Presentazione del libro "La Coscienza e la legge" di Raffaele Cantone e Vincenzo Paglia (Laterza)

Allora
Buonasera a tutti cominciamo il dialogo tra Raffaele Cantone Vincenzo Paglia è così intenso che continua anche le staffette che ritardando l'inizio di questo bellissimo incontro intorno ad un libro che offre moltissime sollecitazione
Allora su questo palco di conoscete già ma ve li ripresento soci solo alla mia destra
Il presidente dell'autorità nazionale anticorruzione Raffaele Cantone monsignor Vincenzo Paglia presidente dell'Accademia della Pontificia Accademia per la vita ed Emanuele come giornalista de L'Espresso che ha avuto il Vitiello l'onere e l'onore e il piacere anche quello di agevolare un lungo dialogo tra Cantone Paglia che si è svolto per l'intero arco quasi del del due mila diciotto poi c'è stato un lungo lavoro di rielaborazione dei loro testi intorno ad un argomento decisivo e cioè a dire che rapporto dobbiamo avere con la legge con la giustizia con la nostra coscienza
Io ho letto questo libro che m'ha colpito soprattutto per un esordio altissimo le prime pagine sono molto dense
E severe potesse riassumere direi sono pagine condizionate dalla ricerca di entrambi gli interlocutori
Di una ulteriore Italy rispetto alla legge uno oltre la legge
Non nel senso che la legge vada superata raggirata e messa da parte ma il contrario
Per provare a vedere se la legge che da sola non può riassumere in sé tutto il senso della giustizia può essere fondata ancorata a dei colori comuni
Tra il mondo cattolico
E il mondo laico rappresentato da Cantone che però a sua volta nel testo si professa credente e cattolico
E ed è un'operazione di grandissimo di grandissima attualità ma che affonda le radici nella nelle origini della nostra civiltà cosa vuol dire cercare una un oltre legge cercare un'istanza di giustizia
Che renda la legge
Artefice di comunità portatrice di rapporti solidali
Che
E eticamente orientata il chi pone evidentemente dei problemi dei problemi enormi che vi anticipo soltanto questo prima di lasciare la parola i protagonisti dal punto di vista cattolico di monsignor Paglia si indirizzano indirizzano verso categorie concetti come la giustizia l'amore di dio la gratuità carissima
La caritas cristiana cioè a dire un appello a a un'istanza anche sopra mondana come origine della giustizia e come possibilità di fondare la legge
Diverso è più complicato è il problema di cercare un fondamento della legge e badate noi ne abbiamo tanto bisogno perché spesso nella nostra vita Ching battiamo i lecci palesemente ingiuste loro fanno riferimenti addirittura alle leggi arazzi Ariele leggi dello sterminio nazista quelli erano leggi approvate per esempio l'unanimità dal Reichstag tedesco che fare di fronte a quelle leggi di conoscerle come giusta in quanto approvate dalle istituzioni legittimate a Dallara dal Parlamento
Oppure provare a pensare alla giustizia come qualcos'altro B farlo dal punto di vista laico senza potersi appellare ad un'istanza morale superiore è più complicato perché come ricorda Raffaele Cantone già nelle prime pagine di questo libero dialogo con monsignor Paglia
E la coincidenza di Lecce giustizia in fondo la convergenza di legge e giustizia assegna inizio della modernità
Il riconoscimento che giusto non è più solo il volere del monarca assoluto ma è il dettato di un Parlamento delegittimato dalla volontà popolare dal voto che poi diventerà a suffragio universale
E quindi diventa complicato pensare che però le leggi che vengono fuori da un Parlamento possono non essere giuste a che cosa ci possiamo appellare oltre di riferimenti morali piuttosto come dire vaghi e non istituzionali disabili
Per dire quella legge giusta o questa non lo è
Ecco intorno a questo tema inizia un dialogo tra i due protagonisti che poi si snoda e diventa anche molto concreto non non si parla soltanto di altissime questioni morali entrambi come ben sapete fanno un mestiere che riporta ah sì a studiare ma anche essere molto dentro la la nostra realtà dentro
Le trame della corruzione e della lotta contro la corruzione e ne parleremo con Cantone e insomma le le attività edili le materia della Pontificia Accademia per la vita sono quelle che riguardano anche il nostro corpo il rapporto dentro la famiglia alla vita quotidiana
E anzi non anticipo i temi ma anzi cedo volentieri la parola se sono d'accordo Cantone Paglia
A a Emanuele coi né per chiedergli un po'già subito ricitiamo la cosa partiamo dal backstage dal dietro le quinte di questo intenso lungo dialogo immagino non facile credo anche logisticamente perché siete entrambi molto molto impegnati nove bit
Sì come è andata come è nata l'idea e sino alle ore ed è stato una intanto ringrazio Pietro Del Soldato per le introduzione sempre molto puntuale attenta e poi vedremo poi nello sviluppo allora no la la cosa divertente è stata quest'incontro diciamo che si è articolato in una serie di incontri in realtà lungo l'arco dell'anno scorso
Cinque sei incontri diciamo in sedi diverse non è stato questo anche logisticamente complicato un po'per le agende dei due protagonisti che comunque sono stati estremamente disponibili fin dall'inizio la guerra queste molto interessante cioè quando si parla di un dialogo un dialogo significa che ciascuno degli interlocutori secondo me deve rinunciare un pochino no ha già a volte a certe
Come dire a certe rigidità o accerti come dire meccanismi che possono essere propri del del ragionamento allora io quello conservato e che fin dall'inizio c'è stato un un enorme rispetto reciproco no per le posizioni che poi si annunciavano anche Diversi ovviamente perché da un lato c'è una visione cattolica dall'alto c'è una visione laica pur nella diciamo con tutte le sfumature possibili dell'uno e dell'altro
E e quello che mi ha colpito o fin dall'inizio è stata questo rispetto reciproco e la lontananza di questo dialogo che io forse immagino più vicino alle dispute medievali no quando c'era come dire questi lunghi dialoghi in cui ognuno poteva articolare in maniera come dire serena un po'il proprio ragionamento molto lontana dal modo di discutere oggi noi lo vediamo tutti i giorni per cui tra i talkshow televisivi o il modo in cui siamo abituati purtroppo ormai dialogare sui social network no per cui ogni diciamo brandello di frase viene utilizzata strumentalizzata rilievi rilanciata e non c'è mai la possibilità di dialogare in maniera serena allora
Se se voi avrete l'occasione di leggere questo libro troverete tutto il contrario di quello che ho appena descritto cioè troverete due persone
Che si mettono in qualche modo al modo in questo in questi questo che era un ragionamento profondamente diverso e che si articola attraverso temi era la cosa all'altro aspetto che pure è stato interessante che continuamente noi programmava amo nuovo incontro e venivamo quasi sopraffatti no da questa dalla cronaca in qualche modo e la difficoltà forse è stata anche quella di metabolizzare di poter metabolizzare questi fatti che si succedevano dalla dal tema dei migranti delle disuguaglianze al tema della legalità il tema anche dei rapporti e questo è uno degli aspetti più interessanti di cui forse parte ne parleremo più tardi nei rapporti le connivenze di un pezzo della Chiesa con la criminalità organizzata tema delicato che viene affrontato senza nessun pregiudizio
E e quindi questo questo aspetto questo diciamo questa Camera ci obbligava al a come dire in qualche modo a far sedimentare no questi questi argomenti
E e quindi diciamo questo
Questo dialogo si è sviluppato attraverso questi incontri devo dire verso la fine un dialogo tra l'altro che è stato anche molto sostenuto dall'editore fin dall'inizio infatti una delle siepi è stata anche la sede la casa editrice Laterza ha già ospitato l'editore che è qui presente
Egli ha di Trapani che la editor che ha seguito fino diciamo all'ultimo istante la gestazione di questo libro è stato si è creata un'atmosfera di familiarità che quasi ci è mancata e con la fine quando questi dia questo dialogo e si sono conclusi perché dobbiamo tirar le somme si era creata un'atmosfera di grande finanza familiarità tra tutti
Questo che ovviamente ha aiutato anche la come dire la la produzione di questo libro invito tutti a leggere grazie per essere qui
Lascio la parola a Pietro di nuovo grazie Manuele allora cominciamo da monsignor pagliaio
Le vorrei chiedere questo comma parte il tema dell'essere poco cristiano e buon cittadino se sono la stessa cosa son cose diverse almeno un paio di millennio quasi di storia però i lei l'argomento che voi trattate quello che ho anche accennato nell'introduzione
è un tema di sempre la differenza tra tra tra legge e giustizia
Ma io voglio sapere da lei se ritiene sia particolarmente attuali
Io oggi che anche soltanto qualche anno fa nel nostro Paese
Non c'è dubbio che oggi e ancor più attuale
Nonché il blitz decenni passati non lo sia stato
Però credo che oggi
Grazie all'editore
Che ha voluto questo libero
Perché oggi riflettere sulla legge alla coscienza che sulla giustizia in un momento di grande confusione
Chi ha senza divisioni
I pensieri corti troppo corti
Riflettere su questi temi a mi avviso ai come dire
Indispensabile
Come dire
Rifletterci sotto salone era peggio già riflette armi in pubblico
Assieme perché anche per nuovi durante il lungo colloquio che abbiamo avuto come dire ci ha costretti anche non semplicemente a ripetere
Perché ogni confronto
Poi comporta una
Riflessione ulteriore un approfondimento e che non si era magari fatte di cotte eccedenza ed ecco perché ampi fin dall'inizio e parsi importante lo accennava prima questa dimensione dell'oltre
Cioè di fronte alla legge
C'è un ultrà
Che in realtà
Era presente già ai tempi di Aristotele
Quando Aristotele
Lo riprende anche molte quando Aristotele diceva
Tanti secoli fa
E non era cattolico
Diceva che i buoni governanti fanno più attenzione all'amicizia che alla giustizia
Cosa voleva dire
Che c'è un patto sociale quando si vuole edificare una convivenza quando si vuole edificare la polis
Che Luís poi chiama amicizia che non è solo determinata a dare corre c'è un di più in questa dimensione che renda poiché anche in ragione della legge ma non può essere sostituito
La legge non crea mai una Socìetas la forma è corale
Ma non è
Come dire nessuno si innamora per legge che poi ci sono le regole è un altro discorso
Ecco perché in questo contesto il termine giustizia per me significa una dimensione molto più ampia della semplice legalità
Per noi cristiani la giustizia alla fine è talmente alta non oltre non attiva me talmente alto da coincidere con Dio spesso che è l'unico giusto
In questo senso c'è tutta la tradizione
Già
Pietro testamentaria poi la tradizione cristiana fino ad arrivare ne abbiamo iniziato a parlare di Rosmini
Che lui ce l'ha proposto dove appunto la dimensione della giustizia
Esprime non semplicemente la legalità
Ma molto di più
La giustizia dei rapporti
La giustizia dei legali richiedendo un un Rispetto freddo indispensabile della legge
Ma ritiene
Quella dimensione di affezione chi solidarietà di patto sociale senza il quale anche la democrazia rischia come sta avvenendo anche in questo tempo
Se non ci sono quelle dimensione quei valori oltre le semplici leggi
La vita sociale
La vita associata di una societas
Diventa impossibile ad essere gestita ecco perché a me allora fa difficoltà parlare semplicemente come dire da una parte la fede e dall'altra ragione
Io ragiono pure rete che adesso e viceversa anche in chi non crede
C'è una dimensione di fedeltà
Che è quello del patto sociale
Che in qualche modo oggi chiede di essere riscoperta recuperata e approfondita per questo ci siamo trovati
Presidente Cantone credo che questo riferimento alle monsignor Paglia a a un patto sociale che va oltre il rispetto della legge riguardi anche un mestiere molto concreto come su un uomo di legge che da cinque anni ormai da ora contro la corruzione nel nostro Paese
Ha bisogno o di un contesto culturale oltre che nel rispetto delle leggi e di leggi che funzionino prima però divenire a questo nodo della corruzione nel libro ci sono delle pagine molto interessanti anche di confronto sul rapporto tra Chiesa cattolica e corruzione che val la pena di ricordare però seguendo anche l'ordine del vostro ragionamento del vostro dialogo lei già in apertura opponendosi pur da cattolico privatamente come dal punto di vista laico ad affrontare questo nodo
Dice questo le leggi le fanno i parlamenti e noi stiamo vivendo e questo è fuor di dubbio lo diceva anche monsignore ora momento di di crisi evidente della democrazia rappresentativa e dei Parlamenti
è una crisi di fiducia certificata dalla crescente astensione elettorale
E crisi di efficacia testimoniata da alla rosa l'esecutivo che in tutti i Paesi soprattutto in periodi di crisi sembra quasi subentrare sostituirsi ai parlamentari la decretazione d'urgenza ma insomma
Fa un po'parte di tutti i governi ricordo una famosa intervista di Mario Monti di risate farebbe meglio tre
Sì essere un po'più da parte dei Parlamenti nell'acquisti della crisi del due mila undici dodici
E poi insomma potremo tirar fuori molti molti esempi lei stesso da magistrato ricorda che la magistratura in questo periodo
Anche complice il fatto che la realtà è complessa i Parlamenti non sempre hanno le competenze per legiferare in maniera adeguata quasi si costituisce svolge una funzione giurisprudenziale dice i nostri sistemi pur molto lontani da quello del common law britannico sono quasi diventando come con i britannici c'è leggi le sentenze che fanno giurisprudenza la Corte costituzionale che ha un ruolo da protagonista su temi della nostra vita tutto questo perché dunque chi fa le leggi chi è deputato a farle
Sta come dire non voglio dire come un vaso di coccio tra vasi di bronzo però è sempre più a rischio
Di fronte a questo scenario di crisi della democrazia rappresentativa un ragionamento come il vostro che suggerimenti postale perché rischia anche le civiche politico ancora di più legislatore
Prima di tutto buonasera grazie all'editore di averci dato questa bella occasione grazie Manuele Cohen di averci diciamo supportato in questa bellissima chiacchierata
E grazie all'idea di Trapani è sempre stata il pungolo definitivo perché questo questo colloquio è nato diciamo anche un po'casuale ed è un po'di tempo fa con monsignor Paglia facemmo un dibattito pubblico a seguito di questo dibattito pubblico allegati Trapani venne l'idea perché non lo continuiamo questo dibattito pubblico quello continuiamo sui temi che avevamo cominciato da affrontare che sono i temi tutto sommato
Della differenza anche di approccio rispetto all'idea della giustizia fra un cattolico al valico malgrado che come lei dice io mi professo nessuno cattolico
E ovviamente su questo cioè la prima il primo passaggio problematico perché vantaggio tutto sommato del cattolico e riuscire a trovare un ancoraggio forte nella legge naturale noi il diritto naturale
Tutto sommato ed espressione tipica del cattolicesimo il diritto naturale come diciamo un signor Pagliara finché io la parola di Dio che la fa da padrona rispetto al diritto ordinario
Però Michael cioè la necessità soprattutto in momenti come questi ma momenti complicati non solo nazionali internazionali
Di trovare un ancoraggio anche per la legge quando tante volte ci si chiede ma questa legge giusta ma è giusto in base a cosa
Ovviamente non abbiamo un ancoraggio forte la nostra Costituzione che certamente cita degli spunti ma a volte la stessa Costituzione più sufficiente la necessità evidenziamo per esempio di individuare nelle convenzioni internazionali dei principi internazionali una serie di punti di riferimento che ci consentono non solo di valutare i comportamenti nello Stato ma anche comportamenti delle nazioni comportamenti delle grandi organizzazioni rispetto a questi grandi temi i punti di riferimento di un laico si indeboliscono sempre di più
Perché le stesse grandi organizzazioni internazionali
Spesso danno l'impressione di essere molto rigorose forti con i deboli i grandi Tribunali internazionali alla fine hanno processato solo vicende di serie B ma tutte le grandi vicende la storia
Tranne il processo di Norimberga che però fu un processo dopo una guerra non sono state oggetto di valutazioni tribunali internazionali
L'idea è quella di Totò provare a trovare anche per un laico
Degli ancoraggi che sono sempre forti deve dire sì una legge giusta
Ho un comportamento tenuto dagli stati dalle istituzioni sia giusto
Questo credo che sia molto più difficile ed è l'oggetto in qualche modo di tutto questo colloquio
Che prova anche a individuare una chiave di lettura alternativa cioè che cosa si può fare in futuro anche per opporsi a quello che sta avvenendo dovunque
Il presidente degli il Brasile appena eletto la prima cosa che pensa e armiamo il Paese non dobbiamo andare in Brasile per avere questa stessa idea cioè rispetto a questi trend
In cui
Apparentemente ritornano delle posizioni pensiamo alle posizioni anche ormai esplicita sulle distinzioni razziali che non ci sono solo in paesi diciamo esplicitamente razzisti ma anche nei Paesi democratici
Qual è il criterio per dire sì comportamento è giusto certamente però la legge ordinaria perché la legge ordinaria può essere approvata dal Parlamento perché spesso il Parlamento come lei diceva
Non ha più l'autorevolezza di una volta non ha più neanche la legittimazione democratica di una volta e questi sono temi sui quali provare ad interrogarsi anche senza riuscire a dare risposte definitive
è un dato molto stimolante un dato molto stimolante quando noi per esempio ci rendiamo conto di quello che sta avvenendo adesso sul paradigma sicurezza che è un tema che in qualche modo affrontiamo possiamo dire
Che è una norma che di fatto Teleri al privato la sicurezza dei cittadini
In qualche modo mettendo in discussione mille anni della nostra storia possa essere considerata giusta ingiuste sta lavorando a un Parlamento stata votata da una grande maggioranza e dal punto di vista formale assolutamente regolare non c'è nessun dubbio su al punto di vista della regolarità formale della Costituzione
Però questo riesce a darci una risposta davvero appagante che non sia vero il senso di giustizia individuale perché il senso di giustizia individuale
Porta poi a scelte che non riescono a trovare i paradigmi
è in questo il turista in qualche modo lo studioso laico invidia un po'le certezze del team del mondo cattolico che ha punti di riferimento chiari che non sono sufficienti per impedire il laico
Ma che tutto sommato ricerca senza trovarli l'idea e comunque ancorarsi ai ai quei grandi quelle grandi dichiarazioni internazionali nel libro proviamo a dirlo certo le grandi dichiarazioni internazionali
Non hanno con sé non hanno evitato grandi problemi anche attuali del mondo ma consentono forse i passi che quei grandi problemi a porte si debbano nascondere per non manifestare le criticità
E in questo diciamo dialogo anche la difficoltà di individuare il Paradiso più ma è il risultato di un lungo ragionamento che è stato davvero molto stimolante
Consigliere più facile il lavoro PTA un santo a cui votarsi per quando si deve capire quale legge giusta e quale no proviamo ora a a ad applicare queste prime parole molto alte che abbia avete avete pronunciato ad alcuni dei nodi della nostra attualità parliamo di migrazioni
Parliamo te lo spettacolo inaccettabile per un laico per un cattolico è ovvio no del e le morti che saranno sì calate in numeri assoluti negli ultimi mesi ma sappiamo che però in termini percentuali rispetto alle persone che partono
Sono aumentate come a dire la sicurezza nel Mediterraneo non è certo migliorata lasciamo questa Regolo che sta cadendo in Libia in queste ore che non fa che peggiorare le prospettive arriva la primavera la stagione calda chissà cosa
Che cosa ci riservano i prossimi mesi da questo fronte
Dove andare a trovare un terreno comune
Che peraltro si è anche non minoritario ma che faccia breccia nel cuore delle persone tra laici e cattolici
Perché ci sarà in maniera diversa ovviamente anche non più solo in ottica nazionale dobbiamo agire insieme in chiave europea Cantone libro parla della Global Compact Formai cresce perché dovrebbe essere rispettato noi italiano lo abbiamo firmato
Dove bisogna andare per trovare un terreno comune tra laici e cattolici su questo tema l'accoglienza l'indignazione di fronte allo spettacolo disumano delle morti mediterraneo
Dunque premesso che non è che per i cattolici
Sia tutto più semplice anzi per certi versi anche più complicato quello che io credo indispensabile oggi
E che
Le culture
Non le emozioni
Le
Caratteristiche profonde
Di una cultura manca di un certo tipo o anche di un altro perché anche all'interno del cattolicissimo ci sono diverse prospettive quello che io credo indispensabile oggi
E che si ricrei una alleanza
Tra le diverse culture
Laiche cattoliche
Socialiste liberali
Che si trova in insieme
Per
Dialetti Zar si è creare una prospettiva che non sia un'unica che è quello che è accaduto
Dopo la seconda guerra mondiale
Quando le grandi tradizioni italiane i laici cattolici liberali socialisti si son trovati insieme hanno scritto
Forse la Costituzione più bella del mondo che non è una legge è un patto sociale questa quello che oggi ci manca
Quello che noi oggi manca in Italia e in Europa e nel mondo
E questo è questa passione
Di costruire una città a Roma di Roma comune un Paese legato un'Europa con una prospettiva comune un è un Raf sia una è un'Africa
Una
Comunità delle nazioni ecco a me pare che oggi è il vero nodo sia il crollo dei sogni comuni
Ognuno pensa per sé
E questo è il problema
Per cui per me credente
Il problema e cercare di mettermi al servizio anche questo riprese fondato anche questo e di chiamarci un po'tutti a raccolta e dieci quale
L'Italia che vogliamo
Se io guardo e l'Italia che vogliamo e iniziò a guardarla
Come dire
Da Romolo e Remo
La fraternità è stata sempre al problema
Però è l'unica risorsa che abbiamo cioè danno ora sino ad oggi l'Italia si è costruita come essa è attraverso una commistione continua
Immigrazione ed emigrazione certo abbiamo anche avuto il sacco di Roma non è che non abbiamo avuto abbiamo chiamati barbari coloro che oggi fanno parte di un altro tipo di coltura c'ha da che mondo è mondo ogni popolo se vuole sopravvivere
E vuole arricchirsi deve contaminarsi
Non c'è altra possibilità ed è impossibile
Frenare le migrazioni qual è il punto
Il punto avere l'intelligenza di governare questi fenomeni per governarli c'è bisogno di politica
Quindi ha indotto
Se io voglio creare un muro nel Mediterraneo io una settimana fa stava Belluzzo
I Fenici son tre mila
Che c'è questo flusso
Ecco perché io credo che il vero nodo non è l'immigrazione si o immigrazione no
Politica sì
Intelligenza nel commissionati nel nell'accogliersi
Sapendo che ovviamente i due estremi come dire l'ingenuità dell'apertura o la cecità della chiusura sono due strade che non vanno prese
E qui da tutta la fatica della politica
In questo senso
Parlo
Mi ha detto non qualche mese fa
Un noto sondaggista italiano
Che papa Francesco
Nella accoglienza nonostante sia sempre alto ha perso dieci punti a motivo delle sue posizioni per la sull'immigrazione
Vivaddio
Perché se io devo pensare
Alla verità o ai valori in base ai voti che prendo ecco qui il crollo della politica
E ne abbiamo bisogno di visioni
L'appello al popolo
Lo fece anche Ponzio Pilato
Quella volta
Non è che a giorno io andò proprio bene
The puramente Gesù aveva sfamato migliaia di persone e para per il pesce ne aveva magari ammazzato tante altre fu scelto parata l'appello al popolo bisogna capire come dire ecco perché ritengo che è una delle questioni più importanti di oggi ridare spazio
Alla politica attraverso una forte iniezione culturale
E qui l'appello anche
Alle intelligenze
è un appello indispensabile
Non possiamo governare un fenomeno complesso come nella globalizzazione a suon di Twitter
Come si fa
Ma si è mai innamorato qualcuno col Twitter
Non lo sappiamo d'accordo l'esperienza nostra che non siamo nativi digitali però ci fa intuire campo complesso alle adesso non voglio non siamo platonici noi cattolici anche molto corporali
In questo senso
Credo che di fronte all'immigrazione
Il problema non è
Chiusure aprire l'intelligenza di costruire ponti e di organizzare come ad esempio ripeto con la Comunità di Sant'Egidio
Sdegnati di fronte alle migliaia di morti nel Mediterraneo ci siamo inventati corridoi umanitari pagando di di personale
Pareva un modo tra virgolette legale
Però nato da che cosa dalla legge nato da quel patto sociale nato da una passione
Che è quella di cui oggi io credo che tutti i giorni
Posso sicuramente sì certe perché
Questo è stato oggetto anche di un diciamo di un confronto molto forte perché è chiaro che le cose che dice monsignor Paglia non si può non essere d'accordo
Però in tutto questo cioè forse il dubbio
Che poi le sensazioni dei cittadini vengono tutto sommato sempre troppo genericamente valutati o sottovalutate cioè si dà per scontato che i cittadini sbagliano e però in una democrazia i cittadini sbagliano i potranno e forse anche l'atteggiamento dei quelli che monsignor Paglia parla di intellettuali rispetto a queste sensazioni che qualche volta sbaglia
Noi diciamo ma la sensazione di insicurezza in un paese non è corretta perché i reati sono diminuiti
Saranno anche diminuiti ma oggi vedendo sul giornale la fotografia dello zainetto a Napoli del bambino accanto alla pozza di sangue io non credo che il cittadino napoletano si sente tranquillo
E sbagliamo a mio modo di vedere sì proviamo a non provare a capire che cosa sta accadendo nella pancia del Paese
Un po'di giorni fa richiede due giorni fa io ho visto le interviste
Relative a questa vicenda romana della famiglia rom che arriva a titolo a occupare una casa popolare e ho sentito le interviste che ha portato la televisione facevo fatica a credere che fossimo in Italia
E però rispetto a tutto questo possiamo genericamente dire hanno torto
Possiamo non porci il problema di perché siamo arrivati quei a questo momento possiamo Pula politica anche in qualche modo non provare a ragionare anche con la pancia del Paese non assecondando ovviamente
Ma provando a ragionarci perché se quelle sensazioni in sicurezza vengono così velocemente dette si va be'ma hanno torto i dati statistici sanno stanno diminuendo e allora
Sì rispetto al tema immigrazione all'interno del Paese si è creata una faglia così forte
Forse qualche domanda anche la politica e anche chi
E in questo un piccolo pezzo di critica la Chiesa va fatto i chi propugna assolutamente l'apertura a trecentosessanta gradi senza porsi il problema di come quell'apertura va governata secondo me il tema si pone e si pone nella logica proprio di evitare che poi la pancia rappresenti la la vera criterio alternativo al cervello
Ma l'atteggiamento su temi come la sicurezza l'immigrazione troppo spesso è stato anche un po'troppo superficiale
Apriamo
Chiunque arriva accogliamolo
Andiamo lì a prendere
Rispetto a tanti per i quali nessuno ha provato a capire davvero qual era la sensazione dei cittadini e soprattutto anche apporre e a spiegare ai cittadini che cosa si sarebbe fatto
Chi avrebbe avuto diciamo l'onere di accogliere quali sarebbero state le conseguenze prese ma nessuno ha spiegato che l'accoglienza poteva essere per esempio un grande affare per il paese anche dal punto di vista economico
Anche perché abbiamo visto quanta gente ci ha speculato in moto illegale sull'accoglienza ecco
Io credo che in questo c'è stato anche un po'un atteggiamento di un ceto intellettuale di porsi rispetto a certi problemi un po'con logica radical chic
E il popolo ha tolto ma il popolo voto il popolo sente le sensazioni e appunto in relazione alle sensazioni e secondo me la grande capacità della politica ma anche dell'intellighenzia e quello di provare a governare le sensazioni però provando a partire dalle sensazioni non dando per scontato che le sensazioni sono sbagliate e qui a volte degli atteggiamenti monsignor Paglia della chiesa di apertura a trecentosessanta gradi avranno avuto l'effetto giustamente di far perdere dieci punti al Papa ma il Papa se ne può fregare di Webber i dieci punti ma sono il segnale che persino un uomo come il Papa che ha grandi capacità di comunicazione non riesce a far capire perché i va fatta l'apertura a tutti i costi
E io credo che anche un uomo come il Papa si debba porre la domanda se persino lui perde dieci punti sull'immigrazione che cosa sta avvenendo
Per quello che sta perdendo e molto evidente e cioè che si focalizza tutta la paura sull'emigrazione il problema reale delle periferia di Roma che ebbero già da prima
Io negli anni settanta andavo nelle borgate ce n'erano cento mila a Roma allora ed erano tutti i nostri meridionali tutti loro
Il problema è che quel che manca
E facciamo fatica a interpretare i contenuti Minieri della paura e cioè la mancanza del lavoro
La mancanza dello sviluppo economico la mancanza della cultura il problema del futuro dei giovani il problema dello squilibrio tra le generazioni
Oggi tra giovani e anziani non ci si parlava
è questo il vero nodo che non viene affrontato forse non viene neanche spiega Antonio accetto che era poco però certo però secondo me è chiaro che
Se noi concentriamo o sfruttiamo la paura vera concentrando ora su un punto
Che in realtà non è quello il motivo adora le facciamo un'operazione scandalosa però fra monsignor Paglia questo credo sia il punto centrale
Fra chi sfrutta la paura e chi sostanzialmente si limita a dire che la paura è sbagliata vincerà sempre chi la sfrutta la paura
Perché tutto sommato la paura è una sensazione reale chi tu puoi dire anche non è vero e stai sbagliando
Ma palla paura si sente non è stato non c'è stato da parte nostra di un certo gruppo un certa parte del Paese è un atteggiamento spocchioso di dire hanno tolto basta
Non avevano dato torto probabilmente io permise il piccolo esempio dei corridoi umanitari è un modo di rispondere io mi sono scandalizzato anche perché ho visto i filmati per esempio
Di coloro che venivano respinti
Nelle carceri e nei Lager libici
Noi eravamo tutto sommato soddisfatti che non arrivavano in Italia
E abbiamo avuto poca sensibilità su quello che stava accadendo in più c'è un altro problema
Noi per decenni abbiamo avuto rapporti con l'Africa
Dagli anni novanta siamo andati via
Nulla la guerra in Libia non è nata dai libici la guerra in Iraq la guerra in Siria non è nata
Per fuoco endogeno
Ecco perché allora io credo che questo discorso
Di avere la consapevolezza della complessità e far conoscere istruire e non fare solo battaglie su organistiche è uno dei problemi della nostra società contemporanea
Cioè dovremmo moltiplicare dibattiti come questi ovunque nelle città italiane perché l'ignoranza è sempre foriera di catastrofi
Tetti violenze
Inaudite e fuori dal nostro contesto civile anche perché ripeto la storia italiana europea
è fatta sempre di immigrazione etica emigrazioni in cento anni sono partiti dall'Italia
Venticinque milioni di italiani
Che hanno arricchito
Anche gli altri Paesi scusate se faccio anche otto una piccola nota noi ci stiamo qui
Come dire occupando però occupando per sessanta immigranti che sono nelle Marcheno
E tutti gli emigrati italiani che vanno via
Oggi
A Londra
Ci sono ottocento mila domande di giovani italiani e non
Che sono lì che escono
L'amor di patria
Non dovrebbe
Spingerci tutti anche a fare stare i nostri giovedì in Italia
Questi sono gli interrogativi che dovremmo come dire metterci attorno a un tavolo e farci
Perché questo è un problema enorme
Enorme perché poi è chiaro che oggi i giovani dall'Italia che emigrano
Sono i giovani più facoltosi
è un ottimo e questa anche un impoverimento ma non dovrebbe essere allora una preoccupazione dei governi e del cento intellettuale di riflettere anche perché sta accadendo questo
Voi a parole sicuramente
Meno nei fatti come vedete il dialogo tra faglie Cantone funziona anche senza bisogno sicuramente di meno fare Manuele se è andata così è stato così facile anche nel nella nella stesura del libro io volevo portarti poi magari ti ridò la parola anche a te a per farvi capire un po'quante ricco poi questo di spuntini per interpretare la la quotidianità italiana ad un altro nodo di tasse ritroviamo magari qualche punto ulteriore anche lo dico di divisione ma insomma di di dialogo di di attrito tra i tra i vostri punti di vista
Presidente Campora ricomincerà i da lei e dal suo mestiere quello che il suo mestiere a cinque anni come presidente dell'autorità dei corruzione
La l'Italia è un Paese strano il paese dell'indignazione paese del lancio delle monetine all'hotel Raphael a due passi da qua
E il cappio negli anni successivi insomma ci sono diversi partiti politici che hanno capitalizzato
E su questo e però è il paese che non riesce ad arginare questa malattia endemica e che sicuramente sente di essere molto corrotto cioè sono quei rapporti annuale di Transparency international sulla percezione della corruzione
Che come tutti i sondaggi sulla percezione vanno presi con le pinze che però raccontano di un Paese che si sente anche un rotto
Lei in nel libro toccate un punto un punto difficile forse anche un po'scomodo per lei monsignor Paglia cioè
La storia del rapporto tra gli italiani e la corruzione e il fatto che per esempio su questo fronte noi Sitchin finiamo oppure siamo anche piuttosto indulgenti
Nei confronti di certi atteggiamenti quando la corruzione poi significa magari allungare fa un po'di soldi per saltare una lista d'attesa in ospedale o qualcosa del genere si va be'però quello insomma e a fin di bene e quindi è tollerabile ecco
E in questo senso il nodo su cui voi vi concentrata e lo fa anche monsignor Paglia senza paura eh
Un po'di responsabilità della Chiesa
Di fronte a questa indulgenza degli italiani nei confronti della corruzione come se la Chiesa stessa non oggi
Ma per lo meno nel ventesimo sei con lei fa riferimento alla guerra fredda quando altre erano le priorità biologiche diciamo insomma non si è puntato verso questo tema che riguardava da vicino per esempio il partito di maggioranza relativa ce la democrazia cristiana ora e lui cantore ricorda che però che oggi se vogliamo trasparenza International indice di corruzione percepita oggettivamente più alto nei Paesi cattolici rispetto a quelli del Nord Europa protestanti
Come sta la consegna ma prima di tutto
L'indice diciamolo una volta ogni tanto qualche buona notizia richiamo plinti c'è un posta migliorando gli ultimi quattro anni ci ha visto migliorare di sedici posizione ogni età e qualche buona notizia abbiam rispondono mi ricorda la correzione aerea e navale saltano mesi avesse non siamo cinquantatré insegna non è proprio il massimo ma non è così neanche disprezza
Io devo dire questa è la parte che è anche molto più apprezzato del coraggio di monsignor Paglia
Anche la parte che riguarda i rapporti con la mafia perché su questo punto anche da cattolico io tante volte ho visto atteggiamenti che sono stati d'che hanno finito per aprire un peso rilevante ma sto con la nostra storia culturale
L'atteggiamento per esempio della Chiesa nei confronti di un pezzo di governanti per esempio molti inquisiti per fatti di corruzione
Che la domenica andavano in chiesa e facevano regolarmente la comunione o come venivano accolti come se nulla fosse in qualche caso anche con qualche applauso
Monsignor Paglia su questo e Giunone essa veramente incredibile nello dare una spiegazione ma questo certamente ha inciso su una posizione
Culturale
In sala c'è Francesco cari in cella con cui avevamo scritto un libro un po'di tempo fa e riflette ramo sul fatto che nel nostro Paese ovviamente il soggetto singolo si sente molto più colpito da un fatto di un furto di un'autovettura
Che non di una grande corruzione
Quando un po'di giorni fa un presidente di una Regione è stato arrestato per un fatto gravissimo di corruzione premesso io non vorrei che ci fosse nessuno in carcere non mi piace l'idea del tax carcere come vendetta ma ho sentito delle affermazioni
Tutto sommato sto andando in carcere per corruzione esame va fatta un carcere milioni di euro che corruzione non credo che fosse una cosa scandalosa ma tutto questo che faceva pendant col fatto che nell'ultimo decreto il furto all'interno dell'auto delle abitazione è diventato oggettivamente molto più grave della corruzione certamente il segnale di un Paese in cui per una serie di ragioni politico sociali e i la Chiesa purtroppo ha avuto un ruolo c'è stata una sottovalutazione
Di quello che è l'interesse dello Stato forse perché la Chiesa per troppo tempo è stata stato forse perché la Chiesa per troppo tempo si è contrapposto allo Stato forse perché la chiesa per esempio per molto tempo in Italia ha ritenuto che appoggiare il partito di maggioranza relativa avesse un valore a prescindere da come avvenivano i finanziamenti tutto sommato si trattava finanziamenti legittimi visto che l'altra parte arriva ai finanziamenti dall'Unione Sovietica
Questo io credo ha inciso molto sulla nostra cultura
E poi ci siamo posti una domanda che oggettiva che a me capita molto di porci quando andiamo all'estero perché i Paesi di tradizione cattolica sono oggettivamente più corruttive l'esempio di paesi di tradizione
Protestante i paesi del nord Europa che sono tutti protestanti sono certamente molto meno corrotti dell'Italia non più parliamo dell'America Latina che il posto dove in assoluto il livello della corruzione più alta
Ce lo siamo posti sei in questo senso ha potuto pessimo contare lo diciamo per paradosso Betica del perdono così forte cioè nella tradizione cattolica che tutto sommato ti portatile Papetti poi alla fine mi faccio per donare il problema non risolto o anche l'etica di un'idea che uno Stato o che la Chiesa che si è fatto stato tutto sommato
Ha provato a giustificare certi comportamenti per ragioni di Stato
Io però diciamo credo che possiamo affermare con certezza che una delle ragioni per cui noi abbiamo questo questo tema della corruzione così forte e che ancora facciamo grande fatica a considerare il bene pubblico bene di tutti è molto più semplice dire al Bellevue bene pubblico sia pene di nessuno e continuiamo a considerare con forza
Il bene diciamo privato più importante su questo monsignor Paglia lo dice poi lo dirà Luigi così come lo stesso atteggiamento che c'è stato per tanti anni nei confronti della mafia
è stato un elemento che ha indebolito vuoi per molto tempo ma diciamo la lotta alla mafia medesima la Chiesa come agenzia educativa negli anni Sessanta avrebbe potuto svolgere un ruolo fondamentale per evitare che l'Italia diventasse un Paese corrotto
Io però la foto
E lo dico con dispiacere lo dico da cattolico con dispiacere monsignor Paglia lo in parte lo ammette anche se evidenzia come oggi c'è un cambiamento reale rilevantissimo
Oggi abbiamo un Papa che parla di corruzione più di tante altre malattie del mondo per fortuna
Ma se no la soluzione che insomma ha detto anche l'avete scelto anche Silla in cella privo però dice anche di più dice che la corruzione e peggio del peccato perché il peccato si poco perdonare la corruzione no che per una religione
Basata sul perdono e persino apparentemente un ossimoro però sicuramente questo dato culturale ha inciso moltissimo sulla predisposizione del Paese alla corruzione
Questa è una è un altro dei flutti dove e allora dico anch'io che ha non devo difendere la mia attività
Non è questo il punto perché anche la miglior club contro no anche lei qualche progresso l'abbiamo fatto anche per rispetto a quando Ciutat andò a vendere Gesù tutto sommato qualche progresso l'abbiamo fatto insomma nessuno è andato a prendere il Papa allude agli cosiddetti diciamo poteri forti non c'è dubbio che se guardiamo lo sviluppo nel dopoguerra il terrore
Del comunismo e della perdita libertà ha talmente concentrato gli sguardi su una prospettiva che ha fatto dimenticare anche al resto poi secondo me qui c'è un punto
Perché non tratto nel libro ma che secondo me molto problematico
Noi
A forza di guardare con grande come dire problematicità diamo sino scomunicato il comunismo ci siamo lasciati travolgere da quell'alloggio chiamare il consumismo
Cioè da un modo di vita individualista
Per cui è nato anche un cristianesimo che in qualche modo SIAE
Chi Luisito è annacquato da questo virus
In questo allora per esempio in Sicilia
Vescovi ma anche prefetti dietro ci sarà anche magistrati hanno ritardato il giudizio sulla mafia
E purtroppo
Per diversi anni è stato messo da parte la consapevolezza di questo tumore
Finché non sono ricominciate ad arrivare gli attentati e allora c'è stato una grossa
Relazione cominciando da Giovanni Paolo secondo quando ha la ad al tempio ad Agrigento fece con l'urlo chi condanna della mafia peraltro io credo che il giudizio anche sui Paesi cosiddetti protestanti
E i Paesi cattolici
Io sarei più attento
Perché è stato un Paese protestante
Che ha accettato la prima bomba atomica su Hiroshima
Ci sono
Paesi spiccatamente capitalisti
Che in qualche modo provocano disuguaglianze
Drammatica
Quindi in questo senso
Sarei più attento a fare questa questa distinzione per dire a tutti all'onore a noi guardate che oggi in un mondo globalizzato o noi riscopriamo che abbiamo un destino comune
Oppure le disuguaglianze ci distruggeranno
E questo è il tema io non ho fatto non faccio fatica ovviamente anche nel nostro Paese
Denunciare le collusioni che ci sono state oggi grazie a Dio papa Francesco ha una forza straordinaria nel condannare la corruzione che è un bene per tutta la società
Allora io credo
Per
Tornare a un argomento iniziale
Che all'interno dei diversi mondi sia indispensabile recuperare quelle risorse positive da recuperare per ricostruire un bene comune
Del Paese anche perché se un grande Paese come gli Stati Uniti si ritira dall'accordo di Birdie Parigi sul clima
Il Presidente non è un cattolico tanto benessere
Benché il Papa ne ha parlato in maniera diversa
è chiaro che è una scelta folle
è una scelta di una miopia unica
Perché
Se c'è un McLuhan degli anni sessanta parlava di un villaggio globale oggi questo villaggio globale ce l'abbiamo
Come dire nei nostri animate
Ecco perché l'urgenza e qui siamo d'accordo con Raffaele l'urgenza di recuperare una visione comune attraverso istituzioni internazionali comuni
Ecco questi io credo siano il problema del ventunesimo secolo
L'assenza totale praticamente a delle Nazioni Unite che fu una delle grandi conquiste pensate
Enormemente
L'assenza di una coscienza
Comune
Minata dai virus nazionalisti
Di qualsiasi natura
Dall'Estremo Oriente
Alla Russia alla Turchia alla corruzione in Africa che Jerome magica ai sopranista europee alle
Fragili democrazie del Sudamerica ai sovrani ismi americani tutto questo è il problema del ventunesimo secolo che dobbiamo affrontare
Per questo credo che ci sia urgente bisogno di un sussulto a mio avviso culturale
Etico
E secondo me anche spirituale e non parliamo ora delle frontiere che si stanno aprendo
Sui temi dell'intelligenza artificiale
Della robotica
E di tutto il resto che sono giganteschi
E purtroppo ancora troppo
Collocati
In una nicchia
Di pochi intellettuali
E io credo che questo sia invece uno dei temi più urgenti da affrontare anche perché lo accenno
Dopo aver
Torturato
La creazione con il proprio nel clima eccetera ora l'altro rischio e quello di inquinare l'umano
La vita si può fare il laboratorio
Noi possiamo essere schiavizzati
Dalle nuove tecnologie dell'intelligenza artificiale
Diventare noi sudditi delle macchine e non viceversa
Ecco perché
Non è che sto dicendo all'editore facciamo un altro ritorno però certamente questa è un'altra frontiera che deve essere affrontata da una coscienza comune da parte di tutti
Qui sottoposizione Stella prossimo libro lo aspettiamo ovviamente della ricchezza di spunti l'avete capita nel libro si parla di tantissimi temi cruciali quel riferimento a al paradosso di un mondo in cui tutto è interdipendente sempre più globalizzato e che vede però proprio in questo momento la crisi degli organismi internazionali
La crisi dell'approccio multilaterale il ritorno di un orgoglio nazionalistico poco nel tempo in cui le nazioni da sole soprattutto le piccole nazioni europee
Non sono neanche più degli attori rischiano di diventare di orgogliose ma come burattini di gli altri potentati
è un tema su cui vice ritrovate molto raccordo vorrei cercare ecco io ho provato prima trova cercare un piccolo terreno di di divergenza d'opinioni chiede ad Emanuele coniche anche agevolato questo lungo dialogo tra di voi
Sì ci sono stati altri putti altri momenti invece in cui il alla l'attrito è stato fecondo la differenza di punti di vista tra tra tra Cantone monsignor Paglia
Ma dunque avverso veniva in mente ad esempio in tema su cui adesso non so se necessariamente sia un tema di dove gli attrito è stato più profondo però un tema scendendo su un terreno anche un po'della come dire del sistema giudiziario presentano di cui forse finora abbiamo parlato poco allora
Mi ponevo quei risponderò anche la domanda
Mi chiedevo se di sempre il tema ne abbiamo intitolato sarà intitolato un capito le ingiustizie della giustizia perché poi c'è il tema anche che chiama in causa fortemente anche come dire la certezza della pena allora è vero da un lato che è necessario perché i problemi ormai sono diventati troppo complesse uscire dal quadro della legalità formale
Ora anche vero che l'Italia sconta forse più di altri paesi una scarsa coscienza come dire anche da un punto di vista della come dire rispetto alla legge se vogliamo allora
Non volevo sollecitare anche gli autori a a una riflessione su questo cioè se in qualche modo come dire lasciare in qualche modo la destra anche l'argomento della sicurezza e non puntare sulla legalità sul rispetto delle leggi e non è stato un errore da un certo punto di vista cioè anche giusto tutto sommato riportare l'attenzione forse anche una certa deriva giustizialista è la come dire dal da le come dire la reazione ha uno scarso come dire
Con applicazione della legge in qualche modo che è un tema che se vogliamo sarà la pancia del Paese è un tema molto sentito di cui forse nei salotti o comunque ne scena con l'intellettuale si parla poco però effetti ed è un tema cioè come dire il fatto che chi in Italia forse più che altrove il sistema giudiziario non riesce a risponderà questa necessità come dire questo bisogno
Cantone Bebo lo diceva già prima però riprenderei perché il nodo cruciale riprendere ridere ad esempio si è un tema centrale è un tema su cui io credo che una parte del Paese deve fare autocritica ed è la parte soprattutto culturalmente che si pone a sinistra
Che per troppo tempo ha ritenuto che la parola sicurezza consola cattiva parola
Una parola che evoca assai diciamo polizia evoca assestati diciamo dittatoriale non è così
La sicurezza finisce per garantire soprattutto gli ultimi anzi a maggior ragione bisognerebbe dare più sicurezza ai cittadini comuni anche perché molto spesso i cittadini più ricchi la sicurezza sono in grado di procurarsela anche con altri modi quindi a un tema assolutamente popolare
E in questo io credo che l'approccio della giustizia qualche problema lo ha rilevato è un tema di questi giorni che ovviamente non abbiamo trattato nel libro
Una delle storie io credo in assoluto più sconvolgenti degli ultimi giorni l'omicidio di questo ragazzo a Torino
Un ragazzo diciamo che viene ammazzato semplicemente perché un altro lo vide gioioso il massimo della esaltazione della cattiverie di l'invidia sociale
Ebbene tutto il dibattito si è spostato sul fatto che questo signore non è stato arrestato
Nessuno si è posto davvero le domande
Così gravi di che cos'era accaduto tutto il dibattito si è spostato su un tema che questo signore sarebbe stato in carcere come si andando in carcere forse migliorato dimenticando che il novanta per cento e le persone che in carcere esce persino peggio
Però rispetto a questo evidentemente una parte del Paese cogli un nervo scoperto non lo diciamo con chiarezza
Io sono assolutamente favorevole all'idea che per esempio la pena deve servire a riabilitare
Ma li legge la legge Gozzini spesso ha finito per riabilitare i soggetti che non dovevano essere riabilitati sì io vado a scontare una pena per evasione fiscale andando un giorno a settimana giocare a scopone un centro per anziani non è che mi storia Pili
Evitando sto fingendo di Saint di essere sottoposto appena se diciamo tutto sommato i meccanismi per esempio della Guzzini finiscono per favorire soprattutto i colletti bianchi e non per esempio quelli a cui doveva essere riabilitato
Questo è un nervo scoperto di una giustizia
Che rispetto al tema della sicurezza tutto sommato lo ha sottovalutato
Lo sottovalutate porta alla semplificazione di dire va be'in italiano ma nessuno in carcere falso perché l'Italia a tantissimi detenuti e però nella nella diciamo indicazione
Del cittadino comune i furti non vengono puniti o se vengono puniti vengono puniti in modo lieve
Tutto sommato andare a denunciare un reato quasi a un fatto inutile perché tanto nessuno viene arrestato ecco io penso che su questo punto la giustizia il sistema giudiziario deve fare assolutamente autocritica
La vicenda di Torino però evidenziato un dato su cui sistema giudiziario è carente
La quantità app norme di sentenze di condanna passata in giudicato che non vengono mai seguite che è un problema ok tipo del sistema giudiziario che si fa finta di non vedere
E che finisce per avallare quella sensazione di insicurezza dei cittadini
E finisce per consentire persino di scaricare sul sistema giudiziario una vicenda eclatante che avrebbe meritato o diciamo ben altre riflessioni si arriva ad ammazzare una persona perché qualcuno la vede ingiuriosa
è il problema è che avrebbe dovuto essere arrestato fra l'altro per un fatto bianche particolarmente grave avvenuto nel contesto familiare così come tante volte
Sì nel sentire le vicende dei femminicidi si diceva sì ma con aveva fatto dieci denunce e non è stato arrestato
Come si è arrestare un soggetto che facesse lo stalking significherebbe qualcosa
Del resto tulle arresti tre giorni dopo necessariamente riso la pena o dieci giorni dopo un anno dopo esce probabilmente ancora più incattivito ma questo tema che ha un tema viene che viene cavalcato
Trova però il sistema giudiziario oggettivamente frutto di carenze un sistema giudiziario che per esempio ha finito per paradosso per interpretare spesso una logica dell'articolo ventisette non è la logica del perdono vale la logica del perdonismo i benefici dati a tutti a prescindere se il soggetto li meriti o no dovrà questo è un tema che come magistrato in primo luogo io credo che come magistrato ci dobbiamo porre perché troppo spesso abbiamo pensato che i magistrati dovessero rispondere a grandi tematiche la corruzione la mafia certamente ma forse dovremmo anche farci carico di rispondere all'esigenza del cittadino comune
Che fosse la mafia la incontrò una volta Rollo incontra mai la corruzione o l'incontro ha mai paga corrette apiretico risposte sulla vicende quotidiane
Un signore su questo punto l'ora la la la le disfunzioni del sistema giudiziario di cui ci ha parlato il presidente Cantone sono una parte fondamentale per capire quest'ansia di sicurezza e anche di punizione
Soprattutto nei confronti dei criminali che vediamo più diversi da noi no mentre quelli che ci assomigliano di più o che fanno reati
Apparentemente più leggeri anche se magari da milioni di euro tutto sommato ci interessa poco bene che venga un politico e va be e dovuta alle disfunzioni a all'arte dall'interpretazione eccessiva per esempio l'articolo ventisette della nostra carta costituzionale
Nello stesso tempo però c'è qualcos'altro in ballo posso testimoniare le mie o o piccolo osservatorio di una trasmissione radiofonica Radio tre RAI che tutte le mattine tratta ad certi argomenti che su questo tema
Cioè tre la gli abilitazione il carcere come strumento non punitivo perché se no poi alla fine non fa altro che aumentare le recidive ma di riabilitazione
Del condannato vedi e sul tema dell'immigrazione guardate è sempre più difficile trovare consenso perfino un pubblico come quello di Radio tre Rai che si presume sia colto sensibile anche politicamente diciamo più di sinistra che di destra quando si parla di accoglienza e di riabilitazione dei detenuti
Fa sentire una certa oserei dire ma feroce esagerato ma una certa severità e ansia per l'appunto di punizione da dove viene e come si interviene dal punto di vista non tecnico umana dal punto di vista etico
La prima cosa che a me piace operative torniamo al Beccaria
C'è un regresso
Beccaria
Sì nel Settecento
è stato un luminare un grande italiano
Che ha dato alla cultura europea una luce
Straordinaria
Oggi questa luce si sta appannando
Io su questo certo
è un problema che l'intera società dell'informazione
Che grazie a Dio la la scienza giuridica
Sta riscoprendo sempre più il carcere
Con me
Estrema ratio
In realtà oggi prevale il carcere come vendetta
Ma una società
Che lascia campo libero
Alla vendetta
Diceva il San mista chi semina vento raccoglie tempesta
Raccoglie questi fatti
Quello di Torino
Raccoglie come dire
Il primato dell'istinto rispetto a quello della ragione
Una società come quella nella quale
Ci troviamo che ecco meno
C'è una sorta di superfetazione di leggi punitive
Vuol dire cosa
Che nella realtà
Stiamo in bar cioè la
Il numero
Ti leggi punitive mostra che è una giuria è malata
Che non ci fidiamo
Ora di questo dobbiamo essere consapevoli perché altrimenti salta quello che richiamava l'inizio del patto sociale
Il patto sociale implica che l'altro non è anzitutto nemico
Perché questa uno dei nodi culturali rispetto alla questione degli immigrati
L'altro
Che è l'immigrato come dire manifesta in sommo grado
La spingeva di un imbarbarimento culturale al di là delle sensazioni io dicono dobbiamo esserne consapevoli altrimenti non riusciremo a dare la medicina adeguata ecco questo è il punto
Il carcere
Nelle carceri italiane
Lo stato purtroppo a grossissime responsabilità la corte europeo ma ci ha condannato due volte
Non è vero che la legge uguale per tutti lì la legge non è uguale per tutti
Ora tutto questo che purtroppo non viene a
Consapevolezza rende difficile l'edificazione del futuro del nostro Paese
Io sono convinto che per quel che concerne
Io
Come credente
Ovviamente sento tutto questo con una forza anche personale di testimonianza
Ma anche come cittadino
Sento l'importanza di un progresso che dalla ragione una forza maggiore che alla vendetta
Che da alla coscienza di ciascuno di noi coscienza legge che dalla coscienza di ciascuno di noi una forza maggiore
Appunto del vendicarsi
Che da alla sensibilità della cittadinanza
La consapevolezza che se io continuo a farmi giustizia da bere
Io metto benzina sul fuoco
Le armi
Sono sempre tutte fatte per uccidere
Non c'è una norma che non uccide
Se ci sono dieci fucili ci sono dieci possibilità e ammazzare
Se ce ne sono cento Centa possibilità di ammazzare magari anche dentro casa col fucile da caccia
In questo senso
Meno pallottole e più consapevolezza
Meno armi e più responsabilità
E questo dobbiamo dirlo dalle elementari fino all'università e anche oltre visto che c'è ancora ignoranza di ritorno
In questo io sono assolutamente convinto dell'urgenza di una rivoluzione culturale
Della rivoluzione culturale non può essere fatta a forza di leggi c'è un bisogno di un'adozione delle coscienze
Qui l'Italia è frutto di una passione
La riscoperta
Questa passione
Senza nessun dubbio e la stessa passione che ci ha salvato dal disastro della seconda guerra mondiale
Che ci ha messi insieme nonostante prospettive ideologiche molto diverse ben più forte venti opposte delle scaramucce attuali
Ben più forte con i comunisti siamo scomunicati
Non è che siamo andati a Porta a Porta
O a discutere che so io alla sette
E tuttavia abbiamo portato il nostro Paese dal disastro della guerra in venti venticinque anni ad essere un grande paese oggi c'è bisogno di rifare questo stesso itinerario
In un momento storico diverso ma con una passione analoga
Questa è la mia il mio cruccio
Ma posso chiederle non voglio chiedere un bilancio anche perché non è finito il suo ruolo presidente che Antonello autorità anticorruzione se la diagnosi che appena fatto della nostra società attuale e pur avendo una contrapposizione ideologica meno forte di dei tempi della guerra fredda dialoga di meno si confronta di meno
E ed è più parcellizzata si era e in questi cinque anni in quell'osservatorio molto particolare a stretto contatto con la politica
Le sembra che al di là dei dei partiti che sono cambiati dei governi le sembra davvero che la società sia peggiorata perché è anche un po'un modo di dire comune a siamo sempre peggio ogni anno peggio ogni anno meno capace di dialogare più frammentati più incattiviti anche più impoveriti perché questi non abbiamo ancora non abbiamo mai parlato curiosamente stasera del fatto che siamo comunque ancora dentro una crisi economica spaventosa che ha colpito il ceto medio del nostro Paese erodendo le tirandolo verso il basso volo è quintuplicato il numero dei poveri giovani poveri in dieci anni il a lei
Come sembra sia cambiata dall'inizio della sua incaricato ma prima faceva il magistrato il magistrato antimafia poi assunto l'uomo che l'ha messo al centro delle istituzioni anche molto vicino alla politica
Ma guardi io non voglio invece accreditare l'idea che tutto il peggioramento io penso ci sono alcuni aspetti oggettivamente peggiorati sui quali forse la nostra diagnosi dovrebbe essere anche un po'meno autoassolutoria io per esempio sono convinto per esempio rispetto a questa sensazione l'idea di dire il cittadino che si fa vendita non c'è dubbio e il la cosa peggiore
Ma e lo Stato che deve però riassumersi la capacità di garantire la sicurezza su questo io credo che dobbiamo avere il coraggio di dire che c'è un pezzo cioè un pezzo di istituzioni che si deve assumere una serie di responsabilità anche con un po'di ligure
Troppo spesso né quando utilizziamo la parola ricorre in generale pensiamo a rigurgiti culturale di un altro tipo dicono e far rispettare le regole
Far rispettare regole che ci piacciono ma anche quelle che non ci piacciono e che s'è troppo comodo rispettare le regole che ci piaccia un po'di rigore io credo lo dovremmo cominciare a chiedere dunque cominciando ad Anita noi stessi io credo invece per quanto riguarda la situazione la società che c'è un cambiamento io vedo sicuramente un pezzo di società in cattività però vi do anche un pezzo di società particolarmente interessata al cambiamento io per esempio noi abbiamo verificato quanto sono aumentati in via esponenziale le segnalazioni di mister Blonde che è un po'il segnale di chi in qualche modo pure collaborare alla lotta alla corruzione
Quanto per esempio sono stati utilizzati meccanismi di trasparenza che servivano a creare quella contabili di della pubblica amministrazione un po'di tempo fa gli abbiamo fatto una verifica su chi accedeva istintivo tutti avevano detto va be'questa è l'ennesima operazione burocratica nessuno riguarda i siti non è tenero abbiamo verificato risibili vanno a guardare ma non per vedere qual è lo stipendio del sindaco per vedere quali sono gli incarichi quali sono gli appalti ecco io penso che i accanto diciamo questa parte c'è una parte del Paese che ha maturato una certa consapevolezza e quella parte del Paese che ha maturato la consapevolezza che spesso è la parte più silente è la parte che a cui si riesce a dare meno spazio nel dibattito perché quella che urla meno e quello che tutto sommato non partecipa ai dibattiti diciamo un Amati
Ma che spesso rappresenta quella maggioranza silenziosa del paese che poi fa la differenza io non sono convinto che in questa maggioranza ci sia un peggioramento clamoroso anzidetto segnali positivi per esempio segnali in maggiore
Attenzione alle tematiche di interessi pubblici il sul tema della trasparenza per esempio i cittadini
Hanno fatto grandi passi in avanti
La reazione della politica ovviamente è una reazione su questo ondeggiante
Ovviamente il tema della corruzione è una grandissima Armada brandire soprattutto quando si è all'opposizione per poi arrivare il giorno dopo alla maggioranza a dire no però tutto sommato questo bello alla corruzione o può essere un po'messo da parte
Io credo che ci sia una consapevolezza dei cittadini da cui possiamo ripartire
Da un punto di forza forse non ciò non sarà una maggioranza in grado di urlare
è una maggioranza che noi dobbiamo avere la forza di coinvolgere la battaglia giusta io credo che su questa consapevolezza non sia peggiorato il Paese prego anzi degli aspetti positivi
Ma io direi che su questa nota di ottimismo e sull'indicazione che di un punto di partenza magari anche per un prossimo dialogo tra Vincenzo Paglia Raffaele Cantone coadiuvato sempre Emanuele Di Rosa va be'questo mestiere dell'editore che ringraziamo per aver avuto questa idea noi ci possiamo salutare ringraziandovi davvero molto perché credo che le sollecitazioni di stimoli siano stati numerosissimi e tutti gli altri vi ritrovate dentro questo libro la coscienza e la legge
Buona serata a tutti grazie grazie grazie