Le città diseguali. Zone rosse... e zone nere

Buonasera a tutti allora iniziamo
Dunque
Da parte della sezione toscana di Area democratica per la giustizia saluto e ringrazio tutti i presenti e in particolare i relatori che animeranno il nostro dibattito ve li presento subito anche se per un pubblico fiorentino dei giuristi non ce ne sarebbe veramente bisogno abbiamo il professor Valerio Onida presidente emerito della Corte costituzionale
L'avvocato Luca Bizzarri presidente delle camere penali
Di Firenze il professore miglior Santoro dell'Università di Firenze oggi anche in qualità di associazione l'altro diritto
Veniamo subito al tema di oggi
La Prefettura di Firenze con ordinanza dell'aprile due mila diciannove vietava lo stazionamento in alcune aree della città di Firenze
In gergo definite zone rosse che noi nel titolo di questo dibattito abbiamo contrapposto alle zone nere
Il divieto di stazionamento e rivolto a soggetti che impediscano dice l'ordinanza l'accessibilità e la fruizione con comportamenti incompatibili con la vocazione e la destinazione di tali aree e questi comportamenti coincidono con l'essere stato denunciato dalle forze di polizia per avere compiuto nel comune di Firenze alcuni reati in materia di stupefacenti contro la persona e di danneggiamento di beni oppure illeciti amministrativi in materia di commercio abusivo
Si dice nell'ordinanza che i servizi delle forze di polizia hanno già raggiunto risultati importanti nel contrastare l'illegalità nella vita cittadina mettendo la sostanzialmente in sicurezza e che tali obiettivi vanno però ancora ulteriormente consolidati
Alzando ulteriormente il livello di attenzione è la capacità di risposta delle forze di polizia anche per elevare la percezione di sicurezza del cittadini e dei turisti
Allarmati dallo stazionamento di persone dedite ad attività illegali che turbano l'ordinario svolgimento della convivenza civile
E comunque mira l'ordinanza a contrastare il complessivo degrado della città
Insomma l'ordinanza presume pericolosi e quindi da allontanare con loro che sono stati denunciati dalla polizia solo per quei reati e quelli illeciti amministrativi indicati nel provvedimento
E non anche per altri comportamenti eventualmente ben più gravi
Solo se le denunce si riferiscono a comportamenti tenuti nel comune di Firenze e non altrove ovunque
Indipendentemente dal fatto che le denunce siano attuali o risalenti nel tempo
Indipendentemente dal fatto che siano state archiviate dall'autorità giudiziaria oppure abbiano portato a condanne eventualmente anche definitive
Per capirsi per esempio il divieto di allontanamento vale per chi nel comune di Firenze ha denunciato anche solo per uno schiaffo
Ma non per chi era stato condannato con sentenza definitiva per rapina estorsione omicidio violenza sessuale stalking eccetera
L'ordinanza si conclude avvertendo che violazioni dello stesso divieto di allontanamento
Di stazionamento scusate potrebbero allora volta dare luogo alla commissione di un reato pare di capire che il reato relativo alla violazione dell'ordinanza non consiste tanto
Non consiste solo nel fatto di trovarsi a stazionare nelle zone rosse pura appartenendo alla categoria dei soggetti denunciati bensì pare di capire che il reato
Riguarderebbe la condizione di chi trovandosi a stazionare in condizione di di di di divieto rifiuti poi di allontanarsi o finga di allontanarsi per poi tornare a stazionare
In questo senso pare che anche la Procura di Firenze abbia dato indicazione per la lettura della norma che al momento conta alcune decine di denunce ancora in corso di indagini
Parliamo Age dell'ordinanza della Prefettura di Firenze alla quale in precedenza
Somigliava all'ordinanza della Prefettura di Bologna che risale al dicembre del due mila diciotto a tutela di analoghe zone rosse nei confronti di i soggetti denunciati per le stesse
Situazioni penali e amministrative
Che valgono a Firenze con l'unica particolarità che la prefettura di Bologna estendeva il divieto di stazionamento non solo ai denunciati ma anche a chiunque fosse identificato in compagnia dei soggetti denunciati
Allora
Le reazioni all'ordinanza l'idea iniziale di organizzare questo dibattito nasceva all'indomani dell'ordinanza fiorentina
La sezione toscana di Area democratica per la giustizia prendeva pubblicamente posizione evidenziandone i dubbi sulla legittimità costituzionale del provvedimento
Che senza controllo giudiziale e limitando in modo significativo i diritti di libertà personale e di movimento
In assenza di dichiarati motivi di necessità ed urgenza i Tanzi ricorrendo all'equivoco concetto di sicurezza percepita
Sulla base di denunce delle forze di polizia riferite a singoli casi attuando una sola azione che nemmeno in astratto si presentava idonea a garantire la sicurezza cittadina
Cittadina complessiva dal momento che appunto si limitava a spostare i pericoli dalle zone rosse a quelle che nel titolo del dibattito abbiamo chiamato zone nere
Fu un buona pace delle mamme dei giardinetti che secondo alcuni invocavano l'ordinanza prefettizia sulle zone rosse
Evidentemente pensando che gli spacciatori dovessero quindi trasferirsi dai giardinetti del centro storico a quelli della periferia dove fra l'altro giocano la maggior parte dei nostri figli
Analoghe prese di posizione critica sulla legittimità costituzionale del provvedimento provenivano dalle Camere penali per le quali appunto abbiamo oggi il presidente l'avvocato visori e da varie associazioni dei giuristi e di accademici del diritto
Per le quali abbiamo oggi il professore Emilio Santoro per riflettere insieme ad un esponente della giurisprudenza costituzionale
Sono tutti i dubbi che ho enunciato e su questi argomenti lascerei la parola ai nostri relatori
Prima però devo dormire ultima cosa su quello che è successo nella sfera pubblica fra quando le ordinanze sono state adottate ed oggi
L'idea iniziale del dibattito nasceva infatti per stimolare un confronto pubblico
Su questioni giuridica né rilievo costituzionale strategica e per la valutazione delle politiche legislative amministrative in materia di sicurezza pubblica
Ed in questa prospettiva l'evento odierno erano state invitate formalmente a partecipare le autorità cittadine prefettura questura e sindaco nonché i vertici locali delle forze di polizia
Che non abbiamo però presenti nel frattempo l'ordinanza fiorentina era impugnata da un privato davanti al TAR ed il TAR annullava il provvedimento con sentenza pubblicata il quattro giugno
La decisione del TAR cadeva in giorni caldi nei quali ripetuti comunicati del ministero dell'interno criticavano giudici civili e amministrativi
Fra cui la presidente del collegio del TAR che ha pronunciato la sentenza di annullamento accusandole tutti di fare politica
E fare politica si intendeva interpretare la legge in contrasto con le politiche del governo in materia di immigrazione invece dicono i comunicati del Viminale di limitarsi ad applicarla come sarebbe dovere di ogni giudice e fare politica se intendeva anche partecipare a convegni a presentazioni di libri e a dibattiti pubblici
Lei critica del ministero dell'Interno suscitavano allora volta repliche a tutela dei singoli giudici personalmente attaccati nome e cognome
E nell'autonomia e dell'indipendenza della giurisdizione in questo caso sia civile che amministrativa
Ed in questo senso erano pronunciati un comunicato dell'Associazione nazionale dei magistrati erano richieste al Consiglio superiore della magistratura l'apertura di pratiche a tutela
In questo senso un intervento della presidente della corte d'appello di Firenze secondo la quale i magistrati hanno diritto di manifestare il proprio pensiero garantito a tutti dall'articolo ventuno della Costituzione
E hanno quindi il diritto di partecipare testualmente leggo il comunicato
Ad iniziative culturali e scientifiche che costituiscono unimi ineliminabile momento di confronto nella consapevolezza che il pluralismo culturale è il fondamento di ogni Stato democratico da citato infine il comunicato dell'Unione nazionale degli avvocati amministrativisti che sottolineava come la separazione dei poteri negata appunto dai comunicati del Viminale la separazione dei poteri fra esecutivo e giudiziario è a fondamento della stessa indipendenza della magistratura oltre che di un affetto
Democratico dell'ordinamento
E allora inevitabile concludere la presentazione di questo evento affermando che secondo noi iniziative come quella di oggi rientrano nel diritto anche del magistrato e di fare politica
Politica intesa come attività trasparente svolta in pubblico con interlocutori qualificati destinata al confronto e all'approfondimento di temi
Che siano nel contempo fondamentali per l'affetto dell'ordinamento ed espressione delle stesse questioni di fondo della convivenza civile
Si tratta insomma di un'attività culturale e scientifica che volutamente contrapponiamo alle vicende romane di questi giorni
Che secondo noi al contrario rappresentano una politica esercitata in modo indebito svolta in segreto con soggetti non legittimati ad interloquire o che addirittura nemmeno bisognerebbe incontrati
Tutto questo perché siamo veramente convinti che per rifondare la credibilità della magistratura oltre che disciplinare l'auto-governo nazionale sia necessaria una riflessione profonda e costante sul ruolo professionale di ciascuno di noi
E quindi passerei la parola
Altra poetessa Veronica
Grazie buongiorno a tutti io mi chiedo scusa dovrà perché non sono in grado di fare una vera e propria relazione così dovrebbe con tutte le sono le premesse e le categorie ma qualche riflessione un po'sparsa quote Fresh diciamo come si usa dire sul sul tema non tanto sul contenuto specifico di di queste provvedimenti o di queste norme quanto può anche sullo sfondo su cui in cui essi si collocano sulla loro storia vorrei dire perché sono state già si ho letto la la l'ordinanza del prefetto di Firenze poi colabrodo di Cologno letto il ricorso ben ricorso al TAR fatto per l'impugnazione di quella quel ordinanze
La memoria dell'Avvocatura dello Stato che lo difendeva la sentenza del carico inizio Ventruto senso
Proprio questa è una è il fatto che la storia giudiziaria che si è per il momento meno conclusa anche perché giustamente preso di processuali non ci può essere vennero nell'appello che l'avvocato dello Stato intendeva fare contro questa deserta non è ammissibile e quindi siamo il caso rilievo potevo dire chiusa giudiziariamente parlando
Ma Ennio secondo me è utile vedere un po'punto cosa c'è dietro la storia non si parte dalla dall'ordinanza del Trio del del prefetto di di Firenze si parla da molto più lontano
La volta plantare al primo prima cosa che viene in parte dallo ovviamente l'articolo due del testo unico delle leggi di pubblica sicurezza che stacca di una base giuridica del detto che elemento prefettizio ma che come dirò poi appunto non non non ne offre una base giuridica assolutamente sufficiente ma a parte quello l'origine
Della la storia di questo tipo di istituì questo tipo di diventi iniziasse io vedo bene con la legge quattrocentouno del mille novecentottantanove qui siamo abbastanza indietro nel tempo
E che all'articolo sei
Poneva elettiva di cose intitolato divieto di accesso ai luoghi dove si svolgono manifestazioni sportive
è famoso cosiddetto Daspo divieto di accesso un unico nucleo forte
La sigla cosa vuol dire ma insomma
In base a questa norma
Persone che risultano lo faccio notare
Denunciate anche la comincerà anche la sbarra le persone denunciate o condannati anche con sentenza non definitiva per certi tipi di reati un po'diverso in meno meno numerosi di quelli di cui si parla
L'ordinanza precise però alla categoria se per quella persona e denunciato varate per certi tipi di reati
Ovvero che aveva preso parte attiva episodi di violenza sportiva eccetera eccetera nei confronti di queste persone il questore ecco il miracolo che l'organo di pubblica sicurezza
Può disporre il divieto di accesso ai luoghi in cui si svolgono le federazioni sportive specificamente indicate quindi se la struttura e proprio Stones perché la stessa cosa ma perché si parla sempre di divieto di accesso qua di tale divieto di stazionamento ma sia non non siamo non siamo lontani
Questa cosiddetto Daspo già un provvedimento punto di pubblica sicurezza questore
Adottato nei confronti come si sa del dei degli ultrà che usavano commettere violenze dovrà durante usano io purtroppo non ho ancora capito durante il ministro alle sportive allora
Oltre che cerca cercare di punire ma non è facile singoli episodi di violenza che canta integrino reati si è cercato con questo provvedimento genere più generale di introdurre un uomo come dire una misura di tipo
Potevo dire cautelare preventivo preventivo certo preventivo
Disponendo il divieto d'accesso cui poteva essere accompagnato queste tre sempre ad opera del questore il
L'obbligo siamo il di comparire personalmente uno o più volte negli orari indicati
Nell'ufficio comando di poi di di polizia quindi siccome scherzetti dietro di andare a vedere la partita
Ma poi qua faccio controllare il tuo dovere non ci vai perché non sei non sei solo soggetto manda restrizione di libertà personale allora Teresa sicuro che perché voi non hanno andiate a partita il ti posso anche imporre durante gli orari della partita di venire alla polizia obbligo di firma potremo dire una sorta di questo genere quella misura tipicamente preventiva
Che rilegge il nostro sistema ci sono gli obblighi di firma
Obbligo però il provvedimento questo del dello presentarsi con obbligo con l'obbligo di firma che però era un provvedimento da notificare all'interessato quindi le norme sul suo formalità
E dovrà essere comunicato probatoria Repubblica il quale valutava le valutate le circostanze né proponeva o no la convalida al giudice
Giudice dell'udienza preliminare quindi un meccanismo analogo delle misure restrittive di libertà personale però col passaggio dalla Procura Repubblica che avrebbe fatto proprio diciamo così questa indicazione proveniente dagli organi di polizia
Questo Daspo tuttora in vigore
Funziona non funziona questo non saprei dirlo
Ha dato luogo anche a qualche questione di costituzionalità perché la corte visionare in un'occasione per esempio ha detto che non si può siccome è possibile anche nei confronti di minorenni non si poteva
Affidarlo al al Gip per la convalida prevaleva rimanevano diciamo FIDAL invece tribunale dei minorenni
Ha anche detto un'altra in un'altra occasione altra sentenza avete diverse dovevamo tenere il mio all'ottantanove ma già almeno un paio di sentenze costituzionali sono intervenute anche detto che che era incostituzionale non prevedere che nella nel provvedimento
E notificato si indicasse espressamente che l'interessato aveva la possibilità di volgersi di rivolgere Moriero o insomma argomenti al giudice dell'indagine preliminare quindi si è difeso il diritto di difesa si è un po'ma insomma la struttura è questa allora
Se è una persona che non è invece commesso reati perché stop fidandosi sanzioni per i reati dei commessi sei stato magari con la NATO ma non ancora definitivamente sei indiziato quindi sei denunciato ti consiglio una persona pericolosa pericolosa in modo specifico come
Il tifoso tra quindi uno di questi che vanno a gridare magari appunto fa a fare anche atti di violenza e pericolose proprio in quegli anni se non ricordo male successo il famoso incidente dell'analisi del in Belgio
Con morti di persone dovute al crollo di parte della struttura sportiva quindi c'era stato un po'lady emozione sul tema della della violenza sportiva del
E quindi anche il nostro legislatore ma allora questo daspo da allora esiste stato appunto volta a volta indicato anche accettato anche critiche tutela costituzionale ma oggi praticamente viene considerato acquisito
Con quelle caratteristiche che ho detto
Nel nel due mila diciassette molto più recentemente interviene e il collega sul decreto ma qualcuno lo chiama diritto Minniti comunque un decreto legge numero quattordici del diciassette siamo quindi
In piena legislatura precedente alle ultime elezioni non c'era questo governo c'era un altro governo decreto legge l'articolo nove di questo decreto legge quattordici è intitolato misure a tutela del decoro di particolari luoghi decoro di particolari luoghi e cosa prevede prevede guarda caso proprio la misura analoga lo chiamano infatti da spopolano perché
Perché il modello è quello del Daspo cioè quello del divieto e assistere a manifestazioni sportive dove puoi scatenare attuati organizzati DTT tifoso ultrà
Il modello è quello quindi il legislatore aveva proprio assunto volutamente le comode l'uso questi termini
E infatti questo si rivolge a chiunque
In prima battuta si rivolge a chiunque possa ponga in essere condotte
Che
Dice articolo nove impediscono l'accessibilità e la fruizione
Delle infrastrutture fisse e mobili ferroviarie aeroportuali marittime e di trasporto pubblico locale urbano ed extra urbano e delle relative pertinenze
Quindi Cindy meglio un particolare tipo di luoghi le infrastrutture ferroviaria di trasporto e le relative pertinenze prevedendo che
Chiunque ponga in essere essere condotte
Tali da impedire l'accessibilità e la punizione di queste di queste zone fosse soggetto a una sanzione amministrativa fin qua
E ne venisse ordinato l'allontanamento ecco l'analogia sì siamo intravedo allontanamento
Operò fin qua uno può dire vanno d'accordo bisogna bisogna per impedire che ci si è resi siamo degli assembramenti sul dove siete Polito ferroviario di Polito tranviario per cui trama mattina non possono partire e quindi la difesa delle infrastrutture per Firenze perfettamente però sempre questo deve sempre questo articolo nuove
Al primo comma si occupa delle infrastrutture ferroviarie di trasporto ma al al terzo comma
Si stabilisce che i regolamenti di polizia urbana
Volanti di polizia urbana interventi comunali ma di polizia urbana
Possono individuare aree urbane su cui insistono scuole plessi scolastici siti universitari musei aree parco archeologici complessi monumentali o altri istituti e luoghi della cultura o comunque interessate da consistenti flussi turistici l'impero
Ovvero adibite a verde pubblico giardinetti famose giardino alle quali si applicano le disposizioni di cui ai commi uno e due cioè il
Il divieto di condotte che impediscono l'accessibilità e la fruizione e l'allontanamento Prodi metodi allontanamento che poteva essere disposto altresì studi c'è sempre questa
Queste quest'anno non arrivano nei confronti di chi commettere violazioni previste dal predette disposizioni nelle aree di cui al medesimo comma quindi allargamento dell'idea di dare sensibili non so però non soffre mai nei bar dove si tengono le versioni sportive non sono più soltanto le i depositi ferroviari devo tranviari
Ma diventano aree urbane individuabilità regolamento di polizia urbana
In base alla presenza di elementi che di per sé non vengono non rendono particolarmente sensibile dare sotto il profilo e sicurezza no infatti il titolo della antico e moderno tutela del decoro i particolari ruoli decoro quindi
Qua corre il pensiero si dice ma ci sono delle zone della città dove passano tanti turisti dove ci sono le scuole vicine
Con la segretaria di scuole c'è stata anche una legislazione che ha interdetto l'apertura di esercizi dove si esce con le slot machines
Troppo vicino alle scuole per per dire siamo impedire la rete vengono attratti gli studenti che escono che entrano nelle scuole queste logiche quest'anno scuole presidi Colasio Musei complessi monumentali le zone belle della città fatti non a caso si parla di decoro
Ecco è rispetto a queste zone
Si introduce un provvedimento analogo al casco intonacato capitava si trasformano cioè il divieto di impedire la si seguita alla funzione ma poi come come esito di scherzare sezione risulterebbe dal fatto che che queste persone potrebbero essere punto
Insomma così cosa vuol dire inaccessibili di impedire la Civita la funzione equivale a stazionare ma se io sto in una zona non impedisco da altri di starci perché impediscono la fruizione sensibilità no
Ma ecco l'idea è quella che gli equivoci sono persone che se stazionano di per sé impediscono la fruizione regolare perché presentati turisti avevano invece
La perché il drogato che al ricercati del del del sua dose
Questo tipo di dietro c'è questa idea cioè ci sono in giro per la città persone che devono essere tenute lontano dai luoghi più decorosi
è questo il Daspo urbano l'acqua comincia a farsi domande fra perché in quelle zone e non in altre imprese sessi certe condotte sono condotte che vivono interessi per pubblici che devono essere tutelati vanno vanno represse dunque
Oppure circolassero motivi specifici per esempio quello di dire non può stare vicino al deposito tranviario perché del tram deve poter partire liberamente questo
è un'altra cosa ma dirette presenta in zona c'è un museo in zona c'è c'è un fra comprano un verde urbano in zona c'è una buona scuola allora non posso mi e quasi ci si si si sposta l'attenzione dalla condotta decisiva dell'interesse pubblico allora tipo d'autore potremmo dire cioè la persona queste persone sono sgraditi e sgradevoli offrendo la loro presenza offende il decoro urbano
Teatro e tu non vuoi devi stare in dovunque nella città perché anche loro sono cittadini hanno e se non si finché non vengono colpite da vicepreside diventa personale possono andare in giro però debba impedire che si meritano nei luoghi che noi consideriamo più
Che le cose più
Quindi dobbiamo questa è la logica del Daspo Obama e questo non l'ho mica decreto Salvini enti che sul numero quattordici di via nel due mila diciassette
Che parte già da questa logica cioè dobbiamo e allontanare no fare non fa più stazionare in certe zone canoni sono più care persone che disturbano il turno non è che commettono Caroli scopre che temono condotte carica
Concretamente lei dell'interesse pubblico cento il verde d'essere utilizzato come verde se io si portarsi non lo so
Girasse con con buono con un motoveicolo motore mettendo a rischio l'incolumità degli dei bambini che giocano nel verde commettono un reato o comunque come tu un illecito mi devo mi devo allontanare ma coi no cioè una persona persona che
Appunto
Ponga in essere condotte guardate questa cosa del condotta che impediscono assente alla fruizione caldi un vago talmente elevato che appunto viene dico colpisce
Che questa intromettere no ordinando allontanamento che poteva avere efficacia per quarantotto ore
L'apertura nel caso di reiterazione però ecco che mentre la primo provvedimento Verderio quaranta donne credo che Terzo il questore qualora della condotta tenuta potessero di possa derivare pericolo per la sicurezza ecco che compare sicurezza
Non più il decoro può disporre con provvedimento motivato per un periodo non superiore a sei mesi il divieto di accesso a una di queste aree
E individuando altresì modalità applicative del divieto compatibili con le esigenze di mobilità salute il lavoro del destinatario dell'atto quindi se tu lavori lavoreranno può sempre dirti entrarci però invece posso quelli questo scorrendo un doppio gradino primo
Rifarebbe il decoro allontanando le persone che secondo voi nota sono come tali sono i tipi di auto degli untori non sono in pensione indecoroso l'offensiva per il decoro allontanarli dalle zone più belle
E e poi se nel caso di di reiterazione addirittura un provvedimento che qua ad incidere più grave perché per sei mesi gli impedisco di di rientrare questo nel decreto del due mila diciassette
Cosa succede
Adesso questo proprio questo provvedimento questo ordinanza del prefetto di Firenze
Riecheggia benissimo quelle norme che abbiamo detto deliquescente anti spetti dire che già perché perché pone un divieto di stazionare la si parlava di appunto di
Incredibile l'accesso e la fruibilità stazionare a soggetti non a caso si dice che ne impediscano l'accessibilità alla fruizione
Con comportamenti quesito se si introducono i comportamenti incompatibile attenzione con la vocazione nella destinazione di tagliare
Quella confessata la cosa cioè non è che tutti e in una condotta che è di per sé illecita una condotta che offendono interesse pubblico che ma Tennessee no tu chiedi impedisce la scelta sociale con
Comportamenti incompatibili con la vocazione la destinazione come dire questa è una zona bella dove devo sembra soltanto persone distinte persone vestite bene persone che non interrogano sputare in terra persone lo sa e quindi una persona che non appartiene a queste categorie l'allontaniamo e questa è proprio l'introduzione di una nuova categoria manifestarsi di prima perché la prima era gli ultrà riceverà gli ultrà poi diventano invece le persone che impediscono la fruizione
Di di determinate aree urbane vicino alle scuole eccetera eccetera e adesso si specifica come si impedisce la fruizione
Comportamenti incompatibili con la vocazione a destinazione
Qua la sicurezza pubblica non c'entra proprio niente nel per non c'entra per niente
Lo confessa il prefetto nella regione di sicurezza lacrime e meno e meno sicure più e più offensivo dalla sicurezza delle più pericolose per la sicurezza si io questa persona che considero pericolo per la sicurezza lo sposta in un'altra zona recita no ecco nessun'altra persona queste in questa zona la vocazione destinazione sarò di di di di dover vivere a personalità le persone perbene
E qua e non devono entrarci questa persona Canal consideriamo fiori pericolose per la sicurezza
Allora qual è la logica di questo tipo di di provvedimenti
Beh è chiaro è una logica e se vogliamo dire in grande e la logica delle misure di prevenzione
Non è la logica delle delle ordinanze
Sindacali di Vaud o degli regolamenti comunali che disciplinano il decoro urbano e pericolo che si può fare tutto mo'si può farne ci non c'entra niente percorsi di vita una categoria di persone e si riprende per
La la l'audizione del del da della del decreto sul Daspo cioè condannati o o anche solo denunciati per determinati tipi di reati scelte in quel modo tutto abbastanza irrazionale che abbiamo sentito
Dire prima però è la stessa logica anche la si parlava di passare condannate o o denunciate che passi per una valutazione si considera queste persone
Ci sono persone sgradite non devono farsi vedere in giro comunque disturbano
La vita civile delle città quindi che facciamo siccome le possiamo mettere in carcere siccome le possiamo confinare in qualche centro di di di esenzione
E non possiamo impedire di di di esistere di circolare diciamo che non possono sembrare incertezza o parte della città al abbiamo introdotto il concetto che la città è fatta di due i due principi di zone le zone bene decorose e dove dove i giochi dove i turisti affluiscono possono ammirarle dove vive servivano soltanto le persone perbene sono invece non diverse da queste su cui le persone che per queste ragioni che ho detto appaiono incompatibili con il decoro
Vanno confinante
La logica e quella
Del di una misura di prevenzione a tutela di che cosa non della sicurezza pubblica qua non c'entra niente la sicurezza
Anzi è probabile che che le cose cattive operi con le facciamo fuori nelle zone più più sorvegliate più facciano in zone più oscure
In zone di periferia dove alla non dà sicurezza acqua e il così detto dal coro che è il titolo dell'articolo nove del del del decreto del del vino due mila diciassette tutela del decoro di particolari luoghi decoro cos'è il decoro
La per la partenza
Se questa è la logica allora poi come possiamo tradurre in termini giuridici questa cosa possiamo dire che mi pare che vide eminenti Rachel sotto un vizio né nessuno potrà mai siamo dimostrare la la la logicità di una misura che non interviene a impedire o a punire o sanzionare condotte lesive degli interessi pubblici
Sicurezza o anche se volete la decenza umana e perché no cioè non si può vietare di soldi rovesciare Montani dei rifiuti in una strada credo sia vietato tra l'altro in via pensionata si tratta di sapere di occupare quel tipo di sanzioni quali tipi di controlli vietare comportamenti quando si dietro comportamenti si allontanano persone
Tipi d'autore
Che non che non non sono per il modo in cui non lo sono per quello che sono top personaggi che non devono stare in quei luoghi alla casa punti semplice allora però come individuiamo ebbe ma se vi sia stato denunciato Vicolungo aiutato parlava di denunce negli ultimi cinque anni quali letture non c'è più limite di tempo quindi anche se è stato denunciato dieci anni fa magari poi sei stato anche condannato questo assolto perché no
Denunciato
Quindi ecco la logica mi pare queste h una logica chiaramente
Diversa della
Io se dovessi cercare un'analogia al Sacco appunto come ho accennato prima alle misure di prevenzione che siccome sono sia come è noto esistono nel nostro ordinamento e violenza cioè non sono
Misure sanzionatorie di specifici comportamenti
Sono misure
Preventive
Dirette Hans indi individuare persone individuate
E quali per certe ragioni voi siete a vedere quali sono queste lesioni
Si sospetta possano
Possano
Come te reattivo insomma compromettere in qualche modo la vita pubblica le misure prese il solo un istituto
Diciamo anche diciamo di
Luigi lunga permanenza del nostro ordinamento perché parte misure antimafia ma cosiddette sono
E non è che non è andato mai luogo a discussione perché appunto non essendo misure propriamente sanzionatorie
Non sono sanzioni applicate per una coppia una condotta come logico cioè una condotta che non non deve essere tenuta chiusa se non con le relative
Preventivi siamo io ti consiglio una persona pericolosa infatti il presupposto le misure prevenzione e la pericolosità
Ma attenzione mi nel sistema delle nostre misure di sicurezza misure antimafia
Tanto devono essere solo persone
Indizi attenta tensione perché anche l'anno si parla di Condi condannati ma nella condanna prese se ti secondo nato allora se scontri la sanzione va in carcere dove indiziante
Quindi il sospetto che tu
E ci sono dei casi nei quali appunto
Si applicano misure di prevenzione
Perché addirittura qualche mi ricordo di aver letto atti di di procura in cui si dice questo poi che non abbiamo riusciamo ad avere le prove
Del reato cominciamo ad applicare una misura di prevenzione
Che è già una logica un pochino pericolose perché se non non riesco ad avere le prove allora io io
Adottano misure prevenzione nei tuoi confronti
Non lo so io non escludo che si possano essere misure in generale ecco aggiusta gratitudine misure prevenzione ma allora primo devono essere misure
Correlate a sostanziosi elementi di pericolosità individuali cioè con riguarda un specifica persone per quello che Luigi affatto
E gravi
Tali che giustificano un intervento da però adatte è un intervento giudiziario
La misura di prevenzione e necessariamente applicata dal giudice in contraddittorio con un procedimento eccetera eccetera ed è poi ovviamente ricorribile e quant'altro però perché ansia è quella che e giudice
Mentre invece il governo noi siamo di fronte a provvedimenti dello stesso tipo
Che vengono affidati all'autorità di pubblica sicurezza
Non a caso il prefetto di Firenze e quello di Bologna forse il ministero hanno riscoperto l'articolo due del testo unico di pubblica sicurezza
Cioè che bisogno c'è io di fare un'altra legge c'è l'articolo due e quindi attraverso l'articolo due i prefetti fanno quella tale cosa tradotto in una misura di prevenzione
Per questo però abbastanza
Diciamo dissonante rispetto anche logica delle misure prevenzione così come sono contemplate nel nostro ordinamento che richiedono sempre l'intervento redentrice anzi solo internet solo giudice può può adottare misura di cui di questo genere
E allora se sentono saliamo sopra all'articolo due non sono più non sono più quelli quelle questioni che simili si discuteva proposito il Daspo il del Daspo urbano previsto dal decreto numero quattordici due mila diciassette la il Tesoro per sicurezza audizione come è noto che era uguale precisa dal dal mille novecentotrentuno
Non è mai stato cambiato dice del prefetto nel caso di urgenza opere grave necessità pubblica ha facoltà di adottare i provvedimenti indispensabili
Per la tutela dell'ordine pubblico e la sicurezza pubblica una decisione del a affermazione o più generica non si potrebbe immaginare quindi non a caso questo il testo unico del trentuno quindi tesori un periodi in cui Esquilino per la sicurezza pubblica tutto si poteva fare
Si riscopre articolo due ma
Forse ci si è dimenticati l'articolo Due sopravvive purtroppo ancora nella perché noi precorrere non si diceva
Sinceramente ma il testo unico di sicut Pubbliche Siemens e ancorati sono del trentuno poi ovviamente novellato un sacco di volte e anche costellato di interventi della Corte costituzionale ma non c'è un testo unico di pubblica sicurezza nuovo dopo la costituzione siamo ancora quello del quello fascista damnatio trentuno anche queste cose secondo me non sono da trascurare il modo in cui le leggi sopravvivono Vivona sopravvivono a non è certa rilevanza come bene allora questo testo unico trentuno però ovviamente non era assolutamente come c'ho pensato nella logica costituzionale ovvio autentica il decreto fascista benissimo
E su questo però c'è stato c'è stato pronuncia la corte coesione etnica o mica oggi vita ieri ma nel mille novecento cinquanta sei e poi nel mille novecentosessantuno si è dovuto pronunciare perché subito diversi giudici
In processi che erano a carico di imputati di aver contravvenuto alle ordinanze prefettizie hanno hanno sollevato una questione di costituzionalità e tutti ricordano che in un primo tempo le sentenze numero otto le mille centocinquantasei quindi primissime sentenze
E la Corte costituzionale ha dichiarato non fondata la questione interpretando l'articolo due dicendo che io ne accadono essere essere intervenuto nel senso che potevano essere solo provvedimenti contingibili e urgenti
Non lesivi dei diritti costituzionali
Prendi contingibili e urgenti cioè necessario l'intervento immediato autorità di pubblica sicurezza e che non siano lesivi di imporre successivamente la questione fu un venne riproposta
Nel mille novecentosessantuno quando siamo sempre nella preistoria del nostro diritto costituzionale
Il sentenze riforniva
Il numero sopra
La ventisette milioni centosessantuno
Dichiarò già parziale incostituzionalità dell'articolo due e precisamente dichiarò l'incostituzionalità dell'articolo due
Lasciando sopravvivere come come testone questo che appunto dobbiamo fare questa questa stranezza
Nei sensi e nei limiti indicati nella motivazione quindi è uno di quei rarissimi casi in cui la Corte costituzionale fa una sentenza manipolativo come si dice cioè che in cui non non cancellato tout-court una norma ma la manipola cioè e di Cava in questo da una parte la parte in cui prevede la carta in cui non prevede eccetera eccetera
E però non viene indicato il dispositivo quindi sono prese di posizione non non capisce ancora perché si rinvia la motivazione è una tecnica tra l'altro che la corte poi abbandonato direi
Non ricordo a molto forse qualche altro caso c'è stato ma non molti e comunque la tecnica sbagliata Emilio ritengo dal punto di vista costituzionale perché La sette sarà costituzionale ha un valore erga omnes è un valore quindi di tipo legislativo e se tu non elimini totalmente una disposizione mala manipoli cioè ne dichiara in questura nella parte in cui prevede non prevede devi dire qual è la parte incorrere in cui viene viene cancellato invece qua cioè gli aumenti delle motivazioni della quale però la Corte fa cominciamo con una relativa chiarezza indica India esprime l'idea che le ordinanze prefettizie non porsi ma meno male l'esercizio di diritti garantiti dalla Costituzione
Non possono anzi la corte qui quindi
Dice attenzione quando ci dice che nella sentenza numero otto del cinquantatré ha salvato l'articolo due quindi no ma è da escludere che la precedente sentenza va dichiarato che le ordinanze prefettizie potessero menomare l'esercizio dei diritti garantiti dalla Costituzione
Dichiarazione che sarebbe stata in netto contrasto con la formazione e quello grazie di cuore che con le ordinanze debbono essere vincolate ai principi dell'ordinamento giuridico quindicina
Difendere la sentenza anche quella di infondatezza realizzata nel mille cinquantasei dice qui all'articolo uno conferisce al prefetto poteri che non possono esso in nessun modo costellati di carattere legislativo naturalmente non sono non sono possono quindi essere contrastanti con la legge non provoca per legge e che possono mai essere in contrasto con i principi dell'ordinamento e i tecnici dell'ordine accertata anche che per certe misure ci vuole una legge dove riserva di legge qui dove c'è il domino Alice non c'è e poi fermissima e dove c'è la legge devi assolutamente restare nei limiti e limiti della legge
Quindi non possono essere in contrasto con cui precede la questione che rappresentano gli elementi cardine dell'ordinamento non consentono ha buone possibilità di deroga nemmeno dopo il liceo musicale questi nuovi diritti costituzionalmente garantiti quindi se non sto entrare nel dettaglio di questa sentenza che non è per la verità
Tanto per Piquadro letta oggi ma però avuto storicamente il merito di essere senza che al posto decisamente infine allora insomma all'interpretazione corrente dell'articolo due colpiscono come il prefetto fa un popolo che porge auguri cioè in nome del gran regista di urgenza adotta provvedimenti e quindi quindi almeno questo e deve essere chiaro i provvedimenti grafico due come se le prudenti contingibili e urgenti assoluta visita d'urgenza devono essere provvedimenti rispettosi dei diritti costituzionali ha garantito i e quindi che non possono mai derogare alla legge non possono derogare alla legge possono nell'ambito dei poteri di intervento della della pubblica sicurezza adottare provvedimenti anche in qualche modo diciamo non repressivo io insomma che riguardi riguardino i cittadini ma devono essere appunto temporanei temporanei vicenza e soprattutto non possono mai essere da valicare i confini dei più di liti posizionate garantiti quindi laddove ci sono diretti da la cui garanzie dalla questura stabilizzano i termini per Cuche solo il giudice può adottare provvedimenti residui di cui che intervengono sui diritti l'autorità di policy questa non può tipicamente la libertà personale
Infatti il cast può nasce laddove si si si limita la libertà personale divise per il trenta aprile e gli uffici dell'obbligo di firma voleva la convalida del giudice
E che entrato ancora durato quarantotto ore come D'Angeli quindi l'articolo tredici della Costituzione visione estetica di questa persona l'acqua invece tutto questo scompare ma appunto termino subito perché mi pare che oggi ha portato via troppo tempo no
L'arbitro entro e mi piaceva fa vedere questa questa storia questi questi retroscena per coprire quel
Questa cosa non nasce oggi per così dire in questo modo ma è il portato di allora misure prevenzione e non misura repressivo quindi non misure che individua condotte
A chi da accertare e che si è accertata dalle nuove sanzioni questo è normale in ogni ordinamento giuridico
Misure
Di prevenzione visione frazione affidato all'autorità di pubblica sicurezza e non più al
Autorità giudiziaria
E chiaramente Nicolò contenuti lesive dei diritti costituzionali perché sappiamo diritto di di circolare per la città non i Poirier può circolare però se superi quel confine sempre presente in quel quartiere non puoi più circolare indica lesione il riposizionamento all'evidente cosa che cosa o tu mi dici tu stai tenendo un comportamento che impedisce la fruibilità cioè tutta nera stazioni davanti al Trump e gli impedisce di partire perfetto tu viene allontanato hai tenuto un comportamento che al contrario allora non al decoro urbano ma interesse Pubblico è ti allontana ah sì tu passeggi stazioni
Non non posso adottare un nei conti come ad un provvedimento che che colpisce il fatto di stazionare in una certa zona e non occhi una condotta che lesiva di interessi tutelate dalla legge e allora che apre con la sanzione
Ma se novecentodiciotto invece che la condotta che non è di per sé una condotta lesivo di interessi pubblici per i quali la legge dispongo divieto né con relativa sanzione io non posso impediti circolare in una zona piuttosto che un'altra città
Quindi l'idea stessa di zona rossa
Così congegnata non sta in piedi altro sarebbe utile nelle zone rosse presso non si possono
Non lo so non si possono mettere lei le macchinette insomma cinismo una certa zona citavo si possono mettere sommersi certi individui la condotta vietata
Se ovviamente seguono la fa lo farà colpito dalla stazione che invece è questo prendere persone qualificate per loro caratteristiche personali e non per la condotta più stanno tenendo contenuto in quel momento e e colpire le donne con un po'di mezzo limitativo della libertà di circolazione che impone così concepibile nel nostro ordinamento quindi mi pare che qua ci sia proprie
Tutto un difetto di fondo che però
Trova le sue radici in quel Iveco dove si dice che per per
Tutelare il decoro urbano si possono come diceva il decreto del
Nel due mila diciassette si possono dire allontanamento da certe zone e non da altre quindi diciamo
La questione di fondo va contro il portone
Sì ovviamente quattro c'è qualcosa di più perché signor otto cilindri veloci imbocca una norma l'articolo due testo unico che è una norma nella sua formulazione letterale estremamente generica quindi si dà un contenuto che non ha riscontro in legge
Mentre invece almeno fino alle cartine diciassette era una legge che diceva certe cose vanno la coi si affidava in primis al al Sindaco Quimby
E poi al questore qui invece il prefetto ma questo prima di competenze così aprirebbe un altro capitolo
Perché il decoro urbano debba essere difeso da Repubblica sicurezze non difeso del del dalla comunità locale cioè dal dal dal Comune del sindaco intende preoccuparsi del decoro urbano il sindaco
Ma questo come dire indirizziamo gli equilibri compresi negli ordinamenti fra autonomia e organi centrali
Non sono più i tempi in cui Luigi Einaudi invocava le vie prefetti no purtroppo i profeti adesso sono sempre più presenti altro che via sono sempre più anzi purtroppo anche l'opinione pubblica sembra dimenticarsi significa sulle autonomie ma questo non c'entra ma come e un altro al momento ripeto quello che colpisce che qui si invoca una norma con Radiodue che ovviamente non ha quella portata che vi si vorrebbe dirlo dare attraverso questo tipo di provvedimenti perché già dal sessantuno è stato chiarito che cosa non può fare
Provvedimenti che prefettizi che devono essere contingibili e urgenti cioè avere una durata limitata invece qua mi pare che l'ordinanza dura tre mesi addirittura per e poi per tre mesi perché mai per tre mesi in piazzale del Duomo di Firenze non si può forse semicircolare quello che c'è un altro caso evidente già le stelle estensione di questo divieto a chi non è chiaro come condonato ho denunciato ma del chi la l'ambulante il venditore ambulante che a cui è stata contestata la violazione delle norme sul commercio ambulante
Quindi no non ha come se nessun reato preso denuncia dove nessun reato ma è un è un venditore abusivo perfetto va invece l'abusivismo scaccia crisi ci allontana da citabile dalle zone rosse sette non è consentito mentre per la strada
Chiunque avente per la strada deve essere allontanato Trieste entro maggio colpiti dal regime sanzione
Non so quanti
Quel che tipo di normativa esattamente ci sia sul accessi corrente sul commercio moderno licenza
Si deve stabilire il giorno l'ora le modalità allora se tu devi colpire persone che tengono un certo comportamento che ledono interesse pubblico
Lupinetti accerti che la violazione e attenti le sanzioni relative a quella violazione ma no dice siccome tu sei un un venditore abusivo cerca di fare bisogna potevano chi considera a priori
Pericolosa per la pubblica sicurezza e ti applico odiatori stazionamento nelle zone belle delle città che non approva nessun senso c'è una illogicità questo in tutto questo che è evidente se ragioniamo appunto così ma che nasconde ovviamente un atteggiamento ideologico quello che non bastano le leggi che qua bisogna usare l'arma la mano forte la mano dura io non dico che non ci siano i problemi tramite la sicurezza anche le persone
Io vanno in giro per Milano adesso a quante volte
Vedo delle scene nel e anche in cui sono implicate persone umane che non sa non è bene che si si consenta che avvenga una città sono tre
Come diceva che facciamo
Se io vedo uno che
Magari amputato di di braccia e di gambe che si trascina sul sul pavimento dalla metropolitana chiedendo l'elemosina
Oggi passa nell'indifferenza generale
Quasi nessuno si si si scuote per questo
Però nessuno si pone il problema e neanche le autorità mi pare di capire si ponga ma chi è che lo mette la sul terreno non c'è uno sfruttatore dietro o quando vede una persona che straniata per terra
La replica oggi stazione metropolitana Saviano per terra con un cartello che dice ho fame sono incinta
Grazie
Cioè Cretì
Mendicità interruzione medici la molesta ripetuta ritenuto non non costituzionale
Ma chi è che si preoccupa di sapere se è vero e allora se forse è una ragazza incinta che nel Kerala mangiare è ovvio che la RAI si limita a metodi di del del del comune con tutte le sue forse per assistere contro l'occasione che esistono maternità eccetera eccetera
Se non è vero
E possibile o probabile che ci sia dietro qualcuno che sfrutta questa cosa e questo sarebbe un reato
Sul Tare
Tua su questi sistemi già mettendo esporrà Court Porro minore qualora varare una ragazza incinta se è vero che è incinta eccetera
Di questi tipi di comportamento quindi i problemi esistono sì esistono ma come vanno affrontati e queste il come va affrontato è possibile affrontarli con provvedimenti del tipo
Appunto del cosiddetto Daspo cioè di individuare una tipologia di persone e diano tornare dalla vista dei benpensanti
Questo è esattamente il contrario di quello dovrebbe essere la tutela della sicurezza pubblica ed anche e anche del decoro urbano
Quindi si potenzi no tutti gli interventi diretti ad eliminare e a prevenire la presenza di persone che commette tengono condotte incompatibili come si dice con
La vita la vita civile
E ovviamente eliminando la persona negli anni per ragioni di queste di queste condotte che possono essere ci sono ragioni riconducibili a comportamenti delle del singolo
Interverranno le sanzioni se sono condotte come purtroppo molte volte avviene con riconducibili non ha hanno alla alla scelta del del singolo ma a meccanismi di sfruttamento di allora dovrebbero intervenire
Bene altri misure di tutela
Del del decoro e delle sicurezze per fare che cosa insomma se ragione di questa logica non siamo per ignorare i problemi della sicurezza pubblica non siamo per ignorare i bravi che si pongono concretamente nella vita delle città oggi ma
Sia
Non possiamo non essere contrari a un certo modo di rispondere a questo tipo di risposta per la risposta l'individuo persone pericolose queste persone pericolose attaccano stia in una egli mette egli introduce una serie di limitazioni ai loro diritti che non passa attraverso il giudice che non sono conformi alla legge
Questo non è accettabile in
Nel sistema costituzionale grazie
Ringraziamo il presidente Valle Fiorita per averci illustrato l'estrema chiarezza la genesi dell'ordinanza prefettizie illogicità la vaghezza delle esigenze che richiamano i presupposti correlati piuttosto chi è che nel condotte oggettivi ATP dottore nonché anche la non una certa professione che coinvolge sempre di meno nel loro nel loro percorso un intervento giurisdizionale
Questo punto passo la parola al al presidente avvocato Emilio Santoro di Unioncamere pone
A chiusura abbiamo socio andare non Luca risulta passione
Quando
Restaura questo
Sì buonasera a tutti io farò senz'altro Emilio Santoro socio onorario lo hai già in pectore da da molto tempo della Camera penale di Firenze vi ringrazio davvero di di questo invito
Che ha toccato un tema sensibilissimo della più recente azione anche pubblica dell'associazione che mi onoro di presiedere
E il mio intervento cercherà di raccontarvi con grande sintesi assolutamente in modo modesto le ragioni di questo intervento
E di declinare poi qualche Breve e davvero qui modestissima riflessione nella scia delle considerazioni del professor Onida sulla collocazione sistematica di questo di di di di questo istituto di di di di questa ordinanza
Nel nostro ordinamento anche per capire poi quale sia il corteo delle garanzie delle discipline che si che si porta dietro e su tutto questo
Abbia una qualche minima coerenza con i i i principi che regolano appunto nostro ordinamento perché siamo intervenuti
Ma siamo intervenuti forse per ragioni anzitutto di di assonanza abbiamo sentito dire che qualcuno sul perché denunciato dalla polizia
Non poteva più stazionare o percorrere zone della città pena in seicento cinquanta quindi del provvedimento dato per ragioni di pubblica sicurezza ordine pubblico ora io non c'ho mai capito granché nel distingue queste due categorie ma insomma diciamo per quella roba lì e quindi ci siamo sì istintivamente sentiti
Chiamati in causa
Ragioni di un intervento che forse poi affondano anche emotivamente nel nel vissuto del del dell'avvocato penalista che spesso si trova a misurarsi con fondatezza con la fondatezza e si trova quindi chiamato a impugnare un provvedimento cautelare una misura cautelare che richiede gravi indizi di colpevolezza reati soltanto puniti con una certa pena
Chiede la esatta delineazione di esigenze cautelari concrete attuali che non possono ricavare insomma tutto quello che moltissimi di voi che siete qui dentro potreste insegnare a me e poi abbiamo scoperto che basta che il prefetto dica genericamente che tutti quelli che sono solite di a schiaffi alla gente per strada non debbono perciò solo più stazionare in piazza della Repubblica la cosa ci è parsa un poco
Francamente bizzarra
Abbiamo fatto un comunicato un comunicato in cui mi piace ricordarlo perché sono confortato dalle parole del professor Onida noi abbiamo detto siamo dinanzi a manovella politica securitaria dell'autore
E c'è parso che fosse proprio questo il senso di quel provvedimento non il diritto penale dell'Autore perché sono d'accordo perfettamente per quello che può valere con lei presidente qui siamo nell'ambito diciamo genericamente nell'ambito delle misure di prevenzione ma delle misure di prevenzione da oppure perché non sulla scorta di comportamenti concreti e di condotte ma di una generale di un generale ritratto del tipo di persona sgradita
Quindi un diritto un diritto securitaria o della abbiamo fatto un comunicato abbiamo fatto poi un'assemblea pubblica
Nella quale di soci di Camera penale c'hanno dato mandato unanime di lo dicevo poco fa Fabio al collega
Di succhiare la ruota loro che avevano erano già partiti per per l'impugnativa dell'ordinanza e abbiamo fatto un intervento adesivo perché vi racconto questo mini camera penale intervenuta ricorso al TAR costituendo sia un intervento adesivo dell'acconto ve lo racconto per portare qualche piccola riflessione da quello che è accaduto a valle di questo nostro intervento perché ci hanno estromessi
Hanno preso in realtà gli argomenti che avevamo destinato in particolare violazione dell'articolo tredici e sedici e debbo dire va a tutto merito non ne hanno bisogno di Pier Matteo Lucibello Gaetano bici fonte che hanno scritto il nostro ricorso di aver citato esattamente la sentenza della Corte costituzionale che la richiamava prima la ventisei sessantuno cioè occorrono le garanzie giurisdizionali non si possono privare limita le libertà costituzionali senza quello l'osservanza di quelle garanzia Chan
No quindi estromessi hanno detto che sì è vero c'era violazioni articoli sedici e sedici hanno detto sostanzialmente oltre da raccoglie gli argomenti gli altri argomenti che sono stati molto bene adoperati ai colleghi ma alto poi adoperato i nostri argomenti dicendoci e questo è il lo spunto per la riflessione che in realtà c'eravamo ma mossi fuori dalle dai nostri scopi statutari perché i nostri scopi statutari sono quelle della difesa dei diritti i garanzia di cittadini ma solo dentro il processo penale e non prima o fuori di esso
Perché ne traggo spunto per una riflessione perché
Siamo sicuri che sia così
Siamo sicuri che oggi nel nostro ordinamento i diritti di libertà siano affare non dico esclusivo ma predominante
Della materia penale intesa storicamente formalisticamente
In quegli stessi giorni perché facevamo un'assemblea pubblica faccio un po'di pubblicità all'attività dell'Unione delle camere penali perché e in questi mesi l'Unione delle camere penali
Preso atto di una gravissima e profonda crisi dei diritti fondamentali e delle garanzie fondamentali dell'ordinamento penale
Ha coinvolto direi la totalità della della accademia italiana nell'elaborazione di quello che abbiamo chiamato manifesto del diritto penale liberale e del giusto processo
è stato sottoscritto dalla pressoché totalità dicevo degli accademici italiani pentiti da una qui a Firenze tutti professori di penale procedura penale hanno sottoscritto
Cosa si dice a questo riguardo in questo manica riguardo di un tema importante in questo manifesto cannone trentaquattro le misure di prevenzione sono in estranei ai principi del diritto penale liberale del giusto processo
Nate come strumento eccezionale di controllo speciale di categorie particolari soggetti
Le misure di prevenzione tendono ad oggi ad assumere il carattere di diritto comune
E rappresentano un sottosistema o parallelo al diritto penale destinato a colpire dove quest'ultimo non arriverebbe mai
Ed è un po'quello che ho sentito evocare e le sue parole
Sono afflittive talvolta più della stessa pena e quindi questo il successivo Canone
E quindi devono avere lo stesso statu quo di statuto di garanzie della materia penale
Per la loro applicazione non è sufficiente la tutela giurisdizionale ma occorre il requisito della massima tassatività dei presupposti accompagnato dall'attualità della cosiddetta pericolosità sociale del soggetto al momento della richiesta della misura
E deve in ogni caso essere rispettato la garanzia della il retro attività sfavore
Ancora
Continuando collegare pensieri che ci sono venuti in quei giorni l'opinione dissenziente del giudice Pinto de Albuquerque nella sentenza del Tommaso sulle misure di prevenzione
Dissenziente perché più estrema di quella che aveva io almeno l'ho letta così che aveva mosso la la corte ha dichiarare la non compatibilità di delle misure la pericolosità generica insomma conoscete l'assente
Pinto del burqa e che dica dice attenzione il problema è più radicale oramai sono diventati sono diventate le misure di prevenzione delle pene di seconda classe
Ma sprovviste delle garanzie
Formali e delle garanzie sostanziali tipiche storiche del diritto penale
E allora qui
In quello di cui stiamo parlando stasera due dove ci troviamo doc dove siamo siamo è vero non siamo nel diritto penale in questo a formalmente ragione forse il TAR chi ci dice che non ci dobbiamo limitare esercitare la nostra attività politica associativa solo una volta che sia stata esercitata l'azione penale prima dobbiamo sostanzialmente disinteressarci di questo verrà il giorno in cui spero non arrivi mai il giorno in cui dovesse a credere che sarà il prefetto direttamente irrogare una sanzione penale ci diranno che non possiamo intervenire perché c'è ancora non c'è un processo penale
Ovviamente è una banca ma insomma
Siamo dentro le misure di prevenzione ma in realtà ci siamo dentro
Sfiorando le poco più che sfiorando le
Sappiamo che cosa dice ad esempio la Corte europea dei diritti dell'uomo proposito delle misure di prevenzione delle condizioni minime di legittimità rispetto alle ai canoni convenzionali
Una base legale sufficiente retroattiva quest'ordinanza mica dice se lo schiaffo e voi lo sfiato dopo o prima del entrata in vigore dello schiaffo stesso
è una sciocchezza però per carità
E occorre che siano
Misure ci dice ancora la corte europea
Mutuando dal dal dal dal dal protocollo quarto mi pare giusto quarto protocollo
Che siano necessarie necessarie in una società democratica necessità Chievo canidi in collegamento con la nozione di società democratica anche
Il canone di proporzione
E ora necessità proporzione potremmo anche cambiar teme comincia il parla di legittima difesa qui c'è un filo rosso secondo me molto evidente
Però tralasciamo questo aspetto ma necessità in una base democratica vuol dire che la misura deve essere non soltanto necessaria perché non ce ne sono altre ma deve essere proporzionale rispetto ai diritti che nella società democratica riconosce i propri cittadini
E qui siamo dinanzi a
Un ordinanza sprovvista di base legale noi lo abbiamo scritto nelle ricorso per adesione qual è la base legale non è che certamente Daspo urbano che richiede che richiede altro
Difficile immaginare una base legale precisa non necessaria qua dato il TAR e poi io sull'ordinanza del TAR non intervengo perché i colleghi sono molto più
Attrezzati di me e poi più titolati avendolo vissuto deve in prima persona
A a discutere di quello che il tale risposto ma il TAR risponde molto bene a un certo punto perché dice ma insomma Firenze la conosciamo tutti
Non è da ieri che nella stagione turistica i flussi di accesso alla città sono incrementati e dunque i insorgono necessità di tutela della sicurezza pubblica particolari e incrementali
Non è mica una novità di oggi è cosa rispetto alla quale ci si può ci si deve attrezzare per tempo con strumenti ordinari
Non si può dire che questa sia
Una misura necessaria diversamente dovremo pensare al nostro Paese come spesso si è pensato anche in materia penale torno alla lega sonda come un Paese in perenne emergenza qualsiasi
Azione qualsiasi provvedimento giustificato da una urgenza un'emergenza spesso assolutamente inconsistente commenta
è questa è una misura totalmente sprovvista di garanzia anche la peggiore più esecrabile di misure di prevenzione individualizzata a un procedimento che consente di intervento
Della difesa che consente un'impugnativa e e richiede una base appunto individualizzata di elementi la Corte europea ancora dice per le misure di prevenzione non sono sufficienti i sospetti occorrono elementi concreti e non si può far ricorso mai
A presunzione generalizzate questa è la quintessenza della presunzione generalizzato
Tutti quelli che danno schiaffi o o oltre a tal che sono stati denunciati per il sì ma insomma
Pre non solo perché il delitto non ma anche in in misura con modalità assolutamente presuntivi
Non è minima inutilmente prevedibile ha una una misura di questo genere prevedibilità secondo il canone della della del Tommaso
E allora cos'altro si può aggiungere
E che forse siamo dinanzi a una terza categoria io al mi piacerebbe pensare che siamo dentro le esecrabili e e strane al diritto penale liberale misure di prevenzione ma qui siamo fuori delle previsioni
Siamo ha qualcosa di ancora meno più ancor più confusamente
Costruito sulla base di prevenzione di di di presunzioni con misure di carattere generalizzato e sprovviste di una tutela giurisdizionale effettiva insomma signori tanto qui siamo tutti uomini più o meno che di giustizia uomini e donne di giustizia
La anche la la la misura cautelare più più più violenta consente all'imputato all'indagato di difendersi dinanzi al giudice che gliela che gliela imposta e i e in tempi in un tempo brevissimo e gli consente poi di fare in tempi altrettanto brevi un ricorso giurisdizionale al cosiddetto Tribunale della libertà e qui bisogna andar tarda
Quei tempi del TAR ora con tutto ecco con tutto
Comunque il rispetto che ho per la giurisdizione amministrativa ma donate mi non è la giurisdizione della libertà dei e delle garanzie di libertà fondamentali qui anche su questo dobbiamo secondo me dobbiamo fare una riflessione
Davvero il TAR ma ripeto con tutto il rispetto per la giurisdizione amministrativa ma qui stiamo parlando di di diritti di libertà
E è vero anche la corte europea
Dei diritti dell'uomo fa quella distinzione tra la macchia penale in senso proprio
E la materia di prevenzione si dice beh insomma siamo fuori anche la De Tomaso viene costruita sul protocollo guarda caso non sulla materia penale in senso proprio
Ok
E però insomma è comunque una materia che ha che appartiene per quanto impropriamente come vi dicevo leggendo il manifesto del diritto penale liberale ma comunque vicina prossima se non oramai purtroppo nei fatti talvolta sostitutiva
Della giustizia penale ma siamo comunque in quel contesto lì
E fintanto che siamo in quel contesto lì non dico che mi sento tranquillo per carità affatto però gli strumenti i principi le garanzie son quelle tanto che si può ragionare anche in termini di insufficiente perequazione
Deve avere lo stesso statuto di tutela giurisdizionale deve avere lo stesso statuto in ordine la proporzione e quant'altro se si comincia a costruire un un universo parallelo
Il tutto questo diventa molto più faticoso e la sola idea che il TAR ci dica ma voi siete penalisti e cosa volete
Sì è vero che è si evoca la denuncia come presupposto fondante
L'applicabilità si evoca e seicento cinquanta come conseguenza per il caso dell'inosservanza ma poi non è roba che vi riguarda a me devo dire ha inquietato un po'poi non so se c'erano ragioni d'altro c'è per carità però è un po'inquietato questa posizione non soltanto perché lo l'ho interpretata come posizione di retroguardia ma perché feto in una lettura di questo genere apporti
Tra gli strumenti gli istituti dell'ordinamento e le garanzie fondamentali così formalizzata
Una come dire un un pericoloso campo dissemina perché volesse cominciare a dire troviamo inventiamoci qualcosa di nuovo che non sotto siti alle pastoie
Alle fumisterie dei degli avvocati che che difendono gli avvocati ovviamente perché penso a me ma insomma ai alle alle astruserie del sistema penale facciamo una cosa più veloce più rapida
Dura tre mesi poi però poi però la si può ritirare fuori da si può rielaborare
Non so quanto ci abbia aiutato in questo il TAR anche qui guardo ai colleghi e che dicono non si poteva scrivere così ma non dicono non si poteva scrive tout-court questa quest'ordinanza andava scritta in un altro modo vale insomma comunque ecco me preoccupa molto questa questa questa terza via alle alle misure di prevenzione
Due parole finali che anche qui traggo
Dall'esperienza associativa nostra no anzi un'altra cosa si spero per il più delle questo argomento che sapremo far propria in Italia la lezione della giurisprudenza della corte europea chi ci dice quando si parla di garanzie e di diritti e libertà la truffa delle etichette non è consentita
Cioè non si può dire siccome c'è scritto sopra col timbro questa misura amministrativa all'ora non valgono ecco dobbiamo superare l'idea dei formalismi le etichette valgono nella misura in cui corrispondono alla sostanza e
La categoria materia penale nella giurisprudenza della della corte europea e spero anche quella
In materia di chissà misure di prevenzioni rispetteranno questo questo Carlo
Dicevo l'ultimissima cosa in quella che è stato per noi motivo per noi indico come direttivo anche nel momento in cui abbiamo poi dato corso al mandato che avevamo ricevuto che la Costituzione
Dinanzi al TAR
In quell'Assemblea della Camera Penale si è levata qualche voce dissenziente
E si è levata qualche voce dissenziente che ci ha detto in termini molto espliciti
Chi di voi abita in centro
Chi di voi abita nella via X Y Z guardate che il problema esiste c'è è serio è vero
Non possiamo fare perdonatemi il termine le verginelle
I tutori dei principi di garanzia quando poi si fa fatica a rincasare la sera quando mia figlia io non la faccio rientrare dopo una certa ora se non mi assicuro
Accompagnata da Tizio Caio quanto meno in gruppo perché all'angolo cioè l'esercizio dinanzi al quale stazionano stabilmente personaggi che tutte le sere fanno una rissa
Quindi con perché dico quel forse una banalità ma quest'questo intervento che era staccherà che è stato poi nelle conclusioni perfettamente adesivo all'idea di impugnare
Con l'intervento di visivo quell'ordinanza però ci ha fatto riflettere
E debbo dire
Forse anche questo è è un onere nostro quello di
Stimolare chi a l'onere di tutelare la sicurezza e anche su quest'altra cosa sia un po'ironizzato nell'ordinanza si dice la percezione della sicurezza no come valore tutelato è vero la percezione della sicurezza è un valore totalmente diverso
Dalla sicurezza in senso proprio però attenzione non possiamo neanche dire che sia uno un valore o che sia un interesse
Degradato a quarto quinto grado la sensazione di sicurezza di chi vive un centro cittadino e è un valore per quei cittadini
Ma gli strumenti ecco la deriva qual è la terza via la deriva e la ricerca di strumenti che sono sempre soltanto strumenti
Sanzionatori
Strumenti improntati alla faccia feroce non la farete è finita la pacchia è finita non non a da da oggi in poi basta
E quando invece gli strumenti veri sono sono altri
Il mio ma maestro maestro di di molti qui dentro professor Palazzo diceva sempre diritto penale il più utilitaristico degli strumenti mai più fallimentari di diritti
Perché è l'unico diritto che si applica a condizione che abbia fallito
E che la si applica la sanzione penale soltanto quando il messaggio di divieto è stato si è infranto nel comportamento di taluno che lo ha violato
Ma è estrema ratio extrema ratio in senso proprio deve esistere davvero qualcosa di diverso dall'universo penale misure di prenderci metto dentro anche le misure di prevenzione
Per tutelare la sicurezza e la percezione del
Della sicurezza è quello che noi dicemmo quando alcuni mesi fa intervenendo a tutela di un magistrato fiorentino che aveva usato scarcerare
La persona che nella
Pubblica vulgata dovrà essere ma soltanto non dove soltanto restare arrestato ma dove A sta dentro condannato era già stato condannato nei quattordici gradi di giudizio
Dicemmo anche il tema non è la certezza della pena perché non è tenendo questo quest'uomo in carcere ammesso e non concesso che sia colpevole che risolviamo i problemi la sicurezza notturno il tema è un'aggressione notturna in una via della periferia fiorentina
Ma è gli strumenti sono altri infatti ci fu risposto di questo debbo dargliene atto dal sindaco di Firenze che disse non soltanto certezza della pena ma
Orari degli autobus allungati maggiore illuminazione delle strade maggiore presenza nel territorio cercare di
Amministrare le periferie in modo che siano comunque vive non siano soltanto dormitori insomma empi gli strumenti li conoscete meglio di me ecco davvero tutto questo viene molto prima anche delle ordinanze prefettizia anche l'ordinanza prefettizia
è e con questo vorrei chiudere questa piccolissima riflessione
L'attestazione del fallimento dello Stato
E che l'ordinanza che dice non sono riuscito a impedire a Tizio e Caio di da schiaffi spacciare eccetera l'unico strumento che io prima di fargli un processo penale accertare responsabilità prima ancora di perder tempo a fare un provvedimento individualizzato
Preventivo in senso proprio scrivo un atto con cui dico quegli sporchi brutti e cattivi fuori
E questo è la confessione del fallimento dello Stato grazie
Grazie allora opportuno collisioni dall'Unione Camere penali per aver sostenuto illustra con la carenza delle garanzie nell'ordinanza impugnata del procedure costituzionali del principio colpevolezza del diritto una coprocessore del soprattutto il diritto di difesa
Samurai la parola al professor Emilio San Pietro
Sopra solo sovrano ad opera onorario
E allora uno potrebbe iniziare con una battuta
E direi che i prefetti di Firenze e di Bologna
Certificano l'andamento elettorale
Una volta l'Emilia e la Toscana erano per intero regioni rosse oggi le zone rosse sono ridotte a due giardinetti a Bologna e poche strade di Firenze i prefetti hanno messo il timbro sull'andamento dei flussi elettorali
Più seriamente riprendendo e non mi poi non voglio nemmeno sottrarre alle cose che Roberta diceva all'inizio su insomma la possibilità dei magistrati di discutere di queste cose
Ma riprendendo molte delle cose che diceva Valerio Onida
Secondo me l'ordinanza di Firenze anche quella di Bologna vanno un po'al di là del problema annoso della costituzionalità delle misure di prevenzione
Però prima di affrontare questo io mi pongo un primo dato cioè il prefetto che fino a prova contraria è
Ardenti e dice l'autorità Provinciale di pubblica sicurezza
Che usa esplicitamente l'articolo due del testo unico di pubblica sicurezza e non appunto il decreto Minniti sul Daspo
Pertile che c'è un problema di urgenza e provata e grave necessità
Nell'affrontare la Zonda il periodo estivo turistico a Firenze
è un prefetto che dichiara il suo voto fallimento in quanto autorità provinciale di sicurezza pubblica cioè se io non mi sembra che siamo Parigi del quarantotto ci sia la comune a Firenze
Siamo in un dato assolutamente ordinario ogni anno a Firenze in estate abbiamo varie centinaia di migliaia di turisti
Un prefetto che ha il compito istituzionale di garantire la sicurezza pubblica dica no ammette i mezzi normali non mi bastano devo
Ricorrere a un misero a una misura di emergenza
Io fossi Ministro degli Interni non farei ora o non si chiamano più circolari da quando cioè il ministro Salvini si chiamano direttive non farei una direttiva
Dicendo prefetti fate come Firenze ma direi forse dobbiamo cambiare il prefetto di Firenze perché abbiamo bisogno di un prefetto che con i mezzi ordinari mi garantisca la sicurezza pubblica perché questo è il compito del prefetto
Sarebbe la prima reazione che mi viene in mente
Quando dico che siamo molto al di là in questa ordinanza del prefetto
Perché al di là della misura di prevenzione a parte
Anche noi come altro diritto c'eravamo costituiti
Gerolamo costituiti sumo e il TAR c'ha escluso insieme a loro forse è colpa loro se eravamo da soli non ci scriveva e il
Perché
Ora delle cose che indefinite
E anche dal dove non si può dove non si può stazionare perché tutti noi abbiamo a che fare normalmente con la pulizia strade e ci poniamo il problema se su quell'angolo siamo dentro la zona esclusa oggi fuori dalla zona disco
Quando uno mi dice
Piazza San Jacopino ma che vuol dire
Dove finisce piaccia è proprio fino a che ciò le lapidi piazza San Jacopino oppure due metri dietro girò l'angolo sono sempre in piazza San Jacopino se io sto appoggiato al muro nell'angolo della strada sono dentro piazza San Jacopino spostarsi e Nando dentro fuori allora l'obiezione nasceva noi
Come altro diritto ci occupiamo dei diritti delle persone in esecuzione di pena
Dal fatto che tra i posti indicati c'è largo Annigoni
Ora chiunque fa l'avvocato penalista sacche e a cinquanta metri dal bar quelli comuni cioè l'ufficio dell'esecuzione penale esterna
Dove persone che sono sicuramente state denunciate perché sono in esecuzione penale splendida quindi sono anche state condannate
Vanno per parlare con l'assistente sociale che presiede all'esecuzione penale esterna siamo io non so se piazza Annigoni comprende anche Borgo la Croce dove sta
Web e oppure siamo abbiamo svoltato l'angolo e siamo sicuri che non c'è e se uno si ferma per un bicchiere d'acqua prima di entrare al web e si ferma al di là dell'angolo sta sta azionando il quindi io lo allontanano perché sta andando dall'ufficio esecuzione penale esterna
Questi erano i problemi che ci eravamo posti quando diciamo ma insomma siete sicuri tra l'altro
In quelle zone e ci sono un sacco di locali che danno invece lavoro come camerieri adulti cuoco a persone in esecuzione penale esterna
Questo cosa vuol dire che il loro diritto costituzionale all'inserimento sociale misura alternativa viene fermato dall'ordinanza del prefetto poche fascia
Allora a me quello che preoccupava al di là appunto del problema delle misure di sicurezza e appunto di tutte le critiche che l'amico Paolo dalla con le sue opinioni a sedere attive in questo caso diventa il più concorrenti della alla CEDU fa è il fatto che l'ordinanza di Bologna e di Firenze fanno qualche cosa che il legislatore non potrebbe mai fare perché se no una volta il professor Valerio Onida ora ai suoi colleghi lo confermerebbero immediatamente perché guardate
Mentre nel ancora nel decreto Minniti che secondo me a molti problemi di costituzionalità che forse un giorno andrebbero discussi ma comunque si dice che io devo tenere un comportamento
Devo tenere un comportamento nell'allontanamento mi si fa se io sono un recidivo nel tenere quel comportamento quindi devo tenere almeno due volte quel comportamento
Poi dopodiché mi si dice che l'allontanamento si può prorogare est se io ho avuto una condanna passata in giudicato oppure semplicemente secondo grado convalidata
Invece che per soli sei mesi possono essere allontanato fino a due anni ma qui invece il prefetto quindi c'è qualcosa di completamente diverso io ve la leggo perché io dicevo lei è rimasta
Impressionata dal ritorno al futuro di tre mesi chissà perché io vi dico ma è scritto così smentiscano l'accessibilità e la soluzione la fruizione dei dei luoghi
Con comportamenti incompatibile con la vocazione la destinazioni di tale aree tessile qui sarebbe un comportamento impedire la fruibilità poi scatta la presunzione assoluta
Sarà considerato responsabile di tali comportamenti chiunque sia stato denunciato alle forze di pubblica sicurezza e cioè con l'elenco
Quindi quello che io ho fatto caso mai duecento anni fa e ha portato ad essere stato denunciato
è un comportamento che si presume impedisca oggi
L'accesso e la fruizione di quelle
Veramente Ritorno al futuro torno indietro in cambio la mia vita ecco ampio Illiri la fruibilità delle arie
Quello che mi impressiona in questo non è tanto appunto tutti i problemi storici che abbiamo dalla sentenza del mille novecentosessantuno sulle misure ma è
L'attaccare a una misura di prevenzione una presunzione assoluta non c'è dire no ma in effetti è uno che è stato denunciato ma in quel momento non sta facendo niente che impedisce l'accesso la fruibilità soltanto perché io sono stato linciato e guardate io posso benissimo non sapere il perché uno dice il tipo d'autore ma almeno io so di essere il mostro
Che fa le cose qui io che sono stato denunciato pure benissimo non saperlo
Il l'ufficiale di polizia da da controlla il SIS scopre che io ho una denuncia ne allontana io non so nemmeno perché
Tra l'altro non si dice nemmeno è stato denunciato e se la denuncia è stata archiviata lo stesso non si sa
Perché dice basta che sia stato denunciato decreto Minniti diceva cinque anni qui ad libitum
Non c'è un limite e si gioca tutto su una presunzione io fatico
Quando Cino Adriano mi hanno detto la impugniamo Edith ma
è priva di significato
Come si fa a impugnare una cosa priva di significato io non posso aver tenuto vent'anni fa un comportamento che oggi impedisce la fruibilità di un uomo
Questo mi sembra il primo dato sconcertante guardate tutto sommato quella di Bologna addirittura peggio perché dice che addirittura chi accompagna chi è stato denunciato
In quel caso in quel caso sarebbe stato ancora più divertente perché l'assistente sociale che accompagnava fuori la persona dall'UE sarebbe stata denunciata e allontanata varie
Era molto più diverse
Allora
Io
Mi insomma nomi finiscono mai di sorprendere
Che è
Diciamo così
I fatti se c'è una cosa su cui mi sembra sì in centri l'ordinanza del TAR esattamente questa cioè di dire come
In termini penalistici potremmo dire manca il principio di offensività della condotta ecco anche ammesso e non concesso che il decoro sia un bene giuridico
Che bilanciato con la libertà vogliamo mettere nullità assoluta ma solo libertà di circolazione
Prevalente coro sulla libertà costituzionale in circolazione il mistero della fede ma va bene ammettiamo anche questo
Dopodiché mi stai dicendo che
Non è un problema di cose che tu fai ma è una cosa un problema di una presunzione assoluta
Allora qui siamo veramente più realisti del re se c'è una cosa che
Il diciamo la direttiva di Salvini che dice fate come i prefetti di Firenze e di Bologna
Mi fa ben sperare è come dire la percezione democratica di Salvini
Nel senso loro se c'è un partito che ha inventato l'idea che queste cose non le debbano fare i prefetti male debbano fare i sindaci e la legge
Io io mi ricordo posizioni la lega come Inaudi per l'abolizione dei prefetti
Quindi Salvini ha percepito che oggi invece lo spirito della gente è in questo senso
E che quindi invece è lui deve fare la direttiva dice ai prefetti sostituite via il prefetto ai quei sindaci che non fanno queste cose dopo che dal due mila otto mi sembra i primi provvedimenti
Maroni ministro degli interni a dire i sindaci sono i responsabili della sicurezza urbana
Questo vuol dire che
Come io sostengo da tempo non cito la dobbiamo prendere con Salvini ma con la gente che sostiene queste cose perché probabilmente se la gente cambia idea domani noi vedremo Salvini mandare la Marina militare a salvare la gente nei Lager della Libia
Perché la percezione di cosa pensa la gente ti fa cambiare a trecentosessanta gradi posizione politica
Siamo passati a dire i prefetti vanno aboliti e non si devono occupare della sicurezza urbana se ne debbono occupare solo i sindaci a fare la direttiva i siti prefetti sostituiscano i sindaci e si occupano loro dei tre questo vuol dire che c'è una sensibilità nella percezione di quello che la gente vuole dice nella Salvini e quindi forse dobbiamo lavorare per convincere la gente che non vedremo più queste cose
Queste sono le cose di ripeto più realista del re eccome
Il poliziotto della DIGOS che va a togliere lo striscione cioè noi a me quello che preoccupa e qui viene il confronto veramente con i magistrati è la perdita del senso dello Stato di chi fa il servitore dello Stato
Perché io dovrei sapere quali sono i miei limiti un prefetto dovrebbe essere il primo a sapere quali sono i limiti dei suoi poteri
Da sapere che quando gli si dice che lui è il responsabile sicurezza vuol dire della sicurezza dei diritti di tutte quante le persone
E il fatto che è funzionari importanti commi perfetti ma poi a scendere dello Stato perdono la cognizione che devono operare io direi la deontologia professionale che devono operare dentro questi limiti è molto preoccupato
Estremamente preoccupato
E non sono pochi i casi che stiamo vedendo di questo genere
E questo è un segnale molto preoccupato
Io
Il
Anche il decreto stesso di Salvini non si azzarda quello del quattro ottobre che allarga allarga semplicemente rispetto al decreto Minniti il numero di zone che in cui si può impedire l'accesso
Ma non si azzarda mai a fare un'operazione appunto come dire chiunque sia stato denunciato
è presunto ovvero un comportamento è soltanto per il fatto di essere stato denunciato che impedisce la fruibilità dell'auto ma
Presidente La Repubblica non avrebbe mai firmato una cosa scritta in questa maniera mi sembra un dato evidente
Allora anche questo è pericoloso perché non è non è solo questo caso cioè l'idea di fare attraverso disposizioni che poi si trasformano in ordinanza di atti amministrativi
Quello che la legge non mi consente di fare perché bene o male la procedura prevista per arrivare una legge alla sua provocazione prevede una serie di controlli e poi c'è il controllo della corte costituzionale
è qualche cosa che stiamo vivendo
Io
Riporto il caso recente nello stesso decreto Salvini
Sono
Il divieto di iscrizione anagrafica dei richiedenti asilo nella legge non c'è scritto questo avrebbe sarebbero bastate mettere due parole all'articolo del Testo unico in cui dice
Tutti gli stranieri regolarmente soggiornanti virgola meno i titolari di un permesso del richiedente asilo si scriva una parità dei cittadini italiani non lo fa
Non lo fa perché probabilmente questo avrebbe sollevato grandi problemi prima di tutto al presente Repubblica firmarlo ma ha fatto la legge fa una circolare no una direttiva che dice Badia legge dice che non si devono iscrivere
Ora questo è un modo per aggirare le garanzie che tuttora ci restano nella legge nella procedura che porta alla promulgazione delle
Allora forse non sono i magistrati che devono discutere meno su come
Si interpreta il diritto massoni prefetti che debbono discutere molto di più
Perché forse se discutiamo sui prefetti e vengano in quando invitati ai convegni a discutere siccome si applica il diritto forze poi abbiamo tutti quanti un diritto migliori
Perché il discutere del diritto serve a questo
Serve a convincerci sì l'un l'altro
Qual è il modo migliore per dare senso ai testi normativi
Guardate la e finisco forse o ha parlato anche troppo
Anche la famosa discussione appunto che ricorre Berta ricordava all'inizio
I giudici non devono interpretare la legge devono applicarla
Ora parte il caso di Firenze della dottoressa Breggia che
Perché era di Fidel divertente perché la risposta poi Salvini S. vogliano fare loro la legge si candidino
Allora parte il caso di Firenze della sezione specializzata asilo preceduta la dottoressa Breggia che era divertente perché era
Un
Un provvedimento che riguardava il Vitis consorzio necessario e candidarsi solo un programma politico sull'ITIS consorzio necessario lo vedo difficoltoso
Ma a parte questo
Sì
Io sì infatti immagino le fonde a sentire la discussione sull'ex Consorzio necessarie volontario
Questa è una discussione vecchia
Dini
Quattrocento e passa anni
Se chiunque di voi apre il vecchio libro di Opus sul dialogo tra il filosofo il covo luglio ore trova esattamente questa discussione e trova Hobbes che dice ai giuristi di common law
Voi che dite che interpretate da legge Effetti interpretando la legge volete essere coi veri sovrani perché il vero sovrano e poi alla fine quello che fa la norma per il caso singolo
E quindi voi togliete la sovranità aldeidi attagliano legittimo sovrano e la prendete voi
La risposta del Comun Loiero Koch nel caso con Giacomo primo è questo è il costituzionalismo
Il costituzionalismo dirà Bunte sketch cento anni dopo è la divisione dei poteri uno fa i testi l'altro li applica se io voglio rientrare il comportamento di chi di Aprica posso solo cambiare il testo non dirgli cosa deve fare sta scritto il giudice è soggetto solo alla legge
Ed è questa discussione che segna appunto Koch Giacomo primo l'inizio di quella chiamammo il costituzionalismo cioè giudice tra l'altro appunto applica la legge avendo presente Coop diceva i diritti dell'impresa è nato libero
Noi diciamo i diritti costituzionali
Perché la sua interpretazione da questo deve essere guidato teoricamente secondo me anche quella dei prefetti ma questo è un altro discorso dobbiamo far ridiscutere di più
Allora questo è il punto fondamentali
Di questo non ci dobbiamo scordare e su questo si fonda la nostra civiltà giuridica perché poi appunto se non era al cinema Adriano e l'avvocato Clause era
E poveracci tempo in Ivanhoe allontanati ogni azione al TAR non l'avrebbero mai fatta
Perché poi noi giochiamo su questo fatto
E quelli per primi colpiti da questi tipo di provvedimenti sono persone che non hanno proprio possiamo dire gli strumenti l'accesso alla giustizia ma con proprio come mentalità all'accesso alla giustizia
Per combattere questi progetti senza parlare quanto costa il contributo per fare una causa al TAR
Che questo si fa anche differenza con le cause penali
Quindi se noi passiamo per questi sono per i furti abbiamo perso ma nostra civiltà giuridica che nasce appunto da Coppa contro Giacomo primo vi ringrazio
Ringraziamo il professor Santoro anche per congruente con paradossi spostato la discussione da una possibile ignoranza costituzionale o una possibile
Crisi dello stato di diritto attraverso poteri sempre più non rispettoso del divisione dei poteri
Ora
Sì ci sono interventi
Certo un microfono
Io più cinque ci venga a raccontare il ricorso sì sì certo minimo presupposto si riducono
Grazie
Grazie
Caruso
Sì sì
A buona sera a tutti io credo che il dibattito sia il dibattito sia stato esauriente quindi poco resta da aggiungere volevo soltanto
Ricollegarmi a un qualcosa che ha detto il vostro amico Milo Santoro professore
Rispetto alla perimetrazione delle cosiddette zone rosse no perché il professor Onida ricordava che l'articolo nove del decreto Minniti
Contempla la potestà
Per i comuni di istituire no queste aree di particolare tutela attraverso però un Regolamento di polizia urbana
Ora questo provvedimento leva dirlo quello per ripetizione è stato preceduto da nessun dibattito consiliare cioè il consiglio comunale non ha detto niente cioè non è stato informato perché tutto questo è stato deciso in sede di Comitato per l'ordine per la sicurezza pubblica
Dove però va detto che sindaco il sindaco a concordato sulla validità di questo provvedimento risulta dal verbale del ventisette marzo del due mila diciannove richiamato per relationem dal provvedimento prefettizio
Tutto questo non si poteva dire in campagna elettorale ora che l'amico Dario ha il cinquantasette per cento speriamo tutti vigili su questo tipo di provvedimenti spiazza tutti
Volevo solo aggiungere una piccola un piccolo mento di valutazione
Con due premesse la prima che non credo che nel periodo di vigenza dell'ordinanza del del dell'ordinanza prefettizia le forze di polizia che operavano nel territorio sarò merita erano risolte
Quindi diciamo che chi operava nel territorio doveva occuparsi della moltitudine di reati che venivano commessi nel periodo di vigenza del Platina
Diciamo anche questo per perché sono stata Pubblico ministero ma perché me l'hanno riferito quasi tutti quelli che nel periodo di vigenza dell'ordinanza ho dovuto sentire nelle relazioni facendo io il giudice
Del delle direttissime giudice degli ultimi come di piastre di definirmi quasi sempre ho sentito dire che cominciare cioè dicendo nell'ambito delle attività di vigilanza sul territorio in particolare per verificare la il rispetto della ordinanza prefettizia in materia di Zagor rosse
è ed io qualche domanda me la sono fatta fatte queste premesse che mi sembravano doverose io vorrei portare l'attenzione su un altro elemento si misure di prevenzione e utilizzo di misure di prevenzione
Sì è vero forse non ha un gran significato e potevamo anche non ricorrere al TAR perché l'applicabilità di quella ordinanza era forse difficile la comprensione dello stazionamento non nel camminamento
E quand'è che si avvia a lato e sei hai superato il canto di quella strada seppi poi o meno ritenersi in violazione dell'ordinanza
Ma il problema è un altro
Il problema che sta secondo me se dovessero ripetersi questi fenomeni noi ci troveremo diritto penale diverso per gran parte da quello che noi pensiamo che debba essere noi abbiamo lavorato Emilio Santoro per prima no per trovare misure alternative per discutere di cosa dovrebbe diventare il diritto penale della De per imitazione del diritto penale minimo deve trovare strade alternative
Ma in questo modo devo dire che se le forze del di polizia sono impegnati in gran parte per vigilare sull'applicazione di quell'ordinanza
E si sono sempre quelli
E se c'è una particolare attenzione perché tutti dicono che la tutti hanno sempre riferito in queste mie sfortunate per lo meno cinque turni di direttissima
Che dovevano fare dovevano vigilare per per verificare l'applicabilità applicazione di quelle sa noi ci troviamo di fronte a un diritto penale degli ultimi un diritto penale da otto ore minimo
Pienamente terribile io devo dire che ho visto davanti a me per lo più richiedenti asilo erano più perdenti posto accanto o più persone che non dovevano venire davanti a me devono andare in ospedale
Io mi sono trovata di fronte a richieste di misura cautelare carceraria del Pubblico ministero sostenute il Pubblico Ministero in quel caso mi ha detto la dottoressa così gli facciamo fare una perizia psichiatrica ma il fatto di cui quell'uomo era accusato era inesistente
Io mi sono trovato di fronte al resistente ai soggetti che erano stati contornati da quindici persone per essere spostati da quel luogo perché dormivano in un bagno pubblico nella zona
Ed era il loro posto perdono ed era al suo posto per dormire questo signore era incensurato
E chiaramente con quindici persone intorno ha fatto una resistenza perché oggettivamente si è sentito forse no ora non non prescindiamo è già deciso quindi però ecco devo dire che il rischio è che ci sia un ritorno sul diritto penale che si ritorni non dimentichiamoci che non molto tempo fa noi abbiamo visto rientrare nel nostro ordinamento l'accattonaggio molesto
Quello che si fa facendo finta di avere qualche menomazione dando fastidio quindi io ottenemmo che se queste ordinanze si dovessero ripetere se questa è la strada la strada potrebbe essere
Di un diritto penale che costituisce
Certe condanne le espulsioni comunque il il il diritto penale d'autore visto secondo delle colorazioni che sono particolari che non sono più rispettosa io credo dell'articolo tre della Costituzione
E Claudio catanese ex avvocato ora Julie semplicemente giurista
E
Cercherò non non so se riuscirà a essere breve perché questa cosa qui mi ha riportato a come impiegato lo sdegno e in questo provvedimento che poi io ho letto e che credo che debba essere eletto da tutti i giuristi come un esempio
Di
Assoluta assenza di drammatica giuridica assoluta assenza di una di grammatica giuridica
Oltre a tutte quelle implicazioni di assoluta indifferente a per i diritti costituzionali più elementari
Che però non è così lontana dalla figura del prefetto perché la figura del prefetto che mi sembra e questo è il motivo per cui oggi sono venuto
E vorrei anche che ci fosse a Firenze e in tutte le città dove ci sono questi problemi delle iniziative che non devono essere tanto delle iniziative di tipo politico ma delle iniziative di dibattito e di intervento su tutti i piani possibili nei confronti di fenomeni che mi a mio parere stanno diventando pericolosi spaventato pericolosi proprio perché viaggiano nell'ignoranza attraverso dei linguaggi che stanno diventando sempre meno precisi sempre Finocchiaro sempre meno identificabili e che non a caso
Come questo caso mostra chiaramente
Recuperare una figura che ammette sembra che l'Italia ha la colpa di non aver ridefinito perché io quando ho visto allora
Tutti i preti qui ci sono magistrati si sono studiosi cioè e credo anche molti studenti allora la prima cosa che io dico da ex studioso ed ex avvocato eccetera voi prendete l'ordinanza allora prendete la legge del quale quarantotto del diciassette che non è un decreto è una legge va be è un decreto convertito perché ormai si parla sempre di decreti non sono leggi approvate dal Parlamento con maggioranze a volte anche superiore alla scure semplice maggioranza di governo
Giusto magari con qualche modifica no non è detto che sia esattamente ecco no perché tutto questo si quindi è il Parlamento emana dei provvedimenti in questa legge degli leggetela va bene e leggete in particolare l'articolo nove e su questo io mi permetto professor unica
Di dissentire da il modo come lega al la vista questa norma perché questa legge lui senza volere fare io chiaramente
Mi sento politicamente dalla parte di una aria di una maggioranza di governo e ad Arca che ha fatto l'Italia
Allora io che sono anche un un po'rompiscatole come tutti i penalisti e come tutti quelli vanno a a guardare i capelli allora se voi leggete la norma dell'articolo nove a parte l'infelice intitolazione la tutela del decoro perché qui non si tratta del decoro che con una stazione ferroviaria una Rio porto che deve funzionare per cui devono esserci le aree che non di un minuscolo impedì l'accesso la fruibilità la sicurezza interna la la la Carla la calma e pacifica circolazione convivenza delle persone che ci vivono che ci maggiore fanno un bis eccetera eccetera non è solo il decoro
Tant'è che noi giuristi sappiamo che il titolo della legge della norma non è per niente
E esaustivo di quello è la norma dice va bene le socie insegna nel secondo anno d'università sicché e per fortuna ventinove
Quindi non consideriamo solo decoro perché la legge quarantotto
Tutela un valore complessivo che la sicurezza e la vivibilità urbana
All'interno del quale c'è anche del coro questi concetti sono concetti nuovi per la legislazione italiana quando è stato fatto questo provvedimento questo provvedimento io non non è che faccio il tifo però io l'ho guardata avendo tempo sull'oppressione numeroso guarda percettivo del prezzo questo provvedimento che c'ha una sua organicità
Qual è la gravità della cose che cambia un governo Lituania cambia un governo si finisce per fare una cosa organica che questa cosa smantellata
Che non si riesce mai muoia realizzare quegli elementi complessivi che possono portare ad una riforma o ristrutturazione di una materia complessa come questa e inutile però nemmeno fare troppo gli schizzinosi in tutti i Paesi civili del mondo dell'Europa
I centri urbani non possono avere determinate condizioni con aspetti che ci sono in certi centri urbani italiani o nelle periferie degradate certamente non è il silenzio allora questa norma noi se quella guardate io ora non non ho più memoria però se voi la studiate la l'articolo nove e fatta benissimo
Sì e ve lo spiego ora io voglio dar lezione sui ci mancherebbe altro
Però allora innanzitutto il primo allora questa non è una materia penale ma non è nemmeno una materia amministrativa che dovrebbe essere e sindacato è giudicata dal TAR perché tali Giulia sugli interessi legittimi
Giusto questo lo sappiamo tutti
Non è nemmeno penale che in materia e la masseria delle sanzioni amministrative
Che nel nostro ordinamento ha avuto l'allargamento negli ultimi decenni tant'è che la legge sei otto nove ottantuno parla principio di legalità che non è così netto come pc quelle varata nel capo penale ma che c'è dietro
Le queste misure sono misure di prevenzione ma non sono le misure di prevenzione di polizia di infausta memoria o le misure di prevenzione che sono penali però sullo preventive Impact
Sono delle misure ancora diversi a mio parere e poi posso anche sbagliare
Solo delle misure in un campo amministrativo dove ci sono dei divieti e sanzionati eccetera
Dove l'autorità amministrativa può prendere dei provvedimenti i provvedimenti di che tipo provvedimenti che intervengono sul fatto illecito che è in corso di Commissione e impediscono la sua prosecuzione
Tant'è che ho già sentito dire che l'allontanamento di un soggetto e compì un atto una sanzione amministrativa un illecito amministrativo
Per esempio la vendita di a parte anche penale ma anche se fossero amministrativo
E normale la polizia urbana intervenga e impedisca l'ulteriore compimento di questo fatto così come è normale
Che allontani la persona da quel luogo se quel luogo il luogo destinato alla cultura e non destinata alla vendita dei tappeti o così deve essere quindi qui siamo in un campo a bacchettò Bach
Si tratterebbe anche di drammatizzare nemmeno queste cose
Allora nonostante siamo in questo campo che non è il campo del fatto illecito penale
Che è provvisto di tutta una serie di garanzie estremamente rigide complete complesse T due anzi abbiamo un vanto che dobbiamo anche qui c'è il fatto questo forse un'attenta lettura dice
Sì intanto si riferisce a delle aree delicate
Aria di un ceto sipario porti stazioni eccetera eccetera
Solo con un Regolamento emanato dall'autorità del Comune
Della singola città che quindi e cos'è questo Regolamento è un atto di tipo normativo di carattere secondario peraltro sanzionato munito di sanzione
Può essere esteso
A determinate Ariel che sono poi le arie sostanza Betty afflusso turistico va bene però c'è un atto normativo ulteriore
Ma alla base del cosiddetto della misura dell'allontanamento c'è il complimento no perché mi meraviglia perché siamo tutti i giuristi
Leggiamo la la norma
Laddove laddove siano stati commessi fatti in violazioni delle previsioni di GDF di stazionamento e occupazione
Quali sono le previsioni di divieto di stazionamento ed occupazione o altri a tutela del decoro della vivibilità cioè si fa riferimento ad espliciti divieti emanati dal naso a mio parere almeno dal sindaco dall'autorità come alter ego lamenta dal dal
Insomma la polizia urbana
Sì urbana
E ci sono perché segue guarda ai Comuni Firenze con il braccio la quantità di divieto
Allora se la persona compie un fatto avvocato sì che violano queste che violano questi divieti
Può essere disposta la libertà quindi deve essere commesso un fatto illecito amministrativo nome il tipo d'autore
è chiaro che poi ci può essere una dilatazione e che l'impostazione di queste normative soprattutto in relazione alle zone turistiche quello di rendere le città più puliti e più e quindi meno sporche con dei soggetti e colpisce anche i soggetti deboli questo non c'è dubbio però si chiede questo secondo dice il decoro
Il decoro e il decoro se per esempio la gente
Murina
Ci sono ancora procedimenti davanti alle autorità amministrative
Schede penalizzato però ci sono qui si fa riferimento secondo comma
Può essere disposta nel caso di commissione degli illeciti depenalizzati di cui al sei otto otto ubriachezza avvocato coclee struzzi e atti contro contrario per legge in occasione del acché allora
Questo per dire che questa norma è costruita in maniera tale da basarsi su dei fatti è da correlare a questi fatti gli interventi e poi sono graduati come è già stato spiegato
Il secondo punto e orario
Che questo vuoto di costituzionalizzazione dell'articolo due delle delle
Del testo unico delle trentuno e molto inquietante
E molto pericoloso
Perché se voi leggete invece l'ordinanza prefettizia voi vedete che il prefetto praticamente deroga modifica e abolisce tutto ciò che è previsto dalla normativa ordinaria ma seria che è appunto la legge quarantotto quarantotto del due mila diciassette ora a me sembra molto grave perché a questo punto qual è il limite al potere del prefetto e come si fa a pensare il TAR possano costituire una un luogo di desideri come dire di controllo di una facoltà che ancora nel due mila diciannove e formulata nella stessa maniera cioè il prefetto Puppo
Ordinare cioè emanare delle norme
Nel rispetto dei principi generali dell'ordinamento quali sono i principi generali ordinamento almeno ci vorrebbe una sentenza della Corte istituzionale che dicessi principi ci allineamento sono quei tutti quegli elementi fondamentali che sono stati in introdotti dalla legge ordinaria e che ormai sono universalmente attuale quindi la legge ordinaria
E che si senno questo è un potere pericoloso questo secondo me
Grazie
Ci sono altre interventi Filippo
Sì poi dopo se vuol rispondere subito sono ospitiamo afflitta da un film
Buongiorno a tutti scusata in particolare con i colleghi perché oggi insomma dovrà esserci io frattura né fatto sul manifesto fuori sono arrivato tardi a mai fatto però come vedi sono rientrato potabile
No io volevo avrei voluto sottoporre altri
Spunti di riflessione in relazione a questo incontro e stanno sopra e sotto l'ordinanza prefettizia cioè uno il primo era invece incentrarsi mozzo su un concetto di percezione di sicurezza che invece la fa da padrone nell'ordinanza quindi a me interessa non tanto l'ordinanza quando il concetto giuridico cioè se sia o meno
Un bene meritevole di tutela la percezione della sicurezza a maggior ragione dal punto di vista costituzionale
Perché numerose norme parlano di limiti ai diritti individuali per la sicurezza ecco la percezione quando se la sola percezione sono ci sono due aspetti che vanno considerati
E c'è chi beve la birra all'angolo si sente la sua percezione di sicurezza in massima presente sicurissimo quindi utile la percezione di un altro
E questo si collega tra l'altro ad un altro elemento che presupposto non detto ma fondamentale dell'ordinanza e cioè la destinazione dei luoghi
Che anche questa destinazione dei luoghi in relazione al quale sono incompatibili determinate attività di stazionamento che sono poi non meglio generalizzate
Sì saldo al concetto di percezione di sicurezza cioè una determinata attività risulta insicura perché contraria alla percezione dell'utilizzo del luogo si dovrebbe fare però come vediamo il dubbio è chi stabilisce questa percezione che stabilisce la vocazione ma mi pare che sostanzialmente siamo di fronte ad un ordine pubblico la sicurezza pubblica
E qui il diciamo così l'argomento costituzionale mi sarebbe piaciuto affrontare posto come mantenimento dello status quo
E non invece come strumento nel quale ognuno si sente sicuro di quindi alla sicurezza da e non sicuro di cioè la nostra sicurezza anche la sicurezza diverse una vita in piazza Duomo pure essendo state denunciate anche condanna
Altro aspetto fondamentale e su questo credo che debba essere puntata l'attenzione
E che chi i soggetti destinatari di queste ordinanze non stanno facendo niente di illecito
Ma non solo non stanno facendo niente di illecito penalmente mano stanno facendo niente di illecito sotto nessun punto di vista perché sappiamo tutti benissimo che se un soggetto è si ritiene in quel momento stia spacciando la polizia li fa la perquisizione se lo porta in caserma sono straniero dopo portare in caserma fino a quarantotto ore per l'identificazione
Se si tratta di un supposto ladro o soggetto che potrebbe avere un'arma in si può fare una perquisizione ex articolo quattro del jazz settantacinque e portarlo in caserma
Se sta ordinando le si può fare la sanzione amministrativa e si porta in caserma sessista denudando si può fare una sanzione amministrativa esigo porta in caserma quindi è un soggetto neutro che non si può fare nulla
Perché non sta facendo niente di male
E però la sua mera presenza lede la percezione di sicurezza mi chiedo quindi se questo sia nel quadro di un ordinamento costituzionale in cui la sicurezza invece anche la sicurezza di non fare nulla di male in determinate zone
Secondo aspetto che mi sarebbe piaciuto approfondire
è quello relativo alla sicurezza territorialmente dentale
E quindi se ci sono attività che sono insicure soltanto in determinate zone non lo sono in determinate altri e quindi se quella percezione di sicurezza di chi sta nelle zone rosse sia di livello vi chiedo a un livello di tutela superiore rispetto alla percezione di chi sta in altre zone quindi la sicurezza per zone
Che mi sembra insomma un altro profilo da affrontare non nell'ambito dell'ordinanza proprio come categorie concettuali e costituzionale
Il terzo punto è quello un po'ne ha toccato Paola
è quello della applicazione differenziata cioè la legge è uguale per tutti ma la legge deve essere fatta in modo tale da applicarsi con uguaglianza a tutti
In questo caso il presupposto è così generico cioè stazionare con comportamenti incompatibili per la destinazione dei luoghi
Che necessariamente diverse diversa sull'operatore di polizia la decisione di chi controlla che hanno
E mi pare quindi che ci sia una differenza di concreta attuazione
Nel caso in cui chi staziona bevendo sì
Una birra o fumando una sigaretta sia una persona in giacca e cravatta o non piuttosto una persona che manifesta i sintomi della povertà dell'emarginazione o di quant'altro perché il primo non viene controllato magari invece c'è una denuncia per capi capo la moglie
O perché ha litigato con un vicino
Mentre il secondo
Magari non aveva niente però nel frattempo l'hanno controllato e quindi sostanzialmente una disciplina che per il modo stesso con cui è formulata di fatto consente l'applicazione solo ad alcune categorie di persone
E non a tutte le categorie di persone a cui pure formalmente si dovrebbe applicare
Grazie
Dirty avvocato io sì allora no
Su alcune alcune cose pre-parto un secondo dall'intervento su
Sul decreto su un la conversione in legge di conversione del decreto combinati
Perché come dicevo è vero non abbiamo la presunzione assoluta per cui io sono
Ma abbiamo un comportamento però poi nell'articolo nove del decreto Minniti ha un po'furbetto
Perché uno deve reggere anche il terzo comma perché lì che vengano i problemi perché primo comma parla del diario porti dei porti e delle zone interdette
Il secondo comma parla delle persone appunto che hanno commesso atti ormai depenalizzati poi il terzo comma è quello che appunto apre al decoro da cui il titolo della dell'articolo
Il quarto a questo punto diventano i regolamenti di polizia poi urbana possano individuare aree urbane su cui insistano scuola plessi scolastici che siti universitari musei a e parte archeologici complessi monumentali o altri istituti o luoghi della cultura o comunque interessati da consistenti flussi turistici ovvero adibiti a verde pubblico alle quali si applica prezzi spot ovunque
Ovunque
E qui non c'è niente di definito cioè non c'è un'interdizione e i non c'è un comportamento che previde quel qualcheduno fa è l'apertura poi dopodiché è vero che i sindaci
Sì artisti brillante e la stessa nel senso che io lo posso allontanare fluidificare perché vuol dire che io lo la disciplina e la stessa che io lo posso allontanare o dicendo possano ma che cosa qui io no no ma qui io no no
Ma qui non c'abbiamo no no lascia lasciamo se lo legge non è magari lo legge che non è se lo legge non è così qui se il regolamento dice che io posso stabilire quali sono le aree
Quali sono le ha e poi si apre il primo comma che io ti allontani
Sì con e
Invece la sensibilità e la sei impediscono accessibilità e la fruibilità
Che io obbedisco l'accessibilità e la probabilità
Come cioè nel senso le cose che diceva Filippo se io sto obbedendo con una birra che va bene probabilmente ma la sesta birra sta impedendo l'accessibilità e la probabilità
Cerchiamo di non fare però una riorganizzazione dunque se vuole può ricoprire il terreno era era per dire che
Per favore per favore lascia concludere dopodiché che nessun Comune abbia fatto questo cioè
Chiediamoci perché nessun Comune abbia fatto questo regolamento
E la ricordate la vecchissima canzone di Battisti gente perbene gente per male
Allora la gente per male non è che lei li Mino
Se io dico che non può entrare in una certa area vuol dire che deve stare in un'altra allora nessun sindaco dirà mai a qualcheduno
Tu o ti devi sorbire tutta la gente per male pure quella che la gente perbene non vuole andrebbe da lei
Nessun sindaco farà mai un regolamento di questo genere perché nessun sindaco riprenderebbe per usare la per il verde parole di cinque cinquantasei per cento
Dei voti se io abito in largo amiconi sono contento dopodiché quando dico ma dove sedeva a quello che non può stare nel bar a sorga né e poi la gente disorganico invotabile sindaco che gli ho detto quelli che disturbano e ti impediscono di usufruire della tua vita che ti impediscano appunto a tua figlia di tornare tranquillamente a casa devono stare da temi non in largo Annigoni penso che i soli voti assorda mi riprendo nessun sindaco farà mai un regolamento di questo genere
E non lo vedremo mai un regolamento di questo genere fatti dei sindaci
E poniamoci il problema di dopodiché perché succedono le cose come nelle periferie di Roma perché se noi continuiamo a dire che esistano le zone che sono protette dove la gente perbene può essere protetta e la gente per male non si avvicina nemmeno e le zone invece in cui possono stare tutti quelli per banale perché non c'è zona rossa di via appunto per usare la metafora di Roberta del suo titolo in zona nera
Dopodiché io ti dico io vivo nella zona nera
Quindi mi devo prendere non solo quelli problemi che ho già ma anche quelli che tu mi mandi con la polizia per far stare qualcheduno bene da me
Secondo me anche violazione dell'articolo tre della parità di trattamento fra i cittadini per questioni di centro credo
Prego professore aggiungere praticamente l'intervento ha sollevato un problema reale analizziamo bene questo articolo nove questo articolo nove del decreto del due mila e diciassette perché scrive io lo condivido con l'elettore
E furbesco perché uno inizia il primo comma dicendo no a chiunque impedisce la ci si mettono la fruizione
Di una infrastruttura con quota di mercato del Monti il trasporto operare immediatamente adiacente ecco colpito a sanzione amministrativa ed è allontanato
Che cosa sua come se uno che si ferma davanti alla al treno che deve uscire col tra non puoi fare viene allontanato colpito da sanzioni
E così
Chiunque ponga in essere condotte da impediscono accessibilità una fruizione delle predette infrastrutture in violazione dei divieti di stazionamento di divieti o di occupazione di spazi ivi previsti
Cioè c'è c'è un di ciò Mazzone dovetti vietato stazionare editato perché esce il Trump non perché è bello porcherie esce tra è vietato allora
Chiunque ponga in essere condotte eccetera di questo tipo politico sta seriamente ed è allontanato fin qua un se va bene cosa c'è di male a tutto bene
Ma dopo arriva l'arte e il terzo comma e dopo arriva l'ordinanza del prefetto perché una sequenza
Terza comma tre fermo disposto dei due articoli così pare che su quel su ubriachezza
In luogo pubblico e sul atti di contrarre pubblica decenza in luogo pubblico
Quindi fermi queste risposte invece sono prevedono sanzioni amministrative per chi in luogo pubblico qualsiasi
Sì ma si venga trovato in stato di ubriachezza ove lo compia atti contrari alla pubblica decenza il Regolamento di polizia urbana possono rituale aree urbane quelle famose scuole sul recente
Nei quali si applica la disposizione dei commi uno e due cioè vi trattiamo come se fossero infrastrutture di trasporto o are immediatamente agli stenti in cui gli è vietato stazionare ma mediare dove c'è il museo la scuola non è vietato stazionare ci mancherebbe altro tutti anzi ci stazionano proprio per guardare bellissimo edificio in cui che ospita il Museo quindi già c'è qua una incongruità perché tra nel primo comma si parla di aree in cui è vietato stazionare per ragioni ovvie perché appunto escono i mezzi di trasporto nel comma terzo non si tratta più di aree in cui è vietato stazionare serrare individuate dai Comuni
Belle pregiate comprendiamo divertimento in giardino dove di solito sono fatti per stazionaria in queste aree si applicano le stesse disposizioni quindi cosa vuol dire che Ichigo ovunque pone in essere esile condotte che impediscono accessibilità la fruibilità di queste aree è punito ed allontanato ma cosa vuol era impedire la c'è sempre la solita di un'area dove insiste una una struttura musicale a un giardino o un po'o un parco verde cosa vuol dire impedire o mentre per la per l'infrastruttura è chiaro cosa vuol dire Preto impedisce di uscire il tram severi cosa vuol dire impedire la fruibilità per un'arte di un'area verde cosa vuol dire io corpo coi impediscono fruibilità ne aveva ed ha come qual è il mio a mia condotta che impedisce la polemica e allora si capisce benissimo che il prefetto di Firenze prendendo queste espressioni utilizzando questa invasione
Ha esteso ha detto chi è che impedisce la fruibilità gesuita delirare dice qua sarà considerato responsabile di tali comportamenti cioè impedire l'oscurità era e l'accessibilità
Chiunque sia stato denunciato dalle forze di polizia eccetera eccetera eccetera qui siccome non era possibile
Precisare cosa vuol dire impedire la fruibilità accessibilità di zona museale o scolastico altro Anna il prefetto ha preso giovanissimo dico io cosa vuol dire
Impedisce la fruibilità di questi questo tipo di AN chiunque si stato con denunciato ho votato per certi tipi di reati
Quegli appunto tipo dottore
E allontano da queste zone di persone sgradite le persone scriveva debole in uso personale questo è il senso era
Se è fatta questa storia l'articolo nove comma uno poi l'articolo nove comma tre che già punto posa per i problemi e poi l'ordinanza del prefetto che usano le stesse pressioni questo è importante il prefetto sia di fatto le espressioni usate nell'articolo nove
Capito qual è la logica la logica quello che avevo detto persone fermare devono stare dove vivono le persone perbene con gli adoratori di altre aree comunque le conseguenze Santoro appena detto
Non è così c'è una riserva
Sì certo certo certo certo ma
Nuova Annamaria devono essere Gregoretti regolamenti devono solo devono solo individui individuare i regolamenti sono chiamati a individuare individuare individuare cosa vuol dire odio e delimitare
Individuare aree urbane in cui si applica con la normativa
Io
Grazie lo cito dall'avvocato misure voleva replica rispondere a sicuri domande di una sola cosa perché mi ero scordato sulle cose che diceva Filippo sulla percezione
Allora questo è un problema serissimo io mi occupo dei problemi di sicurezza ma ormai tanti anni trenta pulito
Questo dibattito tra la sicurezza e la percezione della sicurezza è una cosa molto complicata
Perché trova cosa vuol dire che
La sicurezza è qualche cosa di anti empirista buttiamo via Bacone io non devo percepire la sicurezza come la definisco la sicurezza statisticamente questo è veramente un problema enorme
Dove x tra fai un un salto pensa noi consideriamo tranquillamente
Oggettivamente intimorite le ragazze nigeriane che hanno paura dei riti giù giù
E diciamo che nella loro percezione questa è una minaccia alla loro sicurezza e di contiamo di essere vittime di tratta
Per cui su questo veramente un problema assai come io posso scindere la sicurezza dalla percezione della sicurezza anche a me ha fatto impressione leggere ma non il problema perché a me quello che fa impressione che l'ordinanza in qualche modo sembra dire proprio questo che c'è la differenza tra la percezione e la sicurezza perché non dice che è fatta per elevare la sicurezza ma è fatta per elevare la percezione della sicurezza allora
Secondo me una per il una sicurezza che non si percepisce difficile definirla sicurezza
Sì è difficile io ti dico no non sono quella ragazza nigeriana che gli dice no ma tranquilla non esiste
Tutti hanno dice lei ti dice no io ho tempo ho paura sono terrorizzate mi faccio picchiare piuttosto che far scattare vudù
Perché questo è il ragionamento allora è un po'difficile andare e di rame con le fa impressione che il il prefetto sembra dire che esista la differenza tra Lazio e per la sicurezza e la percezione dell'insicurezza
Questo vi è quindi che lui fa i provvedimenti non per aumentare la sicurezza e mi sembra giusto perché lede diritti fondamentali secondo me la sicurezza e la protezione dei diritti fondamentali quindi non lo potrebbe dire però lei della sicurezza ma lo aumenta la percezione va be'lasciamo
Sì io volevo siccome le le suggestioni gli stimoli di del dottor Focardi sono molto interessanti volevo dire due cose rapidissime
Non fa nulla di vietato colui che contravviene al al divieto di stazionamento perché si beve una birra e quant'altro è vero però facciamo attenzione questo anche il destinatario della misura di prevenzione
Può essere colpito nonostante non stia facendo nulla di vietato salvo il contravvenire all'ordine che gli dice no postali
Più o meno la stessa cosa il problema qui il problema qui non è se essi punisce o se si colpisce
Se il provvedimento colpisce e punisce una condotta insieme vietata che sarebbe rilevante acqua acqua i termini di qualche altra norma ma il tema è la legittimità del provvedimento che gli inibisce lo svolgimento di quella libertà
I circolazione di stazionamento e quant'altro
In ragione di una valutazione di pericolosità io non mi sarei dico una cosa forse diciamo a contro intuitiva ma non mi sarei più di tanto scandalizzato se questo provvedimento al di là di tutte le altre
Pecche che ha avesse però costruito o un meccanismo extra ordinem privo di base legale e quant'altro ma in realmente individualizzato di valutazione della pericolosità di quelle di quei soggetti
Il problema è che questo provvedimento categoriale
Che opera per presunzioni e che stabilisce non avendo non volendo si caricare della fatica degli oneri e quant'altro di una valutazione individualizzata dice tutti coloro che han tenuto in passato un certo un certo comportamento sono presunti diciamo così pericolosi un conto come o almeno la loro presenza incompatibile con la fruizione e quant'altro
Sì se così fosse stato ci saremmo tenuti soltanto i nostri dubbi sulle misure di prevenzione in generale
Ma forse non avremmo potuto avere dubbi sullo strumento in sé perché uno strumento conosciuto nostro ordinamento il foglio di via le misure di di di le prescrizioni contenute in misure di prevenzione sono le realtà del nostro ordinamento
Si può discutere possiamo dire ci piacciono che piaccia a me non piacciono al livello massimo ma e così il problema è che questo non è neanche quel modello di e ancora una cosa diversa ed è quello che mi spaventa di più
La percezione de la sicurezza io sono abbastanza convinto quello che diceva poco fa Emilio sono perfettamente d'accordo
è inscindibile la percezione della sicurezza dal sicurezza e badate sono so sono categorie concettuali con le quali noi siamo abituati lavora
Pensate allo stalking no il timore che fa cambiare abitudine a qualche le abitudini di vita qualcuno
E che sia fondato non sia fondato però quello lì cambia le abitudini di vita
E allora il timore di degli abitanti di una certa zona della città
Che quella strada quella zona di notte sia insicura magari fa cambiare abitudini di vita possiamo ragionare se affondato nel fondato in concreto ma quello che ritiene il rilievo è e la percezione ed è un dato con il quale secondo me chi amministra la sicurezza
Non può non fare i conti dopodiché secondo me è il problema qui piuttosto quello della proporzione cioè se c'è proporzione tra gli strumenti e i sacrifici ai ai diritti altrui
E e lo strumento che viene adoperato soprattutto mi verrebbe da dire se c'è una proporzione imperizia empiricamente valutabile perché esistono
Strumenti messi in atto che sono manifestamente o neutri rispetto al problema che vorrebbero governare o addirittura disfunzionali
E questo è un altro problema serissimo che noi abbiamo con questo tipo di provvedimenti il TAR anche anche Ciro e Fabio e al Adriano lo hanno affrontato il tema no cioè lo strumento non serve
E è uno strumento assolutamente inutile se quella è e la funzione e questo è un altro aspetto che noi dovremo tenere molto ebbene
Di conto che dovrebbe essere oggetto più spesso di quanto non lo sia delle nostre critiche al di là della cornice
A volte al di al o o o o nonostante la cornice più o meno corretta dal punto di vista legale talvolta alcuni provvedimenti alcune norme alcuni istituti sono totalmente disfunzionali rispetto allo scopo che si prefiggono
E questo è un problema che insegna giurisprudenza della Corte costituzionale che può essere può diventare un problema di ragionevolezza e quindi di legittimità della stessa norma
Ecco qui qui è uno di questi casi cioè uno questo questo tipo di ordinanza è assolutamente scollegato sul piano empirico fattuale chiamatela come volete con rispetto alla la funzione che dovrebbe avere e quel provvedimento perché sfido io
A me furto sul piano empirico ab misurare il miglioramento anche della percezione dà sicurezza quand'anche quell'ordinanza avesse avuto piena totale
E assoluta applicazione se se mi dici che vivo in una zona così pericolosa che devo essere protetta la mia percezione della sicurezza diminuisce non aumenta questo mi sembra lapalissiano mi stai dicendo vivi in una zona pericolosa questa aumentarla tuo percezione di sicurezza
No no però di no no questo è il ragionamento della perfetta cioè Blair dice signori vi faccio aumentare la vostra percezione di sicurezza di centauri capitata in una zona pericolosa
Molto più pericolosa che tutte le periferie fiorentine rendiamo più sicuri
Appunto per il capo qui devo a voi a voi vi devo proteggere già chi chi deve assolvere non ha bisogno di essere protetto militarmente voi avete bisogno di essere protetti militarmente questo aumenta la nostra percezione della sicurezza
Bossi da o dopo assist molto dopo torna il
Italiano sforare
Ci sono altri interventi
Ho domande
Attorno
Scusa
Ma forse non
Non voglio
No assolutamente no non voglio dare fastidio niente siccome sono un pubblico ministero di strada
Mi pare che
Quello che non è non è stato detto sono sono sono soltanto due cose semplice mi consentite uno e che la legge che prima sulla quale prima discutevate come antefatto ritorniamo saper fittizia cioè il la legge che nasce sulla scia del decreto legge
Che converte con modificazioni sono il decreto legge Minniti per intendersi partiva da un principio assolutamente condivisibile cioè che che era bello cioè che erano un principio non divisivo cioè era un principio in cui definiva un obiettivo è uno strumento per raggiungerlo l'obiettivo era la sicurezza
La sicurezza urbana lo strumento era la sicurezza integrata la sicurezza integrata e il un uno strumento diciamo o di dimensionale da un punto di vista ordinamentale la collaborazione tra Stato ed enti territoriali per raggiungere un obiettivo che è bello cioè la la sicurezza urbana sicurezza urbana
E e data da una serie di elementi che sono gli interventi di riqualificazione anche urbanistica sociale culturale e recupero delle aree o dei siti degradati
Eliminazione dei fattori di marginalità e di esclusione sociale
La prevenzione della criminalità in particolare di tipo predatorio
La promozione della cultura del rispetto della legalità l'affermazione di più elevati livelli di coesione sociale e di convivenza civile
Allora l'impressione di un vettore così ove poco attento come me ai testi normativi e l'impressione che ne ricava e che nel disegno di questo paesaggio urbano è l'architetto abbia sbagliato qualche cosa
Perché
A eretto dei muri con quel terzo comma dell'articolo nove di cui parlavate prima che sono assolutamente estranei all'obiettivo di sicurezza urbana che individuato
Nelle nell'articolo mi pare quattro tre del teste dello stesso testo e quindi ha costruito un oppidum e un posto oppidum
Che rispetto all'obiettivo questo così assolutamente disco un giornale
E il l'altro elemento
Che a un certo punto scivolo sembra quasi scivolare il nome il testo normativo e due mila diciassette cioè si parte
Da una premessa bellissima e poi a un certo punto si perde il bandolo della matassa ma lo si perde gravemente perché quando nell'articolo nove si delineano
I comportamenti censurabili con un anche con un divieto di accesso perché e vie il il divieto di accesso un un una sanzione
Aggiuntiva a una sanzione pecuniaria
Soltanto che non si si si indica la sanzione una doppia sanzione pecuniaria che personale perché il divieto d'accesso è una sanzione personale senza però individuare la fattispecie illecito
Perché l'illecito da come da come lo si giri ma che si parli del primo comma o si chiami così tardi del terzo e assolutamente indefinito e allora è questa definizione della diritto che spaventa
Allora l'obiettivo l'obiettivo andava andava coltivato andava coltivato però nel senso e di nel senso coerente alla definizione poi tutto scivola
E lei ero
Che un momento diciamo di recupero
Della civiltà giuridica se possibile così possiamo dire
Lo sia sul sotto l'aspetto procedimentale cioè in con con il recupero della giurisdizione iniziazione del procedimento del provvedimento di applicazione del divieto di accesso
E livello si diciamolo si applica soltanto in in ambiti più severi quando cioè la durata del divieto diventa più importante si pretende il controllo giurisdizionale forse questo era un ma allora se diciamo per per per
Colite così per essere per assumeva una posizione assolutamente equilibrata diciamo svincolata da pregiudizi che in questo caso non mi pare avanziamo ideologici nasconda
Dalla cultura mandrie colture funziona per poi troppo ampia da da chi diciamo ha studiato quelli della mia generazione hanno studiato annunciato il diritto hanno stilato il Libano diciamo
Ha preso il diritto costituzionale non sui libri sui libri dell'Università niente di più
E allora se si volesse veramente provare a recuperare un obiettivo che un legislatore ideale volesse perseguire nel disegnare la sicurezza urbana
Diciamo
Proseguendo questa scia e allora bisognerebbe uno definire le fattispecie
E quelli sono entrati speso molto per fattispecie star sono state evocate le misure di prevenzione ora io dal Pubblico ministero francamente ritengo che le misure di prevenzione come delineate
Nel Codice antimafia come rielaborate nella giurisprudenza costituzionale alla giurisprudenza della Corte di Cassazione nella giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo e non sono delle qualche cosa che sta di stravagante rispetto all'ordinamento giuridico costituzionale si inseriscono come un contrasto a una criminalità di tipo importante
Ma un dato diciamo indefettibile e che anche le misure di prevenzione presuppongono una delineazione chiara della fattispecie
Cioè della fattispecie che nel diritto penale si chiami incriminatrice e nel nelle misure di prevenzione si chiama
Fattispecie di pericolosità sociale del quale devono essere indicati specificatamente tutti gli elementi di fatto che la mela il che ne consentono dedica l'evidenza è e allora se proprio si volesse diciamo portare alle estreme conseguenze però in diciamo in coerenza i principi dell'ordinamento giuridico la strada interna dei Queen intrapresa le dal legislatore non dall'ordinanza prefettizia sarebbe quella di delineare le fattispecie di pericolosità sociale
E poi prevedere un procedimento
Giurisdizionali Santo di con di applicazione del provvedimento di divieto di accesso il problema rimane quello di fondo che avete designato voi c'è un divieto di accesso e un divieto
Tout-court di accesso un allontanamento
Da una comunità lassista
Non da determinate aree il problema è
Che
L'obiettivo prefissato al legislatore con la DG definizione di sicurezza urbana e assolutamente incompatibile con la delineazione
Di Muri divisori dei quali penso di che che od la nostra civiltà non ne ha bisogno proprio dopo che i muri la storia abbattuto
E come quella dei lebbrosi devono stare fuori dalla città messa l'obbligo
Ci sono altri interventi per altrimenti ringraziamo i nostri ospiti per aver illustrato criticità delle ordinanze l'ordinanza prefettizia lo stato del dell'arte diciamo del
Del Mundo
Giuridico rispetto agli interventi e ci auguriamo che questi dibattiti prendendo lo spunto anche dal nostro
Incontro si possono ripetere moltiplicare
Buona sera grazie fatemi ringraziare radio radicale che ha registrato tutto quanto il nostro convegno qualche c'era nel suo archi abitante materiali
Vediamo di continuare a se avete questa sera