Asiatica - La Cina vista dalla Ue: nemico sistemico o opportunità? Rapporti bilaterali o comunitari?

Bentrovati al consueto appuntamento con asiatica ai nostri dialoghi sul continente asiatico appunto chi di parla in studio Valeria Manieri abbiamo i nel collegamento come di consueto Francesco Radicioni corrispondente dall'Asia per radio radicale buonasera
Loro però per Valeria buona per l'ascoltatore e in collegamento loro ritroviamo davvero con piacere Giovanni Andor Nino professore presso l'Università di Torino e direttore di orizzonte Cina ben trovato
Proprio parliamo ancora dei rapporti Cina Italia-Cina Europa a partire ovviamente dal dà il memorandum di intesa Italia-Cina di cui molto si è discusso anche tra le polemiche ma non solo anche sul tipo di relazioni che questi due Paesi hanno diciamo continuato ad avere negli anni e che hanno evidentemente rafforzato in questi ultimi mesi anche per volontà del governo Gialloverde nel particolare per volontà del vicepremier Dimaio parliamo a anche del vertice cosiddetto insomma il tavolo dei gran mandi un altro incontro tra sit-in Pin e il presidente Manuel Macron di diversi giorni fa a cui sono stati invitati anche presidente della Commissione europea Jean-Claude Juncker per e Angela Merkel ovviamente questo avvicinamento questa accelerazione lo dicevamo anche una diretta qualche tempo fa due devo domeniche fa su Radio Radicale
Dei rapporti Italia-Cina ha preoccupato un po'l'Europa che invece sulla Cina vorrebbe
Procedere non in ordine sparso anche se poi precedentemente anche altri Paesi hanno diciamo sviluppato particolari rapporti con la Cina indipendentemente dall'Unione Europa a insomma siamo in un periodo in cui si cerca sul tema Cina di serrare i ranghi su cui il nostro Paese si sta invece molto caratterizzando Francesco da dove partiamo
Ma sì valere mi pare che è un po'Less Less dell'essenziale e l'essenziale lei le le ha ricordato tu appunto sono stata questa importante visita
Del presidente cinese Xi Jinping in Europa prima a Roma poi nel Principato di Monaco dove tra l'altro ha chiuso un un accordo sul cinque cinque cosa su cui il popolo se varrà la pena tornare coi appunto questa la la prosecuzione del viaggio a a Parigi dove c'è stato appunto questo mini e inscena
Con
Appunto Juncker Merkel e e il presidente francese ma Kron che è stato tra l'altro un vertice a quattro che è stato annunciato a praticamente negli stessi minuti in cui Larry Autissier arrivava nella capitale italiana
E e i più maliziosi hanno visto in qualche modo come una risposta
E le capitali caricare più importanti dell'economie più importanti lei perché l'Europa con una risposta appunto alla decisione cromatici amare questo memorandum d'intesa l'abbiamo ripetuto viene quasi alla noia in queste Bettina nel memorandum d'intesa non è semplicemente un come sottosegretario gerarchie comunemente del Governo hanno continuato a tira non è chiaramente solo conta un raccolto chi appare sugli affari nessuno ha mai obiettato ma è soprattutto un un un accordo un memorandum dal fortissimo valore
Va fortissimo valore politico fortissimo valore politico che tra l'altro va a inserirsi in un momento molto particolare in cui appunto da un lato c'è la questione qua quei e cinque città e anche su questo le europea in questi ultimi giorni
è intervenuta con una posizione un po'diversa rispetto a quella reale crea espressa dagli Stati Uniti
Così come appunto alla sulle sulle chi è
Ecco in Africa sono sono cento inerzie critiche molto più molto più che in passato forse una delle dichiarazioni frittura è stata quella vice presidente degli Stati Uniti ne è in sede appunto
Nel corso dell'ultimo vertice della eletti finita vicini in una la cintura che scrittore è una strada a senso unico e insomma questa questa firma è è stata sicuramente sicuramente significativa chiederei appunto a questo punto a al professor Antonino un po'di
Il CD lei che idea si è fatto per stare aperta liriche in Europa in modo particolare in Italia abbiamo un presidente scelto
Mente una visita di un significativo impatto politico aprì principalmente politico a me è capitato di poter aprire anche alla durante la colazione di Stato dopo la con il cambio dei Memorando a cui si faceva riferimento e effettivamente alla prudenza
Dei coloro che avevano partecipato questo scambio del nostro presidente del Consiglio il discorso del presidente civile nel fatto introdotto con una formula molto significativo cioè la sua la sua posizione che fosse venuto in Italia per rinsaldare i legami politici
è che questa sua visita fai proprio che fosse un successo quindi sicuramente sono se non a meno che vogliamo smentire come dire il nostro ospite cinese è evidente che la caratura politica della visita era nettamente dominante
Ed è normale che questo avvenga perché Lavino presidente poi un presidente così particolarmente robusto nell'arco nel controllo delle le politico all'interno del suo Paese quale CCP oggi
Non è mai una questione da fare primariamente gli apparivano al traino quindi non c'è motivo di nascondersi dietro un dito la visita di Stato è per l'appunto un'operazione politica
Questa nello specifico aveva come obiettivo se non ci mettiamo dal punto di vista dei cinesi che forse abbiamo sottovalutato un po'colpevolmente sempre pensando ma le polemiche la nostra nel vien da chiedersi perché dunque questa questo forte interesse per la firma del memorandum non credo che i numeri finanziari come economici del libero scambio eccetera
Giustifichino questo forte interesse da parte cinese evidente che era parte cinese aveva un interesse politico nel portare a casa un risultato dal loro punto di vista molto significativo diciamo una un con più con punte più completo un croupier non più evidente abbraccio confluenze
Di sensibilità politica da parte italiana verso un'iniziativa la così detta Brent nodo che obiettivamente sta cambiando il modo di lettere quello che la Cina fa nel mondo
Questo Paese non capita molto di frequente boh esprime una visione prospettica cioè ha una idea di mondo e quanto meno a un'idea di come incidere intervenire
Sugli equilibri sulle opportunità lì che ci sono Investimenti conta altre cose come ben sappiamo e quindi ha un'idea proattiva costruttiva che va in una direzione poi può essere gradito non gradita io mi limito a segnalare che sicuramente con la novità ed è una novità che nell'arco di pochi anni visto che è stata lanciata nel due mila tredici riuscita a catalizzare intorno se l'attenzione di tutto il pianeta
Ovviamente noi diciamo il primo per il regista presto perché molte occasioni aver apposta una firma in tempo punto si segnala politicamente la nostra nostri interessa verso questa iniziativa dal punto di vista cinese alla firma pesante non credo che sia pesante per la Rancia è sicuramente pesante perché l'Italia esprime un'autorevolezza collocati in una parte di mondo è un paese d'Europa occidentale
Imponente significativo erano economia al mondo e quindi come dire con tutto questo peso anche economico compio un atto politico
Che è legittimo naturalmente è una operazione che è stata costruita nel tempo vita un governo che allora manifestato fin dal principio un intendimento di come dire di di aver colto che gli equilibri globali stanno cambiando di avere assunto come indirizzo
A loro modo di vedere saggio è utile per l'interesse nazionale che in questo cambiamento generale degli equilibri l'Italia abbia una posizione di attenzione molto particolare molto conclamata su questo Paese e verso questa
Oppure politici proprio il professor ecco posso fare una domanda perché diciamo di questa questione c'è una doppia le Tura che viene data no da una parte che l'Italia abbia fatto bene a recuperare un po'di passi i diari stabilire delle relazioni privilegiate con in qualche modo con con la Cina anche perché è vero parlare di Via della Seta livello strategico europeo è vero non andare in ordine sparso ma anche vero che ci sono altri Paesi come Francia e Germania che sono anni che si fanno insomma gli affari propri in merito e che esistono già delle altre vie Della Seta
Proprio con questi paesi prima citati dall'altra c'è anche il rovescio della medaglia e cioè che regionale malato esatto esatto esatto anche se alcune Morando ma io il fatto che l'Italia ha via firmato questo memorandum la vicina molto più a quegli accordi siglati a cui quel tipo di relazioni siglati con paesi diciamo così non dico in via di sviluppo ma quasi
Come il del Bangladesh per intendersi che non all'Unione europea tanto che poi quando si tratta di parlare in seno anche all'Unione europea ci sono altri luoghi per fare per parlare di relazione UE Cina ed è così ed è stato così ovviamente nel nell'incontro Merkel ma Kron Junker sino a cui l'Italia evidentemente non è stata dall'invitata e che lo stesso se il sottosegretario Geraci che in radio ci ha fatto capire quanto questo info in fondo non sia stato nel concertato né evidentemente gradito
Ma poi però ovviamente siamo alla vigilia di un bilaterale dei rapporti Cina Unione Europea perché vedrà ovviamente impegnata la commissione i propri delegati con lì che si Anna per parte
Cinese e questo che cosa vuol dire che l'Italia in qualche modo fa bene a costruire relazioni privilegiate per accorciare la distanza rispetto a quanto fatto pur non sottoscriveranno memorandum d'altri Paesi importanti nell'eurozona o che l'Italia diciamo a scarsa disciplina nel voler d'volersi mantenere all'interno l'Unione europea nel costruire relazioni equilibrate con la Cina perché la Commissione stessa qualche giorno fa aveva ricordato
Quanto la Cina sia un partner importante con cui dialogare ma anche un nemico sistemico da cui di cui tener conto e da fare entrare con grande cautela ecco un un suo giudizio su questo andò almeno
Ma l'economia tedesca e quella francese
Sono strutturati in modo differente rispetto alla nostra lo sappiamo molto bene sappiamo che la dimensione delle imprese non si parla rispetto alla nostra nostra è un'economia di piccola e media spesso nei rapporti con la Cina la dimensione diventa micro
E la capacità di imprese come le nostre di lavorare in modo efficace è un paese come la Cina non è comparabile vuoti inferiore rispetto alla capacità di colossi francesi o tedesche
Quindi il successo di questi altri due Paesi nelle relazioni con la Cina IVA anche buona parte da un assetto economico che differente e meglio si presta rispetto al nostro quindi dal mio punto di vista non è strano che quei due Paesi abbiano relazioni migliori non c'è in questo una lesione
Del benessere collettivo è abbastanza nell'ordine delle cose ora non si possono fare diverse operazioni come per l'Italia si può decidere che vogliamo fare il sollevamento pesi vero che l'ha fatto da un Governo diciamo il primo linea prospettica
Che è quello di attrezzare il nostro Paese
Con una capacità migliore da parte delle nostre aziende di lavorare in Cina questo implica innumerevoli interventi in una grande varietà di settori per rendere l'economia italiana più competitiva davanti questi colossi che non vedono la dimensione di molte nostre piedi così tutte presunto piccole non sono in grado di interagire
Si tratta di equipaggiare le stesse aziende con competenze non indifferenti perché l'operatività in Cina o con la Cina è molto complessa
Eccetera eccetera questi soldi si possono fare richiedono molto tempo tipicamente non sono collimanti con i cicli politici che ormai sono super sincopati per cui in definitiva i governi parlo spesso non li fanno
E o come dire li spingono ma nel frattempo un buon modo per
Come dire avere una maggiore accesso o simpatia poteva essere Prodi mette una firma che è una cosa veloce che sì effettivamente al governo in carica può fare rapidamente adipe rifatto il presidente chi è stata costruita in tempi anche sorprendentemente acceleri diciamo
è è può o guadagnare come dico alcune simpatie io non penso Piera
La dinamica di fondo delle relazioni tra i due Paesi il contesto economico perché alla fine dismesso lo fanno le aziende e non è cambiato molto in quell'ambito io credo non è che lo si poteva attendere visti pochi metri largo appena penale in cui questo governo stato al potere ora la domanda che si poteva fare e siamo sicuri che con una firma che dalla parte cinese era così desiderata gradita il con con cambio della impostiamo in un'ottica prettamente dovute
Sia stato sufficiente questa è una come dire un'opinione che gli ascoltatori la società italiana si possono fare da soli
Dal mio punto di vista certamente costruire nitide di questa importanza in tempi mica come dire molto dal molto celeri
Raramente consente di elaborare quei dossier che voi portano a grandi partiti
Chiuse
E qui una evidenza Di Resta chiara nitida di un concambio che si possa dire ecco la la la nostra come dire un chiaro accesso un chiaro segnale di rafforzamento dei rapporti economici tra le due parti
In termini di volumi
Io personalmente non riesco a vederlo
Vedo invece molto bene la l'importanza della firma dalla parte cinese non credo che questo rappresenti per noi una lesione particolarmente grave della solidarietà europea perché come veniva ricordato altri Paesi hanno già posto questa sia non sarà comunque una firma che si oppone a costo zero perché che sia posta a costo zero comunque sì la vicenda del quartetto fila la vicenda del un grande delle delle dalla spiccia molto profonda espressa dagli Stati Uniti sono destinate ad avere delle conseguenze
Quindi nel ponderare l'interesse nazionale sbagliato semplicemente fare un calcolo quanto sia costata la firma rispetto ai cinesi e quanto teniamo da loro in cambio come nuove opportunità di pista perché in questo calcolo deve rientrare anche il costo nel medio periodo che pagheremo
Di diffidenza marginalizzazione i processi Europa e atlantici quello che mi limito a dire già i governi precedenti avevano impostato senza che ci fosse grande dibattito operazioni mica da ridere poi Cirelli quindi noi siamo reduci dalla cessione di tutto trentacinque per cento di di Cdp Reti che vuol dire rete della lettere Calligaro a una società di Stato cinese avvenuto nel due mila quattordici mi pare che ci fosse stato un particolare a sollevarsi discute
Quindi bisogna anche cercare di etica meramente lo storico la differenza è che in una fase precedente i negoziava in sede europea il più mentre si apriva i cinesi nella fase attuale si ritiene di aprire i cinesi negoziando in bilaterale io tre diciamo la minima conoscenza che si può avere dei due Paesi dei due sistemi politici delle due economie trovo difficile pensare che riusciremo avere più effetto leva sulla controparte cinese andando da soli atti cantando nella famiglia europea
Però mi pare che lo spirito dei tempi non solo in Italia come dire spine in una direzione diversa
Certamente Francesco professor Antonino sull'Europa ci toglievamo ci torniamo un attimo perché ripeto chiedere in maniera un attimo sul
Sull'Italia io punto sulla firma del memorandum perché tra le firme raggiunto appunto tu sulle due settimane fa c'era anche quella che l'ha visto in qualche modo protagonista assoluto degli scambi People to People quindi pro quota più popoli in cella ciuccio cuore diretti a meno che che cosa che come è stato firmato perché appunto questa questa firma oltre agli accordi commerciali voluta dagli accordi politici che effetto può venire
E questa è stata un'esperienza che abbiamo organizzato con i nostri interlocutori i nostri partner cinesi
Per costituire un forum filantropico fine italiano andiamo come sappiamo verso il cinquantesimo anniversario dei rapporti tra Italia e Cile nel due mila venti
Allora in questa prospettiva abbiamo lavorato poco più di un anno e mezzo circa per costruire un tavolo sostanzialmente che si riunisce e poi con cadenza regolare nei due Paesi
In cui il mondo filantropica esponenti diciamo di una di il rilievo del mondo filantropico cinese di quello italiano
E quindi fondazioni private fondazioni familiari fondazioni corpo possono condividere le loro pratiche questo avviene in un contesto ecco parlando diciamo di sistemi che si parlano cioè che sono a una dimensione sono a un livello compatibile lì per esempio l'Italia una partitura buona da giocare c'è la perché non solo quando parli di mecenatismo come dire assai che nascerà di queste sponde fu e tutto questo concetto si è poi sviluppato insomma affidando il mondo laico sia nel mondo religioso
Do Rinascimento quello che ci ha lasciato
La chiede in termini patrimonio costruito nella filantropia diciamo ecclesiastica nel tempo fino alle esperienze proprio ma senza affitti penso a a Olivetti esperienze più vicine a noi
Insomma c'è un lunghissimo come dire una lunghissima tradizione filantropica italiana cui cinesi ora lo accesso in modo organizzato per apprendere anche per condividere lo stesso e pratiche
Che costituisce un enorme patrimonio siepi esperiente tuttora anche in senso finanziario perché la filantropia soprattutto privata italiana tutt'altro che disprezzabile come volumi di investimenti per la la protezione sociale eccetera e in questo tipo di Calì ecco che sia ancora un ambito in cui l'Italia abbia qualcosa da offrire di credito di cercato di liberato di valore in quel campo di fatto bello a mamma gratificato molto che davanti due Presidente del Consiglio nostro il presidente recipiente si sia potuto scambiare un accordo che avviene appunto a livello di società civili non governativo ed è un senso di ospitalità essendo io che l'ho promosso esponente universitario
L'ho trovato generoso da parte nostre istituzioni e anche un segno del fatto che ci si può parlare con la Cina fatta parlarti dentro la cornice i de La sette cioè ci sono molti altri canali dove opportune secondo me anche molto fruttuoso fa avere una conversazione che non sia il regime intatto in un Lessico in una narrazione che poi e di matrice squisitamente politica
Certi invece l'altro poco sull'aspetto proprio sull'aspetto fino filantropi comunque voluto mettere insieme
Noi comunque per la stampa quando c'è una a appunto annunciato il suo ritiro alcune
Come
Appunto iterativi all'il Papa per dedicate appunto alla filantropia la filosofia è un settore e in qualche modo in espansione nella stessa Repubblica popolare
E tra una che tra l'altro anche molto i propri telespettatori anche proprio nell'ottica tentare di costruire un qualche sistema di Welfare corretto non tornino
Allora assolutamente sì direi che è una dinamica che penso ci stupirà come tante altre volte la Cina ci ha stupito sia per la celerità sia per la magnitudo delle trasformazioni è chiaro che nel momento in cui assistiamo oggi ci prepariamo alla la prima grande come dire sostituzione delle delle generazioni che hanno fatto le garantiste cinesi e anche le medie che che vengono sostituite da una seconda generazione di persone nate successivamente figli pertanto e figlie
Formate disperso lettore eccetera ci prepariamo a vedere anche un volto dalla Cina rispetto al quale ancora noi non siamo consapevoli quindi l'importanza che io vedo oltre che per il fenomeno in sei e consiste anche negli interpreti di questo fenomeno aver visto lavorare insieme filantropi italiani diciamo figura che hanno fatto la storia anche dalla nostra filantropia naso Brunello Cucinelli annate né alle fondazioni bancarie e così via
Con interlocutori cinesi più giovani che si affacciano adesso con risorse importanti anche significato per mettere le due parti figure comunque nei due sistemi sia influenti
Sia influenza nel senso che sono persone che di cui come dire la cui prospettiva cambiando cambia anche quello di rendere sistemi è stato sottoporta perché il rendiconto che la Cina che però si approssima ormai a noi con rivolti di ragazzi e ragazze destinati a cambiarne parte il futuro che sono molto simile al nostro modo di ragionare molto avvezzi a nostro modo di lavorare
E quindi questo cambia la prospettiva con cui uno serve la Cina perché vede improvvisamente una maggiore sintonia possibile per me accelerare questo processo di consapevolezza della Cina che si affaccia significa preparare oggi le basi per una relazione
Più efficace nel futuro
Abbiamo qualche minuto per fare forse l'ultima domanda d'ultima riflessione Francesco
Sì allora sì andrai andrà elasticamente appunto sul sul per vincere sul per dice e europeo su quello che ci ha spetta appunto per il prossimo nove aprile
A suo avviso professor Antonino che tipo di scenario sia faretra più in generale tra in Europa e e e Cina tutto questo anche nell'ambito la e che la guerra commerciale quanto all'altra molto si è bestie e dopo la Cina il a a usare una tattica del divide et impera nei confronti del dell'Unione Europea ma è proprio così non gli conviene avere invece in onda porterà una forte sponda alle ai europea
Per contrastare la guerra per commerciale chi dall'altra a suo avviso io ho l'impressione che le due partite viaggino abbastanza in parallelo quella di Donald Trump una partita che fin caffè che era a brevetto più o meno lo sta facendo con lei vigente della sua nel ciclo politico interno s'intende quindi nel suo possibile rielezione
Dall'altra parte il ciclo politico europeo ma per avere un momento confrontati decisivo che è quello delle elezioni europee che ci consegneranno
Nessuno sa esattamente in questo momento che ci consegna erotico ci consegnano sicuramente
Un'unione che non avrà la fascia di di di figura che che abbiamo bisogno di abituati da associare in questa scolorita fase diciamolo pure di governance europea sappiamo però che
Lì chi tira le fila in particolare i tedeschi dopo l'uscita di scena ormai prossimo alla Merkel non nona una particolare predilezione per una Commissione forte per la dimensione comunitaria quanto piuttosto una continuità contrattuale situazione cioè le forze profonda che o con l'unione che sono di pro diciamo di di proposta intergovernativa quindi molto peso lasciato nelle mani dei Stati membri del Consiglio molto meno peso
Nelle mani della Commissione quindi a seconda del Parlamento che avremo della maggioranza che da questo scaturirà che consentiva di formare la nuova commissione
Io mi aspetto il rischio di una commissione che non abbia neanche il peso di Querceta
Che già è molto scarso rispetto quindi non si conosceva il genere perché il cinese dovrebbe interloquire primariamente con la dimensione comunitaria
Se siamo gli stessi Stati membri europei a preferire l'elemento intergovernativo e quindi la dimensione statale che prevale su quella comunitaria
è chiaro che non c'è necessariamente neanche un intento maligno è semplicemente una presa d'atto della situazione politica sul terreno al momento mi la vedo andare in questa direzione non mi stupisco che ci vede lavorino con le singole capitali piuttosto che non con Bruxelles o quanto meno con entrambi
E poi la Cina sia un Paese l'unico paese che pratica un'operazione divide et impera mi permetto di di considerare una cosa come dire un po'un po'semplice per noi no c'è potremmo dire dipingere la cosa così
La verità è che che che i satelliti russi e quanti altri non lo fanno sembra quindi la responsabilità ecco pagano nel non la interrompo
POR Piano anche maggiore interesse
In questa parte Stati Uniti Russia in un'Europa debole rispetto alla Cina che invece ha colto avrete degli interessi lesi in un'Europa forte come contraltare alla guerra commerciale di Trump lecco male la situazione
Ma io bla penso un po'in questi termini siccome per i cinesi la principale rischio è quello di subire un qualche tipo di contenimento da parte di chi oggi opzione egemonica
In realtà non è neanche forse la cosa più auspicabile quella di avere un grande contro contraltare a agli Stati Uniti la e l'Europa
A cui affidarsi la cosa migliore da fare è creare valore cioè costruire una percezione per cui la crescita cinese il valore che la Cina riaperte è un valore di cui altri che possono si possono che anche altri possono godere cioè che l'interesse del nostro dei singoli Paesi in qualche modo incapsulato nell'interesse cinque
Questo l'operazione complessa dal punto di vista politico che però la la l'iniziativa per il petrolio rappresenta sostanzialmente e non credo che si possa in capsulare oggi un interesse europeo nell'interesse cinese perché non esiste un interesse europeo omogeneo
Per questa ragione che tu incapace degli interessi di tanti attori in modo tale che quello che è bene per te e la tua crescita al tuo sviluppo venga percepito come costitutivo parte costitutiva dell'interesse anche degli altri questo il tappetino fatto per settant'anni e molto bene
Adesso si percepisce molto meno questo elemento di cinefilo stanno disegnando alla loro maniera che non può essere fatta di valori di principi perché sono in distonia con le nostre è fatto sulla base di interessi tocca interessi europei chiedo scusa interesse europeo non c'è perché non lo si è costruito in questi decenni soprattutto in questi ultimi dieci a né e naturalmente ci si muove tre in capsulare gli interessi degli Stati membri
E certa
Torneremo a parlarne perché è una visione su questi temi è molto complessa molto articolata e grazie davvero a Giovanni Andor Nino per essere stato con nuovi professore all'Università di Torino direttore di orizzonte suina
Gli orrori grazie a Francesco Radicioni in collegamento da Bangkok corrispondente collaboratore di Radio radicale dalla Asia grazie Francesco
Grazie alla tenuta cioè
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