punto a ristorare funzione voi chiedete questo no ma tende penso c'è una riflessione in corso
Sfatiamo no non sono io che l'azione taglio dei parlamentari per tre volte avete votato il PD ha votato contro la quarta votazione si votato a favore l'AIDS sente garantito da queste garanzie costituzionali diciamo da questo accordo che si è fatto e rispetto alle riforme
Che dovrebbero dopo che ormai il taglio è stato diciamo già votato sì giocare bilanciare la nostra democrazia parlamentare io credo di sì perché evidente
Che noi non l'avremmo fatto così il se fosse passata la nostra riforma costituzionale bocciata dai cittadini il taglio ci sarebbe già stato era una riforma organica qui si è voluto incidere solo sui numeri i numeri hanno bisogno di correttivi di cuore
Se mi chiede se io i mobili letto molti dibattiti io onestamente non sono scandalizzato che per fortuna da tanti anni girò il mondo e Parlamenti con novecento deputati
Onestamente non non non credo che la democrazia italiana ho letto sarà depressa lesa quello che è importante adesso è fare correttivi soprattutto per la rappresentanza regionale perché abbiamo un Paese
Ricco e variegato anche di minoranze abbiamo il gli italiani all'estero che sono un'altra componente costituzionale del nostro Parlamento ci sarà da fare delle modifiche sui quorum per quanto riguarda le le garanzie le elezioni delle figure istituzionali però tutto questo
Forse anche qui in altra patate ereditata se si fosse discusso prima l'opposizione di allora sarebbe stata pronta a intervenire
Invece si è proceduti come un machete dicendo noi riduciamo il numero è tutto risolto si poteva nel contempo fare qualche discorso sul nel su una di quelle proposte di Renzi che magari al centrodestra o al Governo Gialloverde andavano bene si potevano fare tante cose si è voluto procedere procedere così
E adesso bisognerà recuperare senta adesso c'è una tornata di elezioni regionali si parte dall'Umbria dove il Pd alleato del Movimento cinque Stelle avete lo stesso candidato poi c'è anche l'Emilia Romagna dove non si sa bene cosa succede se il Movimento cinque Stelle
Deciderà di convergere su Stefano Bonaccini l'attuale presidente poi c'è la Calabria secondo lei l'alleanza Pd cinque stelle può diventare un'alleanza strutturale non lo so io penso che
Una siamo appena partiti stiamo parlando di un governo nato come
Con quella lo spettacolo di agosto del della della spiaggia e poi è nato così adesso stiamo navigando su uno in una barca che era un po'messa male fuori rotta bisogna continuare a lavorare senza farsi prendere tratta dall'eccitazione di Twitter e di grandi dichiarazioni che poi non cambia niente l'Umbria è una sperimentazione è un'esperienza che è nata in un accordo locale altre
Devono nascere per forza in ambito locale un'alleanza futuribile tra Pd e Cinquestelle al momento credo che sia
Un bel discorso retorico da fondi di editorialisti ma poco di concreto ecco male diceva questa questa come come lo chiamerebbe lei in dovere di andare al Governo per garantire la stabilità
Quello di sembrerebbe nessuno negherà prescritto minacciose fate pure andare alle alle lesioni andava a votare no però chiedo no no c'è una pattuglia che molte pretese per agguerrito leoni che volevano e vogliono ignorare ora in questa sala ma non ma io ma MM discutono Maradona Tancredi Amanda eviteremo la così potrete luglio concreto
E ce l'ha ordinato il medico ma stiamo parlando è un Paese che agosto aveva è saltata in aria mamma non perché c'era una congiura dei bagnini Romagnoli per far saltare sto governo s'è espressa
Si va a votare è c'è un parlamentare pubblica e serenità valutato come stiamo in termini economici come stiamo intermedi Paese e c'è stata una scelta libera e democratica in base alla costituzione italiane
Pressione magari
Tra i vari partiti c'era chi era più a favore chi era più conto si è discusso come vi succede in democrazia si fa una scelta
Ma io non credo che l'otto agosto mentre tutti quanti voi eravate in vacanza qualcuno abbiamo dato un'indicazione di casa nel Paese faccia io l'ultima domanda perché quella somma fra la ai ragazzi
Prende gli ultimi degli ultimi quattro segretari eletti con le primarie nel partito democratico in un modo o nell'altro diciamo Veltroni si è allontanato dal partito Bersani si è andato Renzi dopo che diciamo ha avuto un ruolo Lorenzi nella nell'andare a questo governo
Ha fatto un altro partito Italia viva allora ne il se le diceva appunto che non non avevate preventivato il governo Blair eravate invece impegnato in una riflessione per una fase nuova del partito cacciata diciamo un po'interrotta da questa vicenda
Di governo il secondo lei PD che che qui da dove deve ripartire c'è un problema del partito democratico questo partito nato al Lingotto quella vocazione maggioritaria col segretario unico eletto con le primarie che doveva anche coincidere col candidato premier
Adesso sembra che è un po'diversi i capisaldi capisaldi di questa costruzione
Siano più incerti o quantomeno debbano essere forse ridefiniti dovete fare un congresso deve fare la nostra no ma io capisco il partito intervistato qualche giorno Emanuele Macaluso che lei conosce molto meglio di me che diceva il partito deve fare un congresso Macaluso voce storica importante già direttore del riformista e lui diceva ai livelli qui bisogna cambiare bisogna far qualcosa ma abbiamo fatto congresso marzo scorso cui sono andati a votare un milione seicento mila persone contate
Non su nessuna piattaforma segreta erano in fila e hanno votato un segretario che era Nicola Zingaretti
Che ha avviato una fase di dopo che abbiamo preso il diciassette per cento c'è la politica dei fondamenti storici non è
Non è invenzione noi abbiamo preso il diciassette per cento abbiamo perso le elezioni avanti il prossimo si è fatto il governo Gialloverde abbiamo fatto il congresso per riprendere forza e quella forza c'è stata data l'ennesima volta dal nostro popolo la nostra comunità su lungo questa strada cioè di costruzione dell'alternativa
A un governo che era il Governo dei litigi e dell'in gruppi l'in conclusione più totale esclusa alla la coalizione
Quindi la nostra traiettoria non era funzionale solo a essere opposizione ma era costruire un'alternativa
Quindi la segreteria Zingaretti il lavoro che stava facendo su erano tutto su questa su questa direzione continuerà continuerà con un una riflessione ovviamente sul posizionamento sul green sul sociale su che cosa significa transizione ecologica in Italia io insisto perché ci troveremo nei prossimi mesi a discutere di cose serie C e di come si fa industria in Italia
Di come si fa prodotto interno lordo non saranno cose facilissime perché ci sono delle trasformazioni che sono delle ventate che girava per tutto il mondo
Lungo questa strada la cosa che più ci ha dispiaciuto ovviamente l'uscita di Matteo Renzi che io
Con cui ho lavorato collaborato quindi non non mamma e lei aveva attivato anche un buon rapporto per molti però non vedo che ci sono i dati siano strappati i capelli perché le
No io nata forse sarà un mio difetto ma io non non a me non piace litigare con la gente o guardare quando lui discese mi guardavano nel partito con rancore
Io sicuramente non lo guardavo calcolava forma no ma non io credo che non ci sia questo perché lui è stato leader fondamentali ha fatto il segretario per nonna per tre mesi ma per parecchi anni quindi
Complicato che ci c'era molta gente lo guarda rancore quando se il segretario del partito
Però secondo me ha fatto un errore strategico tutta la buona fortuna tutta la solidarietà ma l'errore strategico di costruire un partito personale diciamo chiaramente io credo che in Italia e nel nostro mondo cioè nel centrosinistra non funzioni
Ogni volta c'è stata una scissione come capitato anche con Bersani
Il nostro popolo ha risposto sempre nonna
Siamo al centrosinistra un po'così è un popolo molto critico sempre critico ma che chiede sempre unita
Le scissioni non hanno portato ad hoc presso il ministro allora adesso con grande ordine abbia avete tempo per tre domande
Allora lei ha citato semplici domande allora partiamo se può signora allora dalla darà nella seconda fila qui centrale
Facciamo ragazzi domande brevi sino al ministro adesso rispondere entro chiaramente di esprimere il mio euroscetticismo in quanto
Io penso che come diceva Bettino Craxi non è l'Europa non è l'Italia ad aver bisogno dell'Europa bensì l'Europa ad aver bisogno dell'Italia Craxi diceva inoltre che l'Europa sarebbe stata per noi non un paradiso Picciolo interno perché comunque c'erano dei trattati c'erano tutti i parametri dei trattati di Maastricht che andrà che andavano rivisti e rinegoziati inoltre qualche settimana fa ha cessato One un'intervista dell'europarlamentare della lega Antonio Maria Rinaldi
Che diceva perché tra questi i parametri di Maastricht che andavano che andavano lì rinegoziati c'era quello dell'uniformazione dell'aliquota IVA tra tutti i Paesi altrimenti non si può creare un mercato unico europeo a proposito dell'uniformazione dell'aliquota Iva per tutti i Paesi europei e lei cosa ne pensa
Grazie a Prignano due tre domande insieme
Ieri lei Michael craxiano gli è piaciuto quando abbiamo pare abbiamo detto che contese paragonata a Craxi devo dire che nonostante insomma ma già da qualche anno l'ex leader socialista ragazzi lo conosco bene
Buongiorno alla luce della grande vergogna vivibile dato Urka nell'attacco del Nordeste del significa verso il popolo curdo lo l'Unione europea leader europei anche lo stesso presidente oltre ai vari annunci di vergogna disdegna eccetera
Che cosa si farà praticamente come si si interrompe questa cosa ci spegniamo solamente pubblicamente
C'è reazione militare risposta per giocare a no sull'azione militare il ministro già prima detto che purtroppo non abbiamo una difesa cosa mio parere essenziale per affermare l'unione europea come superpotenza del mondo cioè risponde di farà mandata facciamo secondo ben Amanda
Terza domanda chi vuoi Aizhen
Grazie a una domanda più politica
Ieri è venuto il governatore della Regione De Luca che ha parlato
Molto male per circa un'ora del Governo anche questo attuale e soprattutto molto male il Partito Democratico
Le lei come si pone
A diciamo nei confronti la residenza a Roma io no nei confronti del nuovo governatore della Regione Campania
E poi successivamente anche raccordo in Regione Campania si ci potrà essere un raccordo del partito democratico il momento cinque
Bene di allora è ritenuta detto già nell'assolo si candida quindi dubito fortemente che cinque se la potrebbero delude in Campania allora detto quel giorno De Luca
Gabriele
Fattore ragione dico io era la la viennese poi sulla Siria credo sono stato informato che il governo adesso dovrei non so se già in Amsa
Una dei di degli step che stiamo facendo insieme agli alleati anche sulla sulla vendita da siamo un Paese alleato con la con la Turchia pur anche al punto di vista militare credo che sia innanzi già spero di no ma non rubare
Campana verifica sulle finanza Monica comunque c'è un punto ci sarà una una alzata di di posizionamenti anche concreti con la Turchia per un semplice motivo uno perché noi crediamo sia illegittima per le motivazioni che ho detto prima questa invasione
Secondo perché non ci si può dire fatevi gli affari vostri se no viviamo i rifugiati è una questione di botto ma la questione che tra alleati membri della NATO non si risponde così terzo punto io credo che domani ho detto Ciccio non arriverà ministri e Lester lunedì e poi giovedì i primi ministri credo che ci sia sarà anche una appunto scelte successive che cosa si fa si fa quello che abbiamo sempre fatto io mi ricordo tant'l'Italia governo Prodi ministro D'Alema ci fu l'immagine fu hezbollah Estrella che iniziarono una guerra al confine si mandarono le truppe di interposizione all'operazione UNIFIL che oggi e diretta tra l'altro generale italiano cioè quando c'è la guerra
La prima mossa è quella ovviamente di dire fermatemi è ovvio che una mossa diplomatica politica
Io spero perché ho timore che ci sarà una carneficina lì quella è la mia preoccupazione perché ovviamente il rovesciava la zona curda del Nord siriano ci sono centinaia migliaia di persone che non saprebbero manco nemmeno dove scappare i prese da un'avanzata di un esercito sai è molto complicato quindi il primo obiettivo nostro dato che abbiamo visto
Silenziosamente gli anni scorsi troppa guerre troppe vittima innocente bisogna reagire
All'amico euroscettico fido socialità anche no io Craxi ho visto in molti di quei video anche quello sui migranti credo che fosse uno di di quei video che in cui Luís elaborava
Cacche se Craxi è stato un protagonista politico dell'unificazione europea
Non non lo dico solo perché il compianto Gianni De Michelis è stato tra i firmatari di tutto quel di quell'avvio del trattato
E quando si avvio la costruzione all'Europa unita negli anni fine anni ottanta
C'era un impeto e c'era anche una potenza della storia di alcuni leader come Luís come Mitterrand Gonzales solo per parlare a sinistra Helmut Kohl per parlare
Sul centrodestra avevano scelto
La discussione che facciamo noi adesso sul dumping fiscale sociale ti rispondo non è paragonabile alla lezione allarmi Simone che avevano quei leader oggi quella visione io sono di correlazione enti cinque anni che con le metteranno sul confine si tennero la mano dopo che lì erano morti
Milioni di tedeschi e dei francesi mi dice ma di che stai parlando delle guerre puniche
No perché la generazione degli anni settanta ottanta nel costruire l'Unione europea chiudevano grandi questioni la storia
Felipe Gonzales aveva chiesto chiuso la dittatura in Spagna degli anni settanta e Craxi faceva parte di questo ragionamento
E quando diedero vita Maastricht permettendo quei criteri che oggi tutti gli vogliamo superare perché il Patto di stabilità e crescita non lo dice solo il nostro presidente Mattarella detto tutto l'Europarlamento anche i falchi
Che sono nel dell'austerity vogliono una rilettura
La del Patto di stabilità e crescita e con quei criteri che non sono adatti alla competizione globale bene quando si decise quello è perché la la nave andava diciamo così l'integrazione procede proprio proprio produceva anche unità
Perché era caduto il muro di Berlino è perché c'erano persone come ha delle tutto l'Est Europa che siano liberati del comunismo e vogliono costruire qualcosa di nuovo insomma
Non paragoniamo momenti della storia d'altri momenti della storia con tutto il rispetto per Rinaldi ma lì c'era c'era qualcosa che muoveva Craxi nella analisi non era un qualcosa solo di tecnico se il tre per cento dovesse tre virgola quattro quello che stiamo vivendo oggi è un'altra fase dell'integrazione
E io lo dico chiaramente lo so benissimo che parlare anche di Craxi ragazzi vent'anni non li smuove la testa
Quello che deve far smuovere la testa ragazzo di vent'anni
In cui gli dici che al dumping fiscale sociale non va bene che l'armonizzazione fiscale necessarie le risorse proprie come Iva vanno difese vanno re costruite beh quando gli dice tutte queste cose poi gli devi dire un'altra cosa per convincere che l'Europa pure quella male malandata di oggi conviene
E dirgli guarda che succede fuori i confini dei nostri cinquecento milioni di abitanti guarda che se c'è guarda i giganti come Stati Uniti Cina
Guarda che cos'è la competizione globale oggi e tu in questa corte competizione globale cinque andare da solo beh io credo che
Via fra
Per questo il
Per questo io m'arrabbio commette quando vedo che non c'è armonizzazione fiscale sociale c'è il dumping tra Italia e Polonia lo vedo benissimo eppure io m'arrabbio quando non c'è solidarietà
Ma credo che questa alleanza ha visto il mondo di oggi che non è il mondo delle alleanze commerciali Transatlantic ma è la il mondo dei dazi e delle sfide e di un Paese che entra in guerra occupa un altro paese senza nemmeno farti una telefonata da noi io non dico che l'Europa e come si dice a un bancomat dico che è un cartellino d'assicurazione è meglio stare in un'alleanza che è minoranza oggi a livello mondiale ma è un'alleanza che di civiltà di diritto e di coesione sociale che non andare liberi per il mondo pensando dice Teresa
Peraltro non sulla campagna sulla campagna
Lanzani uscite accanto alla macchina di maggio ha confermato che l'Amsa ancora non si uscirà credo che il governo stia per Smart Franza Giuseppe Conte ha detto dieci anni il Movimento cinque Stelle un bellissimo compleanno Ansa di questi mi ottimo
Tanti auguri
Buon compleanno Buon compleanno sempre anche allora Napoli pensiamo di questo minerale penso contento Napoli e la Campania lender capitale la politica alle due domande c'è una signora qui
E poi l'uomo poi stop ragazzina
Comunque non riusciamo ad oggi uscito Zingaretti drammaticamente cosa volevi dire troverete denotano a Roma voleva dire nulla nella residenza romana signor Finazzi prima sezione pateticamente di piccole e medie comunque misero impresa
Il riferimento acquisto cosa pensa che l'Europa possa fare si dazi di importazione un molto bassi consessi pregiudizievoli per quelle che sono le imprese grazie grazie mille poi la uomo infondate quelle donne fanno sempre e domande più concrete pertinenti fuori dalla polemica esplorava il suo io ho paura quell'onda quella curva sud che abbiano grazie
Allora no no mai mai varato domani a domanda richiedere al Ministro per quanto riguarda il processo di integrazione europea
Quello chiedo in quanto lei a capo del dicastero per gli affari europei
Qual è la posizione che lei si sente riassumere in qualità esponente politico capo di questo mistero nel momento in cui vari stabilimenti non voglio citarli perché non faccio caso d'uno singolo
Da allora chi magari delocalizzano dall'Italia vanno in altri no non è il caso lavoro perché pare che magari siano cedendo proprio però in generale un fenomeno che si è affermato dice quindi di spostare la produzione
Da determinati stati magari restano nell'aria occidentale
A quelli dell'area orientale dell'Europa quindi lei fa sempre scena questa grande comunità di cinquecento mila di persone le persone cosa che idealmente mi trova molto favorevole cioè molto dare ragazzo ispirato verso questi sentimenti però nel concreto vedo che poi all'interno di questa alleanza non vi è una reale collaborazione per evitare proprio ad esempio che l'aumentarle della dell'occupazione in uno stato Bulgaria ad esempio non corrisponda ai di sotto all'aumentare della esatto quindi la conservazione ministra sia poi comunque magari un'osservazione di carattere più tecnico cioè
Anche se ieri comunque se è stato ospitato anche un'altra c'erano esponenti di altri partiti però in nell'ambito di una scuola di formazione
Che è questa perché io sono qui da studente lei ritiene diciamo
Saggio con il l'attaccare più volte vari partiti quindi assumendo una posizione Savannah
Isolato reali nel momento in cui l'Italia vede non norme lei con grande rispetto nei momenti di interlocuzione non inferiore ad Anzio Zidane più agognato
Contro a
No
No al mare ellittiche Lucrezio liberamente nelle sue opinioni elevare dicono ingressi al è venuta fa gli auguri a cinque stelle
Aveva portato al fatto che non sia doveva addetta al Senato vittima anzi un'impresa però facciamo in faccia e io un po'di commenti asservito ai dagli all'ordinaria no allora sui dazi
Noi ci troviamo nel punto della competitività più più più vera e vivace perché tutti si sorprendono su questa ondata di dazi i dazi di Trump gli ha detto in campagna elettorale
Scusa se lo dico c'era qualcuno che applaudiva bravo mettila grazie all'intesa usare nella storia non è sta realizzando nati a me dazi e dazi
Cioè sapere e cosa
Te lo spiego subito te lo posso spiegare
Che lo spiego voglia te lo spieghi
Variegati brevi non va bene allora io domandarmi troppo di norma bene no voglia no no no ventuno numerati Marina Zancan bacino rovinata senta ma la ragazza era il ministro Affari risponde io le rispondo penale io guardate alle domande signora ha parlato esprime
Dalle sue libere posizioni politiche come si confà a questa piazza che quella di fino a prova contraria Duilio parla liberamente esprime le proprie opinioni
E l'ha fatto con grande rispetto verso tutti così come ieri lo ha fatto l'ex ministro Salvini come l'ha fatto il ministro Baccio De Luca
Quindi era lì non ti vedo la S.p.A. non ti vedo perché c'è una luce fare rimarranno com'era allora netto con molto rispetto serenamente e pacatamente quindici voli no no no ma tu puoi urla e quanto vuoi io sono cresciuto le sezioni del PC Guitry così mi metto paura che pur limitarla e noi la politica appassionato impiegato ed è bello che quindi Marconato
Se mi permetti ti rispondo sui dazi per farti noi non abbiamo solo i dazi sentenza il rebus dell'OMC fatti su cui ci sarà una contro sentenza che quella Boeing che arriverà ecco fusione Boeing ebreo
Il presidente Trump perché ha deciso che questa è la sua linea cioè di far sì che il surplus commerciale che all'Europa centotrentanove miliardi venga dimezzato l'ha detto cioè non è che me l'ha detto a me l'ha scritto su Twitter
Ha detto io sono per la sovranità del mio Paese e del mio Paese far rispettare la sovranità commerciale
Canada Messico Cina si stanno prendendo a scappate da da da un anno e mezzo e c'è anche l'Europa
Non a caso prima di quella sentenza di cui l'ottantacinque per cento li pagano il Consorzio ai arbusto ne paghiamo il sei per cento una penale di cento milioni sul Grana Padano Parmigiano Carmen di maiale macinate su cui c'è
Il fondo di compensazione europeo su cui stiamo lavorando c'è alluminio e acciaio che le abbiamo già prese nome e ci saranno membre mi dispiace dirglielo e lui non è solo i franco-tedeschi ma è pure casa tua
Automotive e componentistica cioè la manifattura anche Italia
Se si parte sui dazi
Come diceva il grande Eduardo non il grande Luciano De Crescenzo c'è sempre un sopranista più sovrani stette e che preveda pure quello il problema perché quando l'America trecento milioni di abitanti Tittoni i dazi
Tu o ti difendi e ti difendi solo con l'alleanza europea
Ma se vuoi vincere tu Italia contro il sovra Nismo cinese Stati Uniti non ce la fai perché i dazi sono la negazione di quello che è il il dal trenta per cento del PIL del nostro Paese che tutto fatto di export perché noi siamo una grande potenza che esporta e i dazi ci vanno contro quello che il nostro interesse quindi io non me la prendo con chi esultava
Che tifava Cutino trampoli ci Jinping uno può tifare chi vuole io tifo Italia
Se uno mi mette i dazi ma che c'era da festeggiare perché quei dazi sono un meccanismo che vanno in controtendenza con quello che fa lo l'Europa perché l'Europa la competenza primaria sul commercio
Quattro anni fa
Eravamo a un passo
Prima della della nascita del governo Trump che legittimamente ha cambiato posizione di firmare il tipo che era l'accordo di libero scambio
Tra Stati Uniti Europa come l'abbiamo fatto con il Canada come l'abbiamo fatto col Giappone come lo stiamo negoziando col Mercosur perché quando tu sei libero commercio che fai
Oltre a tutti i dati commerciale abbatti dazi
E se uno ti ti produce il parmesan gli dice parmesan non è proprietà intellettuale violazione la proprietà intellettuale
E se come diceva l'amico c'è un problema anche di dumping e di spostamenti delle imprese Tuscia e il meccanismo non dico per fermarlo ma per mantenermi
Allora io sono anti sopranista perché credo che il libero scambio il commercio e la Società aperta conviene di più
Per l'interesse nazionale non per la mia ideologia
Ma per l'interesse nazionale meglio non tifare per chi vuole la sovranità dei dazi ma per chi e noi siamo un Paese che a questa storia vuole fare accordi e fare libero commercio Graziella
Carico
Ridono appassionata anche bello che ci siano giovani uomini e giovani giovani donne che si fanno appassionare nel dibattito politico però sono contenta perché fino ad oggi siamo riusciti ad avere appunto una interlocuzione anche tra posizioni diverse in un clima
Di grande libertà di grande democrazia per ogni idea allora ragazzi adesso noi ci muoviamo capite tutte quante le istituzioni tramite Reggio Emilia quindi anzi vedremo alle ore ventuno nella testa pende Baranov Sinagra