Alta sostenibilità - Economia della felicità e nuovi indicatori di benessere

Bentrovati a un nuovo appuntamento con alta sostenibilità la rubrica n collaborazione con altri sa alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile ovviamente cerchiamo di raccontare non solo i diciassette gol del nell'agenda ONU sullo sviluppo sostenibile manca agganciarci a temi di estrema attualità e ci agganciamo quest'oggi al tema della felicità o meglio anche del diritto alla ricerca della felicità con la giornata mondiale la felicità che cade il venti marzo chi mi parla qui in studio Valeria Manieri qui con me in STU io Elis Vittone Peraza Miss Buongiorno non bisogna tutti è un piacere avere qui con noi e Mario Baldassarri economista presidente del Centro studi economia reale ben trovato buongiorno l'abbiamo rapito rispetto al consueto appuntamento che ci sarà appunto su Radio Radicale capire per conoscere abbiamo in collegamento già Filomena Maginot consulente del Presidente del Consiglio
Sul Benessere presidente l'Associazione italiana per gli studi sulla qualità della vita
Ben trovata
Buongiorno nel frattempo ci ha raggiunto anche Giulio Marcon per ASL visse si occupa dei relazioni istituzionali ed è portavoce della campagna sbilanciano sci ben trovato buongiorno e e parliamo appunto della Giornata Mondiale della felicità magari prendiamo anche il filo di un tema molto molto noto anche qui su RadioRai i care quello dell'economia della felicità dei nuovi indicatori sul Benessere è una questione ormai che appassionati alcuni economisti da molti molti anni d'Amartya Sen Hastings a Fitoussi ovviamente se ne torna a parlare in continuazione io partirei proprio dal professor Baldassarri perché è lei che cosa ne pensa
Di questo dibattito che ormai va avanti da alcuni anni sui nuovi indicatori del benessere quanto questi siano attendibili per cercare di costruire fosse una società diversa anche un'economia più sostenibile per i agganciati appunto i temi che professor Giovanni con As is
Cerchiamo di raccontare qui su Radio Radicale
Ma intanto con una battuta
Certamente siamo tutti d'accordo che Non di solo un PIL vive l'uomo e quindi il PIL certamente una indicatore ma non esaustivo però attenzione che senza appeal l'uomo non campa
Quindi di tutto lo sforzo per affiancare al PIL
Altri parametri altre valutazioni che magari a parità di PIL possono dirci se una persona sta meglio sta peggio di un'altra da tutti i punti di vista partire ovviamente dall'ambiente
Dalla qualità dell'aria dell'acqua
La vivibilità delle città i servizi pubblici gli asili le scuole e quant'altro aggiungerei un dato molto importante e cioè la contabilità intergenerazionale
Perché spesso nei decenni passati ed è evidente questo del nostro paese in Italia ma anche in altri paesi la generazione attuale
Cerca di vivere meglio Aspesi e a scapito delle future generazioni gli esempi sono tantissimi in testa per esempio le pensioni successivamente nel nostro Paese
Tra l'altro c'è una differenza profonda tra l'articolo uno della Costituzione italiana la nostra e il primo emendamento della Costituzione americana la nostra come tutti sappiamo dice
Che la Repubblica è fondata sul lavoro ecco invece la costituzione americana dice all'articolo uno che ogni cittadino ha diritto alla ricerca della felicità
Attenzione alla Roma
è elevata Cerro diversità consistente ma attenzione la Costituzione americana dice che il cittadino ha diritto alla ricerca della felicità
Non all'ottenimento della felicità cioè le posizioni di partenza di tutti i cittadini devono essere pari e ciascuno deve e può ambire a costruire la propria felicità poi il risultato finale e che magari qualcuno è più felice qualche altro è meno felice e lista il ruolo dello Stato e cioè e mettere tutti a parità nel nella linea di partenza
Cioè e poi intervenire ex post perché come succede nella vita e non a tutti va bene e quindi alla fine ci deve essere una sostegno redistribuzione non solo di reddito ma anche dei servizi di assistenza
Che corregga gli enormi squilibri che si determinano nel corso della vita di ciascuno di noi
Garantire quindi una delle pari opportunità di partenza che non è sempre cosa semplice risibile tone per Maggia dottoressa Martino
Sì lista a preparato come sempre e gli indicatori di benessere equo e sostenibile e che la importante novità e che questi indicatori vengono adesso considerati anche nella legge di bilancio e in questi indicatori appunto vengono incluse diversi aspetti che non sono direttamente misurabili
In termini economici e che però decisamente fanno la differenza nel benessere percepito e a cui ogni cittadino può a anelare e in questi indicatori rientra la salute per esempio il lavorerà con conciliazione dei tempi di vita diciamo di tempo libero e e ecco ma in questo senso il governo e che cosa stava facendo ci può raccontare qualcosa su come procedono i lavori io so che il ministero dell'economia ha presentato la relazione sull'impatto
Della legge di bilancio su questi indicatori ma secondo molti esperti non siamo ancora arrivati all'o punto ha sperato ci racconti che cosa succede dottoressa come sta consigliando appunto il presidente del Consiglio visto il suo ruolo
Perché il tempo è libera di fare prima una clemenza prego chi guarda professarla dalla però su fatto fondamentale aver portato
Piano avverrà questione spento degli anni fa verrà nella giusta contrapponendo avevamo fatto della della crescita e però dato un tema un po'fuorviante parco quando parla
Superare la loro
Operare una logica focalizzazione un po'precettati
Alberto capo all'altezza
Va be'comunque parte importante del bar
Stanziamenti
Qualche altra nuovo appuntamento
Da parte una certa imboccavano affetto riguardava allora valutazioni come quella del palazzo perché un po'
Che al momento scemo la soltanto una volta tenerne un paio e quindi a livello del dibattito tanto importante guardare però invitare tutti a superare beffa contrapposizione la felicità con
E la apparato che
Mira richiedere e non era del benessere del paese lei tramite il suo nome fondatore contanti
Per quanto colpendolo alle gambe poi ampia
Quindi è una richiesta agli economisti e anche diciamo a chi analizza la realtà politica sociale economica del paese di un attenzione a una maggiore complessità dei fattori aveva avviato con la parola quale proprio quella
La concretezza vogliamo per concentrarci sul sette interne immediatamente aprire
Il titolo corpetto e delle
Ecco comunque
Sono indirettamente collegate al vento e
Ho
Quelle suonò allora volta contraddizione spiega
E tale tematica in quanto sono assenti fatto quell'appuntamento se per il fatto della eccetera sono molto un tetto all'altro e e quinta indaga anche la felicità ma più affetti nega intervenuta negativi incompleto però delle delle Ben Harper e non ci sono solo indebitamente no no a pezzi Antonio credo che io la non si fanno per prettamente per va bene prego probabilmente Mohamed telefoni insomma un altro degli affetti
Nel contempo note decidere libere credo paese requirente che potrebbe però elencare anche altri
Ho al accerto nel frattempo volevo salutare in collegamento Leonardo Becchetti che accademico professore
All'università di Tor Vergata ben benvenuto intanto il giorno del colore
Petto qui già alla domanda che graverà atto vero quanto tutta facendo all'interno del governo diciamo che tutta la mia esperienza di ricercatore circolano avvertita sita amata tenta la motricità in qualche modo a ricondurla questo della già dalle concretamente venga a
In ogni caso è allegato all'arte dal
Voi in contanti però quello mio
Probabilmente ed era stato appena avvalere
Un po'dappertutto novantaquattro trattando ascolta nessuno vendetta spetterà per la quale noi
Dall'altra palla lombarda Morimondo darebbe
Balletto di Beppe tenta mi ha pagato
Però far capire
Paletto adottato conseguente così tutte sul tutti gli aspetti del bene per
Le analisi tale devo pagare
Chiarissimo o chiarissimo professor Becchetti ci agganciamo anche a lei come appunto accademico perché tornando un po'anche a quello che diceva il professor Baldassarri all'inizio è vero che il PIL non fa la felicità però senza PIL l'uomo o la donna non non vivo ne viviamo sicuramente in un periodo in cui l'economia è piuttosto contratta ormai da qualche tempo si cresce poco perché stanno anche cambiando molti i paradigmi legati al modo di produrre e consumare i beni e servizi
Come si può conciliare questi due aspetti il modo in cui dovremo diciamo in qualche modo re inventare la nostra economia
Alla luce appunto del fatto che non solo di PIL composto no no gli indicatori del del benessere
La cometa non abbiamo creato una scuola di fiamma dell'economia civile Zelig diciamo nella crescita nella decrescita ma diciamo che la crescita è la condizione necessaria ma non sufficiente per la felicità
E anche della sostenibilità ambientale quindi chiaramente bisogna crescere perché c'è un problema di occupazione c'è un problema di lotta alla povertà c'è un problema di debito da pagare
Marku crescere come e Crotone crescere come alla chiaramente tra le vincolo dell'ambiente già Ciccone del delle questioni no noi sappiamo che dobbiamo oggi andare verso un'economia circolare
C'è un'economia dove il tutto ciò che scartato diventa il rifiuto diventa nuovo aiuto della produzione in questo modo possiamo coniugare creazione di valore economico e crescita con una un uso diciamo non ditte nato per le ridotte naturali apporterà automaticamente non c'è lei che è professor Baldassarri
Ha un No no Nanette no però perché ne abbiamo questa mania che il PIL cresce che produciamo
Più panini più hamburger il Pillau una dimensione fisica ovviamente ma l'economia tipo dematerializzare ne ha fatta anche di simboli di esperienza e anche tutta la parte fisica dell'economia ripeto si può rendere economia circolare quindi io Occhetto dicono che dobbiamo guardare un tavolo future dire questo tavolo correrà nelle vite precedenti dobbiamo arrivare a un modello di economia che il padre ma la cosa interessante che io lavoro molto sui mercati finanziari
Pone di cassettiere che un fondo di investimento etico i mercati finanziari dal bando questi segnali sembrando che ordine ambiente che sono già sul sentiero dalla sostenibilità
Su un ambiente che valgono più di borsa buche chi vuole investire i soldi dei risparmiatori vuole puntare sul futuro
Vuole evitare il rischio di impresa che vadano a confliggere con gli stakeholder laica che il più grande lettore di come investimento dal mondo che Larry Fink di BlackRock sei mila miliardi ha scritto una lettera a tutte le multinazionali che richiama tanto corposo
Dove lui dice in maniera brutale che qui non si pone il problema dell'impatto sociale ambientale
Perderà la licenza di operare da parte degli stakeholder chiave quindi non certo tanto mi dicesse
Qualcuno di qualche Rollo pipe aggiungeva anche se non sbaglio perché è uscito anche qui presto questo appello qualche settimana fa ha che è un nuovo modo anche per fare business sulla rete del PIL perché vuol dire della Renault o il prodotto
I nuovi progetti
Io direi che oggi un'azienda assieme non innova in quella direzione fa un grave errore no vediamo a Sesto Ettore automobilistico noi italiani paghiamo il ritardo di esserci a nella costruzione di motori ibridi elettrici perché i motori ibridi potori elettrici sembrano essere il futuro almeno in questo momento
Ci sono alcune che automobilistiche che hanno iniziato prima e altre che speriamo non si sa alcun avviso Multijet da sbattere ministro perplessa
Baldassarri è d'accordò cioè la trasformazione può comunque sostenere sostenere l'economia circolare sostenere
Un adeguato arrivando a Dini Chrissie Canepina sì i due punti essenziali che hanno vinto anche il professor Becchetti
E sono i seguenti il primo è che occorre la crescita per poter fare la sostenibilità e poi farà chiunque fare tutto il resto secondo e il come si fa quella cresciuta
E qui sta il punto
La crescita può essere organizzata in modo sostenibile questo la differenza di fare ora è chiaro che nelle società moderne stiamo attenti perché poi non siamo più almeno nelle economie avanzate non siamo più
A a misurare il PIL con l'agricoltura e l'industria cioè sommare le patate con le automobili che era già complicato farlo comunque quel problema è stato risolto nelle economie avanzate oltre la metà del PIL
In qualche caso anche i due terzi viene dal dai servizi e lì tutta la valutazione dei servizi è piuttosto delicata e complessa perché non è che posso quanti chili di servizi sanitari produciamo
Quanti chili di servizi dell'istituzione produciamo ora prima era già difficile quanti chili d'automobile quanti chili di patate
Adesso ancora più complicato quindi la statistica ha bisogno di dare un suo contributo in una misurazione relativamente credibile
Dell'andamento del PIL però la sostanza eh
Primo non è che con la decrescita si fa la sostenibilità anzi occorre la crescita per essere credibili in termini sostenibilità il tema di fondo è quale crescita cioè come indirizzare investimenti la formazione la scuola verso quella crescita che ci consente di ottenere la sostenibilità ambientale la sostenibilità come ho detto prima intergenerazionale
Puro può fare anche e tre per cento di crescita di PIL però lo può fare perché scava le miniere certe trova il petrolio vende al petrolio oppure può fare il tre per cento di PIL perché e le aziende al sistema produttivo e anche lo Stato in prima persona indirizza agli investimenti verso una qualità diversa dell'investimento che produce crescita e sostenibilità
Assolutamente propone sostanzialmente non esiste la decrescita felice ecco
A noi non è Zantomio gravi esca occorre costruire una crescita felici
Che magari vuol dire crescerà dei ritmi non forsennati ma comunque sostenibili e a proposito lei citava professor Baldassarri il fatto che che ci debba essere un equilibrio interviene intergenerazionale che è un aspetto molto importante
Per questo anche per questo dare la parola Giulio Marcon di della campagna sbilanciano fasci ellisse
Sì professor Marconi ma alla domanda posta dall'istituto
Di ricerca Gallup quanto se è soddisfatto della tua vita da una scala da uno a zero le risposte che i cittadini del mondo
Danno sono molto diverse calo Pognano intervista
Circa un campione di un migliaio di di persone in centosessanta Paesi e in cima alla classifica di soddisfazione di felicità si trovano stabilmente Danimarca Finlandia Norvegia Svizzera
E però c'è quindi una difficoltà di paragonare queste risposte e date dei cittadini dei diversi Paesi allora chiedo a lei ma quindi qual è la difficoltà di misurare la felicità che ognuno si attribuisce perché per esempio secondo l'Istat il voto medio che gli italiani si attribuiscono è sei che e anche al di sotto della media OCSE e quindi
Gli italiani sono meno felici e soprattutto come pari a Gand la riagganciarci al l'aspetto intergenerazionale lo sono forse di meno i giovani rispetto a chili
Li ha preceduti
Ma la felicità incrocia due aspetti uno è quello della percezione soggettiva sia determinata da tanti fattori insomma verso
Sarebbe troppo lungo diciamo individuare discutere e l'altra all'Ars condizione oggettiva delle persone
E la condizione gestiva è data dalla materialità delle condizioni di vita dal lavoro ora i servizi che ci sono non ci sono da una scuola se funzionavano
E da questo punto di vista i giovani sono tra i più esposti perché soprattutto nel nostro Paese gran parte una parte importante dei giovani non ha lavoro se lo trovano lavoro precario intermittente
A una sistema di istruzione che non garantisce una promozione sociale come magari è stato in altri tempi e non a servizi pubblici adeguati chiaro che quando si citano paesi come non rispecchia come la Danimarca come come la Norvegia applicano quelli che invece hanno gran parte di queste condizioni di condizioni oggettivamente migliori gallerie con le nostre quindici spiega in questo modo
E da questo punto di vista parlare di indicatori di benessere legati al raggiungimento della felicità significa parlare di politiche perché altrimenti rischiamo che tutto si riduca munizioni ma illuminato intelligente lungimirante approfondimento accademico scientifico che naturalmente è necessario serve ma manca diciamo come ma anche il discorso di come diciamo questo
Per riflessione che c'è da anni si tramuta in politiche da questo punto di vista anche le la scelta cosa fatta di inserire l'indicatore di benessere né dal Documento di economia e finanza ma diciamo RC bilancio con una relazione che deve valutare gli aspetti di quelle politiche su quegli indicatori vale tutto questo non si risolve un'operazione di marketing in un gadget una in più che certamente di una scatola che però rimane sempre la società se il problema è capire come l'indicatore di benessere
Condizionano influenzano le politiche altrimenti scrive continuerà diciamo essere l'unico punto utopico di reperimento e poi l'altro aspetto non tutti gli indicatori di benessere hanno lo stesso peso
E hanno la stessa incidenza nelle politiche per difendere il pattume esempio concreto il governo al Governo al Parlamento diciamo o il governo d'attuazione ha inserito nella terza e dodici indicatori di benessere per indicatori di benessere
C'è l'indicatore che misura le diseguaglianze e cioè quello che misura la diminuzione o la crescita dell'obiettività dall'eccesso di ma e dipeso al nostro paese utero che parliamo due cose molto diverse
Poniamo due indicatori che hanno un peso diverso rispetto alle scelte che poi bisogna fare e di indicatori sui quali è difficile anche a valutare diciamo come le politiche incidono e in quale misura perché un conto sono le diseguaglianze che fai la fretta probabilmente le disuguaglianze aumentano ma sistema sanitario nazionale come incide diciamo nella diminuzione
L'orcio si riprendono Bossuto che tra l'altro l'accennava prima nei Paesi nordeuropea e scandinavi sono Paesi in cui ci sono o eticamente delle politiche molto molto soddisfacenti sotto diversi punti di vista eppure sono Paesi in cui ad esempio ci sono altissimi tassi di suicidi
Ci sono incidenza importanti di patologie di violenze domestiche nonostante tutto quello che è diciamo il nostro immaginario collettivo sarebbe più legato a diciamo all'udienza che
Sì Graziani più degradati sacche su questo Baldassarri Corea forse dire una parola promessa no due piccole puntualizzazione nuovi certamente importante avere un dato di riferimento mondiale
Però se se fosse un campione di mille cittadini del mondo su sei miliardi io non sono un esperto di tecnicalità verticistiche ma avrei dubbi sulla rappresentatività di quel campione e quindi sulla un'analisi fatta in base a quel tipo di risposte
Si diceva sono centosessanta Paesi mille persone cioè si va a prendere quattro persone e cioè sessanta Paesi sa che sia rappresentativo qualche dubbio ce l'ho però ripeto non sono un esperto di te
Secondo quando si chiede alla gente
Il grado di felicità di soddisfazione attenzione perché perché dipende per da dove viene e dove vuole andare cioè se uno era povero ed è diventato parte della media borghesia sarà felicissimo sì questo passaggio se uno era ricco ed è sceso
Verso una bassa borghesia
Ebbene marinari e non è tanto felice magari sono tutti e due nelle stesse condizioni
Ma il punto di partenza è diverso e quindi ovviamente la gente si sente più felice o meno infelice sia migliorato nel corso
Ecco qui cioè il contributo della teoria economica molto importante di tanti decenni fa di Ross che proprio come misurazione del benessere diceva una cosa molto chiara
E cioè il benessere aumenta quando i poveri stanno meglio
Il benessere di tutti o menta quando i poveri lo dico così è un teorema molto complicato ma quando i poveri stanno meglio allora la frontiera del benessere migliora perché se migliora il ricco e diventa ancor più ricco va bene pure quello però non è che migliora il benessere collettivo c'è ecco queste sono contributi fondamentali mai da dimenticare
Ultima domanda fosse per il professor Becchetti per andare sui giornali parlò ancora su benessere e felicità perché non è detto che poi uno riesca implicare l'altro e professore Becchetti lei è un esperto da tempo studia
I problemi legati alla paprika Campinas cioè delle misure appunto di soddisfazione della vita
In chiave di felicità quindi chiedo proprio a lei mirare al benessere o alla felicità delle persone questo dibattito divide gli esperti e gli economisti di tutto il mondo
Ma come si fa a definire questa felicità e lo Stato può insegnare a essere felici non c'è il pericolo di ritornare allo Stato etico che ci dice come stare bene
Infatti alla composizione di quindi tanti anni di lavoro sono arrivato a pensare un po'questo che in realtà c'è una componente principale della felicità che io chiamo avrei genera attività
Che cos'è l'argine rapidità e il fatto che le nostre vite siano utile a qualcos'altro si può essere generati essendo un professore un imprenditore un un genitore
E il resto sono delle condizioni che ci aiutano ad essere generative quindi sono molto importanti reddito salute istruzione sono importanti le condizioni locali rigenerati vita quindi se il Paese un Paese dove cioè libera iniziativa possibile dove non c'è corruzione
Ma le faccio un paradosso signor diretti in Danimarca e quindi avete i patrimoni vello di reddito salute istruzione evidenti in un Paese libero da corruzione ma passo la giornata sul divano la mia vita non è generative quindi sono infelice
Quindi io credo che la cosa più importante sintetizzata nell'articolo tre della nostra missione dove che dice è compito della Repubblica creare le condizioni affinché le persone
Portano realizzati che è un po'la sintesi delle pari opportunità
La rimozione di comodo e ostacoli vuole dopo noi proprio per quest'ultimo video per la felicità
Il ventinove marzo al festival nazionale dell'economia presenteremo la nuova classifica che la classifica della generati vita delle province italiane siamo andati un po'a misurare questa capacità delle persone
BR generative intanto modo creando aziende facendo volontariato andando a votare quindi non certo penso il focus secondo me dovrebbe essere un pochino
Questo qui ed è qualcosa che ancora oggi si innamora interessare salterà anche come programma politico
Secondo me le corre l'economia civile si pone questo obiettivo di costruire società generative dove tutte le persone anche quelle in condizioni più difficili quindi i poveri le persone che non anche non lavorano né cercano lavoro gli anziani questa è un grandissimo tema
L'India disabilità possa essere messa in condizione di essere generativo però attiva
Però
Ci fermiamo qui davvero grazie ai nostri ospiti e partire a Mario Baldassarri economista appunto presidente del Centro studi economia reale grazie per essere stato con noi Grazio multicolor
Grazie a Filomena ma Dino consulente del presidente emanerà un target più che intende intervenire ne avete fatto allora volta dove la corte avvenuto
Comunque colleghi ci sarà sicuramente un'altra occasione purtroppo il tempo è molto tiranno urlava dovunque occorrono arrivederci e grazie grazie alla consulente del Presidente del Consiglio sul Benessere presidente l'Associazione italiana per gli studi sulla qualità della vita
Grazie a Leonardo Becchetti accademico e professore alla alle corde economia a l'Università di Tor Vergata grazie a Giulio Marcora Lend-Lease fissa portavoce era campagna sbilanciano ci e appunto Berasi satura
Alcuni aspetti delle relazioni istituzionali grazie disse via Ettore Berasi risse da Graziani seri Narduzzi per il coordinamento redazionale l'appuntamento è alla prossima settimana sempre con alta sostenibilità sempre con ASI visse sempre su radio radicale