La riforma costituzionale della separazione delle carriere dei magistrati

Buongiorno a tutti
Buongiorno a tutti diciamo
Quest'oggi
La Camera penale di Palermo a organizzato un convegno che sta a un tema sempre attuale Pernod penalistiche attuale da da tanti anni è sempre un tema noi carissimo tanto più che abbiamo ci siamo adoperati per raccogliere molto numerose migliaia di firme per proporre una disegni di legge popolare d'iniziativa popolare sulla separazione delle carriere magistrati come scrive disegni di legge di le costituzionale
E quest'oggi peraltro il convegno cade in un momento nel quale per i noti fatti vi è una particolare attenzione di tutto il mondo tutti i giuristi di tutto il mondo giudiziario
Perché ovviamente abbiamo sono emerse talune circostanze taluni elementi che fanno ulteriormente devono portare ulteriormente appare riflettere sulla opportunità
Di dare un un assetto un nuovo assetto ordinamentale a nostro avviso a quello che lordo dalla l'ordinamento giudiziario
Che per noi deve essere internazionalisti a un come prospettiva appunto un'asta carriere separate
Una magistratura comunque indipendente dal dalla politica per noi la per gli avvocati penalisti l'indipendenza la magistratura e un bene assoluto un valore da difendere a tutti i costi
Perché la condizione per poter per una effettiva tutela dei diritti fondamentali del cittadino
E quindi è un valore progredire sacrale che va a tutti i costi difeso la separazione delle carriere che anche la condizione per poter arrivare ad una decisione è una sentenza imparziale proprio perché le le il giudice deve essere terzo è al di sopra cioè al delle parti
Questo disegno di legge sarà illustrato se ne discuterà oggi sapete che prevede
Dal punto vista qualitativo vi sono due elementi che vanno sottolineati e cioè dire la creazione di due CSM due organi di governo della magistratura uno per magistratura requirente e una per la magistratura giudicante e sì guarda anche a quello che la obbligatorietà dell'azione penale che rimane tale ma a nostro avviso deve essere in qualche modo regolamentata secondo le modalità secondo modi previsti dalla legge sotto questo profilo vi dico che ieri pomeriggio ha parlato con l'onorevole Sisto che oggi non potrà essere purtroppo quindi per impegni sopravvenuti ma mi ha diciamo autorizzato a poter dire che gialla fintanto che da settimane entrante la il disegno di legge arriverà in aula quindi la Commissione l'avrà avrà discusso e lo trasmetterà in aula questo è un primo elemento che rappresenta una accelerazione del dell'iter parlamentare di quel del nostro lo dico nostro come con orgoglio come penalisti nel nostro disegno di legge il secondo
La seconda circostanza è che idee
è stata a portata in sede
In sede di di di Commissione una piccola modifica nel senso che al il in ordine all'azione all'obbligatorietà dell'azione penale articolo centododici
Che noi prevediamo rimanga ma nei casi e nei modi previsti dalla legge viene è stato eliminato nei casi quindi soltanto nei modi previsti dalla legge è sembrato opportuno al al nostro legislatore in questo imita papà questa fase iniziale ecco fare portare questa modifica che può in qualche modo e come dire essere alterco tranquillizzare un po'quello che potrebbe essere potrebbero essere alcune osservazioni disinnescare alcune osservazioni
Perché eliminandone i casi suol dire che non ci sarà tappa dal punto di vista ecco l'appalto da parte del Parlamento una selezione evidentemente di quelle che sono di che possono essere le le azioni dalla porta le azioni una una scelta dell'azione penale
E al riguardo ai casi ecco ai casi ai singoli reati alti alla tipologia di reati e quant'altro ma soltanto nei modi ma comunque questo disegno di legge che naturalmente avrà potrà subire Leavitt dell'eventuali e modifica e potrà essere discusso ma il cardinal rimane ripeto la separazione della carriere
Certo non possiamo non tenere conto in questo in questo momento in questa fase di quello che sta avvenendo perché emerge che proprio una di quelle obiezioni che ci venivano sa sempre in qualche modo rappresentate cioè dire ma l'indipendenza della magistratura o meglio ancora dei pubblici ministeri
Potrebbe essere messa a rischio con questa vostra iniziativa beh devo dire che da quello che sta emergendo senza voler entrare certo al merito però a me pare che qui ci sia un qualcosa di diverso cioè dire mi pare a me pare che ci siano dei pubblici ministeri almeno così pare che in qualche modo cerchino dei referenti politici c'è quindi una commistione che non mi pare che posso che sia in questo momento da quello che emerge in qualche modo
Eliminata o comunque evitata attraverso i meccanismi attuali che vanno certamente rivisti
Noi siamo ripeto per una indipendenza della magistratura requirente ovviamente e giudicante
è un ripeto un nostro valore una no per me è una precondizione
Ma va rivisto vanno rivisti i criteri di di Scelta del per lei e per le carriere direttive a mio avviso dell'Est devono esservi regole trasparenti e
Soprattutto accessibili a tutti perché
Il potere alterato accedere poter verificare da parte di chiunque la il tipo di i criteri di scelta applicati è una garanzia per chiunque
Detto questo ora mi presento subito i relatori
Intanto ci saranno i saluti del presidente del tribunale di Palermo dottor di vitale che ringraziamo che ci onora sempre dalla sua della sua presenza
E credo che qualche parola parola dirà ecco forse oltre che salute ci darà qualche altro tipo rispetto di saluti e pacche strette
Qualche contributo che certamente sarà prezioso e che ascolteremo con grande piacere
L'avvocato l'onorevole Carolina Varchi che fa più la nostra parlamentare
Che fa parte del gruppo interparlamentare che appunto Nesta discutendo e sta portando avanti il entro il processo il progetto di legge costituzionale
Da sulla separazione delle carriere poiché cioè dottor Morosini
Conosciuto da tutti Gip del Tribunale di Palermo peraltro con esperienza molto recente dal presto davanti a presso il punto consiglio sopra nella magistratura
L'avvocato Rinaldo Romanelli che un il giovane avvocato brillantissimo che ha fatto parte della Giunta di Beniamino negli UCI e che responsabile all'Osservatorio
Ordinamento giudiziario quindi ecco dalla materia se ne occupa
L'avvocato Enzo Zummo past president della dalla Camera penale di Palermo e Beniamino Minucci che il past president dell'Unione
E tra l'altro e il presidente del comitato promotore della della legge popolare di cioè sulla terrazza costituzionale sulla separazione della carriere e naturalmente buon ultimo ma non ultimo il dottor Ciocci che direttore fino a poco tempo fa al tempo di Roma oggi al DNA Kronos
Che muovere la la il convegno questa è più che altro più per una più che tanti relatori è una ecco una una tavola rotonda nella quale vediamo di poter intervenire a più a più riprese
Per poterci ecco confrontare su tutta questa materia e anche su quelle che sono le diciamo le novità che la realtà quotidiana ci mette in questo momento di fronte al cospetto e quindi cedo intanto la la parola intanto al presidente del tribunale tordi vitale per i suoi saluti se lo ascoltiamo con grande interesse grazie
Buongiorno a tutti
Ringrazio la Camera penale
Per avermi invitato a porgere i saluti di buon lavoro
Del tribunale
Debbo dire che o accettato andremo Alberto quando è venuto l'avvocato Ferrara riesce
Una relazione di saluti
è venuto anche in un momento in cui
Troppa carne c'era sul fuoco e quindi mi sono tenuto sul prudente dicendo di salute poi
Riflettendo ponderando
Ho ritenuto di allargarne un pochettino quindi consentitemi di qualche minuto in più per esprimere qualche
Opinione
è
Volendo esprimere delle opinioni non vorrei partire dalle opinioni
Cioè che in genere l'errore che si fa quando si parla di leggi
Ma soprattutto questo lo dico per i mass media quando si rivolgono alla
Alla gente è quello di non spiegare prima di che cosa si trattava partirà l'opinione di questo o di quello
Su quello sulla legge o sul provvedimento normativo in discussione forse allora è meglio
Anche perché qui voi non è così complicato sono pochi
Articoli e quindi possiamo vedere concretamente pragmaticamente
Quali sono i principi fondamentali leggendo un po'
Qualche anno
E
Partiamo
Dai primi articoli
Che
Cambiano
Qualcosa magistratura ordine giudiziario cioè
Sono
Parole
Come tutte le parole quando cambiano
Forse dietro ci stanno delle intenzioni in mano
Non ci vedo grandi stravolgimenti
E
Parlando del
Del primo
Articolo che si interessa tre l'ordine giudiziario è costituito dalla magistratura giudicante della magistratura ricorrente ed autonomo indipendente e ciascuno dei due a
Un proprio CSM
Le carriere sono separate si in dall'ingresso
Si è detto che questo
Tassetto
Cambia tutto cioè sopra e soprattutto poi il rischio di una subordinazione
Del
Della magistratura al potere esecutivo debbo dire
Che così come non è
Cioè e dire così a una semplice asserzione è una sintesi ma non una sintesi hegeliana una sintesi che spunta dopo avere esaminato tesi ed è un una semplice perché così come non è possiamo discutere poi vedremo se c'è il pericolo che questo accada per questa o quella norma perché si è preferita questa o
Quella strana
Quello che invece
Debbo dire mi e sembra che in Taki
Non la
Le regole e alcuni principi della quei principi
Il principio fondamentale
Della costituzione
è e invece
Lo spostamento dei numeri
Cioè perché da
Con questa proposta correggetemi se sbaglio
Da
Una maggioranza eletta da due terzi
Eletta dai giudici si passerebbe a metà
E me
Evidentemente ricordiamo tutti
Le ha tutte le ragioni per cui
Il legislatore costituente legislatore che usciva ricordiamocelo da
Che rifondata il Paese dopo le macerie che la dittatura fascista aveva lasciato era evidentemente preoccupato
Di dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura e proprio per questo
Aveva spostato l'ago della bilancia e dei numeri in direzione della out dell'autonomia della magistratura la autorganizzazione della del la funzione di autogoverno
Che aveva il CSM che ai Csi ma e quindi questa questo spostamento numerico che sembra
A prima vista banale
E invece per me ha un'importanza fondamentale
è qui ci rifletterei
Rifletterei ma ci rifletterei anche perdonatemi
Con eviterei qualsiasi riferimento ai ai fatti di recente accaduti
Perché sbaglio probabilmente sbaglio ma ha
Ho sentito è avvertito il bisogno più di ponderare che di parlare di riflette che esprimere opinioni è un momento
Troppo delicato però prendete quello che dico che dirò con una battuta
Beh insomma
Se
Mi si viene a dire è stato detto che i recenti fatti
Pongono all'attenzione un un grosso problema un pericolo
Se è stato detto che le correnti il correntismo un certo modo dice ieri direttivi semidirettivi
Lei la la SS elezione del CSM comporta determinate
Determinati problemi
A sua volta nel momento in cui aumentiamo
La il numero degli eletti dal Parlamento ma insomma
Prendetela come battuta
Perché si dice beh da noi i curriculare eccetera
Non riesco
Non immagino molto in Parlamento qualcuno che dica bene ragazzi adesso vediamo i curricula dei migliori mi raccomando niente lottizzazioni niente
Park niente partitini niente di niente poi effettivamente è chiaro che quelli del vengono eletti
Assumono un ruolo istituzionale stanno lì svolgono il proprio ruolo ma se parliamo di pericoli umani
Per carità perché qualsiasi istituzione umana non può deve essere soggetta acquisita in genere insomma ecco
Questo può rappresentare a mio avviso un problema
Riflettiamoci bene nel momento in cui tocchiamo gli equilibri e i numeri del CSM tocchiamo un principio fondamentale della nostra carta costituzionale veramente forse
Andiamo ad agire sul
Sul
Che cosa a altra norma
Come sappiamo tutti gli avvocati possono andare
In Cassazione giusto
Una funzione di legittimità
Non è una funzione di merito
Adesso secondo questa proposta potrebbero
Andare in Cassazione anche nelle giurisdizioni di merito
Perdonami
Dico graticola contraddizione c'era vento
Perché se e inopportuno che ci sia un travaso
Tra pubblici ministeri è
E giudici
Che ci possa essere un immediato travaso trabocca
E giudici tenendo conto che è un avvocato può anche un minuto prima avere s'in un determinato tribunale
Difeso una causa di un certo livello come parte
Ma
Al tutto e bene per carità sì ammettiamo il travaso un arricchimento va be'però
L'architettura deve essere
Complessivamente funzionante non può andare a
Stavolta
Allora
Io non non ho seguito le ultime apprendo che nei casi e nei modi c'è stato un cambiamento capisco che cosa si vuol dire
Capisco che cosa si vuol dire capisco dove si vuole andare a parare e questo è un tema estremamente
Delicato perché coinvolge un principio
L'obbligatorietà dell'azione penale
E qui io
Direi che così forse luce discutiamone evitiamo i pericoli di tutto quello che vuole però così come e concepita e così come ha poca così come è stata scalfita
Perché
Vedete qualche trojan
Anche lì è stato Teresa ne parliamo di procedimento vere tenuità del fatto norma quanto mai opportuno poco utilizzata
Però
E il piccolo primo vi Martello il problema la
Anche di
Di affrontare
In maniera
Anche pragmatica ai problemi del Paese
I il diritto del cittadino ad avere un processo di ragionevole
Durante
Perché anche noi quando perché poi e nel momento in cui ci arrocchiamo siamo costretti al farisei lirismo dei criteri di priorità
Ditemi se questi criteri hanno mai funziona
Se scritti nella legge o ci sono stati i dirigenti che hanno seriamente
Ma anche perché a loro parere nemmeno io negli seriamente
Fa detto no questo non lo trattiamo lasciandolo prescrivere perché
Così ma la prescrizione non ero male
E allora ragioniamo
Ragioniamo su questo però dall'altro lato evidentemente nel suo nella sua architettura nella sua protezione costituzionale adesso una valore che tutti dobbiamo difendere
Un principio fondamentale della Carta costituzionale perché poi coinvolge l'altro principio della giù della parità di tutti davanti alla giustizia
Ecco allora fatta
Fatta questa
Premessa
Dobbiamo
Esaminiamo
L'avevo detto poco fa
Semplicisticamente alla riforma magari viene
Bollata la proposta viene bollata con
La sicurezza della
Del risultato sottoposizione del pm al
Un'esagerazione un
Più che altro una
Frase meramente assertiva detta così
Come è
Per la verità gli avvocati nemmeno si sono
Risparmiare pieno
C'è stato detto pure
Che
La magistratura si oppone a questa riforma costituzionale perché una magistratura arroccata in un ruolo caratterizzato da
Difesa corporativa autoreferenzialità o peggio ancora di difesa di un sistema giudiziario Pam penalistico disattento alle garanzie del cittadino
E debbo dire Co anche con tutto quello che è successo non ne voglio parlare
E ingeneroso
Questo nei nostri confronti
Perché proprio in questo momento
Gli spunti di ponderazione di riflessione
Che ho fatto mi hanno richiamato l'editoriale della magistratura richiamato alla memoria
Che adesso chi e fare ingresso in magistratura i giovani colleghi non sanno nulla della storia della nostra associazione
Correntismo degli azioni
Sono possono essere inserite a qualsiasi istituzione umana la magistratura deve avere la forza
I gli anticorpi in sé combattere questi questi fenomeni degenerativi tutte le volte questi così presentano e non è la prima volta aveva la la la storia stessa della nostra associazione però
Nel piacere ricordare questo editoriale del quindici gennaio del mille novecentoventisei dal titolo l'idea che non muore in occasione dello scioglimento dell'associazione se
A fronte di un
Di un sistema di uno Stato dittatoriale che comunque la metteva all'angolo
E diceva forse con un po'di comprensione come eufemisticamente dei suoi dissi non ci sarebbe stato impossibile organizzarsi una piccola vita senza gravi dilemmi e senza rischi
Una piccola vita soffusa di Pepi idee aurei per al sicuro dalle interpelli e protetta
Dalla nobiltà di qualche satrapia
La mezzala fede non è il nostro forte
La vita comodo e troppo semplice per spiriti semplici Comino
Ecco perché abbiamo preferito morì
Ma
Se senza auto troppo semplicistico è meramente assertivo liquidare la proposta di legge reca una proposta eversiva dell'ordine costituzionale
Perché unicamente diretta a minare le basi stesse della democrazia mediante la sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo
E a mio avviso altrettanto semplicistico e assertivo bollano la come battaglia di retroguardia
Perché le istanze sottese alla proposta non avrebbero fondamento alcuno nell'opinione pubblica del Paese
O perché tout-court la criticità del sistema
Evidenziate dai promotori sarebbero del tutto prive di fondamento
Prima di esaminarle con spirito critico e onestà intellettuale riconoscendo che queste ci sono quando ci sono
Ma a ben vedere
Il problema non è a mio avviso tanto quello di stabilire se le ragioni che hanno spinto i promotori a riprendere un disegno riformatore lo sappiamo tutti non è una storia recente
è una storia che almeno a più di vent'anni
Nel nostro Paese
Sono dei trojan
Per arrivare alla realizzazione di un disegno che trascende le finalità e gli obiettivi della riforma
Ma quello più pregnante a mio avviso di vedere
Se la riforma in grado di risolvere le criticità
Che si assumono ormai minare il principio costituzionale del giusto processo con il necessario e imprescindibile corollario
Per il cittadino di avere un giudice terzo e imparziale
Vediamo allora di esaminare
Consentitemi cinque minuti consentite per
Al
In questa ottica alcuni argomenti quelli principali che parte del che da parte dell'avvocatura vengono usate per sostenere l'anno procrastina abilità della riforma
La contiguità tra giudici e pm
Derivante dall'appartenenza alla medesima carriera
Condizionerebbe i primi determinandone l'appiattimento sulle tesi Betti
Su questo bisogna essere gialli
Per quanto possiamo sforzarci
Di dare e
è stato tentato l'hanno fatto
Di dare all'affermazione un supporto scientifico
Se tale si è trattato per dire
Di farlo meglio si è tentato di farlo mediante l'uso delle scienze statistiche oggi
Tutti sì
Parlano dei grandi non ho sentito pure PM l'effetto alcuno dire arma
Qui su questo tipo di reati sono più le assoluzione della donna
Cioè che tipo di statistica sia quest'anno non riesca a capire ho sentito anche a autorevoli esponenti del Governo
Non nazionali
Direi che i
Che in primo grado
Ci sono più condanne mentre Boeing secondo
In cassazione queste condanne vengono
Riforma statistica su bontà sua va be
Cd
Ma in realtà
Questo è un criterio
Evidentemente valico empirico
Basato sempre su un osservatorio che sconta inevitabilmente i limiti io osservazione legate alla persona dell'osservatore alla varietà dell'assetto giudiziario del Nord che nel nostro Paese e estere regolarmente
Da
E scordatevi medie di è di altri è più pregnanti interventi consentitemi di dirlo io oggi
Il principale motivo mio di preoccupazione
Per questo tipo di problematiche mi viene dall'organizzazione del mio ufficio
Cioè in questo momento a Palermo c'è un sito che seconda metà dell'organo
E allora davvero posso essere preoccupato non per i colleghi che esamineranno anche faranno di tutto
Però consentitemi come cittadino sarei molto preoccupato
In una situazione di questo tipo
Perché
Può comportare ritardi è perché
Può comportare chiaramente qualcuno sotto pressione
Non è un giudice sotto pressione non è il miglior giudice
Dico perché è è un elemento esterno uno dei dei tanti
Ma
Per andare al quesito che ci eravamo posti
Siamo sicuri che l'architettura di questa riforma sia in grado di risolvere questa criticità
Cosa cambia cosa cambierebbe
Ha messo che se esista realmente
Posto che come ha affermato a chiare lettere comunque il Pubblico ministero continua a far parte dell'ordine giudiziario
Non lo so
Però una domanda che faccio credetemi quando dico queste cose non ho la verità in tasca non
Sono qui più per ascoltare
Parlare
Altro argomento occorre comunque evitare che il giudice per effetto della unicità del delle terre della carriera sia portatore della cultura della lotta alla criminalità
Propria della funzione del PM
Comincio a Voeller
Dissociarmi
Molte volte ho sentito anche i miei colleghi dai negazionisti
Di questo tipo di problema sono problematiche che ci sono
Che
Vanno
Esamina
Il problema esiste ed è reale
E riguarda tutti
La verità
E che abbiamo vissuto tempi
In cui una criminalità sempre più arrogante e pervasiva
Siamo arrivati cioè la mafia arriva da mettere le bombe Nemo nei monumenti cioè questo è il
In tutto di una legislazione emergenziale
è
Un sistema corruttivo assai diffuso al ha scosso il Paese e le coscienze di Città di
Le situazioni emergenziali generano inevitabilmente cattivi frutti e per quanto riguarda il tema che ci occupa nocumenti più o meno profondi alla cultura del
Lentamente si è formata nel Paese
Non una visione Pam penalistica e la stessa opinione pubblica ha invocato una funzione di supplenza della Magiste generando in tutti
Tutti
Tentazione di missione salvifica dell'umanità
Che con la cultura della giurisdizione e con la visione del processo visto come garanzia del cittadino Mullan che per
Ma se questo è innegabile
Non vedo come a tutto ciò
Francamente però sono ripeto pronto ad ascoltare possono porre rimedio due CSM
Che anzi forse potrebbero provocare l'effetto certamente non voluto dai proponenti
Di allontanare dalla cultura della giurisdizione del Pubblico ministero
Tenuto conto di un fatto questo bisogna che Pubblico e se lo si è parte ma è una parte diversa dall'avvocato
E non
Non volevo dirlo ma non non lo dica ad avvocati mi vergogno a dire ad avvocati che una parte di Renzi e ne hanno e sicuramente ne hanno
Tenuto con
Altro argomento maggiore specializzazione del Pubblico ministero qui
Si cita a favore contro Giovanni Falcone
Eviterei di farlo nell'uno o nell'altro senza
Lo citerei con riferimento alla specializzazione del Pubblico ministero cioè fu effettivamente presago in questo cioè lui si rendeva conto
Che
Altri corpi dello Stato si erano attrezzati erano specializzati a combattere la criminalità organizzata il Pubblico ministero scontava qualche limite in proposito
Però questo riguarda il fronte della formazione professionale che ben può essere curato in maniera
In maniera separata
O comunque
Separata dalla
Da dalla Scuola superiore della magistratura o comunque
Dal dagli interventi del CSM non credo che sulla specializzazione del Pubblico ministero carriere separate o o o altro il problema
Invece
Si pone
Per un punto
Che il passaggio da una funzione al perché che definitivamente la riforma impedirebbe
Questa questo passa quei
Debbo dire che
Mi sembra fariseo da parte dei miei colleghi quando si dice no attenzione
Questa possibilità di passare dall'una all'altra delle funzioni è un arricchimento
Tonante
Ma se stiamo interessando pure
Gli ingessati pile cioè colmi criteri sull'omologa anche per un trasferimento chi fa oggi locazione rischia di fare locazione a vita no levare
Alla grande rischia di fermarsi dove
E scoprire Boeing è un arricchimento
Il passare da una funzione all'altra mi pare proprio
Non ci sia e e vengo alle ragioni per cui credo che questo se la riforma anche sotto questo profilo così come non non non sia così incisiva perché tutto sommato già questo avviene cioè e difficilissimo ormai che l'interscambiabilità lì non c'è bisogno di è un fatto empirico cioè così come la riforma Mastella al due mila sei arresto
Il passaggio da una funzione all'altra estremamente complicato difficile e nella nella pratica non ci non mi risultano esempi di pubblici ministeri di giudici che va che vanno a fare i pubblici ministeri c'è qualche pubblico ministero che dopo essersi purgato ritorna però
Francamente
è già così
Non questo
Che poi l'interscambiabilità sia un bene o un male non lo so possiamo discuterne io sono un prodotto della
Fatto tutto l'ho fatto pure il Pubblico ministero ha fatto il giudice il giudice istruttore giudice civile giudice penale eccetera forse sono così sono fatto bene o male anche perché tutto questo l'ho fatto
Però
La scelta già il legislatore l'ha fatta noi ci siamo andati dietro anzi ingessando ulteriormente con norme secondarie questa
Questa possibilità di avere un panorama della giurisdizione a trentatré per cento
Sessanta vedrà
La situazione internazionale e chiudo
Sappiamo tutti
Sa e mi avvio alla conclusione forse mi sono lasciato prendere
La situazione internazionale verrebbe un pm tutti i paesi hanno
La separazione delle carriere
Ma insomma parlare dalla maggior parte dei Paesi ce l'hanno l'interscambiabilità Gianna la Spagna ce l'hanno ce l'hanno tutti non non è quello il e il problema
Allora
Traendo le conclusioni
Non credo che concorsi separati e la creazione di due CSM ferma l'appartenenza allo stesso ordine giudiziario di pm e giudici
Possa raggiungere gli effetti che i proponenti spero di ottenne semmai c'è il rischio conterà
A questo proposito mi piace riportare quello e concludo quello che
Efficacemente lucidamente ha detto Alessandro Pizzorno
Nel dibattito e nelle mito che attualmente in corso gli argomenti sembrano avere perso ogni capacità di persuasione
E la rivendicazione della separazione delle carriere viene agitata come una clava senza tenere nemmeno conto del fatto
E questa è la mia perdonatemi la mia preoccupazione ed era
Non vorrei che fosse un boomerang per gli stessi avvocato
Che un pubblico ministero assolutamente indipendente
E vigorosamente gerarchizzati
Con la polizia su ordini
Costituirebbe il potere dello Stato più forte che si sia mai avuto in un alcun ordinamento costituzionale dell'epoca contemporanea
E infatti non lo so mai avuto in alcun Paese
La verità mi ha visto
E che
Non è del tutto conferente questo è il problema scaricare le problematiche relative ad un assetto non equilibrato dei meccanismi di concreto funzionamento del processo
Meccanismi
Che hanno attitudine ad incidere sulla parità tra accusa e difesa sull'unicità delle carriere tra giudici e pm i cui ruoli e figure professionali pensano di Rex
Si può e si deve intervenire questo il problema con norme ordine ordinamentale primaria e secondaria e con opportune riforme del Codice di rito
E su questo signori avvocati rimane aperta a mio avviso un'autostrada
Ne possiamo discutere
Come possiamo discutere
Anche di questo perché anche su questa proposta bisogna riflettere bisogna confrontarsi bisogna non avere posizioni preconcette e avere invece capacità di
Grazie presidente per il suo intervento
Che ha dato molti spunti di riflessione certamente saranno approfonditi dai relatori adesso io passo subito la parola al presidente del consiglio dell'ordine del avvocato di Palermo l'avvocato Giuseppe Di Stefano che cita sta nel suo ingresso di Salerno
Il suo breve saluto grazie intanto devo ringraziare il devo ringraziare ed augurare buon lavoro al nuovo presidente di Camera penale al consiglio direttivo di Gabbana penale buon lavoro di vero cuore di a vi accingete a lavorare in un momento assolutamente difficile ma io sono convinto che la vostra preparazione e la vostra bravura vi farà superare come al solito questo momento
Che dire dopo che ha parlato il presidente del tribunale con Arca texana e laicità non posso che parlare anch'io con pacatezza e laicità e d'altra parte devo dire che il Presidente del Tribunale ogni volta che interviene e di questo ne dobbiamo dare atto lo dobbiamo ringraziare interviene in maniera puntuale
Precisa io sono stato tre giorni fa insieme al presidente ad un altro convegno parlavamo di amministratori di sostegno al presidente ha fatto un intervento preciso e puntuale in Man in materia di amministrazione di sostegno oggi l'ha fatto in materia al lui sicuramente più incline è però io avevo preparato un certo discorso ma la pacatezza e la laicità del presidente del tribunale mi fa con altrettanta pacatezza
Laicità mi fa commentare alcune considerazioni che il presidente del tribunale
Affatto
La prima presidente riguardava la il bisogno di ponderazione lei ha detto in questo momento
La la magistratura ha sentito il bisogno di ponderare
Devo dire Presidente che anche l'avvocatura ha sentito il bisogno di ponderare tant'è vero che da un punto di vista istituzionale l'Avvocatura non ha non si è arroccato su posizioni oltranziste né a puntato il dito in un momento in cui era molto semplice puntare il dito ed accusare allora questa questo bisogno di ponderazione è stato sicuramente condiviso
E però sotto altro punto di vista per ponderare non significa riflettere è bastato moderare significa trarre anche spunto da quello che si è verificato e in qualche modo risolvere
La problematica che è oggetto di ponderazione quindi da questo punto di vista presidente ben venga la ponderazione noi siamo per la ponderazione ma la ponderazione devo avere un suo momento conclusivo e quindi la ponderazione delle portare a dei risultati che in qualche modo traggono spunto e superano quello che si è verificato
Presidente noi riteniamo che il correntismo all'interno della magistratura non sia di per sé un male
Perché se correntismo significa dialogo
Ben venga il correntismo all'interno della magistratura e quindi da questo punto di vista l'Avvocatura non è contraria al correntismo inteso come dialogo all'interno della magistratura perché abbiamo anche il nostro correntismo abbiamo il correntismo all'interno dell'avvocatura ci sono tante correnti tante
Tanti pensieri che affastellano la nostra vita però è anche vero che il correntismo poi deve trovare unità
E che il correntismo non deve poi degenerare in cosa diversa rispetto al dialogo da questo punto di vista che noi riteniamo che l'avvocato e che la magistratura
Saprà riprendere in mano la situazione ricondurre ad armonia quello che è probabilmente armonico non è più stato cioè dialogo il correntismo inteso come dialogo e non il correntismo inteso come
Accaparramento di posizioni
Altro aspetto presidente nessuno
Men che mai l'avvocatura vorrebbe un pubblico ministero subordinato al potere politico
Ma non lo vogliamo perché noi stessi abbiamo nel nostro DNA delle caratteristiche che sono libertà autonomia e indipendenza
Se noi stessi ripensa e per noi rivendichiamo autonomia libertà indipendenza la stessa autonomia libertà indipendenza alla André ma rivendicare al Pubblico ministero così come la rivendichiamo al giudice sicuramente noi riteniamo che però il Pubblico ministero sia una cosa il giudice sia perso l'avvocato sia un'altra cosa
Quindi delle realtà completamente diverse ciascuna dotata della propria autonomia della propria libertà e della propria indipendenza
E d'altra parte non si può contemporaneamente
Rivendicare autonomia indipendenza e libertà per il Pubblico ministero e contemporaneamente poi pensare che questo pubblico ministero diventi troppo
Importante abbia troppo potere perché è chiaro che autonomia libertà indipendenza hanno un limite che il rispetto della legge tutti quanti devono rispettare la legge gli avvocati i i pubblici ministeri ed anche i giudici
Presidente lei ha detto una cosa assolutamente condivisibile
E cioè
E questo in qualche modo ci deve fare riflettere e invito i nostri colleghi all'una riflessione su questo punto noi parliamo di separazione di carriere da tante
Perché l'Avvocatura non è mai riuscita a concretizzare quello che per noi sembra quasi un un elemento scontato che civili
Che ci sia un giudice terzo due posizioni assolutamente qui distanti all'interno di un processo del giusto processo
Ma perché non gli avvocati non siamo mai riusciti a portare avanti una giustizia così una riforma della giustizia così importante
E presidente ce l'ha detto io condivido appieno la valutazione che ha fatto il Presidente
Quest'idea non non non è dentro l'opinione pubblica del Paese
Perché il limite che abbiamo avuto noi avvocati continuiamo ad avere ora è che noi parliamo tra di noi stessi noi non usciamo fuori dai nostri studi noi non facciamo capire alla collettività che ci circonda che noi non facciamo battaglie per noi stessi noi facciamo battaglie per la società
Il la la nostra richiesta di Garanzie e di tutele non è la garanzia e la tutela dell'avvocato ma è la garanzia e la tutela della collettività
è guardata da questo punto di vista
Voglio dirvi voglio farvi delle riflessioni Brevi presidente però delle riflessioni che dobbiamo tenere dentro di noi voi sapete che ogni anno Cassa forense
Commissionata al Censis un rapporto il rapporto sull'Avvocatura ebbene nel due mila diciotto Censis ante a fotografato alcuni elementi che riguardano l'avvocatura siamo duecentoquarantadue mila la dall'Avvocatura si sta femminili Zandonai siamo passati dal dieci virgola sette per cento a quarantasette virgola otto per cento negli ultimi trent'anni l'avvocatura sta diventando avvocatura del Meridione agli avvocati al quarantaquattro per cento sono al Sud il resto le isole l'avvocato guadagna trentasette mila euro trentasette mila euro e li guadagnava vent'anni fa quindi l'avvocato ha perso il ventinove per cento di di reddito sostanzialmente insomma
Nel c'è su su questo rapporto Censis e voi troverete tutta una serie di elementi ma quello che a me interessa portare alla vostra attenzione dialogare con voi e aprire un dialogo serio che ci interessa ai fini del discorso che stiamo facendo
Ma gli italiani cosa pensano degli avvocati
Qual è il concetto che gli italiani hanno degli avvocati perché se dobbiamo portare a casa una riforma importante come questa ci dobbiamo fare capire perché il presidente del tribunale ha detto una cosa sacrosanta nulla l'opinione pubblica non ci segue
E allora se noi
In questo rapporto
C'è scritto specificatamente se noi chiediamo agli italiani macchie che garantisce il miglior funzionamento della giustizia
Chi è che garantisce il miglior funzionamento della giustizia in Italia ma gli italiani dicono che il quarantacinque tre per quarantacinque virgola tre per cento lo garantisce la magistratura
Il miglior funzionamento della giustizia in Italia garantito dalla magistratura dopodiché è garantito dal ministero della giustizia dopodiché è garantito dal CSM dopodiché garantito dalla Corte costituzionale
E poi siamo uno dopo tutti questi soggetti arriviamo noi avvocati
Questo ci deve fare riflettere
E ci deve fare riflettere anche un'altra considerazione mi avvio alla conclusione presidente
è ci deve fare riflettere anche un'altra considerazione quando si parla di professioni di eccellenza quando si dice è lite si chiede agli italiani ma secondo voi italiani quali sono le professioni d'eccellenza intendendo Tiber professioni
In senso ampio cioè le attività lavorative ebbene se è al primo posto troviamo il medico esse al secondo posto troviamo il magistrato
Non è pensabile che l'avvocato sia al nono posto
E non è pensabile che l'avvocato sia al nono posto preceduto dal professore universitario preceduto dal notaio preceduto dall'ingegnere preceduto dall'imprenditore preceduto dal dirigente di azienda ma onorevole varchi
Preceduto
Dai politici
Secondo l'immaginario degli italiani Lippoli i politici hanno un prestigio un'autonomia una immagine positiva e propositiva maggiore rispetto a quella dell'avvocatura
E allora e concludo se noi vogliamo portare a casa queste riforme che sono riforme fondamentali non per la nostra vita
Ma per la collettività tutta dobbiamo iniziare ad essere social dobbiamo iniziare ad uscire dai tribunali
Dobbiamo iniziare a colloquiare con la realtà che ci circonda
Dobbiamo farci capire le nostre battaglie non sono battaglie che riguardano l'avvocatura sono a battaglie che riguardano la società la collettività la società civile se noi non facciamo questo
Rimaniamo sempre all'interno dei tribunali
E ci ritroviamo una considerazione assolutamente giusta qual è quella del presidente del tribunale l'opinione pubblica
All'opinione pubblica questa questa riforma non interessa
E allora e concludo veramente
E concludo veramente
Dobbiamo essere più
Dobbiamo avere più dimensione pubblica dobbiamo essere più ho detto poco fa sono certo
Dobbiamo partecipare
E fare parte della società civile
Dobbiamo in qualche modo colloquiare con chi ci sta accanto
Nella consapevolezza che abbiamo le qualità abbiamo le capacità il nostro DNA e talmente forte che se iniziamo ad intraprendere questo tipo di attività sono convinto che ritorneremo ad avere quella guida della società
Che era dei nostri predecessori e che in futuro potrà essere nostra grazie
Allora entriamo nel vivo del dibattito
Intanto io vorrei voglio ringraziare le camere penali per questa per quest'invito a moderare diciamo alla decima dodicesima volta insomma modello sulle sopra l'azione delle carriere
Insomma agli albori come ricordavamo anche qualche giorno fa sapremo poi a Salerno poi ultimamente anche a Sorrento
Ma a differenza diciamo delle altre volte oggi non possiamo fare finta che insomma
Poi è successo qualcosa e il qualcosa nell'attualità
A differenza del presidente del tribunale
Presidente di Stefano io sarò un po'meno pacato e un po'meno laico proprio per diciamo stuzzicare un po'gli interventi dei relatori
Oggi l'attualità come dicevo rende più interessante questo tema che fino adesso si è discusso solo a parole
L'attualità
Ritira fuori i temi cari all'Unione Camere penali che hanno portato anche a
Scontri anche di una certa entità comma
Con la magistratura col banco l'associazionismo e la magistratura Nm quindi oggi siamo oltre dibattito sulla separazione carriere oltre all'obbligatorietà dell'azione penale siamo oltre il doppio CSM siamo oltre una equiparazione fra i membri del CSM togati lasci perché a detta degli stessi magistrati quello che si verifica oggi è l'attualità purtroppo da uno spettacolo
Indegno ma lo dice Roberti lo ha detto ieri in un'intervista che siamo al mercato delle vacche giudici che indagano altri giudici da dove emergono lotte intestine sul carrierismo lotte intestine sulla
Sulla lotta appunto per arrivare ad occupare posti di prestigio
E soprattutto oggi per la prima volta molti magistrati che in un modo o nell'altro vengono coinvolti
Indagini
Anche solo sfiorati dall'indagine non indagati anche se solo finiscono in intercettazioni telefoniche
Poi pubblicate in modo indecente anche la mia categoria sì soprattutto negati Golia parlano giustamente di macelleria mediatica è un'intervista lui qualche giorno fa sulla Sicilia del procuratore Pedrali anche giustamente lamentava
Come il suo nome insomma è stato trattato male dai giornali trattato male anche dei colleghi ecco tutto questo sono i temi trattati
Per anni dall'Unione Camere penali
E quindi l'attualità ci riporta
Ci porta a parlare di un tema
Che io insomma un po'anche criticato avvolte nelle camere penali presso un po'troppo fumoso un po'per un po'troppo per addetti ai lavori
Però adesso credo che sia venuto il momento un po'di guardarsi in faccia se ha ragione il presidente del tribunale non esprimersi per il suo ruolo e ad ascoltare però insomma io vorrei chiede intanto ha un ad uno dei dei relatori il giudice Morosini
Se secondo lui giunto il momento di sedersi allo stesso tavolo come auspica il perché l'attuale nuovo presidente le camere penali
Per riscrivere le regole sono per affrontare i problemi visto che anche una una nuova l'idea di come insomma rivedere riformare la giustizia viene anche dagli stessi magistrati
Grazie io intanto por un ringraziamento sentito agli organizzatori dell'iniziativa
L'iniziativa sicuramente importante perché
Noi non dobbiamo dimenticarci che questo disegno di legge costituzionale
è un disegno di legge costituzionale d'iniziativa popolare che parte da una raccolta di oltre settanta mila firme e quindi è un fatto serio per la democrazia con cui ognuno di noi si deve comunque confronta
Il coordinatori di questa tavola rotonda faceva riferimento all'esigenza di sedersi al tavolo
Non è diciamo non sarebbe una pratica nuova
Magistrati avvocati
Si confrontano e si farla no anche della materia delle riforme da molto tempo
E vero che le ultime generazioni non hanno vissuto mai la possibilità di condividere dei disegni di riforma
Assieme magistrati e avvocati
Ma la nostra storia anche post costituzionale
Ha vissuto momenti importantissimi di condivisione di ideali che hanno portato anche a modifiche in termini di civiltà molto importanti per il nostro Paese pensiamo a tutto quello che è stato avere tutta quella è stata la progressiva costituzionalizzazione del Codice di procedura penale
Fino ad arrivare alla riforma del Codice di procedura penale queste potuto a cadere per un dialogo per una sorta di alleanza istituzionale tra l'avvocatura e la magistratura dobbiamo recuperare lo spirito di quei tempi
Ma
Non c'è dubbio che
Noi ci troviamo ad affrontare una serie di questioni
Che non riguardano solo
La modifica della Costituzione sullo statuto della magistratura su cui poi magari dirò il mio punto di vista che non è proprio perfettamente sovrapponibile a quello del presidente del tribunale
Ma dobbiamo affrontare il tema delle regole del processo penale delle finalità della pena
Dei rapporti terra la giustizia d'informazione i temi sono tantissimi
E in questi giorni noi siamo tutti ovviamente molto occupati a comprendere quello che sta accadendo rispetto alle notizie che emergono ma voglio dirvi che un tema fermo restando che io credo sia opportuno in un Paese civile
Per riuscire a mettere ad un certo punto fuoco quelle che sono le responsabilità individuali perché
Se si spara nel mucchio si finisce per condannare gli innocenti e assolve i colpevoli e questo una civiltà avanzata come la nostra un paese come il nostro non se lo può permettere ma io credo che però sia importante ragionare sul contesto in cui sono maturati determinati fatti l'humus che ha reso possibile determinate cose
E e su questo dovremmo ragionare assieme avvocati magistrati rispetto a quelli che sono stati gli effetti della riforma dell'ordinamento giudiziario degli anni due mila e sei due mila e sette
Che ha riportato nel nostro ordinamento in grande stile
La
Combinazione diabolica tra ripristino della gerarchia negli uffici
E carriera
Il peso della sera chi ha per legge è stata ripristinata nelle procure
C'era una finalità buona
Quella di uniformare gli orientamenti interpretativi ai metodi di indagine dentro le procure
Ma è stata sempre declinata in questo modo
è un interrogativo che ci dobbiamo porre ma accanto a questa gerarchia che a mio avviso ha finito in parte per contaminare anche la funzione giudicante
Perché noi siamo sottoposti ogni quattro anni a valutazioni di professionalità e noi sappiamo che e qui arriviamo al secondo aspetto con le la carriera che se vogliamo ricoprire degli incarichi di responsabilità di coordinamento
Noi dobbiamo fare i conti necessariamente col nostro capo che ci descrive il parere riflettiamoci in maniera serrata ogni quattro anni
Ma ripeto
Questa riforma ha riportato in grande stile non solo la gerarchia ma la carriera
Perché il superamento del parametro della valuta della anzianità senza demerito che attribuiva prima gli incarichi direttivi e semidirettivi
E stato spazzato via aperto la strada alla discrezionalità
Alle valutazioni comparate
A a scelte che sono in sé molto scivoloso e e che inevitabilmente finiscono per essere ancorate a dei titoli che si raccolgono via via nel corso dell'attività professionale titoli che di solito vengono riconosciuti dal dirigente del tuo ufficio
Ma c'è un aspetto psicologico lo possiamo dire a dieci anni dall'entrata in vigore di questa novità dell'ordinamento giudiziario
Sulle nomine dei direttivi semidirettivi
Noi con questo sistema che ha ha spazzato via l'anzianità senza demerito
Abbiamo portato una mentalità dentro la magistratura che porta ormai a dividere i magistrati da magistrati di serie A ai magistrati di serie B
Guardate io una delle esperienze più significative nei rapporti durante i quattro anni del Consiglio superiore della magistratura è stato quello di un collega
Che
A sessantacinque a sessantacinque anni all'epoca
Che mi dice guarda io mi sento un fallito a livello professionale perché sono arrivato a questa età e non ho mai ricoperto neppure un ruolo semidirettivo o mio figlio che ha trent'anni ed è un collega che tutti i giorni mi ricorda questa cosa
E dire che lo svolge delle funzioni giurisdizionali quelle per cui abbiamo fatto il concorso
Un un ruolo importantissimo
Un ruolo importantissimo nel quotidiano nel riconoscimento della tutela dei diritti
Dovrebbe essere in sei un valore un ruolo importante nella società e nelle istituzioni
Ma gli effetti differiti di questa riforma hanno portato di fatto a individuare probabilmente anche nella percezione dell'avvocatura ma oggi ci confronteremo su questo
I magistrati come magistrati di seria e dissi che di ma sì quello a sessanta anni non è mai stato neanche semidirettivo in fondo
Questo fatto ha un impatto
Psicologico che può portare ad una serie di
Comportamenti impropri per cercare di ottenere un risultato e noi dobbiamo fare molto attenzione questo tant'è che se oggi dovessi proporre
Delle cose sulle quali stiamo ragionando nell'associazionismo da molto tempo peraltro ma direi
Che gli incarichi semidirettivi non dovrebbero più essere frutto di una valutazione con una nomina da parte del CSM dovrebbero essere decisi all'interno dell'ufficio in cui si deve nominare il semidirettivo tre componenti di quell'ufficio
Collo con una forte rotazione
Perché è un incarico di organizzazione è un incarico di coordinamento noi siamo formati tutta la vita per fare giurisdizione che è una cosa diversa
Io metterei un tetto massimo agli incarichi direttivi e semidirettivi comunque
Cioè tu nell'arco della carriera siccome nasci magistrato ti sei formato per fare tutela giurisdizionale
Se vuoi a un certo punto occuparsi dell'organizzazione delle cose e del coordinamento dei tuoi colleghi tu lo lo puoi fare sì ma lo fai per un periodo determinato oltre il quale non puoi sforare e io lo lo lo lo penserei sui sei anni questo tetto
Perché adesso noi assistiamo al fenomeno in base al quale collega il semidirettivo direttivo magari in ufficio più piccolo
Quando sta per scadere prima che scada l'ottavo anno già al sesto anno al quinto anno si comincia a preoccupare della dello sviluppo futuro ma questo rischia di cambiare l'approccio alla professione
E attenzione cambia l'approccio la professione non solo di quelli che già hanno un incarico direttivo o semidirettivo ma lo può cambiare nei più giovani
Che si hanno un'idea di far carriera potrebbero modulare le loro azioni loro comportamenti all'interno dell'ufficio a seconda di quelli che sono i pareri che gli possono essere dati dal capo e quindi a seconda di quelli che sono gli obiettivi di carriera
Dobbiamo dare la giusta dimensione a ruolo di diritti direttivo o semidirettivo non sono magistrati di seria perché i magistrati si dividono solo per funzioni come dice la Costituzione
Sono rispetto al tema dei rapporti tra i magistrati la politica lo posso dire anche con
Contenuto orgoglio sono il relatore della proposta al Consiglio superiore della magistratura per l'irreversibilità della scelta del magistrato di andare in politica
Cosa che non è stata considerata adeguatamente dal Parlamento nella scorsa legislatura
E noi dovremo andare a ragionare fino in fondo sui motivi per i quali quella proposta che io ritengo perché condivisa non non mia insomma ho avuto la fortuna di scrivere a mano né mia ovviamente di tanti anche nell'avvocatura
C'erano ragioni sacrosante per approvarla in veramente non riesco a capire perché questo non è accaduto ci sarà un motivo
E
Anche per quello che riguarda gli incarichi cosiddetti fuori ruolo dei magistrati
Che sono quelli in cui molto spesso possono nascere
Dei rapporti
Non sempre lineari col mondo politico vanno certamente rivisti su questo vorrei dire una cosa però in premessa il fuori ruolo va interpretato
Come il contributo che è un magistrato esperto
Da a un'altra istituzione per migliorare la qualità del lavoro di dell'altra istituzione nello stesso tempo per acquisire una pro una esperienza che poi riporterà nel momento in cui rientra in ruolo riporterà nelle sue funzioni
Questo è a mio avviso in modo serio per interpretare questo tipo di alleanza istituzionale che è necessaria soprattutto i ministeri come ministro per la giustizia
Io sarei molto meno propenso a riconoscere la possibilità di incarichi fuori ruolo e in altri versanti perché ormai esempio abbiamo dei magistrati che per anni hanno fatto il bene già nella sanità che fanno a presiedere gli ospedali
Di Vattelapesca non non riesco veramente a trovare un nesso
Ma ci sono postazioni istituzionali in cui un magistrato per la sua esperienza nella giurisdizione nella tutela dei diritti no come direttivo o semidirettivo
Portare un contributo utile e può a sua volta acquisire un qualcosa di positivo da riversare in cui nella giurisdizione
Ecco io credo che su questo ad esempio su questi temi questi sono non sono temi che riguardano soli magistrati soluzioni che riguardano la società quindi l'avvocatura
L'approccio alla professione del giovane magistrato
L'approccio al ruolo è una cosa importantissima anche nei rapporti che l'avvocatura tutti i giorni coi magistrati ecco io credo che su queste cose proprio prendendo spunto dai fatti di questi giorni
Occorra fare una riflessione forte a mio avviso i fatti di questi giorni inducono una riflessione anche sotto un altro aspetto io non mi voglio occupare in questo momento delle responsabilità disciplinari o penali
Dobbiamo vedere tutto quello che uscirà dovremmo farla ponderazione e non è neanche di buon gusto che una uno che è stato al Consiglio fino nove mesi fa faccio una valutazione sul consiglio sui consiglieri
Però io vorrei ragionare con voi su una cosa perché probabilmente certe certi stili comportamentali certe espressioni magari sono espressioni della nostra società e magari possono essere possono essere meno me lo pongo come interrogativo un qualcosa che riguarda anche altre categorie
A me la cosa che mi ha colpito moltissimo in questi giorni è il linguaggio
Il linguaggio che spesso lo specchio dell'anima
Nell'affrontare temi particolari
E qui c'è un problema anche di selezione della classe dirigente ovviamente di tutte le categorie di tutte le categorie professionali di un certo tipo
Noi quando assistiamo alle nostre campagne elettorali interne i nostri mondi
Ma riusciamo a stare veramente attenti a quelli che sono i contenuti di quelli che si candida dei contenuti che veicolano se parlano di quelli che sono i problemi ad esempio nelle nostre professioni della tutela dei diritti nella Cotica ottenere i diritti del modo di organizzare il lavoro
Cioè a volte io trovo che ci sono candidati che parlano di tutto fuorché di questioni vere che noi sulle quali noi ogni giorno ci misuriamo nell'attività professionale
è un tema serio riguarda noi ma io penso che forse non so poi porteranno le testimonianze gli avvocati ma credo che sia un qualcosa che riguarda tutti riguarda la nostra società riguarda
Riguarda
Il l'attuale condizione delle classi dirigenti del nostro Paese
E siccome io sono convinto da sempre
Che la magistratura e costruita sullo stesso cemento sociale tutte le altre categorie e quindi riproduce
Le virtù
E le contraddizioni delle altre categorie beh noi quando ci incontriamo avvocati magistrati dovremmo anche riflettere su queste cose
Quel linguaggio che abbiamo sentito in alcuni passaggi di queste cose pubblicate lasciando perdere tutti gli altri aspetti
Ma è possibile che sia un linguaggio adeguato per un'élite perché poi quando parlano magistrati e politici
O in altri contesti avvocati dovrebbero essere le viti del nostro Paese
Questo questa è la cosa preoccupante
Per la qualità dell'intero sistema e penso che su questo dobbiamo assolutamente interrogarci
Consentitemi la battuta finale sul tema della riforma costituzionale
Io contraente al presente sono preoccupato da questa riforma allora
La separazione delle carriere da Tangentopoli in poi è un classico del dibattito politico istituzionale del nostro Paese non
Detto di non essere nordamericana ma da allora la larva devi dire due alla nono questo ha severamente no nove presidente anch'io conclusero dicendo del qualche preoccupazione azionare no no no ma questo
Allora noi dobbiamo
Ah va bene no allora definisco qua non perché ho finito volevo solo dire una cosa
Allora non abbiamo avuto da dopo novantadue la commissione bicamerale D'Alema la riforma epocale di Berlusconi
Sono tentativi falliti non solo per le resistenze dell'Associazione nazionale magistrati ma anche per il contributo al dibattito pubblico che è stato portato da eminenti costituzionalisti ma in realtà non sono lo sono caduti quei bisogni neppure per questo a mio avviso sono caduti sempre all'interno dista un per fratture all'interno degli schieramenti politici che riproponeva no
Perché non avevano evidentemente
Avevano colto che non c'era nella società tutto quel sostegno come diceva poco fa il presidente del tribunale
Questa volta è una cosa diversa questa volta c'è stato una raccolta di firme che poi è stata raccolta a livello politico si è costituito il Comitato intergruppo
Allora ed è sempre presentata però col titolo l'avvocato Minguzzi mi perdonerà se se magari John questo in questo caso la semplificazione il titolo è sempre separazione delle carriere
Ma noi dobbiamo ricordare che dopo la riforma della Costituzione nel novantanove che ha introdotto il principio del contraddittorio il giusto processo c'è stata una sentenza la Corte costituzionale numero trentasette del due mila che ha detto che col nuovo assetto costituzionale erano plausibili due sbocchi
Per andare in sintonia
La separazione delle carriere con la separazione delle funzioni e che questa opzione poteva essere fatta collegi ordina anche solo con legge ordinaria
Noi abbiamo avuto la separazione delle funzioni nel due mila sei
Abbiamo adesso un disegno di legge costituzionale e non ordinario perché perché è chiaro che la riforma ha un obiettivo
D'coltivo obiettivi ben più ambiziosi e abbiamo detto tutti gli altri versanti su cui interviene e allora io proprio su questo voglio offrirvi una riflessione in una battuta
Vien da chiedersi come nel due mila undici
Se questa possa considerarsi attività di mera manutenzione costituzionale compatibile con una fase non costituente come quella attuale
Caratterizzata dalla presenza di un governo in carica di una maggioranza politico in carica
Perché questo interrogativo ce lo siamo posti nel due mila undici ha dato eravamo tutti d'accordo
E siamo nella stessa condizione politico istituzionale cioè non siamo in fase costituente siamo in una fase in cui c'è un Governo con la maggioranza
Perché dico questo
Perché in realtà questa riforma propone un cambio radicale del voto della magistratura il sistema istituzionale del nostro Paese
E non tanto per la separazione delle carriere quanto per tutte le altre cose in particolare tra le altre la nomina senza imprese indicare la percentuale di una nomina di magistrati giudicanti in ogni grado del giudizio
Per il settanta per cento salterebbe quasi completamente la forma del reclutamento per concorso
Quindi le maggioranze fluttuanti avrebbero in mano la giustizia
Cambierebbe radicalmente il volto della magistratura e quindi si sarebbe un rischio di legittimità costituzionale per violazione di principi supremi di questo pacchetto di norme
Ecco io voglio offrire questa riflessione mi rendo conto che è una conclusione da questo punto di vista poi su altri temi ci ritorneremo forte era in questo che dicevo appunto il Presidente ha detto in realtà già tutto
E e quindi io potevo anche non intervenire dopo internet o il Presidente però questo aspetto mi sembra un aspetto forte di quello che sarà il confronto su questo tema e
E anche su questo mi auguro che ci sia la possibilità di confrontarsi grazie
Marrazza giudice Morosini un Beniamino Milleluci presidente ex presidente anzi l'Unione camere penali molti avvocati ancora presidente
Ma cosa che mi ha sorpreso insomma osservando tutti oltre che sentano avremmo resine che annui vi molto
Alle considerazioni del giudice Morosini e di sentivi un pochino da quello che diceva l'avvocato Di Stefano sul fatto che questa riforma non interessa alla gente
Siccome sessantadue mila firme non fossero un numero sufficienza è come se insomma il Parlamento e se so quando di questa cosa
Ecco sì hanno vivi distinti
Sì
No di sentivo da quello che diceva il presidente Di Stefano perché qualche volta voi avvocati
Giustamente siamo abituati a fare delle
Critiche ed è corretta
Perché se vogliamo fare critiche nei confronti degli altri dobbiamo fare anche dell'autocritica pari in questo caso mi sembra un'annotazione infondata già detto il presidente Morosini con il quale sempre piacere colloquiare così come con il presidente di vitale perché nel momento in cui i penalisti
Sono andati a raccogliere queste firme hanno dimostrato che l'avvocatura in grado di parlare con l'opinione pubblica
E l'opinione pubblica ha dato una risposta direi importante della quale si deve tenere conto come ha detto il presidente morosi
Il l'assenso che rilevabili direttore sul sulle considerazioni del presidente Morosini riguarda alcuni aspetti
In merito a delle possibilità d'intervento per esempio sugli incarichi semidirettivi diritti di al tetto massimo ha una idea della magistratura che io condivido dove non ci sono magistrati miseria e magistrati di serie B
Alla irreversibilità
Per coloro i quali vanno in politica e poi ritornano al tema dei magistrati fuori ruolo
Che però non può essere risolto solo dicendo sostanzialmente che vi sarebbe bisogno al ministero della giustizia in altri ministeri no al ministero della giustizia c'è la legge che lo indica e dovresti modificarla perché io immagino che un contributo alla giustizia la potrebbero dare anche accademici e avvocato
Ma il tema del fuori ruolo riguarda quella contaminazione tra magistratura e politica
Perché quando come il presidente Morosini ricordava
Ma perché deve andare un magistrato a fare l'assessore alla Sanità auto o il e il capo del evidentemente perché la politica certa H protezione dalla magistratura
La magistratura accetta quel ruolo e poi succede quel che succede questo il tema e allora
Su queste cose bisogna andare a fondo
Mi ha fatto anche piacere questo richiamo al linguaggio che abbiamo visto peraltro noi abbiamo voluto adottare questa linea che ci sembra corretta per tutti non si può essere garantisti a singhiozzo abbiamo sempre detto che ci danno fastidio le veline lanciate
Senza ancora che vi siano delle incolpazioni degli addebiti lo diciamo per tutti lo diciamo ovviamente per la magistratura ci sarebbe piaciuto anche su questo una riflessione della magistratura più profonda perché in tante occasioni la vita di tante persone è stata rovinata proprio da queste degli senza che vi fosse un'adeguata risposta e forse le riflessioni anche se tardive possono arrivare
C'è un punto di questa vicenda Titti abbiamo romana ma probabilmente romana nome che secondo me merita un approfondimento
E che forse è mancato ancora una discussione per quello che emerge questo tipo di chiamiamo la bocca battaglia per la carriera
Sarebbe riservata ai posti di Procura
Questa è una riflessione che credo dovrebbe farci riflettere
Perché cita il senso anche di quanto sia importante la nostra riforma ordinamentale
Che attiene anche in qualche modo alla separazione dei poteri discorso sarebbe molto lungo ma per che questa battaglia attorno alle procure
E allora qua rinviamo al tema
Che il presidente di vitale toccava della obbligatorietà dell'azione penale intesa come garanzia dell'articolo tre della Costituzione l'uguaglianza dei cittadini
Ma c'è un immenso potere nelle procure ai scrivere un una iscrivere a un modello piuttosto che a un altro a far passare da un modello piuttosto che a un altro a dare a una condotta
Un nome giuridico piuttosto che una
E allora quattro dobbiamo porci credo degli interrogativi come forse dobbiamo porci degli interrogativi sul fatto che il presidente dell'Associazione nazionale magistrati salvo qualche rarissimo caso è sempre in pubblico ministero
Io credo che anche quando si sente parlare
Di una continuità lo dico per quello che si legge no con una linea di un procuratore
Piuttosto che di un'altra mi chiedo ma di che cosa stiamo parlando
è un discorso che è ho capito e non c'entra con la giurisdizione capisco è un scaffale di libri è questa Ebalo fa venire a tutti voi e ecco però questa è la riflessione questa è la riflessione di fondo che non può essere cestinata meramente col dire
Parliamo di sorteggio che non serve a nulla si serve per annichilire il teste ma del correntismo Maliki dice anche in merito a Miccoli c'è anche forse anche altri dibattiti ideali forse va contro anche la Costituzione ma il tema è diverso
Cioè la discussione deve essere fatta quando Biagio Di Giovanni il nostro inaugurazione dell'anno giudiziario diceva che la magistratura intacca la politica la politica sta intaccando la magistratura questo è il tema di fondo
Perché si chiede che un pro che si appoggia un procuratore da parte della politica piuttosto che un altro
E questo è un tema che non può essere cestinato e che credo che meriti a questo punto ancor di più cioè la discussione sul tema ordinamentale io non credo che debba preoccupare perché noi l'abbiamo fatto l'ha ricordato gentilmente dico anche il presidente Morosini anche in occasione di un dibattito che tenemmo un anno fa
Non è fatta contro la magistratura noi potremmo anche sbagliare
Però noi riteniamo che il discutere
Sulla struttura della magistratura dia un contributo al nostro Paese anche sotto questi aspetti il presidente di vitale chi ha fatto una visita via fenomenale contro la separazione delle carriere
Ma è stato bravissimo perché ha detto manovra hanno porto quelli che dicono che vogliono mettere sull'esecutivo però mi dico cento mila ragioni per cui in questa riforma non va bene e sempre tornando anche un po'ai trasposta ha un trascorso dal pm Matterhorn sarò il solo ad aver generato però l'ha affrontato devo dire molto bene ma mi sono è dice sarebbe in grado di risolvere queste criticità non avete paura
Che il pm e diventino più potenti diventino superperizia ottiche io su questo punto ho sempre detto che noi evidentemente abbiamo più fiducia dei pm di quanto non ne abbiamo loro stessi quindi la loro e poi non ho capito perché si lamentano di diventare più potenti ma sul punto
Ricordo brevemente poi secondo giro magari un bell'articolo che scrisse il bravissimo Francesco Petrelli proprio sul tuo giornale quando tu lì direttore quindi questo tema del pubblico ministero che acquisirebbe nella riforma più potere
Scrive Petrelli sganciate dall'insieme omeopatico dell'ordinamento unitario i pubblici ministeri sebbene in minoranza numerica verrebbero a costituire una sorte di falange oplitica
Di avventurosi guastatori capace addirittura di competere con il potere politico e di determinare i destini della Repubblica
Come il tutte le tesi suggestive quell'ampiamente discussa nel convegno avuto il pregio di farci intravvedere le sorti pericolose di un Paese nel quale pubblici ministeri con un semplice avviso di garanzia riescono a far dimettere i ministri a far cadere i governi modificano assetti economici interi territori operando sequestri
Nel quale potrebbero giungere addirittura impedire la promulgazione di leggi ad esse indice
Finendo con l'occupare spazi strategici all'interno dei ministeri
Ed è l'amministrazione dello Stato e addirittura sfruttare il consenso ottenute con le proprie intangibili per entrare e uscire essi stessi dalla politica loro piacimento
Quello che viene imprudentemente immaginato come un assetto da scongiurare e ciò che invece è sotto gli occhi di tutti
Cioè voglio dire
Sia il timore di questo futuro ok Gialli invece il presente e io dico che questi fatti ha ragione il presidente Morosini lasciamo perdere le responsabilità per il momento personali non sappiamo se ce ne sono di che tipo di quanta però una riflessione sul fatto che sia necessario nel nostro Paese assolutamente consentire al giudice di conseguire al giudice
Una autorevolezza maggiore
Questo io credo che sia un tema fondamentale in un articolo ho detto al siamo forse alle soglie della procura europea ma non è importante con questo potere enorme che avrà la procura europea far sì che il giudice sia e venga anche percepito dall'opinione pubblica come teste
Il giudice non deve essere toccato da nessuno la sua carriera non può dipendere da quella dei pubblici ministeri
Non può subire azioni disciplinari dei pubblici ministeri non può il giudice
Essere criticato e nel nostro Paese ciò avviene mi sono permesso il presidente Morsi eletto io non mi sento una parte debole ma per carità ci sono tanti i giudici che non lo sono né d'animo che di sostanza
Ma c'è una preponderanza delle procure che parlano spesso direttamente con l'opinione pubblica
Che influenzano le sorti di un processo attraverso le veline attraverso un procedimento che inquisitorio perché veicolano solo le indagini e il giudice poi quando assolve viene criticato
Viene bersagliato dagli insulti così come quando
Infligge una pena che dall'opinione pubblica che si è formata sotto quelle continuo massacrante
Quella massacrante uscita di propalazioni di notizie di intercettazioni molti io ricordo sempre per fare un esempio perché bisogna tenerne conto per tutti no c'era una trasmissione radiofonica dove imitavano Giampiero Galeazzi e diceva Giampiero Galeazzi ogni volta che stava al telefono già grande grandissimo sei fortissimo va il forte poi voi Terraggio diceva diceva ma va a quel paese
Cioè per quindi dobbiamo stare attenti anche adesso però dire che non c'è un problema diretti addirittura io capisco l'annotazione sotto il profilo da fine giurista del non siamo in un momento di attività costituente quindi ma questa riforma che cosa intacca nella Costituzione ha ragione il presidente quando dice
E ci può essere anche un tema che è legato alla fatto dei numero per esempio dei partecipanti al CUS ma su quello ma tutte le tutte le proposte di legge sono perfettibili ci mancherebbe dell'altro non è che noi immaginiamo di essere il verbo però anche discutere perché noi siamo passati da questi ho partecipato a questi convegni
Che si sono fatti e io dico che va bene perché si accresce anche la consapevolezza degli errori che forse abbiamo fatto nello scrivere per sottoporlo al Parlamento per sottoporre ma abbiamo iniziato dicendo e qua il Presidente del tribunale
Ha fatto giustizia di questo pool poi facendo quella magnifica arringa contro la separazione delle carriere e ci dicevano voi volete mettere il Pubblico ministero sotto l'esecutivo
Dopodiché questa è stata abbandonata perché non è scritto così
E allora poi mi sono sentito dire che c'è il pericolo che ciò avvenga quindi era diventato un reato di pericolo
Dopodiché quando è finito anche in questo siamo andati alla parte che riguarda l'obbligatorietà dell'azione penale e si è detto attenzione perché dire che l'obbligatorietà dell'azione penale
Deve essere disciplinata nei casi e nei modi stabiliti dalla legge significa sottoporre il Pubblico ministero all'esecutivo premesso che la legge la fa il Parlamento
Premesso che il Parlamento si dovrebbe assumere delle responsabilità che le procure invece non hanno perché dire che l'obbligatorietà dell'azione penale nel nostro Paese è perseguita è una profonda mistificazione
Perché quel che viene perseguito a Bolzano non viene perseguito a Palermo perché le prescrizioni che si maturano a Napoli non sono quelle che essi maturano in un'altra sede
E allora dire che questo principio cioè a dire che non non l'abbiamo voluto difendere per dire no il nostro Paese non il nostro Paese
Non è maturo per alcune riforme perché manca un minimo comune denominatore culturale e sociale che ci faccia ritenere alcuni fatti come
Banane normali per tutti
Per cui è difficile però di che se è il Parlamento a stabilire quanto meno gli elementi fondamentali in cui deve essere è esile esercitata l'azione penale e dire che questo stravolgerebbe io credo che sia sbagliato anche perché abbiamo la riprova in questi giorni perché non potrebbe essere altrimenti perché mi si deve dire perché almeno poi vedremo vedremo vedremo anche questo
Perché io credo anche è sbagliato anche quello che il tema per esempio del presidente del tribunale tutto giusto
Ma quello che è sotto gli occhi almeno in questo giorni poi chiederemo a magari dell'altro è che la lotta ai per le procure che esercitarono esercitano l'azione penale che danno questo
O non quel nome al fatto giuridico e questo deve preoccupare soprattutto perché a questa gara ha partecipato alla politica
Quindi io credo che il tema debba essere trattato che la nostra riforma riguardi anche ossia o possa essere anche un antidoto contro queste degenerazioni
Perfidia
Critica dovrebbe replicare brevissimo però non so se voleva replicare a no no no a Morosini un un miglior giovane sceglie di aveva proprio adesso adesso
Una delle ragioni per cui ha accettato perché c'era Piergiorgio non non è piaggeria verso Giuseppe ci conosciamo da diverso da diversa non realizziamo solo no dei miei colleghi una se
Lo sbocco era quello alla solidale dell'Anm Combe Giorgio abbiamo un bel dialogo
E quindi diciamo che
è stata una delle delle delle ragioni deve fare la la la prognosi si rivelata esatta di spicco e alla fine tra l'avvocato Milio uccidere ho imparato a far conoscere apprezzare sinceramente
Corrado Ferrara
Ed è chiaro scandagliando fuori un bel dibattito in qualche modo mi e induce a a dire qualcosa la prima Piergiorgio noi dobbiamo fare una una riflessione profonda cinque
Perché può perché errori ne abbiamo commessi cioè è entrata tu hai detto giusto mi sovrappongo a tutto quello che ha detto con una piccolissima
Precisazione
E mi riallaccio volte a quello che ha detto l'avvocato e sì la legge Mastella ha prodotto i guasti che tu hai
Il CSM c'è andato dietro però alla legge
Testo unico sulla dirigenza non me lo sono inventato io
è debbo dire nel mio piccolo scusate ma io non ho studiato dal presidente
Lo sai benissimo un presidente nato per caso l'aggetto boom mi sono ritrovato a fare il presidente del tribunale
Perché ci sono le a proposito di carezze quelli che studiano
Io non ho studiato per quello credo di non avere fatto male finora in questi quattro anni in una trincea che si chiama tribunale vale e e quindi
Però siamo stati io quando
Sì la riforma ci furono queste scivolate in questa direzione del CSM
Debbo dire che avevo cominciato a intravedere questi guasti
Ma non è parla io per primo colpevole
Forse ho taciuto per paura del senso comune
Perché è chiaro che c'era un un'impostazione quasi da parte della stessa nostra associazione dove test e e e qui è e qui è il TAR ce ne abbiamo discusso poco diciamo andiamo NATO di andati dietro alle opinioni di o
Non abbiamo esercitato il nostro
Senso critico
Piccola riflessione sui fuori ruolo
Francamente io sono assolutamente contrario a qualsiasi funga da dire noi siamo nati per dirne anche direttivi sono un prodotto su punizione di Piero purtroppo beh siamo presi
Chi entra in magistratura entra per dire messa per esercitare la giurisdizione questa e siamo d'accordo questa è il nostro la nostra missione abbiamo accettato siamo orgogliosi di fare queste io non sono orgoglioso di avere fatto quattro anni il presidente tribuno io sono orgoglioso di avere preceduto diverse corti di assise
Di aver esercitato la giurisdizione quindi e
Il
La maggior parte la stragrande maggior parte di noi debbano essere destinati al loro naturale
Della giurisdizione
Siamo d'accordo pubblico ogni cosa a un cioè ogni affermazione è sempre un un conto è è vero e andar fuori ruolo esercitare determinate funzioni trombosi tu prendi quello che ha imparato sulla giurisdizione lo porti fuori dalla giurisdizione di portarlo alla giurisdizione può ex teniamo due delle due cose prese ora molto bravi e se oggi come è accaduto dovesse dovessero prendere nudi già dal G
Per andare qualche organismo internazionale Mincato sereni con una band
Cioè perché ritengo molto più importante che non vada a catafascio mio figlio
Rispetto a questo tipo di funzione attenzione altro problema perché si va anche giustamente venisse qui un tema più grosso proprio
Non non lo convinzioni però una cosa bisogna evitare per qualcuno vada a fare il capo di gabinetto pur di due mesi provato a fare il procuratore della Repubblica
Sono d'accordo con l'avvocato
Avvocato Romanelli
Si ha solo sfiorato un tema che insomma è una vostra vecchia battaglia in quello sociale
Intercettazioni sulla pubblicazione selvaggia di tutto ciò
Nasce nei brogliacci la polizia giudiziaria
Io tante volte sono mi sono fatto portatore anche di un'altra separazione che quell'avanzo pazzia legati tra giornalisti e magistrati perché le carriere non le fanno solo i magistrati sulle inchieste ma ne fanno anche i miei colleghi giornalisti
Il tema come dicevo prima tornato di attualità in questi giorni perché oggi insomma ci finiscono i magistrati intercettazione
C'è chi dice bene perché
Finalmente capiscono anche loro cosa vuol dire io dico male perché comunque siamo tutti garantisti e quindi insomma quello che si sta vedendo è una vergogna
In quest'ambito si sta discutendo dei limite intercettazioni la politica ovviamente come al solito si divide il governo
Non è nel contratto di governo sta roba cioè sono
E argomento insomma di discussione molto forte buona fede ieri elevata dire addirittura che bisogna pubblicare qualsiasi cosa è utile
Quindi siamo siamo addirittura
Nella separazione capire quale il vero tema insomma sulle intercettazioni
Allora intanto ringrazio amico Fabio Ferrara per l'invito qui oggi
Con lui con Beniamino presidente con Anna Chiusano non abbiamo composto il comitato fondatore abbiamo fondato un comitato per la legge di iniziativa popolare quindi poi ci siamo anche
Diciamo spesi nel scrittura di queste norme che fa detto vengono da un'esperienza non soltanto nostra ma li abbiamo attinto a tutti gli studi che l'Unione aveva già fatto sul posto
Il
Il tema delle intercettazioni è un tema che
Di estremo rilievo perché riguarda il rapporto tra l'indagine penale la divulgazione del contenuto di queste indagini quindi rapporto tra media che processa
è un tema centrale nella separazione delle carriere perché e anche attraverso questo e nella fase delle indagini che si realizza uno squilibrio forte a nostro avviso tra il potere del pubblico ministero e il potere di controllo del giudice sull'attività che svolge il Pubblico ministero
E mi vorrei spiegare su questo parlando proprio delle ragioni della nostra iniziativa focalizzando diciamo tre punti di passaggio ora il primo
Il passaggio dall'inquisitorio accusatorio tra la modifica della struttura del processo penale autoritario che prevedeva un giudice che raccoglieva in sé tutte le funzioni di inquisitore di raccolta delle prove
E in forma segreta senza contraddittorio tra le parti
Non prevedeva limiti all'ammissibilità della prova H rito accusatorio prevede un cambio di struttura che dà un processo con un soggetto che è il giudice passa un soggetto processo cava natura Triad ricca c'è un giudice un pubblico ministero le parti l'iniziativa dell'azione penale e del pubblico ministero che è l'accusatore per questo si chiama accusatorio
L'iniziativa probatoria e delle parti del Pubblico ministero e del difensore il giudice ha una funzione di vaglio sull'ammissibilità una funzione di controllo giurisdizionale ed il limite
Da questo naturalmente discende la separazione ordinamentale
Prego presidenze vuole no no no no no no
L'ultima delle notizie non è che non volevo parlare ma è presidente ormai voglio parlare sentono da questo discende naturalmente la separazione
Ordinamentale perché il giudice e per essere terzo deve essere terzo anche nella sua organizzazione nella sua struttura
Terzo indipendente di diciamo un conto è l'estraneità all'esito della causa la mancanza di interesse del giudice all'esito del giudizio in un senso o nell'altro l'altra è la terzietà del giudice rispetto alle parti
E persino ovvio
Soltanto noi ci interroghiamo su questo aspetto che in un processo accusatorio il giudice non possa far parte della stessa struttura ordinamentale del pubblico ministero non posso avere la stessa carriera
Non posso avere lo stesso CSM le le medi medesimi avanzamenti la stessa commissione di disciplina
Tanto è vero che in realtà nessuno diciamo il contrario da questo punto di vista a un giudice che sia separato le obiezioni si collocano soltanto sulle conseguenze di ricaduta sul pubblico ministero
Perché teoricamente in linea teorica è difficile sostenere che non non sia corretto avere un giudice che ha un suo ordinamento
Se noi vediamo anche come la Corte Costituzionale però a salvato l'attuale struttura prima con l'entrata in vigore del Codice accusatorio poi col centoundici vediamo che gli argomenti utilizzati si basano sul fatto che salverebbe la terzietà del giudice il cui esiste Enza del contraddittorio e la separazione tra la fase delle indagini e la fase del processo e quindi la non conoscenza del giudice delle prove che sono raccolte ora però questa impostazione cade del tutto sulla parte che ormai diventata più rilevante del procedimento e qui mi riallaccio a quello che diceva il direttore cioè la fase delle indagini
In questa fase non c'è contraddittorio e non c'è alcuna separazione non c'è contraddittorio nella richiesta della mia delle misure cautelari nella richiesta nelle proprie di intercettazioni
E nella richiesta di proroga di indagine dove contraddittorio è soltanto formale non c'è separazione tra gli atti del fascicolo il pubblico ministero il giudice perfino anche in udienza preliminare
E questa fase quella delle indagini preliminari e quella determinante su questo non non è necessario che mi dilunghi perché è qui che si decidano le sorti di un ente pubblico del governo piuttosto che di un qualunque altro centro di potere
Semplicemente immettendo non emettendo una misura cautelare
Quindi questa diciamo difesa della Corte costituzionale che poi si inserisce in un contesto generale Tres di restaurazione che tutti conosciamo che a seguito l'entrata in vigore del codice del mille centottantanove ha dette i vuoti da un punto di vista logico che sono abbastanza evidenti
Si diceva prima però
Obiezioni relaziona cosa accade di questo pubblico ministero che diverrebbe come diceva
Beniamino ricordando anche questo bell'articolo di Francesco Petrelli
Una sorta di circo accusatore insensibile a ogni diritto dell'indagato e o ottuso e pervicacemente pervicacemente finalizzato a ottenere comunque una sentenza
Di condanna
Bene dovremmo renderci conto però alzando un attimo a testa rispetto a quella che è la nostra esperienza nazionale con tutti i limiti e questo comporta che l'Italia da questo punto di vista è un'anomalia cioè la normalità nelle democrazie evolute
E che il Pubblico ministero non faccia parte della stessa organizzazione del giudice
Se noi vediamo l'esperienza europea questa diciamo una condizione condivisa tra questi tra questi Germania Svezia Spagna Portogallo inchieste la Inghilterra tutti ordinamenti separati
Se ci rivolgiamo anche esperienza europee
La grandissima parte della cito alcuni Stati Uniti Australia Canada Nuova Zelanda Giappone
Sostanzialmente le democrazie evolute non hanno un organismo unitario che che in sé regoli le sorti
Dell'accusatore e del giudicante per ovvie ragioni per tutte le democrazie evolute la prima preoccupazione
E quella di assicurare l'indipendenza del giudice e ancor prima di assicurare l'immagine dell'indipendenza del giudice per dare la sentenza alla decisione l'autorevolezza che questa merita
Considerato inoltre che fa eccezione per esempio a questa questo elenco che gli ho fatto la Francia che ancora come tutti noi sappiamo rito inquisitorio che hanno un'organizzazione unitaria di pubblici ministeri e giudici e ciò non di meno il pubblico ministero ha in qualche modo subordinato all'esecutivo
Questo per dimostrare che l'indipendenza esterna del pubblico ministero e proprio da un punto di vista concettuale tecnico
Avulsa estranea rispetto all'aspetto ordinamentale
Per diciamo dimostrare di questo con una diciamo un richiamo forse anche un po'forte ma che credo che ci possa convincere di vorrei leggere
Una piccola parte della relazione introduttiva al Codice Rocco del mille novecentotrenta nella quale
Si legge
Tutti gli istituti processuali sono pienamente informati
Ai principi fondamentali fissati dalla rivoluzione spirituale che creò il presente regime politico
Le applicazioni processuali delle dottrine demolì vera Ali per cui l'individuo posto contro lo Stato
L'Autorità è considerata come insidiosa sopra fattrice del singolo e l'imputato quand'anche sorpreso in flagranza e presunto innocente sono del tutto eliminate
Insieme a quella generica tendenza favorevole per i delinquenti frutto di un sentimentalismo aberrante morboso che tanto ha indebolito la repressione il favorito il dilagare della criminalità
Questo lo scriveva il Guardasigilli al momento della della della presentazione del nuovo Codice in un regime nel quale il sistema era unitario e vedeva pubblici ministeri e giudici raccolti sotto lo stesso
Organo nessuna indipendenza nessuna autonomia e nessuna garanzia quindi sgombriamo il campo da questo tipo di preoccupazioni anche perché come diceva prima anche dottor Morosini che anche il presidente
Questo è diciamo un un aspetto e l'architrave è la norma di appoggio che ridisegna un ordinamento ma la funzione del pubblico ministero non è regolata se non in relazione all'indipendenza Esterna cioè da eventuali interazioni che possono venire da altri poteri dello Stato
Dal dal suo collocamento in un CSM piuttosto che in un altro e e dal fatto che questo CSM sia autonomo l'azione la funzione del Pubblico ministero e poi regolata da tutte le norme ordinamentali
Secondo rango e anche dalle norme
Del Codice di procedura penale che peraltro prevedono già adesso senza particolare fortuna peraltro che il Pubblico ministero abbia l'obbligo di ricercare anche gli elementi di prova a favore dell'indagato
Che il Pubblico ministero non debba esercitare l'azione penale se non ci sono i presupposti senso prognostico per ottenere
Una pronuncia di condanna del pubblico ministero sia sostanzialmente indifferente all'esito della condanna proprio perché rappresenta come ricordava il presidente lo stato e se mai modificando queste norme che potremmo avere un pubblico ministero poliziotto
Ottuso e pervicace accusatore è un sistema compresso questo non si può dire che dalla modifica dell'ordinamento che garantisce l'indipendenza del pubblico ministero nel muterebbe la natura e la struttura e rispetto alla proposta certamente migliorabile come tutte le altre che ne abbiamo fatto di variare
Gli equilibri all'interno del CSM portando a due terzi di componente togata alla metà
La finalità che non è detto che possiamo raggiungere attraverso questa nuova ma siamo qua per ragionare
Sarebbe proprio quella di rendere manifesto ciò che ne abbiamo visto in questi giorni cioè non si può pensare
Che laddove ci sono centri
Di potere così come dire evidenti rispetto tutti perché non si può eliminare la discrezionalità in determinati tipi di attività non ci sia in qualche modo un intervento da parte della politica
E allora l'intervento da parte della politica dovrebbe essere nelle sedi istituzionali a ciò preposte cioè all'interno del CSM
Dove eventualmente si possono regolare con la massima trasparenza perché io credo che non ci siano regole che noi possiamo immaginare che risolvano di per sé il problema perché ogni regola è totalmente aggirabile
Forse ci può aiutare invece una una regola che detti la massima trasparenza nei rapporti all'interno del CSM che dovunque essi siano tra centri di potere e e magistrati questo è lo scopo diciamo di un riequilibrio
Che previene anche quell'obiezione che qualcuno pure ha fatto dicendo un CSM sono di pubblici ministeri rischierebbe di diventare un centro di potere autonomo premesso che evidentemente il problema già c'è e quindi è curioso ipotizzarlo come in divenire in futuro la soluzione può essere soltanto risolvere le questioni di carattere politico nelle sedi a ciò preposte con equilibri che siano garantiti per tutti con la politica questa la finalità di quel tipo di norma
Butto sul tavolo una provocazione perché nessuno ne ha parlato forse è sfuggita ma lei non sembrava una modifica di poco momento
Nel testo di legge noi abbiamo anche previsto che ulteriori competenze rispetto a quelle che sono previste dalla Costituzione
Al CSM non possano essere assegnate se non con una legge costituzionale perché proprio per per la ragione che dicevo prima cioè il sistema è complessa non si compone solo della norma costituzionale
La legge istitutiva del CSM l'ordinamento gli interventi successivi del CSM hanno mutato significativamente le funzioni di questo organo e allora non ci siamo chiesti se e ancora quell'organo che era previsto nell'architettura costituzionale piuttosto un organo che ha ora poteri e funzioni completamente diverse rispetto a prima è se questi poteri e funzioni trovano da qualche parte
Una un bilanciamento evidentemente ci siamo risposti di no dato che la nostra risposta è quella di limitare queste concludo anche se da un punto di vista l'ordine logico dovuto farlo all'inizio
Con la l'eccezione pregiudiziale diritto dottor Morosini sulla trattazione di questi temi non in fase costituente
Mi permetto di rilevare questo
Il meccanismo di modifica dalla Costituzione all'articolo centotrentotto
Vorrebbe come norma proprio evitare che le le maggioranze parlamentari semplici possono in qualche modo influire su temi fondamentali della Costituzione è previsto il doppio passaggio con il doppio voto è previsto che se non c'è un'approvazione per due terzi si possa richiedere al referendum popolare da parte di un quinto dei parlamentari o da parte di cinquecento mila elettori l'ultima riforma che ne abbiamo visto costituzionale
è naufragata proprio da un punto di vista referendario questa dovrebbe essere la garanzia
Anche perché
Fuori da questa ipotesi evidentemente diventa molto difficile ancor più di quanto il costituente ha voluto ogni modifica costituzionale di fatto diciamo ragionare di questa eccezione preliminare preclude ogni possibilità di modifica
Della costituzione
Grazie avvocato Zummo ne ha insomma un po'aveva rubato l'argomento l'avvocato Romanelli ma io vorrei poter mare su questa anomalia che siamo anomalia solo italiana sulla Settis questa separazione delle carriere riguarda solo l'Italia
Sì è un'anomalia rispetto comincia a Romanelli ha preso il common law Giappone America se questa anomalia come viene percepita dall'esterno e poi ricordo anche che gergo che era un organismo anticorruzione che era avvenuto Isman Trivulzio europea ha parlato di un'altra anomalia anche la disinvoltura con cui si passa da una situazione all'altra quella cui vivi di cui parlavo anche prima Morosini
Un giorno grazie al presidente Ferrara per organizzato questa
Convegno
Non mi ha rubato l'argomento e tiene troveremo altri
Ma
Io mi rifaccio alle parole iniziali stamattina dal presidente del tribunale
Ponderazione sugli avvenimenti che stanno accadendo e subito fotografando che non è un discorso che riguarda gli addetti ai lavori
Nel mezzo del cammin di nostra vita di che in cui si parlava la Commissione
Affari costituzionali della legge sulla separazione delle carriere
Sicuramente presente Ferrara stamattina dal ricordato
L'indicazione che andava in Aula la prossima settimana
La legge sulla Costituzione sulla separazione delle carriere nel mezzo del cammin di nostra vita
Scoppia lo scandalo perché lo scandalo Palamara
Quindi ponderazione male anche comprende il fenomeno è come avvocati la mia opinione personale la comprendiamo anche con
La Ponder richiamo con sofferenza perché anche noi viviamo con i magistrati in questo ambiente e vorremmo che queste cose non accadessero e quindi c'è molta sofferenza
E c'è una ragione storica
Costituzionale per cui oggi
C'è un un solo CSM c'è l'autonomia l'indipendenza dei magistrati ed è quella sofferenza costituzionale a cui accennava il presidente ma anche il il dottore morosi non solo in questi compagnia ma in altri con Benni della nascita della Repubblica
Perché non abbiamo sistemi di un sistema diverso rispetto a quello degli altri Paesi anche europei
Perché qui c'è stato il fascismo ma c'è stato anche l'antifascismo e dunque in Costituzione si voleva correttamente
Individuale è un organo di
Come dice Dominioni non di autogoverno perché l'autogoverno è un passepartout che è arrivato dopo i lavori preparatori dice Dominioni
Della costituzione parlano invece di governo dei magistrati non di autogoverno quindi fatti non è un potere ma è un ordine tutto questo ma è sfuggito perché il potere così forte che si auto
Diventato autoreferenziale
E quindi
Con la nascita della repubblica democratica fondata sull'antifascismo
C'era la necessità di gara
Antica l'autonomia dei magistrati per evitare che il potere persecutorio fascista andasse a prendere i magistrati li portasse al confine come è considerato il fascismo come una burletta che poi diventa una cosa seria
E a differenza di questo
Gli avevo ragione e a differenza di questo in alcuni Paesi come la Francia dove del Gondwana
Era il primo a pur essendo di destra era l'antesignano dell'antifascismo e quindi dell'antinazismo non è un caso che non stia questa necessità
Nel Paese francese con una destra va democratica e antifascista per costituzione centro costituzionalmente antifascista che è non si sente il bisogno di organizzare un CSM all'italiana
Non lo si sente questo bisogno
E tant'è vero che fino al due mila
Anche lì una sorta di CSM viene preso veniva presieduto dal Presidente della Repubblica francese non lo è più
Non lo è più perché non si sente questa necessità
E allora dov'è il punto della vicenda
Cari Presidenti
Nel mezzo del cammin di nostra vita all'Avvocatura si ritrova con questo progetto che è cittadino perché se settanta mila firme sono state raccolte
Ma quello che è accaduto con la vicenda Palamara
Dimostrava che la collettività insorgere perché la collettività che ha un timore che ha una paura che la magistratura sia governata in tal modo
Non è un problema dell'avvocatura
è un problema che la collettività alla società civile ha il timore
Che si arrivi
A essere designati
Capi delle procure in base ad un imbarbarimento di quelle che sono le regole che dovrebbe essere stata alla luce del sole questo è il tema
E allora
Poniamoci la domanda
Il problema è quello la nostra paura effettiva è quello che il pm e il Pubblico ministero
Sarà sottoposto all'esecutivo certamente non lo è con questa norma costituzionale il pm non sarà sottoposto al potere esecutivo non è come in Germania
Dove è assolutamente sottoposto al ministro della al ministro della giustizia e anche lì c'è una ragione
Là c'è una ragione come in fine tramite avete in Italia c'era la ragione perché per l'antifascismo da
In Germania non esiste un antinazismo
La Germania viene distrutta dagli alleati e quindi non si pone il problema storico di avere un organo autonomo rispetto alla al potere esecutivo tant'è vero che in Germania c'è un esecutivo che è molto più forte rispetto a quello francese nel governare i magistrati
Perché così ci poneva il problema
Allora in tutto questo
Il vero tema non è più oggi perché non lo lo dice la società civile
Non è più quello della paura che è il PM passi sotto l'esecutivo perché questo non avverrà la paura è un altro
Non è paura sono i fatti che il magistrato faccia politica direttamente
Che quando il magistrato fa politica direttamente
Cosa fa
Non è più la corrente ideale
A cui rivolgersi per ideare delle delle leggi e il magistrato che si cerca il politico per dire io voglio andare in quel posto quindi è magistrato il specialmente quando è un po'come dicono gli inglesi prosecutor
Cioè uno che perseguita è in tavola un ragionamento
Che in questo caso ragione prossimo fa ebbi a dire guardate che il ragionamento
Non alziamo subito le mani Giro diciamo siamo tutti colpevoli come direbbe Davigo ora lo dovrebbe dire sui magistrati fino a quando non sono intercettati per parafrasare lo
Il problema
E dunque
Che non possiamo avere una democrazia matura dove c'è il rischio che il magistrato faccia politica in prima persona
è questo il tema il tema del del dibattito e allora legge e vado verso la conclusione
Lei regolette non servono
Non serve il sorteggio
Uno di questi elementi che si va a incardinare per scardinare
Il potere che lo dalla funzione del Pubblico ministero
Spesso a capo
Di A. M. M. è un pubblico ministero
E non lo è un giudice dobbiamo rivestire con questa riforma quello
Cui anche i magistrati qui su questo tavolo diciamo nel giusto uno statuto giuridico del giudice che sia forte ed autonomo dal Pubblico ministero
Quindi non è vero che non c'entri nulla la legge sulla separazione delle carriere per limitare questo potere questo potere va limitato
E non possiamo più scandalizzarci e vado raramente alla conclusione
Nel novantadue
Eppure i partiti politici erano previsti dalla Costituzione sono previste in Costituzione ma nessuno si è scandalizzato della loro fine
Eppure noi oggi paghiamo ancora oggi un'assenza totale della politica perché mancano i partiti politici
E non è sostituendo
La politica la magistratura militante con la politica che diventiamo una democrazia più matura
L'autonomia significa anche fare giurisdizione e non si fa giurisdizione con la politica grazie
Grazie avvocato insomma la
Giudice Morosini vuole replicare al volo ma insomma gli offre un assist da replicare ancora più molto più incisivo
Nordio l'altro giorno in una intervista ha parlato di nemesi storica per la magistratura una vendetta della storia
Perché lui dice le correnti tramano da sempre questo insomma la scoperta dell'acqua calda
Il carrierismo di cui parlavamo prima anche di cui abbiamo sperato si fa percorrenze
Anche
Come detto Zummo è una provocazione reale questa somma parafrasare Davigo che non esistono magistrati innocenti ma sono magistrati non intercettati per quanto riguarda
Le carriere
Ho sempre pensato che quando si fa la valutazione di una categoria di persone
Non si possono fare delle semplificazioni detto in tempi non sospetti ma quando c'è stato tutto l'attacco nei confronti della classe politica noi non potevamo dimenticare che c'erano tante persone magari anche giovani che in angoli sperduti del Paese
Facevano il loro dovere politicamente assumendosi le responsabilità e rischiando in proprio senza essere sotto i riflettori dimostrando così un grandissimo senso civico e poi quelle sono poi le persone in tutte le categorie su cui si regge
Il nostro Paese e questa precisazione per eliminare la voglio fare perché
Ritorniamo sulla magistratura
Guardate sarebbe veramente ingeneroso e sarebbe anche completamente sganciato dalla realtà
Immaginare che i magistrati del Pubblico ministero italiani tutti i magistrati del pubblico ministero disseminate sul territorio nazionale
Si comportino secondo certe logiche direi invece che la stragrande maggioranza di loro
Hanno un modo di impostare la loro attività professionale che è lontana anni luce da certi discorsi che abbiamo sentito in questi giorni questo lo dobbiamo riconoscere perché altrimenti facciamo un'operazione che credo non sia utile diciamo la nostra democrazia
Noi si diceva nelle democrazie evolute occidentali non c'è un modello simile a quello italiano
Rispetto all'assetto tra magistratura giudicante magistratura requirente
Io vorrei però leggere due documenti telegraficamente due passaggi di due documenti elaborati a livello di organi europei a distanza anche di tempo uno dell'ottobre del due mila e uno del due mila e quattordici
Quello del due mila e del Consiglio d'Europa il comitato dei ministri del Consiglio d'Europa sul ruolo del pubblico ministero nell'ordinamento penale
è stata adottata questa raccomandazione questo una raccomandazione
Se l'ordinamento giuridico lo consente gli Stati devono prendere provvedimenti concreti al fine di consentire ad una stessa persona di svolge le successivamente le funzioni di pubblico ministero e di quelle di giudice o viceversa
Cioè
Qui si sta indicando a livello europeo la strada della unitarietà della carriera anzi si dice guardate dovette favorire il passaggio
Cosa che mi trova d'accordo io sarei per la temporaneità delle funzioni requirenti
Nella stessa raccomandazione si dice che la possibilità di passa di passaggi qua usa il termine passerelle la traduzione tra le funzioni di giudice e pubblico ministero
Si basa sulla constatazione della complementarietà dei mandati degli uni e degli altri ma anche sulla similitudine delle garanzie che devono essere offerte in termini di qualifica di competenza e di Statuto
Ciò costituisce la garanzia anche per i membri dell'ufficio del pubblico ministero questione al due mila
Nel due mila e quattordici c'è un consiglio consultivo dei procuratori europee etichettato come la carta di Roma
Destinato al comitato dei ministri del Consiglio d'Europa che poi appena approvato nel nel dicembre il diciassette dicembre del due mila quattordici ad oggetto norme e principi europei concernenti il Pubblico ministero
In questo documento pur non richiamandosi espressamente rexista di una carriera unica dei giudicanti dei requirenti si auspica con forza l'intercambiabilità delle funzioni
Questo perché considerato un importante garanzia del giusto processo l'acquisizione da parte del pubblico ministero
Di una cultura che lo conduce a valutare la fondatezza la portata il valore degli elementi probatori che raccoglie non tanto in funzione dell'immediato risultato in sede cautelare o preprocessuale secondo logiche da forze di polizia quanto in funzione
Della loro valenza rispetto alla fase del giudizio
Questo dovrebbe fare giustizia rispetto diciamo al tema della comparazione con altri ordinamenti ogni ordinamento alla sua storia le sue ragioni profonde e noi siamo arrivati all'assetto di adesso perché negli ordinamenti precedenti quello liberale quello fascista
Il Pubblico ministero in qualche modo era condizionato dalla dal dal dal Governo dalla politica e tutto questo aveva delle conseguenze a livello di qualità della giurisdizione soprattutto a livello di controllo penale delle condotte illegali di certe categorie di persone
Ma io voglio venire un istante a quelle che sono le otto le preoccupazioni forti che hanno espresso
L'avvocato Romanelli l'avvocato Minucci l'avvocato Zummo l'avvocato Ferrara
Noi questo lo diceva lo scritto benissimo magistrato francese è una cosa che accade non solo in Italia
Qual è oggi il fulcro della giustizia penali
E faceva dava un'immagine come dire
Non davo lo sviluppo diacronico di quello che è stato il progressivo spostamento del fu curiosità penali degli ordinamenti dell'Europa occidentale
Fino a metta del Settecento il fulcro della giustizia penale era l'esecuzione in pubblico della pena
C'è un bellissimo saggio di Foucault sorvegliare e punire che ci racconta del come l'attività di interesse del pubblico dei cittadini sulla giustizia penale si concentrasse sull'esecuzione in pubblico della pena
Poi è venuto l'illuminismo è venuta la rivoluzione francese è venuto Napoleone
Il Codice napoleonico
E il fulcro della giustizia e questo anche in Italia fortissimo si è spostato sul dibattimento sul confronto tra tesi contrapposte era quello il fulcro del sito e penale intesa come momento di grande interesse dei cittadini rispetto alla vicenda penalisti poi siamo arrivati
Ai nostri giorni agli anni Settanta patria settanta ottanta
Progressivamente il fulcro della giustizia penale si è spostato sulla sull'indagine anzi forse ancora prima sul cosiddetto potere di accusa
Il potere di accusa non è un qualcosa che viene esercitato solo dei pubblici ministeri nel nostro Paese ci sono leggi e prassi interpretative che affidano al potere d'accusa a singoli o gruppi di persone
Che possono essere individuate sulla base di diversi parametri che hanno il potere di denuncia
E il potere di denuncia che poi viene lanciato ovviamente sui mezzi di comunicazione
Un potere di denuncia che orienta coscienze e talvolta a finalità politiche
Che prescindono da quello che sarà il lavoro dei pubblici ministeri questo non accade solo in Italia queste sono analisi che in Francia ad esempio stanno facendo da tanti anni ed è quello che è accaduto anche in Italia cosa voglio dire
Che se per questa condizione cioè che per l'opinione pubblica forse anche per una uno scarso impatto culturale di certe categorie nel dibattito pubblico lo si diceva poco fa
C'è questa convinzione cioè che e di indagine che e l'avviso di garanzia che determina ad esempio che a Roma il sindaco sia costretto alle dimissioni e poi dopo un anno viene assolto
Sono Effetti irreversibili rispetto ad atti che dovrebbero essere veramente preparatori allora guardate ancora di più
In una situazione del genere è importante anche annunciare con tutte le forze e il Pubblico ministero alla cultura della giurisdizione
è importantissimo che il pubblico proprio per gli affetti irreversibili che si verificano in in situazioni in cui ancora c'è la perfetta presunzione di innocenza
è importantissimo che il Pubblico ministero ragioni da giudice
E quindi questa è un'indicazione che va in direzione ostinata e contraria rispetto alla costituzione di un organo separato di un corpo separato
è importante per lo stesso reclutamento importante la stessa formazione importante il passaggio come ci dicono le carte europee noi ci ricordiamo a singhiozzo di essere in Europa ce lo dicono le carte europee ma
Ce lo dicono perché c'è un motivo
C'è un motivo forte
Pubblico ministero secondo me questo non è neanche messa in discussione dalle premesse di questa proposta di riforma della camera penale perché la Camera penale non dice non vuole un pubblico ministero superpoliziotto avvocato di polizia è stato detto espressamente
Bene allora vuole Pubblico ministero
Che ha l'identità processuale che ha ora cioè ruolo di filtro e cerniera tra l'investigazione di polizia e il suo riscontro giudiziario cioè diede canalizzare processualmente gli elementi delle indagini
E deve garantire in quel frangente la completezza dell'indagine ma anche il rispetto dei diritti della persona
Questa è una posizione da terzo
Passatemela è una posizione del giudice terzo
E allora noi vogliamo in questo assetto andare a scardinare una situazione in cui ripeto il reclutamento i momenti di formazione i momenti di gestione della della vita
Del Pubblico ministero sono condivisi con la magistratura giudicante
Guardate che rischiamo un salto nel vuoto voi perché noi sappiamo che così adesso ma non sappiamo cosa diventa al Pubblico ministero nel nuovo assetto non possiamo saperlo e certo le premesse non sono buone
Io vorrei capire se il problema è quello delle riunioni
Occulte per la nomina di procure della Repubblica cosa cambia se c'è un CSM solo dei pubblici ministeri dove peraltro ci sono più politici
Rispetto ad adesso che cosa cambia e cambia invece con questa riforma questa riforma
Diciamo l'attacco ai ai principi supremi della Costituzione che giustificherebbe quel discorso in chiave di eccezione preliminare
Non è ovviamente un'eccezione preliminare che viene condivisa da tutti i costituzionalisti ad esempio io devo riconoscere che il costituzionalista Nicolò Zanon fiordi costituzionalista un'idea diversa rispetto a questo ma il tema della
Dell'incompatibilità quei principi supremi in questo caso l'indipendenza la magistratura io lo traggo non da una delle soluzioni che vengono proposte ma dalle soluzioni tenute in considerazione tutte insieme
Insomma io ho io avrei
Il Pubblico ministero il pool sistemi separati dai dai giudici d'accordo poi avrei
Un principio di obbligatorietà dell'azione penale che non c'è più e e le priorità vengono gestite al Parlamento e quindi poi il Parlamento dovrà verificare se quelle priorità vengono rispettate e già andiamo ad impingere in maniera forte
Sulla quotidianità dell'attività del pubblico ministero abbiamo due Consigli superiori della magistratura composti a cinquanta per cento da magistrati e cinquanta per cento da componenti indicati dal Parlamento
Dove dello ve lo lo dico dello voglio dire nel modo più soft possibile
Ma siete davvero convinti
Che si siano sempre scelti
Ci siamo sempre scelte quelle sicure che hanno un alto profilo professionale a livello di avvocatura
E sono o sono da o o accademici di altissimo livello siamo convinti di questo
Se lo possiamo dire con
Zero zero
Cioè quello che vale della selezione della classe dirigente per la magistratura forse vale anche per le scelte di altri organi facciamolo in maniera laica ma pensiamoci anche a questo
Allora portarli al cinquanta per cento cinquanta e cinquanta beh
Conoscendo le produzioni delle Corti costituzionali anche degli altri ordinamenti ci rendiamo conto che nell'organo di autogoverno quando aumenta la percentuale dei dei laici
Be'cambiano cambiano molto le prospettive cambiano molto le prospettive
E sì a questo poi aggiungiamo il fatto che nella
Nei nostri tribunali le nostre corti d'appello e nella nostra Cassazione c'è una quota senza indicare la percentuale di giudicanti che vengono indicati dal Parlamento
Indicati dal Parlamento
Potrebbero essere il settanta per cento anche non c'è la percentuale la decide la politica pur dopo quelli
Beh se ne mettiamo insieme queste cose
Noi probabilmente possiamo dire che la giustizia a quel punto è nelle mani delle fluttuanti maggioranze politiche
E questo a mio avviso è un tema che deve far riflettere non solo i magistrati
Non solo gli avvocati ma tutti i cittadini
Perché non abbiamo vissuto stagioni nella nostra storia noi siamo la nostra il nostro assetto ordinamentale corredato di lamenti è figlio della nostra storia politico istituzionale
Nella nostra storia politica istituzionale quando era ministro della giustizia che aveva in mano il disciplinare i trasferimenti le attribuzioni di posti direttivi e semidirettivi
Beh di garantisco che
Era facile constatare come la giustizia fosse la giustizia a senso unico
A senso unico non era una giustizia uguale per tutti
Questo è un argomento che richiede una davvero una grande laicità ciascuno di noi una grande riflessione difficile avere delle soluzioni in tasca ma penso che questi siano dei temi meritevoli di un confronto in questo particolare frangente grazie
Non me ne vogliano gli avvocati ma insomma io Morosini lo vorrei sempre convegno
E le precisazioni che ha fatto hanno agitato gli avvocati che hanno preso appunti devo replicare devo fare cominciamo col Zummo
No io non voglio replicare al giudice Morosini
Do altri elementi di valutazione sul raffronto con l'Europa l'Europa vuole magistrati che passano dalla sul funzione requirente a la funzione giudicante
Abbiamo argomenti per dire che non è proprio così
Intanto l'Europa dobbiamo chiederci quale Europa
Il Consiglio europeo di cui parla il dottore Morosini e quello che nasce nel quarantotto di cui fanno parte anche molto vicino alla organizzazione e Nazioni Unite
A quello che il posto dopoguerra
Di cui fa parte anche l'Azerbaijan dunque una parte anche la Turchia quindi non è l'Europa nostra non è il nostro Consiglio UE è un'altra cosa
E anche all'interno vero e quelle raccomandazioni sono state fatte ma all'interno di quella struttura che oggi se stessa e forse una sovrastruttura inutile rispetto alla vera Europa e al vero Parlamento europeo
Esistono due con organi consultivi esiste l'organo consultivo del requirenti esiste l'organo consultivo dei giudicanti quindi anche lì dove vera quella raccomandazione
Per prassi poi si sono auto preferenziato in due
Consigli separati
Ma c'è di più
Il Parlamento europeo quello occidentale che noi conosciamo
Che non è il Consiglio d'Europa dell'Azerbaijan e della Turchia o di Cipro basta
Un altro due per citarne caso la risoluzione del sedici marzo del due mila
Che parla al Parlamento europeo raccomanda di garantire l'indipendenza dei giudici dei tribunali dall'esecutivo non parla dei pubblici ministeri parla dei giudici
Ma ancora più chiara la risoluzione centododici dal quattro aprile novantasette che al punto cinquantotto del Parlamento europeo stabilisce si ritiene altresì necessario assicurare la terzietà del magistrato giudicante attraverso la separazione delle carriere con il magistrato in cui l'ente
Anch'io posso
Condividere che il pm della vela e cultura della giurisdizione
Ma oggi e non ieri e non domani ma adesso senza dire di quale processo si tratti di
Senza dire in quale città ma si scrive il PM scrive
Guardate che l'associazione a delinquere c'è perché dalle intercettazioni fatte colto via
Parlavano di prendevo se sta avvocato anche a Tizio e Sempronio
E quindi se fosse vero che fossero innocenti
Tizio e Sempronio
Non avrebbero dovuto dire questo ma le devo dire ma loro che c'entrano quindi questa è cultura della giurisdizione
Mi pare che nonostante si studi nella stessa università
Si facciano gli stessi concorsi in magistratura ma non si può sentire non si può leggere nel due mila è diciannove a maggio del due mila diciannove in una città qualunque d'Italia che l'associazione a delinquere dimostrata perché si Sheldon lo stesso avvocato
Non mi pare che questo sia questo sistema garantisca vero faccio un esempio ma ce ne potrebbero essere lui il
Si è visto a faccio degli esempi molto pratici per capire di cosa parliamo
E quindi c'è una forza del potere della fusione che cerca di ricoprire gli spazi vuoti così come in politica in politica c'è una regola cari amici che si dice che uno spazio vuoto viene riempito
Un vuoto di potere e anche e anche così perché in una città qualunque d'Italia
Dopo che parla il Pubblico ministero parla l'avvocato l'avvocato esce al PM rimane nella stessa vola col giudice
Non significa nulla ma perché ci rimane
Perché negli strali di un palazzo qualunque che non è Palermo il procuratore generale fino a qualche anno fa si sapeva sullo stesso livello dall'avvocato e oggi è tornato nuovamente lei
In quello scranno esercizio di potere
Di influenza
è questa la realtà
Quindi
Perché è preoccuparci non siamo il Regno Unito dove la funzione del pubblico ministero è esercitata dalla polizia
Dall'attorney general che è un membro del Parlamento c'è un deputato
Con il quale vigila sull'esercizio delle funzioni di polizia e quindi di pm è un deputato direttamente
Non è che il Regno Unito sia una nazione
Meno democratica
Del nostro nel nostro Paese
Tutto questo alla fine rimane un infingimento
Dovremmo cercare di recuperare nove con ponderazione
Che forse questa riforma e necessaria
E non è così tragica
Neanche per una democrazia scusatemi il termine immatura come quella italiana grazie
Porcata Romanelli richiesto mare perché
Allora
Tanto anch'io quando sento parlare dottor Morosini qualche volta mi verrebbe quasi voglia ad applaudire anche se poi mi rendo conto che non condivido nulla di quello che dice evidentemente lo dice veramente bene
Ah perché c'è un equivoco di fondo che io proverò diciamo a dipanare
La separazione delle carriere non ha nulla a che fare con la separazione delle funzioni
Se noi ci fossimo preoccupati della separazione delle funzioni ci saremmo preoccupati come ha ricordato il presidente all'inizio del nostro nostro incontro di oggi del nulla
Perché non ci sono più passaggi di funzioni da una parte all'altra
Addirittura da giudice al Pubblico ministero persino poi non ho ricontrollato i dati ma nel due mila quattordici contenuto numerico del passaggio e mistero in tutta Italia
Che negli anni il prima e dopo e è pari un po'di più da da pm al giudice ma percentuali insignificanti
Il tema del della separazione delle carriere e altro che quello che dicevo io prima cioè il tema della separazione degli ordinamenti dei CSM dell'organo che controlla per il giudice il suo avanzamento di carriera i suoi trasferimenti i suoi profili tipo disciplinata e perché noi ci occupiamo di questo perché è già stato ricordato più volte ma io adesso però vorrei annoiarvi con la lettura di un elenco sorto
Non è che
La maggior parte dei presidenti di Nm siano pubblici ministeri il dato un po'diverso
E il corpo magistratuale nel tempo adesso ultimamente un po'aumentato sono quasi dieci mila magistrati pubblici ministeri sono circa due mila quindi se la matematica non è un'opinione sono un quinto
Il venti per cento
Dal Duemila ad oggi sono praticamente tutti i pubblici ministeri
Giuseppe Gennaro Edmondo Bruti Liberati Luca Palamara Rodolfo Maria Sabelli Piercamillo Davigo
Pubblico ministero siamo d'accordo tutti su questo Eugenio Albamonte Francesco Minisci per pochissimo il dottor Pasquale Galasso che si è dimesso l'altro giorno per lasciare il posto a Luca Poniz che è un pubblico ministero
Oh ma sarà un'anomalia o pare soltanto me questa mano Maria sarà forse l'effetto del fatto che se voi a una cena tra amici anche l'effetto del fatto che se voi una cena tra amici chiedete mi sai dire il nome di un giudice vi sentirete dire di Pietro
Vi sentirete dire magari Caselli perché siamo qua presenterete dire Ingroia che non sono giudici perché la gente non distingue ma se voi spiegate che c'è una distinzione ci no no dimmi il nome di un giudice dei nessuno lo conosce
La stampa il rapporto tra media e processo nell'attività di indagine è un moltiplicatore di un potere enorme che il Pubblico ministero nell'avvio dell'azione penale queste due cose insieme fanno sì che attraverso l'Associazione nazionale magistrati
Fatto no ci sono state le polemiche su questa era intervenuto anche Davigo sulle nomine
A pacchetto decide prima e fuori dal CSM
Gli incarichi semidirettivi e diretti
E lì decide con una n M i cui presidenti per vent'anni sono solo pubblici ministeri allora il giudice che rischi si rifiuta rigetta una richiesta di misura cautelare in un porto importante procedimento penale con grosse ricadute mediatiche
In una grossa procura può immaginare che un domani quando magari vorrà fare il presidente di ufficio Gip presidente del tribunale della corte d'appello dovrà trovare qualche addentellato all'interno di una
A corrente DNA in me e magari il suo cursus honorum non sarà particolarmente apprezzato può lo dico brutalmente potrà pagare il conto nel fatto che non sia
Reso disponibile
A determinate cose io penso di sì e penso che non è necessario andare a dimostrare uno per uno tutte le volte in cui questo è accaduto o trovare i singoli giudici che magari in pubblico non si sentono dire certe cose ma che in privato
Invece le dicono è sufficiente che ciò possa accadere
Perché è un sistema debba essere modificato perché il sistema non garantisce l'autonomia e l'indipendenza del giudice e come si limita il potere del Pubblico ministero dal punto di vista ordinamentale ma non credo proprio
Quando andiamo a parlare del della limitazione del potere pubblico ministero l'unico a poter costituire rappresentare il limite è appunto il giudice l'unico che può negare la misura cautelare può negare l'intercettazione che può negare
La proroga di indagine che può pronunciare una sentenza di proscioglimento già udienza preliminare è un giudice che deve essere un giudice che poi non si deve trovare nella stessa organizzazione del Pubblico ministero a rispondere a pubblici ministeri del suo operato deve essere un giudice indipendente
Questa è la nostra logica
Questo è quello che abbiamo pensato noi
E vedo che dottor Morosini dice che non è
D'accordo ma lo si scrive lo scrivono tutti i costituzionalisti e vorrei finire poi lascio la parola
C'è un libro il professor guardi pure Guarnieri molto bello che parla che parla proprio di questo della necessità della tutela di indipendenza del giudice come unica garanzia in un sistema democratico e moderno per il potere del pubblico accusatore
La stessa raccomandazione che leggeva il dottor Moreau esimi prima
Abbiamo letto anche noi
Quella del due mila dice anche che il reclutamento la promozione al trasferimento di membri del Pubblico ministero devono avvenire secondo procedure eque imparziali e consentono di evitare l'intervento di qualsiasi elemento di parte o corporativo
Credo che non possiamo affermare questo com'era l'azione ai pubblici ministeri che lo abbiamo visto di recente né in relazione ai giudici e quindi questo è il nostro tentativo di separare le carriere separate le quali
In astratto
Come avviene negli altri ordinamenti dove le carriere sono separate non è vietato il passaggio di funzioni
Perché in alte cariche e ordinamenti dove le carriere sono separate per concorso per nomina o con altre dinamiche si può anche passare da una funzione all'altra ma quando si passa all'altra funzione si risponde a un altro organismo a un altro CSM è un'altra organizzazione le due cose sono totalmente separate
Poi come facciamo in aula io avrei una una
Opinione del comitato consultivo di procuratori europea il primario dottor Morosini c'era citata uno del due mila quattordici più recente che la tredici del due mila diciotto
Nella quale il procuratori europea hanno sentito di dire che i giudici e pubblici ministeri devono godere di reciproca indipendenza nell'esercizio delle loro funzioni e anche apparire come indipendenti gli uni dagli altri cioè il tema della apparenza
Proprio perché l'autorità della decisione del giudice si basa sulla sua apparenza di assoluta indipendenza in condizionabili ITA è una base che costituisce un pilastro del sistema giudiziario e credo anche della democrazia la nostra finalità è semplicemente questo la garanzia del giudice come reale
Anche e soprattutto in fase di indagine limite all'esercizio di un potere che ontologicamente evidentemente
Enorme che difficilmente controllabile però qua non si parla di sfiducia nei confronti di Tizio o di Caio da un punto di vista personale
Qui si parla di sfiducia da un punto di vista illuministico cioè tutti i sistemi le architetture costituzionali moderne si basano sul principio di sfiducia per cui se c'è un potere ci debba essere un controllo e il controllo deve essere adeguato deve essere in grado di poter effettivamente limitare quel potere perché di quel potere non bisogna fidarsi in linea di principio non perché assegnata una persona piuttosto che a un'altra che noi riteniamo come dire ex ante senza discutere da un punto di vista morale che abbia tutti i requisiti del caso e anche professionale per esercitarlo perché il principio sul quale si basa tutto l'assetto costituzione non nostro ma di tutte le democrazie
Moderne a noi pareva a noi pare che qui ci sia uno squilibrio forse prima nell'intervento non so se su questo sono stato molto chiaro credo anche ma non lo dico io
Giudice chi scrive questa materia che il problema sia emerso
Nel momento proprio del cambiamento del Codice di rito
Prima ho parlato dell'aspetto diciamo
Formale strutturale che comporta la separazione ma anche un prema di carattere pratico cioè con rito inquisitorio con le giudice inquisitore
Che svolgeva un'attività di iniziativa del processo penale di raccolta di prova
E e di valutazione delle stesse prove sui poi sui processi per i delitti più gravi la funzione del Pubblico ministero l'atto smalto contenuta perché era giudice istruttore che in realtà gestiva gli atti di istruzione formale
Col campo col passaggio dal codici inquisitorio al codice accusatorio tutta questa attività è ricaduta sull'accusatore da lì c'è stata come dire anche uno squilibrio nei rapporti interni
Che
Forse una separazione ordinamentale può insieme a tutte quelle altre regole molte delle quali ha declinato anche dottor Morosini e che io condivido può in qualche modo limitare e cercare di riequilibrare fermo restando che nessuno certamente alla verità in tasca e che è difficile trovare un equilibro concreto anche perché una volta che abbiamo guardato all'estero per avere qualche via poi dobbiamo giustamente riguardare da noi per capire
Come far ricadere queste idee nel nostro tempo tessuto sociale grazie
Presidente Ruffini ecco sette era inaccettabile
Accettabile
è inaccettabile una tesi in base alla quale il giudice sarebbe timido di fronte a una richiesta cautelare una richiesta di qualsiasi tipo di un pubblico ministero perché siccome poi pubblici ministeri decidono chi nominare
In futuro rischia di pagare un prezzo in una in un diniego che non è accolto bene che non è gradito al pubblico ministero allora signori la composizione del CSM
Al punto di vista numerico
Prevede dieci della magistratura giudicante e quattro pubblici ministeri poi ci sono i due
E poi ci sono i due membri di diritto che sono il più presente la cassazione il procuratore generale cioè e dal punto di vista numerico intanto che questo che questa tesi non regge direi che è una tesi anche
Offensiva nei confronti dei magistrati
Perché cioè veramente e sarebbero sempre intimiditi dalla possibilità che i pubblici ministeri facendo valere il loro potere perché sono stati presidente dell'Associazione nazionale magistrati poi incidono sulla tua carriera
So mi sembra veramente che questa sia una cosa
Tutto si può sostenere ma questa lamentela cosa che fa fa a pugni coi numeri perché nel CSM la componente forte a livello professionale e quella dei magistrati giù di canti
Che è nettamente superiore rispetto a quella dei pubblici ministeri e anche la vicenda a cui si è fatto riferimento in questi giorni
In realtà una vicenda che non o quanto meno la cosa la possiamo dire non porta tutta questa uniformità di sentimenti tra diversi pubblici ministeri cioè mi sembra che sia una categoria un po'frammentata in questo momento per usare un eufemismo
E di qui allora anche la mancanza di questa compattezza rispetto ai destini del magistrato giudicante che non accoglie una richiesta mi sembra vera davvero un salto logico
Con il triplo salto mortale dal punto di vista logico solo questo grazie
Presidente evitare un flash perché paghiamo mille pamphlet cioè rapidissimi Flash
Tavoletta all'inizio l'Europa discorsi ah sì
No
Ho evitato
Ho evitato appositamente di avventurarmi in i discorsi che riguardano l'assetto del Pubblico ministero
In altri Paesi però a questo punto credo che bisogna fare un po'di chiare cioè una cosa e certa la stragrande maggioranza non la sala quasi tutti i paesi europei Spagna esclusa
Prevedono il passaggio da una funzione alla più o meno con però quindi se andiamo a paragonare sotto questo profilo la questa riforma sulla separazione delle carriere non corrisponde a corrisponda solo la Spagna non arresto del
Dell'Europa
C'è già tra l'altro questa riforma è stata attuata in Portogallo non ha creato in Portogallo per la verità grandi sconquassi c'è qualcuno la critica questo è un aspetto la sottoposizione del pm al potere esecutivo invece c'è in quasi tutte
L nazioni europee con un principio di responsabilità perché non è vero che anche in questi casi non ci sia nessuno che risponda nessuno c'è sempre qualcuno che risponda qualcuno
Cioè in realtà nel momento in cui in questi Paesi c'è un sistema ordinamentale di questo tipo è chiaro che se il PM è sottoposto all'esecutivo è quello e in quella realtà in quel Paese funziona c'è una responsabilità della politica nel momento in cui interviene sul pubblico ministero e una anche qua anche lì c'è una se la legge dei dei dei contrappesi
Che questo sistema poi possa essere portate in Italia ma è un discorso troppo lungo arrivo qui alla sintesi e credo proprio di no che non lo vogliono gli avvocati e non lo vogliono anche perché è in Europa
Qualche cosa si è maturata e in Francia per esempio dove alcuni
Atteggiamenti e alcune iniziative di politici hanno finito per provocare la esistenza di una commissione di inchiesta e di è si è pronunciata per l'unità delle carriere e in magistratura quindi indico è un è un panorama che io no talmente variegato è talmente differente è talmente che eviterei di prendere a modello in un senso o una mi riallaccio invece a un'osservazione di Piergiorgio Morosini laddove dice
Direttrici per Giorgio e adesso il pubblico ministero ha un ruolo di cerniera tra la polizia giudiziaria
Poi il giudizio
Qui l'avevano fatto un cenno all'inizio attenzione sembra quasi te il codice dell'ottantotto
Sia non abbiamo avuto nessuna refluenza poi sull'assetto ordinamentale del Pubblico ministero in realtà ha prodotto un cambio epocale perché colmi il rito accusatorio ce lo ricordiamo tutti in realtà bene ce lo ricordiamo pochi per sta perché cominciato con quelli con la mia carriera procuratore della Repubblica
Cioè la polizia faceva il rapporto lo presentava al procuratore della Repubblica distaccato rispetto alla polizia esaminava il rapporto tra l'erba le sue conclusioni adesso c'è un'immedesimazione
Del Pubblico ministero con la e poi il Pubblico ministero che dirige la polizia di
è questo
Sul piano del degli equilibri può provocare qualche qualche problema però io ripeto ebbe a conclusione di questo
Di questo momento di confronto mi sento di dire che in ogni caso ruolo due CSM separate due carriere separate non risolverebbero il problema ritorno sempre col dire sediamoci dal ridiamo sul piano delle normativo sul piano ordinamentale che cosa in che modo
Possiamo equilibrare nella prassi concreta e nella realtà di ogni giorno e i i i la parità e raggiungere la parità davvero tra Tafazzi che ci sia un processo tette ecco ossia non è che però che alcuni dei
Dicevo delle criticità che sono state formulate e che sono presenti anche nell'opinione pubblica insomma non possano essere
Rimedia
Un'ultimissima a
Media
E process
E qui davvero bisogna
Prendere atto che il rilievo mediatico pioggia il Pubblico ministero anche quando in bocca
Giustamente maggiori risorse è il ruolo mio e e la voce dei giudice assolutamente
IVA i i se e sì la diamo avvio le indagini languono
Immediatamente
Questo allarme questa a una presa mediatico
Se qualcuno dice guardate che i giudici del tribunale sono ridotti al lumicino
A poca
Importante
Sembra un
Ma
Esattamente indicativo di una cultura bisogna riportare la cultura della giurisdizione anche
In questo se il
Il Pubblico ministero
Vale indagine ed è attrezzato per fare le indagini
E inutile se invece sei non c'è un giudice che poi può portare in un senso o nell'altro il rapidamente nelle nell'interesse come garanzia di tutti e queste indagini
Grazie allora adesso chiediamo al Giro
Terminiamo
Insomma con l'avvocato mille UCI vorrei fare un'ultima provocazione abbiamo parafrasato Davigo nesso fra fra siamo Morosini che cos'è per te inaccettabile finora
No quello che quello che quello allora a parte il fatto che mi sono abituato eliminare questa parola perché sostanzialmente in ogni in ogni confronto e accettabile ogni pensiero anche diverso da quello che noi proponiamo
Io credo che io credo che io credo che quello che dice Piergiorgio Morosini con grandissima abilità che mi piacerebbe impiegate per difendere questa riforma
Abbia dei limiti che sono dei limiti che sono noti anche alla magistratura
Lasciamo perdere il tema della carriera
Un interrogativo sul perché a fronte di otto mila giudici e due mila magistrati del PM a governare la MM sia sempre un pubblico ministero che dovremmo porcelo forse
Qui i due mila hanno più tempo per l'estero o bene hanno più tempo o a
Tratta però però per però manifestano spesso io credo un pensiero che collocabile solo relativamente a una parte della magistratura
Il tema della sempre della terzietà del giudice della separazione diceva Piergiorgio Morosini
Ruolo di filtro e di cerniera affermare il PM agganciati PM la giurisdizione PM ragioni come a giudice importante in realtà io credo che la magistratura la parte più attenta della magistratura
Tra i tra cui naturalmente hanno però anche il presidente Morosini si si accorda che si sia accorta che sta avvenendo il contrario io anche a Rimini ho citato una sentenza della sesta sezione del due mila e diciotto
Che dice con la riforma del due mila e quindi ci si è inteso sottolineare che la limitazione della libertà personale
Deve avvenire previa indefettibile determinazione da parte di un soggetto
Il giudice fornito oltre che ovviamente di propri competenze anni che di una forma mentis distinta dai soggetti istituzionali che secondo la legge sono a loro volta incaricati di svolge gli elementi di prova e obblighi la polizia giudiziaria Orvieto organizzare quindi anche il Pubblico ministero
Il consigliere Cascini all'inaugurazione del nostro anno giudiziario
Ha detto
Rimanendo contrario alla separazione delle carriere che sarebbe auspicabile
Che il giudice per le indagini preliminari avesse una forma mentis più simile a quella del giudice del dibattimento che è simile a quella del Pubblico ministero
Ma se è vero che questo problema viene avvertito non si può anche in questo caso metterlo da una parte allora se non lo si può risolvere
Sotto un profilo di carattere culturale beh certamente sì
Nessuno e io capisco anche perché spesso un giudice si offenda sentir parlare di questi temi ma il problema è di carattere chiaramente ordinamentale non personali ci mancherebbe dell'altro
Scriveva ma io lo dico sempre perché le parole di persone che sono più autorevoli di me hanno un significato quando il presidente del tribunale di Palermo bravissimo e lucido come sempre parlava nello nell'annotato prima del della idea del del periodo della lotta alla criminalità la lotta alla corruzione
Ci ha indicato l'esistenza di un problema di fondo che esiste
Perché la politica ha subappaltato meglio appaltato la soluzione di fenomeni sociali o criminali alla magistratura nel suo complesso
E la magistratura nel suo complesso spesso si è fatta
Partecipe della lotta a questo o quel fenomeno criminale trasformando il processo
Dalla verifica della pretesa punitiva dello Stato nei confronti di un individuo alla lotta questo quel fenomeno criminale creando quello che taluni più autorevoli di me hanno chiamato il giudice di scopo allora il tema e quello della condivisione
Di alcuni Principi di alcune della cultura della prova cioè il giudice può o deve avere la stessa cultura della prova del pubblico ministero la risposta che Piergiorgio Morosini a un certo punto ci dà il Pubblico ministero il come lo immaginate voi potrebbe essere una figura terza
No non è così perché altrimenti non servirebbe neanche il giudice il giudice nel processo accusatorio è un'entità totalmente distinta perché il pubblico ministero che altrimenti non servirebbe neanche il giudice se il Pubblico ministero
Ha già in sé la cultura del limite la cultura della prova
Non fosse una parte processuale in senso proprio diverso e distinta dall'avvocato il giudice non occorre dei reati
Non è questo il tema quando il presidente Canzio diceva sarebbe auspicabile che vi fossero più finestre giurisdizionali sull'operato del pm è stata una delle poche volte che io ho dato ragione al dottor Davigo che diceva di finestre giurisdizionali ce ne sono già abbastanza il problema di chi guarda da quella finestra
Allora non non è possibile parametrare io ho avuto la fortuna e l'orgoglio di incontrare tanti giudici bravissimi e molto coraggiosi non è questo il tema il tema di fondo e noi siamo interpreti di poche cose ma sicuramente delle ansie dei nostri assistiti sappiate che i nostri assistiti percepiscono il giudice come un'entità contigua al Pubblico ministero
Lo vedono come tale lo vedono come tale lo avvertono come tale e quando contuso
Scriveva nel due mila e nove diceva in un suo intervento
Diceva io sono contro la separazione sono sempre stato contro la separazione delle carriere
Ma dice adesso sono diventato assolutamente favorevole riflettendo sul rito accusatorio sulla terzietà del giudice come fa un giudice come può essere veramente terzo un giudice che ha uno stretto legami di origine anche di battaglie comuni
Ecco la lotta questa quel fenomeno di maestri quindi in buonissima fede bellezza di sentimenti a continuare a convivere avendo come parte quando ci vuole la parità delle parti quindi terzietà vuol dire anche rispetto della parità delle parti
Cioè sostanzialmente dice c'è una condivisione anche di di una visione se si vuole persino della società
E questo il rischio che è molto peggio e più penetrante del rischio che il giudice abbia eh perché poi la carriera
Però diciamo anche che esistono grandi e piccoli tribunali le esperienze di tutti noi ho avuto la fortuna sia professionalmente ma anche per il mio ruolo
Esistono casi casi in alcuni tribunali medi o piccoli o medio grandi se c'è un'indagine importante su cui la Procura fonda grandissime
Diciamo aspettative e spesso lo avvertiamo complicato dare torto
E qualche volta ci si riesce in appello a dare torto
Quanto più ci si allontana dire che questo non esiste è sbagliato come dire che non esiste
La difficoltà per la vigliaccheria di alcuni organi di informazione per un giudice che viva in queste aree
A rifiutare l'intercettazione telefonica o ambientale richiesta dalla DDA perché il giorno dopo si ci si trova su un giornale accusati magari
Di non aver dato quella intercettazione per qualche ragione
Che non attiene alla giurisdizione allora io credo che quando anche lo lo citava prima Piergiorgio Morosini Nicolò Zanon scriveva
Che la terzietà deve riguardare la sua posizione anche fuori dal processo quindi non è una questione solo di funzione è quella che viene istituzionale che attiene alla cultura del limite alla protezione di quei diritti di rispetto della persona
Che il giudice deve sovrintendere non il Pubblico ministero
Che non deve diventare e non sarà perché noi abbiamo fiducia nei pubblici ministeri più di quanto lo dicevo ne abbiano loro i loro stessi non è che diventa un super poliziotto uno che deve mettere le manette a tutti i costi
Ma non si può ignorare che in questo tipo di come dire necessità anche quando si fa riferimento a Allevi le risorse e quant'altro ma quanti sono i giudici che negano una proroga di un indagine si dice io lo faccio
Perché il carico di lavoro perché mi rendo conto no il giudice non si deve rendere conto di questo il giudice la deve dare o non dare la proroga sei necessaria e invece le prove vengono date i dati statistici spesso sono fallaci ma vogliamo vedere quante intercettazioni in certe aree del paese vengono negate
Saranno tutte valide ed è proprio la verifica dibattimentale a cui alludeva anche Piergiorgio Morosini a riunire che ci dice che poi giudice fa bene ma c'è tutta una fase che non rimane protetta
Questo il tema di fondo su cui dobbiamo io credo spendere qualche riflessione in più prima il presidente diceva io io lo voglio fare guardate perché sono stato accusato di aver tirato per la giacca Giovanni Falcone
E a me non piace mai tirare per la giacca nessuno però dato che in qualche dibattito qualcuno ha detto che ce l'eravamo inventati premesso che Giovanni Falcone che è un martire potrebbe non per questo dovrebbe aver ragione sul tema però anche svilire il suo ragionamento mi sembra diciamo che dopo che la figura di Giovanni Falcone
è un po'nel tempo no perché diciamo un po'diciamo che non aveva tutti amici è tra i magistrati mettiamola così diciamo anche la verità
Diciamo diciamo anche la verità e diciamo anche la verità perché un po'mi sembra la storia di Pantani che è diventato un grande ciclista dopo che è morto dopo tanti anni allora dato che mi hanno detto che l'intervista rilasciata da Falcone a Mario Pirani non era vera
Io mi sono andato a cercare tutti i testi ma soprattutto ho trovato una monografia di Giovanni Falcone
Quindi questa la scritta e quindi non si presta le interpretazioni a un convegno il nuovo Codice per una nuova giustizia ottobre mille novecentottantotto allora la riflessione ordinamentale
Uso queste parole per dire che la riflessione deve essere depurata da volgarità momenti di banalità non è io do tanto io do il tuo a tanti giudici anche ad a Piergiorgio pur non è questo ma non è questo ma non è questo
Il tema è un altro e che nessuno deve immaginare di potere mirare l'autorevolezza dei giudici e quando il presidente diceva c'è questo rapporto e gli Gian Marco che oggi ci diceva la separazione della stampa
Dalla dal da un certo tipo del di magistratura non è il giudice che parla con la stampa è il Pubblico ministero che indirizza per mesi per anni che può indirizzare il giudice si è trovato costretto persino la Corte di Cassazione a giustificare se stessa nella sentenza Eternit
I giudici spesso si devono giustificare delle loro sentenze e questa è la vergogna del nostro Paese
E allora cosa scriveva Falcone
In primo luogo bisognerà valutare se mica dice che ed in quali limiti
Istituti come l'obbligatorietà dell'azione penale l'unicità delle carriere dei Magi
Tratti inquirenti e giudicanti e la stessa andava oltre e la stessa appartenenza all'ordine giudiziario siano compatibili con il nuovo sistema
Mi rendo conto di accennare a temi di grande portata su cui ancora l'analisi appena agli inizi ma trattasi di quest'che ogni aperte che non verranno risolte semplicemente esorcizzare indole
O peggio muovendo da posizioni preconcette corporative nel novantuno Falcone va oltre e dice
Se questa riforma dell'ordinamento
Tra inquisitorio accusi torio non sopravviene rapidamente il nuovo processo è destinato a fallire mettiamoci d'accordo anche su questo con le ultime riforme sulla prescrizione
Che consentiranno indagini senza fine un sistema accusatorio parte dal presupposto di un pubblico ministero che raccoglie e coordina gli elementi della prova
Da raggiungersi nel corso del dibattimento dove egli rappresenta una parte in causa gli occorrono quindi esperienze competenze capacità preparazione anche tecnica per perseguire l'obiettivo e nel dibattimento non devi aver nessun tipo di parentela col giudice e non essere come invece oggi è una specie di paraggi UDC il giudice in questo squadro si staglia come figura neutrale
Non coinvolta al di sopra delle parti contraddice tutto ciò il fatto che avendo formazione e carriere unificati con destinazioni e ruoli intercambiabili giudici e pm siano in realtà indistinguibili gli uni dagli altri
Chi come me richiede che siano invece struttura due figure strutturalmente differenziate nelle competenze e nella carriera viene bollato come nemico dell'indipendenza del magistrato
Un nostalgico della discrezionalità dell'azione penale desideroso di porre il PM sotto il controllo dell'esecutivo
Ha ragione Piergiorgio Morosini su un fatto
è una riflessione basta deve essere compiuta e noi abbiamo già detto che questa proposta poi sia chiaro dove
Semmai passerà perché non viviamo
Nell'isola che non c'è
Però
Merita l'approfondimento di tutti anche le critiche non abbiamo mai immaginato che questa riforma dovesse rimanere così come è stata scritta
E per esempio sui due Consigli superiori della magistratura abbiamo discusso e a lungo
Dicendo e tra vero Fabio tra l'altro
Facendo dei confronti il consiglio superiore della magistratura unico cento paesi come la Turchia la Bulgaria e la Romania che non mi pare che il brivido per voglio dire adesso voglio dire per non è che dobbiamo apprendere proprio delle cose da loro
E ci siamo posti anche il problema numerico
Che può essere evidentemente superato
E ci poniamo anche il problema che poneva il presidente Morosini ma siete sicuri
A fronte di quello che adesso si sta dicendo del rapporto politica magistratura che le persone che poi vengono nominate siano davvero all'altezza
Della situazione che siano davvero anche quelli che vengono nominati adesso
Ma noi siamo certi che non sia così
E diciamo anche che purtroppo ogni cosa anche la giustizia diventa specchio della società in cui si vive
Ma per questo non si può dire
Una riforma non va fatta perché tanto le cose non andrebbero perché altrimenti arriviamo di nuovo a quello sparare nel mucchio che tu giustamente stigmatizzati non si può immaginare che non sia possibile
Ipotizzare un sistema che prevede anche un controllo sulla componente laica succhi da
Io auspico un Paese nel quale finalmente in modo laico si possa discutere lo stiamo facendo perché io credo che il dibattito che oggi e non per me sia stato non solo utile ma molto bello per le sollecitazioni che ci sono stati io credo che sia dovere di tutti noi quindi respingendo la tentazione di demonizzare come in questi giorni si sta facendo la magistratura nel Complesso
Bisogna prendere atto che esistono delle criticità profonde
Bisogna dire che la stessa magistratura e più attenta rileva che c'è un problema
Di uniformità forse di pensiero di condivisione di preoccupazioni
Verso questo o quel fenomeno criminale ma noi se davvero immaginiamo che il giudice come ha detto benissimo Piergiorgio Morosini nell'apertura di questo convegno debba essere il tutore
Della dignità e del rispetto della vita umana noi crediamo che il giudice debba essere rafforzato
Questo non significa naturalmente mettere il Pubblico ministero in un angolo significa secondo noi dare autorevolezza alla giurisdizione e in questo caso con la G maiuscola
Desidero ringraziare tutti i relatori atti chiedo scusa tre voglio ringraziare la Camera penale a Palermo io mi sento a casa qui e la Camera penale di Palermo che ringraziare per la tua presenza per la tua parola
Ringrazio molte grazie Presidente tribunale dottor vitale al giudice Morosini
A Renato Ravanelli Renzo June molto al direttore che oggi appunto per ultimo ma non ultimo a Beniamino Minucci
Che ricorda sono onorato è sempre quasi commosso perché per avere fatto parte della sua della sua giunta che è stato per me è un quadriennio di esperienza davvero splendida ringrazio tutti voi per essere a per avere partecipato io penso che questo dibattito è stato molto utile
E credo che certamente ritorneremo ci saranno c'era tempo e spazio al potere tornare su questi argomenti estremamente
Utili da poter sviluppare pertinenti rispetto ad una ad una ad una riforma che io credo sia ormai lasciamolo dire ineludibile