Presentazione del libro "Fascismo e antifascismo. Storia, memoria e culture politiche" di Alberto De Bernardi

Roberto
Terrò nella sala signor se io leggo e mi viene
No Queen come funziona questo meccanismo va bene corre
Qualcuno violazioni di legge rendono vorrei dotato dev'essere ma l'arrestato presidente allora con si vede piovuto
Io non sono Andrea Costa
No
Va
No il vantaggio di non essere parlamentare e quindi di non essere impegnato il votazioni come invece Carpisa
Dovrebbe accontentare
Vive
E
Degli altri non parlamentari laici
Che sono sedute questo tavolo
Io
Dato un'occhiata
Ecco volume
Che sembra molto intrigante
Che ha dato
A una discussione come
Possiamo fare in quest'ordine
Che abbiamo badante fra poche persone che ringrazio perché hanno spiegato alla furia degli elementi d'interesse
Il tema
E di stretta attualità anche se non viene trattato con
Per le inclinazioni del presidentissimo
In voga
E serve non tanto secondo me
A
Identificare fase politica
In cui ci tocca vivere
Con quella che fascista
Quanto demistificare
Una sindrome antifascista che
Ventisei luglio
Cento quarantatré
Serge la sinistra in Italia ogni volta che non sa che cosa
Detto questo
Io le chiederei
In ordine alfabetico fattorini
Basterebbe un Breve commenta
Microfono che allora afferma
Sì io in realtà faccio un breve saluto si prima di no no va più
Conosco no no no io io non diciamo andavo anch'io mi devo anch'io limitare a salutare perché non diciamo poi lasciamo la parola ovviamente agli ospiti
Però soltanto per dire per contestualizzare un po'questo evento noi come Libertà eguale stiamo abbiamo avviato una serie di un ciclo ecco di presentazioni di di libri che a nostro avviso caratterizzano questo questo momento storico
Ci pareva importante sottolineare diciamo alcuni passaggi importanti di questa di questa farsa
Lo abbiamo fatto la settimana scorsa presentando il libro di Pietro Ichino lo faremo la prossima settimana presentando il libro sulla lega edito dal bulino di passa nelle torto e dei siamo molto contenti questa sera di ospitare Alberto De Bernardi presentare quindi il volume su fascismo è Antifascismo
E ovviamente mancando Andrea Romano al quale avevamo chiesto un po'di coordinare i lavori al tavolo
Faremo un po'diciamo di autorganizzazione e speriamo vivamente che magari arrivi qualche altro
Partecipante qui a Roma spiegavo dal Umberto
Sì ma ormai siamo abituati a dieci mesi che è stata appena cade qualche qualche goccia di pioggia si crea uno sconvolgimento
Una reazione
Comunque allargare
Comunque
Allora la parola intanto a ad Emma Fattorini e poi accoglie immagini grazie
Sarò lunga
Se ci sono ombre formula pronto a un certo punto mi fermerebbe fermerò e poi forse leggo che anche altre cose noiosa perché siccome mi panciuto molto dettagliato De Bernardi non la può fare recinzione faccio un lavoro anche con gli studenti con i colleghi perché è una buonissima occasione di rarissimo oggi dicevo prima con lui di unire una ricerca storica qualificata puntuale insomma non forzata a ragioni di tesi di carattere politico attuale e sono di non farlo in modo forzato e di farlo soprattutto perché non lo fa più nessuno allora andiamo siccome parlo per primo è stato o anche qualcosa sul
Di descrizione di che cosa parla il libro
E poi andiamo più nel merito sulla parte storica che quella che mi compete no poi l'arte lascia tutta la parte più puliti insomma più di ragionamento generale allora la tesi dell'embolia da Lunardi è per quanto molto argomentata e punto dicevo anche prima storicamente pertinente non forzata è comunque però molto semplice e diretta e cioè che nella stagione in cui stiamo vivendo si ripresenta ancora una volta quella semplificazione banalizzazione dell'uso del ritorno al fascismo
Accompagnato dalla necessariamente altrettanto semplificata e inefficace reazione antifascista
Allora sull'uso o sull'abuso della coppia fascismo antifascismo come sinonimi di male bene amico nemico
Tutto il libro si dipana in questa sede di questo sviluppo nel vedere queste varie fasi cerco di tagliare un po'e ripercorre con maestria propongo anche dal punto da storico nelle loro differenze ovviamente in funzione anche delle stagioni storiche dall'unità antifascista
Del dopoguerra come legittimazione democratica del Partito comunista fino alla Resistenza tradita di Longo che poi ha segnato tanto
Saturno diventato un filo conduttore dei movimenti degli anni Settanta addirittura le al la lotta armata
Non entro su queste fasi sia tutto questo ritorno ciclico sia sullo scontro politico che ha accompagnato sia sul sentire sociale
Lo lascio lo lascio da parte e vado invece al poi punti più storici questo ricorso questo ciclico ricorso di cui dell'uso di queste categorie in termini di semplificazione ad uso politico
Si spiega con due fenomeni che sono ben sintetizzati e quindi leggo direttamente dall'autore questi fenomeni sono il primo costituito da una sorta di maledizione antropologica degli italiani la cui identità nazionale sarebbe irreversibilmente intrise di fascismo quella malattia morale avrebbe detto Croce o autobiografie di una nazione diceva Gobetti
Quindi qualcosa di ma ma intrinsecamente legato a una natura
Mentre l'italianità mentre secondo fenomeno rimanda al presunto polifonico del fascismo che nasconde una sua camaleontica capacità di ripresentarsi sulla scena pubblica sotto una quantità di mentite spoglie
Questo le due ragioni per cui ci siamo significano queste diverse poi il modo in cui avviene il Pavia dicono appunto che viene in modo diverso questa riproposizione ovviamente però questo il succo del perché e per come allora io dico che maledizione antropologica o poli fordismo camaleontico che sia sta di fatto che sotto questa etichetta di fascismo finiscono per annidarsi siano tutti i mali italiani tutti gli stereotipi dell'Italietta conservatrice corrotta bisognosa di un capo
Più quella grigia e giustamente risponde Luís sintetizza quella solita dell'Uomo qualunque di di Giannini
Ma io aggiungo ma anche il montante precisazioni anche le grandi questioni irrisolte da sempre dell'identità nazionale a partire tutto non parte dal Risorgimento anche se da lì che partono
Ma comunque al limite comunque dalla dalla fine della Grande Guerra quindi il nazionalismo oggi sono realismo come sostituzione del patriottismo oppure l'otto settembre Morte della patria ove invece inizio della fondazione di un nuovo inizio nazionale insomma
Tutte le grandi questioni
Ma anche queste
Lasciamo venne veniamo all'oggi però con queste premesse deteniamo alloggi
Dove si le forme della comunicazione ammiccano in modo consapevole a questo a questo linguaggio fascista no
Citato dal me ne frego al più nemici tanto onore al torso nudo ove il villoso riprodotto continuamente tutta l'estate la camicia nera come luogo della Polizia di Stato e via andando
E anche su alcuni contenuti e cito solo quelli minoritari non guarda la sostanza delle possibile paragoni ma su contenuti quelli più simbolici penso perché non lo dice mai nessuno a quindi di valore all'immagine femminile
Che completamente uscita di scena dalla dalla uscita dalla scena pubblica devo dire non meno parte questa rare eccezioni oggi non mi è una felice
E c'è sempre non esistono più come
Non meno seguita dalla dal Pd dalla sinistra anziché supera solitamente questa questa questa cosa della destra di aver cancellato il femminile ma in altre forme altro modo
Comunque poi sono anche quest'altro fatto perché molto riassuntivo della del lo spirito fascista
Questo bisogno di alimentare la paura della paura
Provocando angoscia cioè angoscia che non è paura torna un oggetto preciso se non un oggetto molto molto molto amplificato e dilatato come la migrazione che che che è diverso dal prendersi cura della paura quella vera produce anche la migrazione
Tutti questi aspetti che vengono esasperati modulo
Enormi dai media enfatizzano esemplificano ulteriormente
Che viene una semplificazione deve molto recepita dalle forze di opposizione che pensano in questo modo cioè Richard fascismo siamo contro l'esistenza di rafforzare l'efficacia della loro posizione altrimenti molto debole
E raggiungendo l'esatto contrario
Lana grezza e l'indeterminatezza di questa categoria diventa più declamatoria che efficace
Facendo una cosa che sento successa in questa doppia coppia cioè l'inefficacia dell'utilizzo di queste categorie ai fini anche politici
Quindi in media politici opposizione gli unici due dice giustamente bene eccetto forse un po'il giovane indire in sono gli unici io ai quali non piace questa attualizzazione semplificatoria sono gli storici
Gli storici non l'accettano per ovvie ragioni tanto nessun centro non voglio fare una laudatio per insomma
Non non non accettano questa semplificazione perché
Festante avevano anche queste vediamo poi quando facciamo il dibattito università ma questa dilatazione della definizione di fascismo che ingloba tutto ciò che c'è di negativo negli italiani non convince chi la storia un po'la conosce
Poi anche questo fosse accennato si era accennato abito ricordiamoci che comunque questa demonizzazione veniva fatta che sulla carta è sul comunismo sul concetto il comunismo no cioè una fase berlusconiana futuro della negativo era comunista né con il sunto ricorrente
Mi ha fatto ridere sterline a settimana scorsa abbia definito o Berlusconi stesso un frustrato comunista no in una definizione che ho trovato bellissima come eterogenesi dei fini
Quindi
è questa la stessa sorte
E determinati si chiede dunque visto che il gli storici non accettano tanto questa semplificazione si chiede a nome degli storici mi par di capire
Si chiede a quali definizione di fascismo allora si faccia riferimento perché questo questo uso continuo nelle varie fasi storiche sulle quali non entro vediamo quella di adesso si riferisce a un'idea di fascismo e arriviamo al punto
Perché per lo storico interessante vedere quale immagine no di fascismo sì ben venga utilizzata oggi e e questa non è una domanda cade amica che riguarda solo gli storici come eventi dente no
E almeno per due ragioni c'è la prima la prima perché
Cioè
Ad ogni fase corrispondono specifica interpretazione di fascismo molto funzionale a quello che si deve combattere in quel momento
E la seconda che è un discorso secondo me molto che aleggia su tutta la questione vi ho due porte parole alla fine la seconda rimanda in generale all'uso pubblico della storia oggi
Stato d'uso pubblico della storia negli anni
Ottanta novanta è stata fondamentale col crollo del comunismo la storia la centrale per capire come erano andate le cose oggi ritorna ritorna però come uno scollamento quasi irreversibile in totale tra
Questa riflessione
E il dibattito pubblico e la politica che non riguarda lo specifico del fascino ma in generale
E che è ancora più grave se pensiamo che la ricerca storica come dice mo'sempre bene l'autore ha fatto dei grandi passi avanti nella ricerca su questi temi Callalta molto oltre alla la lettura di De Felice cioè allievi non solo
Pensiamo all'UDC bene al concetto di dei fascisti dei fast scisti dazione di Emilio Gentile hanno arricchito moltissimo la complessità la richiesta la politicità del fascismo
Bene allora
Invece nonostante questa ricchezza
Gli analisti circa storica oggi il fascismo
Investe una regressione nostrana viene di nuovo questa è un punto centrale delle mie osservazioni intorno a queste vorrei coi arrivare alla fine
Viene riproposto come paradigma dell'anti modernità cioè si assume della finali sul fascismo una lettura che non molto prima che De Felice
L'autore cita l'articolo di Bobbio da settantacinque che identificava le se proposizioni che erano perché dico tutti gli antenati illuminismo anche individuali il tutte le proposizioni per le quali il fascismo era intesa come sintesi delle corre Bobbio vita mi pare questo no inteso come sintesi delle correnti più radicalmente contrapposte ai valori della modernità in politica
Cioè l'opposto di quello che tutta la storiografia Renna nata dalla italiani nazionale e internazionale ha detto in questi ultimi trent'anni e cioè che è esattamente il fascismo differenza dal nazismo poi vedremo
E poi via via vedono il comune insomma rifarla specifici dal fascismo un'asta tra le tante posizioni io la religione il capo ma sono sostanzialmente vuoti per intercettato la modernità
Nella percezione del fascismo che ci rimandano i media oggi invece torniamo indietro come dicevo non solo a prima infelice ma anche allo stesso modo Aldo Moro e qui riporto una frase che non mi ricordo più che molto bella
Aldo Moro quando nel congresso della DC del settantatré definiva il fascismo l'altra faccia quella negativa certo anche definisce anche il revisionismo non dice che se il fascismo e moderna buono il fascismo è modernità insieme sotto orbitaria
Tre vediamo cosa distorsioni anche del revisionismo dunque Morrone settantatré lo definiva l'altra faccia quella negativa del grande moto rinnovatore del mondo quindi cioè torniamo indietro nella uso attuale nella nella puntata attuale a una lettura che era molto che già era già superata
Tanti anni fa
E arriviamo De Felice che ha comunque biglietto per la nostra storiografia quello che ha il primo che ha individuato questa
Questa giusta più che più che l'intuizione è una fonte di grandissime frutto di grandissimi ricerche lavoro
Perché lui aveva superato questa visione della del del del fascismo come mero progresso ma aveva anche disposto bene alle alle altre interpretazioni quelle del consueto e cioè fascismo come espressione del trasformismo quindi o come continuità delle classi dirigenti o come parentesi le classiche interpretazione del fascismo prima di questa revisione
L'edizione che veniamo quindi agli esiti di questo dibattito revisionista
Sì no prima di questo voglio dire altre due cose sul merito e cioè nel fatto che De Felice arriva questa questa visione come sapete a partire dalla dalla Narenta del iscritti del cinquantuno che separavano diceva tante cose sui totalitarismi ma il punto che mi interessa quindi da sviluppare per arrivare alla mia conclusione
è che inutilità anche da lei anche per le tante cose il problema intanto riparte dal problema se fosse possibile parlare di un fenomeno unitario dei totalitarismi
Cioè di avere un'idea al tipo di Menem più capace di fornire diverse chiavi di lettura ma la cosa interessante e la che la conclusione di questa domanda cioè se fosse possibile avere una definizione unica di totalitarismo
Veniva confermata insomma avvalorata in modo più efficace nella differenza tra fascismo e nazismo
E il fatto che il fascismo fosse una vera grande differenza tra fasci tra nazismo e comunismo
Ora adesso in questo fine di ragionamento a me interessa vedere le differenze tra fascismo e nazismo
Che secondo me hanno a che fare molto con l'uso che se viene fatto oggi della abuso della parola fascismo della categoria fascismo
Adesso non voglio nudi Lungarni ma insomma sarebbe interessante vedere le grandi differenze non c'è solo quell'ambito modernità è la diciamo è
Il quadro che che che che che poi definisce questi diversi tutte due-tre togliere no reperire come sapete ditta quei tre anni non è un totalitarismo se non cioè quelli tedesco lo è il nostro no
Ma insomma ci sono altre differenze che si articolano dentro questa più grande differenza che è come dicevo il capo figura estranee la cultura tedesca mentre lui è molto più forte rituale nazionale la religione Regazzi ISMU che non è tipicamente italiano diverse sotto sotto differenze ma la cosa fondamentale è che in Italia la base sociale del fascismo fu la piccola borghesia emergente di recente formazione mentre Germania i piccoli medio borghesi
Già ampiamente integrati
Entrati poi in crisi prima conversari e poi col ventinove
Insomma per semplificare oltremodo se no non finiamo più invece in una mi avvio a concludere mentre sarebbe legittimo parlare del nazismo qui sono io anche faccio questa mi prendo questa semplificazione
Insomma ma prima elezione diciamo ma
Ma per far per capirci tra noi mentre sarebbe legittimo parlare del nazismo come reazione alla modernità
Il Bluetooth gode non appartiene al sentimento italiano come il razzismo come un certo uso della violenza e tanto altro ancora non lo sarebbe storicamente fondato per il fascismo italiano che non solo nasce come movimento progressista nella sua fase iniziale
Partito socialista ma che diventa poi un regime si profondamente autoritario ma che fa sue molte delle coeve istanze modernizzare anti come dicevo prima e anzi è la risposta moderna autoritaria alle crisi che esploderanno alla fine degli anni Venti quindi anticipa anticipa una risposta
Scrittura anticipo una risposta moderna che seguita alla crisi del ventinove negli anni ottanta e novanta invece del secolo scorso soprattutto dopo il crollo del comunismo si accende su queste io qui ho detto dal primo debutto brutale tesi revisioniste uno scontro che qui per il costruito pure nella nel libro che va oltre il dibattito storiografico e anche un'anima diversa da quella che sarà in Germania su cui non vi annoio Macchi
Vediamo ora da noi da noi gli animi di sinistra si accendono di fronte a questo revisionismo gli occhi loro che usano anche questo sul piano politico c'è sempre questa curvatura molto italiana politica tutta politica
Gli animi di Silla si accendono di fronte alla paura del revisionismo come giustificazionismo
Che avrebbe portato con sé l'affievolirsi
Del valore storico e politico a quel punto dell'antifascismo
Che abbiamo visto si rinnova in ogni stagione quindi era un pericolo enorme revisionismo sul piano politico
L'antifascismo di cui si cominciano a considerare anche le ombre a questo punto la resistenza diventa violenza diventa insomma diventa essa stessa fonti di revisionismo no
Con la conseguenza che dal revisionismo passando giustificazionismo si poteva si sarebbe potuto arrivare se arrivasse al negazionismo cosa che misura peraltro c'è stata ma molto minore come sappiamo e questa concatenazione pericolosa
Ma si accesero anche dal punto di dalla destra degli a delle delle posizioni molto molto ideologiche che resero molto inficiano loro volta l'uso positivo del revisionismo perché a quel punto il fascismo
Di cui si vedevano gli aspetti positivi decisamente buoni portava a una resistenza
Appunto troppo violenta troppo subalterna e solo sul vasto impartendo al comunismo sostanzialmente inessenziale rispetto alle forze angloamericane e via andando
E infine il comunismo inquinamento ma anche questo che fare ovviamente con quella stagione di revisionismo il comunismo soprattutto dopo l'ottantanove era naturalmente l'origine di tutti questi mali e l'origine di questi totalitarismi
Tutta la storia la la divisionismo tedesco partire da Nolte dagli altri sosteneva che anche sul piano temporale
L'origine la causa vera dei totalitarismi fascisti e nazisti nasceva dal comunismo e a Roma e questi erano in quattro è una semplice reazione adesso
Per concludere stress rapide considerazioni velocissime questa volta sul serio né allora la prima è che il carattere fortemente ideologico di questo dibattito storiografico che ha avuto queste ricadute politiche molto negli anni tanto soprattutto
Molto molto piegati alle
All'uso politico
Ecco sostengo che quella per noi è stato un'occasione persa molto grave
Che ci riporta ancora oggi indietro la percezione di quelle categorie per cui secondo me sì oggi si arriva a questo facili Eurostar banalizzazione molto legata a quella stagione lì
Altra prova del quadro che dicevo anche prima generale e che questo avviene in un in uno scollamento in una prima permeabilità tra conosce che non è solo con la storia e molto grave e molto importante molto rappresenta una crisi cioè la spia di una crisi e norme che stiamo vivendo perché
Una totale impossibilità di comunicazione tra conoscenza intellettuale ricerca scientifica da una parte in media socio al politica e naturalmente opinione pubblica dibattito pubblico c'è ormai non è io dico che il traliccio ma torna nelle categorie come fanno molti del tradimento dei chierici ora è assolutamente insufficiente già siamo proprio di fronte al due due due strade completo che non comunico minimamente
Anche sfiora storie particolarmente più grado comunque leggi ingiustificato perché la storia andata avanti come abbiamo visto per questi dibattiti anche questo richiederebbe un grosso una grossa riflessione
Io mi limito a fare un esempio al Senato una delle cose tra le poche ecco c'è qui ma l'ha anche messo se ne va invece adesso sta a sentire questa perché tu ha solo questa al volo ti ricordi non casualmente arrivato il punto per sto concludendo no il dibattito verso l'asse no ho finito finito no la
No al le la la
I neri ce ne annuncia atto sul reato di Mazzini Telarico anche il nostro dibattito siamo impazziti su questo
Cioè l'idea su Cuccia al è l'unico momento di in cui abbiamo trovato accordo persino Congo Toro era su questo per quei pochi intellettuali e gente pensante che stava Senators pochissimi
Alcune tutti concordavano sulla demenziali ITA di fare una in ritardo sugli altri Paesi come sempre
Di fare di fare un reato d'opinione che ha che che facesse l'aggravante sulla legge Mancino che cioè che sollecita sa esattamente quella reazione opposta che aveva fatto
Il dibattito sul revisionismo c'è o una cosa demenziale e gialli si capiva perché loro non ci accusavano nel merito ti ricordi io mi ricordo vuole fare i nomi
Voglio fare i nomi ma ci trattavano come dei degli intellettuali così che non è uno sfizio dell'Intel ha bisogna capirli potete anche astenermi io ho votato contro sono uscito fatto pace va be'possiamo capirti faccia come così dei poveretti delle belle insomma
Poi andare bastano le feste le conclusioni
Non valgono ecco se laddove testimonia
Va be ma questo è un piccolo esempio ciao
Piccole esempio perché si ce ne sono ben altri su questa incompatibili comprensione censo seconda osservazione conclusiva amianto il personale mia è che se tutto questo io sposo in pieno la tesi di impianto generale del libro
E al netto della stupidità di fare riferimenti storici io penso però e qui dico due cose mie personali abolissimo io penso che però fare paragoni cioè stupro fare paragoni stupide ovvio Steel sempre con altri più ma un ragionamento sugli anni Trenta non è peregrino in questa fase non è peregrino per niente
Il fatto che venga male non è una ragione per non farlo e a riprova che non c'è uno un'intesa con con il mondo degli intellettuali
Per la Regione da soli debutta ora ora che mi viene sempre in mente la nostalgia dei grandi imperi perché di solito si fa sempre scorso più sull'economia sulla ma crisi istituzionali ma io ho nostalgia della ricostituzione dei grandi imperi
Non tanto dagli ma se si viaggia nelle repubbliche pesato molto nelle repubbliche posso via etico in Turchia tante volte lo vedi palpare proprio questa questo bisogno questa forza
Per non parlare delle cose più più evidente la SMI crisi strutturali delle rappresentanze parlamentari la per esempio la pura polarizzazione mio poggia positivista verso le tre conoscenze
A fronte delle regressioni invece nazionaliste distanti integraliste di stampo religiosi razionalista cioè questi due estremi tutte cose tipiche degli anni Trenta
Come l'impoverimento generalizzato dei ceti medi che anche in questa è la è la forza la chiave della della degli anni trenta la crisi del soggetto
Il soggetto accidentale il soggetto capito va be'tanto ancora concludo con conclude il mio piccolo pensierino dunque che
Io non farei mai un confronto col fascismo italiano mentre per tutto quello che ho detto si può capire in modo indiretto per non annoiarvi più lo farei io l'ho fatto dal primo momento il primo intervento che feci al Senato è solo
Perché arrivai ma adesso le spiego molto Busato ma secondo me questo è più pertinente
Però non vi non vi dico il perché il percome ma dalla tenaglia rosso-nera che mina alla radice la Costituzione alla precarietà delle istituzioni e soprattutto al discorso di fonduta semplificato su De Felice che vedeva diciamo nel nazismo uno Nostalgia un ritorno al passato sono stati entrando stragi del Medioevo de L'Unità
E l'Impero austro-ungarico da cioè che ridere quando guardava le quello del nelle il paesaggio tedesco piangeva diceva non so se questo non sarà più possibile nulla potranno più vedere i nostri
E il Mussolini che invece ne ha tratto dalla modernità o se non altro per questo oggi oggi quando questi qua non hanno niente di di di moderno voglio dire sono nostalgici anche se ancora tutto da vedere come si svilupperà una possibile futura politica più articolata insomma
Arricchiamo no un modello Gino strategia capì subito più vai Mariano che non fascista grazie scusate sì grazie
Agli atti grazie anche l'attuale
Claudia Mancina
Per sia
Sì devo dire anche me libro è piaciuto molto ne condivido assolutamente l'impianto
Penso che penso che sia un libro di cui c'era bisogno ecco devo dire devo dire presto in apertura
Perché per l'appunto insomma ne ha già parlato molto Emma la banalizzazione del delle categorie fascismo antifascismo
Qualcosa che non fa bene alla cultura italiano fa bene alla politica cioè qualcosa di completamente
Pericoloso in realtà forse più del fascismo stesso
Il libro di essere parla molto del dibattito storiografico ma e anche un intervento nel nel discorso politico
E quindi su sulla retorica giornalistica sulla polemica politica eccetera
Nel discorso pubblico volevo dire scusa
è un libro di storia certamente ma nello stesso tempo anche un libro che parla prende posizione su questioni
I importanti del presente
La questione se il fascismo sia una costante una una costante morale o antropologica della natura italiana è una questione importante dal punto di vista strategico
La queste domande appunto se il fascismo è qualcosa che si presenta sempre oppure se invece un oggetto storico circoscrivibili sono domande che hanno rilievo per il modo in cui noi affrontiamo il
I problemi politici di oggi
Perché c'è una differenza appunto strategica tra il considerare che ciò che accade
Sia la riproduzione la ripetizione di ciò che è già stato che appartenga addirittura appunto a una dimensione morale più che politica
E invece considerarlo come qualcosa di nuovo
Perché se un fenomeno il nuovo noi dobbiamo cercare di comprenderlo
Cercare di ecco di comprenderne precisamente i caratteri di novità
Per fondare su questi una strategia di opposizione è una strategia di contrasto e per costruire un discorso alternativo una narrazione come si dice come si dice oggi
Ma se invece noi obbediamo alla seduzione dell'eterno ritorno allora non c'è da costruire nulla
Non c'è se non da evocare la paura e l'indignazione che sono stati fatti i sentimenti che da quando si sono sviluppate queste forze politiche
Di destra diciamo poi
Nell'ambito meglio qualcosa qualcosa di più preciso
E da quando soprattutto sono andati al governo i i due
Movimenti politici populisti la paura e l'indignazione sono appunto i sentimenti che sono che hanno prevalso nella in quella che dovrebbe essere l'opposizione
Penso che abbia perfettamente ragione ma quando dice ricorrendo a queste a questi sentimenti ricorrendo a questa banalizzazione del fascismo l'opposizione non è più forte ma invece più debole più debole proprio perché non riesce a elaborare una strategia di fronte agli elementi
Di novità di novità che ci sono
Quindi si tratta quasi di una chiusura cognitiva se vogliamo usare un'espressione del genere
Che ci impedisce di comprendere il
La politica la politica attuale
Questo si riferisce naturalmente soprattutto alla leadership di Salvini che non a caso accorre accoglie su di sé
Tutta l'indignazione
La denuncia del pericolo fascista
Non c'è dubbio questo molto messo in rilievo nel libro che la leadership di servire il centrodestra costituisce una rottura
Con la gestione berlusconiani
Una rottura appunto nel nel profilo ideologico della destra
Perché pur tra mille contraddizioni come dice l'autore Berlusconi ha sostanzialmente tenuto il centro destra
Ancorato al conservatorismo liberale e al cattolicesimo moderato e potremmo aggiungere anche ancorata all'Europa anche lì nonostante molte contraddizioni
Mentre invece Salvini sposta l'equilibrio verso una destra più dura caratterizzata dalla xenofobia e razzismo
Seguendo del resto una tendenza già affermatasi in molti paesi europei
Quindi non è caso se Salvini provoca l'entusiasmo dei gruppuscoli di destra di chiaramente fascisti nostalgici anche se le poi dobbiamo ricordare che i risultati elettorali hanno dimostrato che questo non è un pericolo reale
E questi gruppuscoli non rappresentano un un pericolo reale
Però invece è vero che nella che la leadership per lui Salvini Anna a messo in evidenza aspetti di una destra nuova antica per certi aspetti ma nuova sicuramente nel suo complessivo profilo politico
Eh ma citato già degli aspetti che più richiamo in qualche modo alla
Al passato secondo me più che al fascismo mussoliniano proprio quindi posso possono essere caratteri che anche quelli a banale definire fascisti
Cioè la citazione dei delle delle citazioni esplicite di alcuni di alcuni morti no di alcune celebri frasi me ne frego tireremo diritto tra l'altro tireremo diritto io sono rimasta impressionata
E ormai diventato un termine usato dai giornali non solo attribuita Salvini proprio come per la May l'altro giorno ha letto la Medina diritto quindi e arrestato assolutamente accettato anche dai giornali
E e molti nemici molto onore eccetera quella una citazione esplicita evidentemente che Salvini fa probabilmente per
Sì per raccogliere le simpatie di certe aree ma fu ma io credo anche per sottolineare un aspetto suo un aspetto suo caratteriale e cioè che la cui Salvini tiene molto non l'aspetto della forza
E della capacità di provocazione
E l'altro aspetto e l'altro punto quello dell'uso del corpo
Che nessun politico della Repubblica della prima o della seconda ha mai fatto intenzionalmente nessuna mai intenzionalmente messo in gioco la propria fisicità
La fisicità entrata in gioco con Berlinguer ma non per sua intenzione e non per sua scelta cioè stato perfetto mediatico in quel caso
Ma invece da parte di Salvini c'è una ha messo in gioco della propria fisicità molto forte
Che appunto richiama in qualche modo in qualche modo Mussolini naturalmente in un contesto di strumenti io con comunicativi completamente diversi ma proprio perché sono diversi tanto più in qualche modo lo ricorda
Però dicevo
Personalmente non credo che questi aspetti siano in se Segni di una di un ritorno alle fa di fascismo sono segni di Aspen sono aspetti caratteriali aspetti di di comunicazione politica e di capacità di comunicazione politica che
Che Salvini riporta in gioco
E tutto quindi è se noi interpretiamo invece la politica della lega e anche questi aspetti personali della leadership di Salvini come una riedizione del fascismo o una deriva fascista
Dove ci porta questo questo è il punto politico dove ci porta interpretare come deriva fascista questi
La politica della lega e la comunicazione disabili
Secondo De Bernardi ci riporta una sorta di a una sorta di riflesso condizionato dell'opinione di sinistra cioè quello di mettere in un calderone tutte le espressioni di destra
E usare l'eterno ritorno del fascismo come unica chiave di lettura per ogni processo politico che avvenga a destra
E quindi ne ne consegue che invece dell'analisi di quanto c'è di nuovo e di eterogeneo in questa destra
Abbiamo la ripresa di un tema anch'esso antico quello del fascismo come malattia morale che va ben al di là del del piano puramente politico
E in questo caso in questo senso e molto interessante il caso di Umberto Eco che parla di un fascismo eterno di Ur fascismo fascismo rigidi Mario che sempre tra noi sotto mentite spoglie deve essere smascherato
E possibile questo è una citazione in tv Diego riportata nel libro è possibile eliminare dal regime fascista uno o più aspetti e lo si potrà sempre riconoscere come fascista
Va da sé che è un argomento di questo autorizza a dichiarare fascismo qualsiasi cosa senza l'onere della prova o dell'analisi
Quindi da Scelba Fanfani da De Gasperi a Craxi tutti sono stati accusati di fascismo fino a Berlusconi e financo a Renzi
La conseguenza c'è una conseguenza politica specifica di questo atteggiamento che quella di considerare invece in alternativa il Movimento cinque stelle come la possibile salvezza
Come la possibile uscita da questo pericolo pericolo fascista perché perché chiaramente il movimento il Movimento cinque stelle non ha non appartiene alla tradizione non ha non ha come dire non ha legami diretti con la tradizione fascista o postfascista
E ma tuttavia e e anzi esibisce nel suo confuso agglomerato ideologico anche elementi che sono stati tradizionalmente di sinistra certo di una di una certa sinistra non della sinistra riformista
E per questi motivi può sembrare a qualcuno come vittima e non come complici o sodale della lega e quindi suscitare la speranza che attraverso un'alleanza con il Partito Democratico
Potrebbe fungere da anti destra cioè da come dire dal da da vaccino
Usiamo questo termine nei confronti del del pericolo di destra
Questo è una conseguenza politica che e fa emergere una appunto quali sono le le e qual è lo strabismo che può derivare da quest'uso delle della categoria di ritorno del fascismi fascismo e di ritorno del fascismo
Perché invece se non riflettiamo fuori dalla banalizzazione del del del del riferimento al fascismo risulta chiaro che il Movimento cinque stelle attraverso la nozione di popolo e di
Volontà popolare una versione come dire all'acqua di rose della volontà popolare di lusso però per quanto all'acqua di rose non versione molto forte molto
Aggressiva dell'idea di volontà popolare in questo modo il Movimento cinque Stelle respinge quelli che sono i caratteri fondamentali della democrazia liberale e cioè il pluralismo il rispetto del pluralismo
E la la democrazia rappresentativa e la separazione dei poteri questo tutti i giorni noi vediamo che questo avviene
E personalmente ritengo il pericolo rappresentato Cinquestelle più forte e più grande di quello rappresentato dalla lega proprio perché questi aspetti di movimento come dire di movimento
Non del tutto inserito nelle nelle procedure e nei valori della democrazia liberale rappresentativa sono aspetti che possono portare portare in verso verso liti che non sono decisamente quelli
Che non sono decisamente rassicurante insomma
C'è anche un tentativo di spiegazione di quei nel libro di questa larga percezione di un ritorno del fascismo
Perché De Bernardi parla di assonanze tra due crisi della democrazia la crisi a democrazia degli anni venti e trenta e la crisi della democrazia che stiamo vivendo adesso adesso ne parlava ne parlava anche anche M certamente ci sono degli aspetti degli aspetti comuni ci sono degli aspetti ci sono appunto delle assonanze delle assonanze o delle ricorrenze nelle ricorrenze addirittura ed è qui e da qui deriva la grande suggestione della storia della storia che si ripete
Ma in realtà latore del libro sottolinea che si tratta di crisi assai diverse e dovute a crisi diverse oggi quello che in questione ovviamente evidentemente ovviamente nella crisi della globalizzazione
Che sta rompendo quello che si chiamava il il patto socialdemocratico cioè il rapporto tra sviluppo economico ed emancipazione sociale
Invito rapporto positivo tra sviluppo economico ed emancipazione sociale un fatto di cui hanno fatto parte per l'appunto anche i lavoratori e i loro rappresentanti attraverso lo sviluppo del welfare
Tutte cose che oggi sono in discussione il welfare voglio dire il patto socialdemocratico sono in discussione ma non perché
Come dire non per la per il coro compimento da sinistra o dei rappresentanti dei lavoratori o del movimento dei lavoratori in generale sono in discussione perché la globalizzazione ha tolto a i Paesi occidentali loro privilegio che anche gran parte della loro ricchezza e quindi ha reso quel quel patto tra sviluppo e
E emancipazione sociale molto più molto più difficile molto molto più fragile
A questo si accompagna un altro a questa questione che riguarda soprattutto l'economia si accompagna a un'altra questione che è quella della divaricazione che in molte parti del mondo Ettore soprattutto appunto nei Paesi che stanno conoscendo oggi un grande sviluppo economico
La diva direzione che sta avvenendo tra capitalismo e democrazia diciamo sintesi
L'esperienza storica della della civiltà occidentale è stata la la la la coppia l'affermarsi di una coppia capitalismo e democrazia di una coppia in cui chiaramente la democrazia anche corretto il capitalismo ampiamente ma comunque un un
C'è stata una un camminare insieme di queste due di queste due dimensioni nella modernità
Mentre quello che sta succedendo oggi ed è effettivamente forse la cosa più preoccupante quello che sta succedendo a oggi che abbiamo paesi che hanno un grande sviluppo economico una grande crescita
Di mercato di accumulazioni di ricchezze senza però che questo porti affatto alla democrazia
Ma porti o per lo meno con importi affatto alla democrazia liberale appunto alla democrazia come noi come i Paesi occidentali l'hanno costruita ma porta a una democrazia illiberale e abbiamo moltissimi esempi dalla Turchia alla Russia e purtroppo anche a Paesi perché che fanno parte dell'Unione Europea o addirittura forme di dittatura spezzino alla alla Cina evidentemente
Allora oggi il vero pericolo è questo
è l'evoluzione delle democrazie la possibile evoluzione anche delle nostre democrazie verso questa dimensione illiberale
E questo è un pericolo mi sembra molto più grande delle del del del di di quello di una improbabile ritorno del fascismo
E più grande perché il pericolo di oggi e non è la riedizione di un pericolo di ieri che sarebbe una cosa impossibile
Mai più grande anche perché un pericolo più sottile più infido è difficile immaginare che i popoli ma democratici riescano a ritrovare per contrastare le democrazie liberali
Può o autoritarie la forza la capacità di sacrificio che hanno avuto e la chiarezza di obiettivi che hanno avuto nel contrastare i totalitarismi questo è un punto che io credo
Dobbiamo tenere presente che
Almeno personalmente mi mi mi dà una grande un grande timore per il nostro per il nostro futuro
Io non vorrei essere troppo lunga sulla categoria di antifascismo ha già detto molto Emma riferendosi al questioni storiografiche
Io vorrei sottolineare solo una cosa nel libro è molto presente chiaramente
Legata alla collocazione di sinistra dell'autore alla collocazione sì di sinistra terrestri tutti noi interessante quindi anche per me e molto presente la
Denuncia delle ambiguità della responsabilità della tradizione comunista rispetto all'uso del Tet del sia rispetto all'uso il termine fascismo ma soprattutto rispetto alla concezione dell'antifascismo
Perché è chiaro che se l'antifascismo s'l'antifascismo solo antifascismo come categoria ma una effettiva vicenda antifascista vicenda storica da antifascista sta alla base della Repubblica e del suo sistema politico
E vero tuttavia che la posizione del PC che è stata parte integrante parte non secondaria certamente della costo del della di questa dicendo antifascista
La posizione del PC
Trovando nel far nell'antifascismo la sua unica legittimazione
Spiegava l'antifascismo spesso a una prospettiva di riforma fuoriuscita come si diceva si diceva ancora da parte di Berlinguer Before uscita dal capitalismo
E quindi di a una prospettiva di lotta anticapitalistica non solo improbabile
Ma soprattutto contraddittoria con le alleanze di cui l'antifascismo storico si era costituito cioè l'antifascismo parlare di antifascismo significa riferirsi avrebbe dovuto significare riferirsi accampo Complesso di cui facevano parte i liberali cattolici forze democratiche tutt'altro che che comuniste
E però invece il COMU il Partito comunista e l'altro io dico direi la tradizione comunista perché questa cosa è continuata anche dopo il PC cioè non è finita colpirci e continua è appunto la tradizione comunista e postcomunista ha continuato a considerare l'antifascismo come qualcosa di suo e non come il terreno di queste alleanze con me
Con altre forze e anzi come un da usare spesso come una specie di cartina di Sordi tornasole
Per vedere chi era sufficientemente antifascista Ichino allora IPCA certamente molti avuto certamente molti molti meriti molti meriti nella partecipazione alla Resistenza ma anche dopo soprattutto nella come si dice sempre nell'aver integrato le masse popolari popolari nella Repubblica tuttavia non possiamo non vedere come questa questa contraddittorietà o doppiezza no come si dice del PC sia stata tra le cause della debolezza della costruzione politica italiana della Repubblica questo certamente ci sono state altre cause per carità non non non ricaviamo nel nella nel luogo comunitari tutte le colpe al Partito comunista però è stata una delle cause di questa di questa debolezza
E anche una delle cause di morte di molte confusioni in confusione analitiche come quella di rifiutare la categoria di totalitarismo no il dal regime comunista sempre rifiutate tuttora in gran parte rifiuta
Il la possibilità stessa che si parli totalitarismo che quindi si possano accomunare il che si possa accomunare il totalitarismo staliniano a quello nazifascista
E così come ha impedito una migliore consapevolezza consapevolezza storica per esempio nell'importanza del tema della patria
Nella guerra civile quindi nella Resistenza ma anche ma anche dopo e questa forse una delle ricorrenze tra l'altro tre tra il primo e il secondo dopoguerra no questa difficoltà da parte della sinistra di capire
Che c'era un problema di identità nazionale è un problema di di di anche di di riscatto nazionale di orgoglio nazionale
Allora nel primo dopoguerra la sinistra ha completamente abbandonato questo aspetto alla destra appunto ha ha consentito che su questo si costruisse il nuovo movimento fascista
Immergendosi in polemiche interne e forse anche questa è un'altra ricorrenza oggi mi pare che di nuovo la sinistra possa mostrare stia mostrando una tendenza a sfuggire
A la questione dell'identità nazionale che non è necessariamente sempre nazionalismo non è necessariamente sempre xenofobia ma ha una sua a oggi di nuovo una sua una sua consistenza
Io vorrei concludere con la lettura di un brano dell'intervista di De Felice che citato nel libro che trovo molto bella molto attuale
Che sì stranamente rappresenta come dire definisce nel modo migliore il problema che abbiamo di fronte
Che l'intervista dell'ottantotto a del si dell'ottantotto Giuliano Ferrara
Mi lasci dire che l'opposizione concettuale fascismo antifascismo nella nostra realtà storica impedisce proprio di fare un discorso positivo sulla democrazia e di individuarne i veri valori molto bello mi sembra questo
Discorso affermare che la democrazia è uguale all'antifascismo significa dare una definizione solo negativa della democrazia
Ridotta al solo antifascismo la Democrazia rischia di suicidarsi perché non riesce a riconoscere individuare lite i nemici che hanno un'altra faccia appunto i nemici che abbiamo di fronte oggi
Se dovessimo temere un ritorno delle camicie nere potremo dormire sonni tranquilli
Ma i pericoli appunto sono Renato
Insorgono
Questione poco
Devi venire qua
La CNN qua
Ecco
Diciamo è un tema che mi stimola molto soprattutto perché gli ho l'ho letto nel insomma nel libro che uscì due anni fa sul liberalismo nel Novecento letto soprattutto
Dal punto di vista della di azione dei liberali di fronte ai totalitarismi ma prima di tutto la sommando ma sto molto molto
Molto impressionato positivamente della relazione della relazione della nel possesso ha fatto Dini che io credo che il problema che si ponga sulla categoria di fascismo e quello che si pone un po'su tutte
Le carni mega categorie storiche cioè c'è una differenza fra concerto storico il concetto ideale categoria ideale cioè pure l'illuminismo c'è una cosa di illuminismo
Come categoria ideale che noi moderiamo un po'su sulla ragione trionfante francese c'è ed è una cosa poi il concetto storico di illuminismo che ha tante sfaccettature non può essere ridotto solo nazionalismo francese diciamo
Quindi succede anche questo con la categoria di fascismo e poi c'è l'uso politico a questa è la cosa più preoccupante l'uso politico perché l'uso politico di appunto fa di una categoria ideale qualcosa che si applica sempre dappertutto
Pure in su in situazioni del tutto differenti come a mio avviso è quella attuale è una situazione del tutto differente che l'attuale e che non è descritta nemmeno bene a mio modo di vedere la categoria di populismo perché e vedo che il populismo rappresenta un rapporto diretto fra un leader le masse
Il popolo visto come massa infondato e pur vedo che sono talmente diverso alle forze antisistema oggi che non possono essere ridotte sotto questa categoria che aveva un'origine storica prima prima diciamo russa e poi latinoamericana
E io credo che visto io mi considero persona dicendo quindi né di destra né di sinistra però detto questo come come Di Vaio
Però visto che sto in una in un ambito di di sinistra anche se la sinistra che ovviamente piace a me
Io credo che il problema della sinistra sia che non affronta più con positività alle crisi storiche sia questo momento di crisi storica ma la crisi come sappiamo
E anche foriera di opportunità allora se le cose prima non andavano bene non necessariamente andranno peggio cioè voglio dire che la sinistra di fronte al futuro io sento solo discorsi di il rischio del populismo sono preoccupata
Si va verso quel cioè ecco credo che che la sinistra sta di due secoli fa non ragionasse così cioè vedeva la crisi e e ieri si che gli ha dato allora io credo che questa sia sia il Po sì al problema sicuramente sarà un periodo di grosse trasformazioni sia di politica sia categorie politiche di gran confusione come tutti i periodi trasformazione per carità
Però questo continuare a ragionare con categorie che
Che appunto sono insufficienti secondo me non fa che potrà della crisi cioè secondo me noi dovremmo affrontare con più positività il nuovo capire dove default se
Si possono incanalare capire le cose che sono cambiate
Rimodulare tutto in un modo diverso insomma e quindi secondo me questo è un povero da un passo e cioè probabilmente non riusciamo ancora a superare
Nemmeno mentalmente quello che comunque è stato un secondo tragico che il Novecento cioè quindi se noi con sopra cominciava a compiere questo sforzo forse tutte le tutti dicono di essere di sinistra anche demagogo gli studiosi forse abbiamo un atteggiamento più positivo e anche più propositivo verso il cambiamento insomma che abbiamo sempre ritenuto necessario ma appunto del a me non può avvenire se cioè questo Steam mediamente sui tedeschi come insegnavo se stava in Cile
Negativa sempre e comunque cioè insomma bisogna
Riavere insomma anche un po'di spazio per la speranza BA la speranza che nelle cose umane io credo
Se vorrei
Allora
Palpitanti interno
Non è
Chiediamo al voto puntualmente se se essendo alla presentazione di un libro sul solo che la presentazione come dice preclude e serve a far leggere il libro in questo senso
Prelude prelude
La no io in realtà volevo volevo fare un
Sono
Diciamo che ci sono tutte le premesse no no non insomma lo leggerò molto volentieri con grande piacere subito pochi in realtà volevo fare solo una un'osservazione rispetto ai discorsi ascoltati fino fino adesso che mi avvio fatto venire in mente un episodio della passata campagna elettorale che è troppo forte secondo me troppo significativo per non per così per non citarlo Macerata e quindi tutti voi per il ve lo ricordate io ho fatto
Ho proposta tu ho lavorato su come si può dire con sull'osservazione dei commessi e intatta la la popolazione italiana almeno quella che sta sui social media in quel periodo
Vi potrei dire come e sul come nello spazio di due tre giorni quattro giorni quell'episodio di ha cambiato
Nettamente il segno della campagna elettorale era già con un segno negativo figuriamoci però come l'abbia cambiata eccome
L'idea il concetto di fascismo secondo quello che diceva Claudia convinto molto adesso questo riflesso pavloviano di usare sempre questo questo questo termine lo ricordati i fatti no trovata questa questa ragazza morta e poi di insomma trattata con come sapete e
Dopo due livelli episodio di cronaca in sé non ha avuto per un paio di giorni non ha avuto nessun'esito se non il fatto in sé quando poi sono stati arrestati i due
I due extracomunitari la cosa ha cominciato a prendere
Corpo
Diventa scatenante il giorno in cui il giorno credo dopo uno o due giorni dopo si scopre che uno dei due era
Ha fatto una domanda insomma sostanzialmente riceveva persino i trenta al trenta euro al giorno di
I trenta denari al giorno a quel punto arriva il famoso scritte di di Salvini la sinistra con le mani sporche di Santo e di sangue questo a provocato
Così se la più grande reazione social media credo di tutta la piccola storia che noi conosciamo negli ultimi due tre anni quattro anni insomma non c'è una storia precedente peraltro
Cosa è successo la cosa è all'indignazione perché of ovviamente ma insomma è una cosa gravissima inaccettabile
Ha avuto una grande impatto ma non è stato devastante quand'è diventata devastante dopo che il
Il tizio o iscritto alla lega l'
Ha cominciato a sparare contro gli extracomunitari a quel punto è scattato riflesso pavloviano perché il Pd organizza una manifestazione antifascista a Macerata
Con delle polemiche formidabili perché si diceva ma con la riunione con Minniti che va a Macerata son piccoli dettagli ma che nella nella nel racconto è stato poi potete immaginare come sono stati costruiti Minniti fa la riunione immediatamente si alza una
Cascata di di di di di nel post
Di reazioni del tipo ma come non hai fatto la riunione in Prefettura
Quando Anna hanno tagliato a pezzi la ragazza e fai adesso perché pazzo SMI da un lato ha cominciato a a sparare lì con l'unica elemento biografico che lui era punto iscritto al discreto candidato al
L'edizione locale nella lega
Questo ha che creato una una sorta di reazione popolare formidabile perché negativa perché
Al convinto tutta la gente che insomma il PDA addirittura
Addirittura per difendere come sottoprodotto della difesa dei
E dei divieti di diciamo degli immigrati mettiamola così non certo gli assassini ma degli immigrati come fenomeno addirittura si era inventata immediatamente il fenomeno del fascismo
Poi abbiamo visto i dati Macerata fascisti non hanno preso niente
Minniti è stato battuto da un fantasma
Dallo spessore candidato i Cinque Stelle è stato dimissionato dai Cinquestelle stesse
Cioè ogni volta ch'che si presenta un fenomeno nuovo la tendenza guardare sempre all'indietro crisi un problema proprio da sottolineare quindi è tutte le volte succede così
Ultimo punto poi
Poi mi taccio ultimo punto è quando si
Come si dice questo rifiuto di vedere la novità del fenomeno no perché oggi il fenomeno è quello appunto fenomeno
Per la storia dei populisti non bisogna essere neanche avere uno sguardo storico all'infinito ma basta andare cinque dieci anni fa perché è una storia recentissima nel senso che dieci anni fa al Movimento cinque Stelle non c'era Sissi propone insisteva
E non esisteva neanche Google non è che c'è un legame tra i due probabilmente c'è ma non è un legame nel senso
Nesso causale cioè è un fenomeno che è nato ad esempio ai Cinque Stelle nel mondo della Rete se uno non non capisce il mondo della Rete non capisce Cinquestelle perché si dice dove stanno
Per il venticinque per cento ventotto per cento trenta per cento e dove sono le sedi non le vedo dove sono gli organi di stampa Peppe adesso intervistati dovunque ma fino a tre anni fa non era mai presente nessuno nel interdivisionali talk show per loro scelta
E allora dove sono
Come fa un un qualcosa che noi non vediamo con i criteri che noi conosciamo cioè le sezioni giornali gli opinion maker e così via ad arrivare al quindici per cento e poi al diciannove per cento
Senza che nessuno ne abbia cognizione possibile che non pensiamo a ragionare su come
Su come esso però devo fare io al la la una esposizione di queste cose ma vi lascio lascio dico mi dico a me stesso un un solo elemento
Kicks chi anche per esempio che se che adesso se Dio dicessi che tutti abbiamo in mente incredibili blocchi sociali nocche oggi blocchi gli occhiali non esistono più
I blocchi socio economici non esistono più tutti sareste d'accordo con me
Perché perché io non posso vedere con la categoria del blocco sociale un fenomeno che non è né economico né sociale non in senso lato almeno sociale
Allora la la
La possibilità di capire le cose la Puglia e naturalmente tentando di capirle ultimissima battuta io ho l'impressione troppo il libro leggero Capirossi su questo c'è un cioè una concordanza oppure imparerò delle cose ma l'impressione mia e che i riferimenti sono più Putin
E non so più Trump più nulla le Pen più questo mondo qui che non il mondo della nostra storia del fascismo a meno che non diamo il fascismo quella definizione secondo cui sarebbe l'antropologia italiana come si dice
E il carattere italiano i sogni le sua la sua peggiore
Nella sua peggiore versione sa quando diventiamo poco si dice i nostri i nostri peggiori Angeli diventiamo fascisti quando noi siamo i migliori anni novità del nostro carattere diventiamo solidaristica tonici formidabili quando vincono l'anima un po'allora queste l'italiano e allora ci facciamo nulla
Ma io ho l'impressione che in non vadano ricercate Livadaru ricercato vadano ricercato che questi tipi di parallelismi e la per esempio il legame tra Putin nella tradizione la difesa dell'Occidente e dell'identità occidentale che curiosamente di Putin
E ricordiamoci quando parliamo di Europa che l'Europa ha rifiutato qualunque identità
Ha rifiutato qualunque identità allora
Ho l'impressione che potremmo fare uno sforzo tanto che abbiamo regalato noi a Putin l'identità europea perché se uno che dice io voglio essere europeo paradossalmente deve guardare Putin vede potrebbe essere legittimato a guardare Putin
Con Conte e me la mia versione quindi guardiamo questo questa chiede questo oggi il la difesa sta giustamente tra la parte democratica cioè tra le democrazie occidentali liberali riconosciamo da un lato è impari Putin l'Unione Sovietica scusatemi lapsus non casuale
La Russia così BE tutte le Titti non democrazie che sono cresciute e questo ci porta probabilmente amanti si fa capire come la globalizzazione da un lato
Ha messo in difficoltà la parte occidentale dall'altro alimentato il caso della Cina democrazie che non sono democrazie ce ne sono parvenza di democrazia e quindi come si dice mi mi taccio su queste cose
Domani sentenza
Se si
Allora la prima riguarda la prima domanda riguarda diciamo ecco e protette è possibile che come dire la stesso lo stesso rischio diciamo così che riguarda la parola fascismo non stia riguardando adesso anche le il termine a destra
Mi spiego con questo vento non abbiamo due movimenti populisti
In campo che sono la lega il Movimento cinque Stelle
E io vedo una tendenza molto forte soprattutto da parte da parte diciamo della della sinistra a identificarli entrambi genericamente come destra
Mi pare che anche in questo caso ci sia un rischio diciamo così di utilizzare una ma una categoria in maniera univoco per definire sostanzialmente due realtà abbastanza diverso è probabilmente per mettere insieme due cose che
Non lo sono
E che probabilmente diciamo nel Movimento cinque Stelle ci siano elementi di populismo di sinistra ma perfino addirittura di ritorno di vecchie vecchi metodi democristiana cioè premente un fenomeno molto più complesso anche da questo da questo punto di vista però in
In molti ambienti di sinistra
I due movimenti vengono unificati come come desse quindi volevo sentire diciamo l'opinione
Degli ospiti al tavolo diciamo rispetto a questo a questo a questo rischio
L'altra domanda che vorrei fare che in parte diciamo ovviamente collegato a quello quello che ci dicevamo riguarda il il tema del nazionalismo
Del il tema dell'azione nazionalismo nazionalismo che sicuramente è una come dire un elemento che caratterizza in maniera come dire senza alcun dubbio diciamo il il fascismo
è che in questo caso diciamo così ancora una volta ritorna ma sotto quali spoglie la domanda è questa perché adesso si parla molto di sovrani ISMU quindi si si è scelto diciamo un altro un altro espresso definire premette
Un fenomeno simile però volevo capire anche se dal vostro punto di vista c'è una una considerazione anche delle differenze ancora una volta fra i due
Movimenti perché probabilmente nel caso il momento del cinque stelle c'è un sopra Nismo di sinistra che riemerge che è qualcosa di diverso rispetto a quello della della Lega
Un'ultima considerazione questo un flash proprio sull'attualità però mi sembrava comunque utile utile farlo in questo momento
Pubblicato da Einaudi anche il volume della Murgia
Con questa cosa abbastanza delirante del del fascistoide atro che mi sembra ancora una volta un'espressione però di come dire un classico insieme di pregiudizi
Che in qualche modo diciamo danno ragione esattamente alla tesi del libro di di De Bernardi quindi sarebbe interessante capire anche questo questo questo fenomeno i presente orletto fra i vari elementi diciamo così che definirebbero il fascista medie perfino colli e sarà Fois del presidenzialismo
Quindi in sostanza sì escono robe veramente esatto esatto esattamente infatti
Bene
Grazie alla o
Ma innanzitutto ringrazio
La rivista ringrazio
Per chi è intervenuto per parlare del mio lavoro con una identità di vedute che mi ha fatto molto piacere perché
Ritengo che questa non sia una questione che riguarda i lidi storici
è chiaro che io faccio lo storico di mestiere nel mio piccolo e quindi sono abituato a usare le categorie che possiedo che insomma Maneggio meglio di altre
O meno peggio di altre diciamo però penso che questa questione riguardi più in generale la cultura italiana riguardi anche per quanto a me stia ovviamente a cuore la sinistra italiana cioè riguarda cioè la capacità di costruire una strumentazione culturale una strumentazione analitica in grado di corrispondere come si suol dire alle sfide del presente
E quando come dire all'alba all'indomani delle elezioni del quattro di aprile o comincia di marzo a sentire il ritorno del fascismo da tutte le parti no soprattutto durante le manifestazioni del venticinque aprile
E poi anche in occasione dell'il festeggiamento i del due giugno
Ciò mi sono reso conto che una mia particolare inclinazione
E diciamo così di pancia contro questo un modo di ragionare cioè forse qualcosa fosse messa alla prova di qualcosa di molto più complesso vale a dire una unificazione proprio a partire da i fatti di Macerata che hanno avuto un fu enorme significato da questo punto di vista una come dire tentativo di ricostruire quell'ambiente culturale quel campo di riflessi condizionati che io ritengo personalmente letale
Letale non solo letale per la Repubblica ma che è in fondo la cosa che più sta a cuore
E i suoi cittadini ma letale per la sinistra no perché è chiaro che se noi fossimo andati o andassimo
Dietro questo tipo di atteggiamento
Rinunceremo a capire cosa sta succedendo rinunceremmo a dotarci
Distrugga enti difficili da acquisire indubbiamente non perché non sono così alla portata di mano ancora nella loro Chiambretti ha Rezza e nella loro articolazione ma rinunciassimo a priori a capire con la stava succedendo
E quindi ci come dire ritrovassimo tutti belli contenti che Colli diciamo la critica del ritorno di Mussolini avessimo già fatto i conti con la storia
E invece i conti con la storia purtroppo quella chiavi di lettura quel percorso e inevitabilmente destinata a non farli ma i conti con la storia
Mai
E allora da qui è venuto un po'fuori
L'idea perché effettivamente e in questo periodo che mi è venuto in mente di scrivere che di buttare giù in forma diciamo scritta organica si fa per dire diciamo un pensionamento che avevo più volte come dire affrontato
Nella mia esperienza di studioso e allora mi è venuto
Come dire in mente mi sono venuti in mente come dei flash attorno alcuni nodi il primo uno-due
Proprio gli anni Venti
Cioè quando il fascismo entra sulla scena la sinistra perde perché non sa cosa sta succedendo
Non non è in grado di con le categorie che hanno solo la sinistra ma anche il pensiero liberale penso ecco a capire cosa stesse succedendo quindi in mette in moto diciannove Isma'il quaestor questo e inevitabilmente si preclude
La possibilità di capire come dire
Il look folto e la dimensione della forza del nemico la forza del nemico
Perché il nemico nonostante
La brutalità della politica diciamo dello squadrismo non era riducibili allo squadrismo era cosa di molto più complessa e questa complessità è questa forza
Sarebbe emerso ovviamente non solo negli anni Venti ma poi soprattutto negli anni Trenta quando questo movimento diventa come dire un progetto politico su scala continentale poi addirittura su scala mondiale visto il successo che per esempio il fascismo ha dentro gli Stati latinoamericani negli anni Trenta basta pensare a far da sé l'altro diciotto
Ma basta pensare anche al fatto che un po'delle dei dei si chiama degli uomini che lavoravano con Roosevelt Verbano entraste avessero diciamo una inclinazione in tra locutori ha nei confronti di quello che stava costruendo il fascismo in Italia quindi da lì sono partite e penso che questo sia un primo punto cioè un per me è importante cioè indagare
Come e diciamo ciò che si sarebbe poi chiamato l'antifascismo in Italia
Valuta questo movimento e ci spiegheranno sostanzialmente vent'anni a capire più o meno chi fosse il loro nemico ovviamente questa compressione del nemico è inficiata
Da un fatto che rende l'analisi più difficile perché andare fino in fondo come provarono a fare alcuni intellettuali antifascisti del problema avremmo dietro la faccia di Mussolini trovato la faccia di Stalin
E da questo punto di vista
Avremmo trovato una spiegazione che ci dice che ci avrebbe dovuto dire no
Che diciamo ciò che aveva in Italia costruito Mussolini era molto diverso sul piano ideologico a quello che aveva costruito Stalin in Unione Sovietica ma aveva delle matrici comune un'origine comune nei processi
Di mobilitazione che là si prima guerra mondiale produce nella società mondiale e questo lo si può fare
Non si può fare per il semplice fatto che il Partito comunista pur piccolo negli anni trenta e questo tipo di ma non solo ma anche il partito socialista gran parte della anche della socialdemocrazia tedesca si rende conto che bisogna allearsi costali per combattere il fascismo
No Otto Bauer lo capisce perfettamente queste quindi è chiaro che
Questo elemento è preclusivo della comprensione del fatto che però un conto è capire cosa erano le contraddizioni degli anni trenta dei militanti che combattevano davvero questo nemico terribile
E un conto è in precluderci oggi l'analisi di quel fatto no perché oggi è chiaro che noi sappiamo che comunismo e fascismo hanno punti di contatto solo figli degli stessi processi
E quindi quando noi usiamo la parola fascista nel due mila e diciassette e non possiamo far finta che questa storia abbia questi connotati queste forme
No e quindi ci precludiamo per esempio la possibilità di usare una parola controversa Marti colata e convincente come la parola totalitarismo no per spiegare i punti di contatto
Nonché sono uguali ma i punti di contatto fra questi fenomeni e spiegare come
In quel preciso momento diciamo la coniugazione di nazionalismo razzismo eccetera eccetera
Prodotta diciamo nel totalitarismo di destra come dire è una sintesi del tempo perché nazionalismo e antisemitismo e solo fenomeni precedenti al fascismo non è che l'animus Follini ha inventato il nazionalismo non ha inventato il razzismo lei Hitler ha inventato l'antisemitismo perché come tutti noi ben sappiamo sono fenomeni che come dire costui Hulu una ossatura della lotta politica in Europa almeno dagli anni ottanta dell'Ottocento quindi
Questi aspetti secondo me sono importanti però io sono partito da qua per cercare di
Fare una riflessione che mettesse in evidenza le contraddizioni dell'antifascismo
No mettesse in evidenza il fatto che noi non possiamo usare questa categoria come se fosse
Neutra come se fosse in qualche modo auto irridente è chiaro che se antifascisti solo tutti quelli che combattono il fascismo in realtà gli antifascisti hanno combattuto sicuramente una battaglia terribile contro un avversario
Enorme
Violento
Insomma
La quintessenza del male e però ha fatto fatica a capire che la quale era il loro nemico l'ha fatto perché allo scoperto e questa difficoltà l'hanno fatta alloro spesi
No l'hanno fatta a loro spese ovviamente questo significa poi interrogarci su cosa resta di questa operazione perché la cosa interessante che diciamo nella tradizione dei partiti comunisti si è perduto un po'come la vittoria mutilata no
Cioè l'antifascismo ha vinto sul fascismo non è che ha perso ha proprio vinto lo ha dissolto no quindi invece di dire l'abbiamo vinto e abbiamo costruito la democrazia
Noi abbiamo dovuto inventare categorie analitiche per spiega diciamo per cercare di aggirare il nodo fondante dello scontro tra al comunismo comunisti partiti comunisti nell'Europa occidentale e le forze diciamo liberaldemocratica cattolico democratiche
Riutilizzando questa categoria attribuendo a queste forze quei caratteri fascisti che soltanto pochi anni prima noi avevamo con le quali avevamo combattuto insieme il fascismo la con la sorprendente la cronologia perché il primo articolo con cui compagno luogo in inanella questo tema della Resistenza tradita è stato scritto nel mille novecentoquarantasette
è chiaro che poi questa raccolta di saggi dura pubblicheranno il settanta cinque però dice mo'Scoglio ha messo del suo già da subito no quindi questo aspetto importantissimo la difficoltà di maneggiare
La Resistenza come fatto fondante della Repubblica perché da questo punto di vista la resistenza è un fatto che viene subito messo da parte i comunisti sala assumono come come dire l'atto originario della loro fondazione
Ma come dire tanto più forte questo quanto più forte deve essere la delegittimazione antifascista delle forze democratiche quelli veri no
La democrazia cristiana ma non solo la democrazia destinare i liberali la stesso Partito d'Azione in qualche modo viene coinvolto in questo giudizio di come dire sostanziale
Allontanamento dalla dai valori dell'antifascismo quindi è chiaro che quando noi abbiamo portato l'antifascismo dentro un campo di forze che lo usa antagonistica mente come setto ideologico
Della lotta all'interno della democrazia produce questo fatto che ancora oggi ne scontiamo che è impossibile che l'antifascismo diventi come dire la narrazione comune degli italiani perché chi avrebbe dovuto sosteneva
A in realtà ha contribuito a creare un'appartenenza ideologica solo di sinistra dell'antifascismo
E quindi impedendo che gli altri
Si riconoscessero
Quella battaglia comune che pur storicamente era stata fatta e a me questa fatto mia sempre incuriosito no sempre incuriosito questa idea che è abbastanza evidente dove sta la spiegazione perché
Quando si fa la manifestazione del venticinque aprile quegli altri non ci vengono è abbiamo fatto in modo perché non ci venissero no
Basti pensare che io mi ricordo
Nel mille novecentonovantaquattro appena viene eletto il governo Berlusconi a Milano ci fu una enorme manifestazione antifascista come se il fascismo alle porte badate bene solo negli stessi giorni nei quali Umberto Eco scrive
Il fascismo eterno perché quel libro ripubblicato nel diciassette è una conferenza che lui ha fatto la Colombia o rigurgiti nel mille novecentonovantaquattro a ridosso delle elezioni di Berlusconi
Nel capiva che portò a Milano cinquecento mila persone a combattere contro il fascismo incipiente in quella manifestazione arrivò Bossi
Arrivo Bossi
E se non c'era un servizio d'ordine ben calibrato Bossi gli spaccavano la testa perché non poteva entrare
A fare una manifestazione del venticinque aprile
No
Quindi da questo punto di vista questo aspetto che riportano ritorna con la Democrazia Cristiana con Scelba no e ritorna poi con Berlusconi è vero che Berlusconi le ha fatte di tutti per fare in modo che noi pensassimo
Che lui fosse un fascista in erba dicendo che i quelli che erano al confino andavano in vacanza però diciamo se noi guardiamo con un occhio storico questo fatto ci accorgiamo che Berlusconi il fascismo non c'entra nulla
Ma questo era già chiaro nel mille novecentonovantaquattro lo dobbiamo aspettare che lui vada col fazzoletto dell'Anpi non mi ricordo dove a quale manifesta alla ecco
Esatto esatto non dobbiamo aspettare quel tuo discorso Lino questo però non significa allora questo è importante pensato non significa allora che Bush
Che Berlusconi fosse come dire un avversario politico lo era ma non perché era fascista lo era per tutt'altre ragioni che noi come dire abbiamo fatto capiti anche lì in quel caso la sinistra diciamo fatto fatica a capire
Quale fosse il nemico quale fosse il problema quali fosse
La logica che presiedeva questa Inter in anche in quel caso imprevista e imprevedibile vittoria perché questa villa vittoria di bruscolini di di Berlusconi è stata imprevedibile come la vittoria del Movimento cinque stelle no chi si pensava che nel novantaquattro questo signore avrebbe stravinto le elezioni
Nessuno nessuno meno io nel mio piccolo
Sentendo i miei corso D'Alì partecipando nel mio piccolo alla vita politica non avevo certo previsto
Che questo si alzino eravamo tutti con la la la la la no con la gloriosa Bati alla guerra dare i volantini quindi convinti di una buona affermazione no della nostra macchina da guerra invece prendemmo una Scoppola
Forse per molti aspetti ancor più grave di quella di ora però questo è un altro ragionamento quindi
Queste sono secondo me lei e questioni che mettono in evidenza come pericolosissimo sbagliare il nemico è pericolosissimo no sbagliare il nemico certo c'è una tradizione comune
Della sinistra con contro cui occorso ma nei confronti dei quali è molto complicato io sono andato a discutere di questo libro in una sezione dell'Anpi di Bologna
è accaduto per per fortuna che c'erano i carabinieri fuori dal ecco questo lo dico come con simpatia ecco no
Perché perché ovviamente questo qui discorso è un discorso che loro stessi in quella sede hanno dichiarato di essere anti antifascista
Per io sono uno storico anti antifascista per il semplice fatto che ho scritto che nel mondo dell'antifascismo ci sono un po'di Prodi e su questo non c'è niente da fare perché la manifestazione
Di
Non era stata fatta dal Pd ma era stata fatta dall'Anpi contro il Pd contro il sindaco di Macerata che la manifestazione non vuole farla
Non volle farla perché sapeva che c'erano dei problemi di ordine pubblico e questa operazione ha fatto sì che poi tutta la sinistra abbia detto che il Pd Minniti oltre la lega a dire che Minniti aveva come dire sanzionatori la legge il il leghista ma non indirizzi aveva fatto a pezzi quella povera ragazza anche a sinistra
Si accusò il PD di essere a non essere antifascista abbastanza perché io non hanno fatto la manifestazione contro che poi fu una manifestazione basta conoscere come Macerata li hanno fatti girare i all'esterno delle mura cioè non se n'è accorto nessuno
Dentro ma c'era cioè dove ci sta avori ma c'è la crisi che fuori c'era una manifestazione antifascista
Questo per dire che
C'è una battaglia culturale da fare nel nostro campo su questo
Nostro cabrio
Col
Ho più volte ricordando anche quello che diceva prima Emma su queste leggi Tamil continuiamo a fare il controllo del controlli negazionismo contro il fascismo contro contro contro sono la prova provata che la strada e sbagliata a me dispiace che una persona che io stimo moltissimo non sono mai riuscito a convincere dell'errore nemico Fiano ma purtroppo
Non c'è niente da fare cioè su questo c'è un lavoro molto profondo da fare per sempre
Beh io non volevo toccare questo tasto io sono convinto che c'entri a assolutamente le centrali
Certe non lo voleva toccare per il semplice fatto che mi rendo conto che precisando
Però non c'è dubbio che ci sia ovviamente anche dal piano di vista della biografia personale delle persone una sensibilità che che altri per loro fortuna possono valere anzi non ha quindi da questo punto di vista però non è una giustificazione nemmeno questa io e e
è una spiegazione che io personalmente io e tanti altri ci siamo dati ma non giustifica minimamente questo Napoli e questa la cosa stesse vista chiaramente anche in occasione della questione di Predappio però che da due anni al centro del dibattito questo museo rilevante no che anche lì fa venir fuori dei nervi scoperti per esempio della cultura storica italiana secondo la quale
Il fatto di raffigurare
Storicamente
Il fascismo è di per sé
Una valutazione afascista
Come se non potesse esistere la possibilità di rappresentare in chiave storica il fascismo senza cadere nell'agiografia del fascismo
No cioè come esattamente quello che accade qua bravo e impara esattamente lo sa quando poi uno porta ad esempio che a Monaco c'è un grande museo sul sul Pucci di Berlino che un museo sulla storia del nazismo in Germania
Ecco la la risposta è ambigua no si comincia a scantonare da un dato di fatto perché c'è un riflesso condizionato ora nelle nostre fila c'è questo riflesso condizionato che a me preoccupa no perché c'era
La presidentessa dell'APT avendo tutti una certa età pazienza no non problema che ci sono molti giovani dell'Anpi che hanno quei si sono formati a questo riflesso condizionato e continuano a formarsi a questo riflesso condizionato cioè a ritenere che una militanza di sinistra radicale debba come dire
Accogliere al suo interno una visione così retrograda del fascismo e quindi una
Impossibilità
A connettersi in cui Fini profondi della storia nazionale perché
Fascismo l'abbiamo inventato lo replicherà regalato nessun altro siamo stati noi
I creatori di questa L'Unità storica e come se noi accusarsi voi russi di aver inventato il comunismo a Cassano se lo sono inventati proprio loro e noi abbiamo inventato Losi siamo nati il più grande laboratorio
Di questo esperimento la sennò non capiamo perché siamo stati
L'ho già diciamo questo laboratorio e la continuità che questo lavoro torio ha avuto nella storia d'Italia o mi ricordo quando Giuliano Amato
Fece un po'di anni fa vent'anni fa
Un intervento dicendo che i partiti politici italiani risentivano dell'identità del PM F
Quindi la creazione di partiti citato esattamente come era stata quella del piede F venne travolto da insulti perché aveva detto che i partiti italiani e non tutti fascisti ma non era questo
Aveva soltanto individuato delle filiere
Che esistono e che in altri Paesi non ci solo perché non hanno avuto quell'esperienza ecco per dire che secondo me c'è un lavoro P. piccolo contributo che io ho voluto dare accendere una lampadina su un tema sulla quale io credo che la sinistra debba riflettere a lungo debba riflettere molto e farle
Tra le tante battaglie che deve fare anche su questo versante che forse più di altri ci riguarda più da vicino perché siamo noi che abbiamo diciamo chiudere altre famiglie politiche al nostro interno questa irrisolta contraddizione no ecco e quindi penso che diciamo se è un un contributo uno storico può dare a questa discussione di invitare le forze politiche la cultura democratica riflettere seriamente su questo per il semplice fatto che
Le cose che hanno detto M. Claudia sia sul versante culturale storico sia su quello politico sono fondamentali e le radici delle difficoltà stanno tutte nel nodo irrisolto di questa contrapposizione mal ma la corsa
E che altro Lu una lunghezza secolare ormai non sono cose di pere perito qui dice anche una storia secolare di questo mancata con diciamo così chiarificazione sulle dinamiche della storia nazionale che impediscono e qui concludo davvero
Impediscono di far che si formi
Come dire o si rafforzi un'identità nazionale condiviso tendenzialmente capace di avere dei punti di condivisione perché è chiaro che se questo non accade c'è poco da fare cioè la di la l'identità nazionale rimarrà sempre fragile rimarrà senza divisiva ma una nazione non può vivere senza identità nazionale o senza punti di forza
Identitari condivisi orobici questo e questo ovviamente non è alternativo all'Europa l'europeismo non c'entra nulla con questo quindi io penso che questa sia un problema vero su cui
Mi auguro che somma ognuno che sia interessato dia un piccolo contributo alla discussione su questo tema