La nuova prevenzione antimafia: amministrazione e controllo giudiziario (ex artt. 34 e 34-bis codice antimafia)

Buongiorno invendibili
Grazie PSP
Allora in una nuova iniziativa finanza amministrazione e controllo iniziale ex articoli l'acqua mentre il Papa unisco
Sono a contribuito ad organizzare questo questo convegno grazie subito in alcuni non lo partecipazioni pubblico per loro
E io che ha come obiettivo di esplorare quelli praticamente nessuno misure momenti premi indicato contenuto in un solo nome morto alla alla prevenzione
Nuovo studieremo meglio segni con il nostro il nostro venivano prima di avviare quale desidero ringraziare molto
Il soggetto che ha contribuito in maniera significativa all'organizzazione di questo convegno avviso ora particolare l'avvocato a Marcella Vulcano che faccio una battuta facile Vulcano di nome e di fatto
E sono anche lieto che questo convegno segna la prima apparizione pubblica del centro di ricerca coordinata sulle misure di prevenzione dell'Università degli Studi di Milano
Il rettore Gianluca Vago il rettore dell'Università degli Studi di Milano che ci ospita in questa bellissima sala purtroppo non riesce a venire a portare il suo saluto ha delegato me per fare ciò mentre il saluto del consiglio il consiglio dell'ordine degli avvocati è affidato all'avvocato Vinicio Nardo quale passo senz'altro la parola
Grazie io sostituisco il presidente La nove porto il sostituto il saluto suo e dell'ordine degli avvocati lì e noi avvocati
Guardiamo sempre con grande attenzione ai e anche tre otto azione come tutti sappiamo alla questi istituto delle misure di prevenzione
Perché è un istituto adesso ovviamente ne parlerete che ha una genesi poi a una prosecuzione adesso è in una fase qui si parla di che cosa è la fase due punto zero forse il tre punto zero perché le la l'amministrazione controllate il controllo giudiziario e sicuramente la parte io credo più nobile anche se ha delle dei profili di attenzione io vedo che per quanto riguarda questi profili attenzione vedo che sono molto venne evidenziato dato una scossa a questo
Questa brochure di presentazione
Perché noia noi avvocati lo sappiamo bene un profilo di attenzione quello che qui viene detto della di aver a che fare con o consentire al Comune e quindi con o nei cittadini che poi si rapportano con la giustizia tramite gli avvocati che è quello della misura di prevenzione che ammazza le aziende e ed altro pad altro canto meritoriamente da da qualche anno ci si occupa di creare dei corsi di struttura dei dei corsi per gli amministratori giudiziari
A a mi amministrano azienda ovviamente è una cosa complessa che prevede tutta una serie di competenze che i professionisti si stanno formando a poco a poco e credo che i criteri ispiratori anche di questi convegni siano in questa direzione e c'è però guardate un e equivoco di fondo che aleggia fissa poi vi lascio subito con questo breve saluto averlo dico perché è una questione che è sul tavolo
Misura di prevenzione come misura contro la criminalità organizzata che in realtà una vita che anche molto esterna la criminalità organizzata adesso
La misura dell'amministrazione l'articolo trentaquattro trentaquattro bis forse sono quelli che parlano di che mina Lita organizzata proprio il mondo e la prevenzione del suo mondo che si dice pronto si verso la società civile come misura giudiziarie alternativa pericolosamente alternativa a quella a quella di merito
D. qual è la cosa di cui si parla oggi voi sapete che c'è la legge la riforma professionale forense della dicembre del due mila dodici quindi altri cinque anni fa
Ha introdotto all'articolo nove d'istituto della specializzazione
Che poi ha assunto una Regolamento che era necessario perché andasse a regime che è stato impugnato TAR Consiglio di Stato è stato annullato
Oggi viene mandato in quel proprio in questi giorni viene mandato lo schema di nuovo Regolamento
Che prevede i settori di specializzazione con gli indirizzi per le che tre macro aree civile penale amministrativa per il penale uno degli indirizzi è criminalità organizzata e misure di prevenzione
E allora si perpetua questo equivoco per cui si parla di misura di prevenzione all'interno della criminalità organizzata quando c'è una parte della misura di prevenzione
Che va per conto suo
Alla al di fuori non credo che la comunità giuridica debba riuscire a dipanare questa matassa in un tema che molto dedicato perché l'aspetto delle garanzie adesso non c'è il presidente Roia che ha visto che interverrà poi alle alle cinque già poco fa mi ha minacciato di querela
Perché otterrà parlato di Luís l'altro ieri in un convegno in sua assenza ovviamente scherzava
E quindi non va però ecco siccome ne parlo bene Luís dice disse ed è vero
Che la misura del controllo giudiziario il tribunale misure di prevenzione di Milano l'aveva al centro la notte del Verano e abbiamo avuto degli esempi sono stati molto Renda commentate dal professor Visconti
E io gli rispondo sempre adesso la teglia lo riferì vette ne farà due della seconda per gli rispondo sempre
Che comunque sempre un come dire una un un modo paternalistico c'è anche questo fatto in in positivo
Di dare qualcosa in più che è arrivata dopo perché effettivamente Milano aveva tutta una serie di provvedimenti notifiche di attenzioni tra virgolette garantistiche che anticipavano il nuovo Codice antimafia però come dire e una Spoon un atteggiamento un po'paternalistico che in forma un po'le misure di prevenzione dove le garanzie sono affidate molto alla buona volontà del giudice e credo che anche su di questo la comunità giuridica si debba occupare di dare unno
Un quadro ancora più preciso di queste guerre garanzie ho parlato troppo vi ringrazio ma dell'attenzione volevo solo portarvi il saluto dell'ordine degli avvocati di Milano
Grazie all'avvocato Murdoch grazie all'ordine degli avvocati di Milano
Passo adesso la parola alla dottorato Roberto paese in rappresentanza dell'ordine dei dottori commercialisti e degli esperti contabili
Grazie saluto tutti e ringrazio per la circostanza mi vede quasi sia come rappresentante dell'ordine che come relatore nella sessione immediatamente successiva quindi mi avvio immediatamente hanno a concludere sì conclude l'unica cosa che mi premeva rappresentare il pensiero della presidente
Della presidente Caradonna che evidentemente voleva che soffermarsi per evidenziare quali sono le attività che va bene per i commercialisti di Milano
Sta facendo nell'accompagnamento di professionisti verso queste nuove specializzazioni come quella da amministratori giudiziari di imprese in sequestro e sottoposte a misure alternative di amministrazione Cousteau e controllo giudiziario
Quindi uno spiccio che condividiamo anche leggo compiacere sento con piacere questa nuova specializzazione gli avvocati evidentemente si stanno aprendo nuovi scenari nuovi ambiti di specializzazione su cui come categorie come ordine professionale dobbiamo fare in modo di accompagnare gli scritti
Le attività di formazione sostanzialmente costituiscono una delle attività fondamentali nell'ordine nel forno in favore degli iscritti ma principalmente per assesta attestare anzi affermare un interesse alla legalità
E per la legalità del mercato il principio anzi valore cardine su cui l'ordine e intende evidentemente ancora soffermare la propria attenzione perché è un argomento attuale
L'argomento la cui attualità non si desume solo dalle notizie di stampa ma si desume dal continuo effluvio normativo di legislazione
Che continua persiste nel imporre obblighi prescrittivi formativi e obblighi anche prescrittivi di presidio a carico specialmente dei professionisti
Emblematici sono gli obblighi di in materia di antiriciclaggio dove i professionisti costituiscono un concreto presidio di legalità
Laddove evidentemente sì devono interpretare il doppio ruolo molto difficile complicato e voluto
Che da consulente mi fa diventare anche i vigili della legalità e quindi evidentemente uno un'avanguardia un'evoluzione del ruolo professionale
A questo sforzo per la legalità del mercato si passa poi per la legalità delle intese ulteriore argomento che evidentemente specialmente qui nel Milanese e particolarmente avvertito perché Milano è notorio che si è ritenuta modello via Padova avanguardia imprenditoriale a livello europeo e la circostanza che evidentemente la cronaca ci ci richiami l'attenzione al fatto che anche Milano non sia sceverare impermeabile a determinate condotte ci impone maggior rigore anche nella attività di formazione degli scritti
Affinché sostanzialmente anche diciamo o anche l'importanza nazionale che l'ordine dottori commercialisti di Milano quindi e
E deve necessariamente essere spiegata con attività concrete sul campo
Attività che si traducono poi con corsi di formazione di specializzazione e con un'attività di ausilio che condividiamo sia con gli ordini professionali ma che col mondo accademico oramai quasi ogni mese ogni quindici giorni ci sono eventi formativi
Promossi dall'ordine o patrocinati dall'ordine spesso anche in collaborazione con l'ordine di professione dei dei degli avvocati nel senso del recupero della legalità
Ultimo aspetto su cui mi soffermo davvero per qualche breve istante effettivamente l'ordine e molto sensibile al la alla attività di formazione per l'ausilio alla mia all'autorità giudiziaria
Che la figura molti di noi tutti presenti sappiamo che l'articolo il commercialista e e le sue competenze giuridici finali e e e le anzi e questa proliferazione specializzazioni professionali e e fa lo hanno fatto assurgere ad un ruolo di attore protagonista nelle attività di ossidi all'autorità giudiziaria
Non solo nelle funzioni tipiche di curatore consulente tecnico commissario liquidatore amministratore straordinario attestatore
E quindi in tutte le nuove procedure le procedure che conosciamo quanto anche nelle nuove figure emergenti tra cui evidentemente il controllore giudiziario questa nuova figura che e una assolutamente una figura nuova una figura che attinge dal patrimonio dell'esperienza e degli amministratori giudiziari
Ma che evidentemente scorgere ma sicuramente nei prossimi mesi che si caratterizzerà Perrone un effetto meno invasivo per ridurre l'invasività e l'interferenza del potere giudiziario
O nel tessuto economico
Ultimo concludo
Evidentemente la consapevolezza di questo ruolo quindi del dottore commercialista e dell'esperto contabile affianchino sito dell'autorità giudiziaria
Viene particolarmente riconosciuto dall'autorità giudiziaria che lo sappiamo perché c'è un ricorso costante e continuo nei confronti dei dottori commercialisti
Che la categoria professionale che viene naturalmente riconosciuta come e competente ad amministrare di esercitare queste attività di controllo
E devo dire in onestà che il senso di responsabilità che nel ruolo di civil servant viene avvertito orgogliosamente dei commercialisti hanno motivato l'ordine di Milano
In collaborazione con il Consiglio nazionale dottori commercialisti ad assumere un forte slancio per favorire il consolidamento delle professionalità in questi ambiti promuovendo una serie di interventi tra cui anche è stato annunciato un un un corso nazionale che evidentemente un corso nazionale
Organizzata dal Consiglio nazionale tra i commercialisti sempre in materia di amministrazione giudiziaria conto particolare attenzione a questi strumenti
I nuovi in cui sostanzialmente poter integrare i vari aspetti della professione del ruolo anche e e con la collaborazione degli avvocati e anche di altre categorie professionali che non possono ricoprire il ruolo istituzionalmente
Bensì possono essere sicuramente e dare il loro contributo nelle attività di resistenza chiudo qua quindi ho portato i saluti spero di non avervi stancato rimetto la parola grazie
Grazie allora dottor paese grazie al saluto dell'ordine dei dottori commercialisti e degli esperti contabili che ci consente anche fisicamente di sottolineare
L'importanza di una cooperazione nell'ambito delle misure di prevenzione trauma pluralità di competenze
E allora passiamo alle competenze di ordine giuridico con l'avvocato Salvatore leone in Giunta presidente di avviso la presidente quindi del soggetto che ha dato un fondamentale contribuì contributo per l'organizzazione del convegno di oggi grazie
Un giorno sono Salvatore leone giunta sono avvocato Paolillo onore di essere immediatamente il Presidente Diack vai sarà e per coprire tutto per ringraziare padroni casi il rettore il professore Brasile averci consentito di svolgere questo evento in questa meravigliosa sala i per cui appunto un grazie particolare ringrazio anche l'ordine degli avvocati l'ordine dottori commercialisti tanto per il patrocinio quanto per il loro saluti
Vengo subito alla l'argomento di oggi sono molto deboli anche abbastanza emozionato di
Presentati quest'avvenimento questo sulle sulla partiamo dalle riforme che sono avvenute in materia di prevenzione con la recente legge in particolar modo con gli articoli trentaquattro trentaquattro bis
Articoli di grandissima attualità oggi parte tornare a particolar modo anche forse anticipati dalla misure di prevenzione per le Tribunale di Milano prima della riforma stesse
Volevo anche tanto descrivere chi è a D by sola device ora un gruppo di professionisti e che sono nati in realtà per caso cioè hanno frequentato un corso attragga presso l'università cattolica
Di e sentendo l'esigenza di andare aldilà oltre a quello per fosse semplice corso hanno dato vita a questa associazione e grazie anche all'impulso continuo giornaliero dell'avvocato Vulcano forse la vera anima è un del del immediati vai sopra ogni volta di aprendo onore perché obiettivamente fa un lavoro in descrivibile
Qual è lo scopo quello non solo di scambiarsi sinergie professionalità esperienza e noiosa giornalmente assistiamo alla nostra sciatta scambi di opinioni fra gli associati device ora e questo costituisce certamente una ricchezza per tutti anche per coloro che magari non sono a direttamente interessati in quel caso devo dire ecco forse l'unica cosa che un po'ci spaventa massimario avviando che abbiamo avuto Bietti avente una crescita velocissima in che senso diciamo che sì ci siamo costituiti da un anno
Però a device ora esibito sul palco diciamo del manifestazione degli eventi il primo dicembre del due mila diciassette proprio qua Milan
Organizzando il primo convegno poi è seguito il convegno di del ventitré marzo a Napoli ci sono queste due giornate di studio che c'è stata quella del del ventotto
Luretta il ventotto giugno a Napoli sempre sul trentaquattro trentaquattro bis che ripetiamo qua a Milano
E dopodiché prevediamo di chiudere l'anno con un convegno un appunto una giornata di studi a Palermo che l'ultima sede diciamo che manca
Rispetto alla sedia device perché la sede principale a device ora e per Milano poi ci sono delle sedi distaccate di Napoli e di Palermo
Qual è l'obiettivo di a device Alberto quello un po'di scambiare le nostre sinergie le nostra esperienza anche per crescere è un altro obiettivo e quello ringraziamo anche alcuni associati che hanno le capacità le qualità come Roberto paese
O come Pippo Sanfilippo che ci fanno un po'da tutto ci fanno da guida giornalmente
E con quello della formazione abbiamo in atto dei Progetti sono ancora allo stato embrionale alle però speriamo che possono evolversi presto con mia sita dance di Palermo col dipartimento Berners dell'Università di Palermo
E per tre creare e portare avanti questi corsi di formazione speriamo anche delle sinergie si possono aprire con insita Statale di Milano
Nonché con gli ordini professionali senza questo per non vogliamo essere assolutamente concorrenti non è questo il nostro obiettivo ma quello appunto di creare assieme
Io delle delle delle occasioni di crescita che in questa materia particolare con sé timido consentitemi di dire come l'amministrazione giudiziaria
E sono importanti e speriamo anche che ci si possa essere per il futuro uno scambio in sinergia con la rivissuto nazionale qua vedo il Presidente dell'amministrazione giudiziaria il dottor Bottura ci auguriamo che si possa loro già sono abbastanza tutte non li considerano crescere è comunque scambiare ovviamente cambia eh va be ammette basta guardare il vostro consiglio direttivo per cui insomma detto questo
Altra obiettivo che abbiamo ecco che ci siamo prefissi è quello di potere dire modestamente la nostra per quanto riguarda la destinazione i beni noi crediamo che un passaggio un momento fondamentale per l'amministrazione giudiziaria sia quello di individuare fin dall'inizio la la destinazione del bene
Affinché un bene e che in realtà inizialmente proprio per i suoi profili di illegalità no causato dalle dall'intervento della quinta organizzata passata dalle alla collettività venga bonificata e possa essere restituito anche sotto forma risarcitorie alla collettività stesse
Lo so l'obiettivo è quello e anche dica bene era insomma capire cercare di continuare le attività per ciò che riguarda i beni confiscati sequestrati e poi confiscati perché ci sono tutta una serie problematiche che sono che vanno appunto prima di tutto lei il garanzia dei livelli occupazionali
Della garanzia dell'indotto ci sono tutta una serie i problemi propriamente riguardano tutte le aziende che vanno sotto confisca che sono problemi di non indifferente in in interessa io credo che non voglio rubarvi altro tempo voglio solo sostanzialmente farò un l'ultimo ha mia riflessione per quanto riguarda il ruolo di amministratore giudiziario io non so quanti di voi Quaggia esercita l'attività di amministratore giudiziarie qua ognuno esercitano in futuro
Sappiate che è un lavoro a mio avviso bellissima di grande interesse anche perché ma a mio avviso una materia assolutamente nuovo in continua evoluzione abbraccia diverse materia dal diritto civile
Dal delitto commerciale al diritto societario anche il diritto amministrativo o è un problema oltre la materia fondamentale che è quello del rito penale
Diritto tributario è una materia che si continua ad opera alla sua specificità per questo dobbiamo creare professionisti e che abbiano a quella specializzazione tipica e però non dimentichiamo che anche una materia o meglio un lavoro che fonte di grandissima responsabilità e ahimè anche di rischi sotto tutti sotto tutti i profili per comuni
Io sono convinto che sei si deve fare questo tipo di lavoro deve starci a monte non tanto il fatto di trovare nuovi sbocchi di lavoro ma quanto quello di una scelta cioè effettivamente printer protrarre questo amaro funzionò come anche un servizio alla collettività che si può dare e qua vengo per ritengo è veramente finisco che sia importante il rapporto tesi poste tra creare tra illa ministro vorrei giudiziario nella sua veste di ausiliare del giudice e il giudice spesso le ultima riforma che prevede che non debbano esserci assolutamente rapporti fra il giudice i l'amministratore giudiziario scelto fermo restando che a destra c'è ovviamente il criterio dell'alternatività della votazione otto quello vogliamo io lo trovo un po'sordo perché il giudice nel nominare ovviamente i l'amministratore giudiziario
Deve conoscere quel determinato professionista deve conoscere le sue capacità deve conoscere nella sua etica
E chiaramente affidarsi a un professionista di cui non può stare tranquillo a trecentosessanta gradi come se fosse lui stesso nel campo dell'amministrazione e così dico consentitemi anche illeggibili l'amministratore giudiziario per riavere fiducia deve creare quella sinergia col giudice
Per costituire per far sì che l'attività svolta possa far notare infatti che tutti si auspicano da questo istituto grazie e buon lavoro
Grazie presidente
Siamo quindi al tavolo il professor Costantino Visconti ai relatori della prima sessione grazie
Ma bisogna accendere o semplicemente io mi scuso anche mi sono tolto la giacca troppo caldo vedo anzi invito tutti gli ecco è un cioè non si può
C'è la convenzione diritti dell'uomo c'è un protocollo su
Quindi questo essendo un atto di coraggio di investimento anche per il futuro
Mi dicevo questi istituì istituti salgono un po'l'anima hanno i penalisti che abbiamo un rapporto conflittuale con le misure di prevenzione e lo diceva bene il nostro amico avvocato il consiglio dell'ordine degli avvocati di Milano
Per noi è un è un problema in conflitto permanente con la nostra coscienza di penalistica che inutile
Un po'passano in rassegna poi sono le varie doglianze rispetto alle garanzia la stessa idea che si possa confiscare senza condanna questi due istituti danno ci danno finalmente un assiste per dire be questa è prevenzione da vera siamo in grado in questi istituti di intervenire
Se Dio vuole e se le istituzioni giudiziarie si professionalizzato in maniera adeguata
In tempo prima che la contaminazione Kneale raggiunga livelli di guardia tali da integrali presupposti del sequestro e confisca che ricordiamocelo sono sempre una derivazione da reato o ha preso la presunzione della sproporzione o o non giustificata o attraverso le prove di una provenienza da reato acquisiamo un altro mondo
Qui siamo in un mondo
Che a mio sommesso parere non voglio fare il sociologo da
Così della domenica
E la vera questione del nostro Paese cioè siamo nel nell'aria difficile
Di impresse sane che nel senso che hanno un valore aziendale
Hanno una vera capacità produttiva macché per diverse ragioni entrano in relazione in contatto non condizionate
Da fenomeni questa organizzata e adesso anche ricordiamolo l'articolo trentaquattro chiama in causa anche i reati di corruzione quindi stiamo attenti a parlare
Va bene l'avvocato di pineta organizzata perché le misure di prevenzione sia dal punto di vista dei presupposti soggettivi da oggi i poli della confisca sia per l'istituto dell'amministrazione giudiziaria ex articolo trentaquattro quand'anche ai reati di corruzione quindi sono strumenti che si candidano a
Oscar e molti mali
Io do la parola ai nostri amici che hanno accettato di partecipare lavori della prima parte del pomeriggio e ascoltano davvero con attenzione perché mi sarebbe
Più congeniale partecipare a un dibattito come quello della seconda tavola rotonda dove ovviamente si parlerà un po'più di diritto però la scommessa per me giuristi
E capire i programmi di bonifica
E quando parlano in tristi parlo soltanto parlo dei magistrati in particolare non soltanto dischi che studiamo a ridosso no Dinoi diciamo guardoni della giustizia penale che fallì quasi siamo tempo pianistiche diciamo uno degli ultimi esemplari che ci in territorio nazionale
Perché la questione del del dei programmi di bonifica e la vera scommessa
Di questi istituti cioè o siamo in grado di mettere in campo una cultura giurisdizionale per un verso aziendalistica per altro verso che via il senso all'autorità giudiziaria e anche alle aziende di un intervento sostegno oppure la scommessa persa
E io mi sento di poter dire proprio per la mia esperienza diciamo meticciato sono cresciuto in un dipartimento universitario dove i giuristi sono una minoranza grazie a Dio
C'è una forte presenza aziendalisti ecco dobbiamo avere una grande capacità di ascolto nei giuristi
Una grande capacità di ascolto e anche accettare l'idea che c'è qualche cosa di nuovo che può nascere cioè bisogna mettere ecco attenzione mi è piaciuto anche che l'avete lo fa anche il tribunale Santa Maria Capua Vetere molto opportunamente l'ultimo provvedimento ecco in Parlamento si cambio una parolina testé sì definito professionista amministratore giudiziario che è un controsenso perché l'avviso del giudiziario nel contro giudiziario non amministra TBC
Noi avevamo nella commissione Fiandaca con definito commissario no ma giusto termine controllo è un controllore uno che non interviene in maniera invasiva nella gestione ma controlla aiuta sostiene
Io direi sotto la direzione ma io direi
In collaborazione con l'autorità giudiziaria
Aggiungo un un elemento in più forse in sede di riforma nel mio piccolo ma bene me ne faccio carico
Tanti problemi che adesso stanno sorgendo sopra interpretativo si potevano o prevenire mettendo più al centro un programma esplicitando necessita di un programma di bonifica addirittura forse come si fa
Diciamo
In qualche modo non in maniera diretta nella due tre uno condizionando la concessione di alcuni istituti proprio alla presentazione di un programma di bonifica valutando proprio su quel terreno la credibilità della proposta nel caso di trentaquattro volontario ma anche delle attività successive nel caso di attività
Però ecco nulla toglie che chicchi si lavori in termini creativi nel rispetto della legge verso Oriente amenti giurisprudenziali
Che portino a risultati di questo tipo però bisogna c'è un problema culturale diciamo ne abbiamo parlato un po'a Napoli lo ripeto
Di di operatori di giustizia devono magistrati avvocati
Ecco parlo gli avvocati gli avvocati le domande che hanno fatto di trentaquattro bis
Da quel che capisco dei provvedimenti
Non era un proprio
Azzecca
Cioè erano forme diciamo di Revan Shehu rispetto alla sporto subito ritenuto tale dalla Prefettura rimettere tutto in discussione no trentaquattro bis ne parleremo non è questo quindi anche gli avvocati devono fare uno sforzo è un istituto nuovo
Dicevo rispetto alla novità ecco bisogna avere capacità creativa scrollarsi di dosso qualche incrostazione passata
Questa non è più una prevenzione di guerra diciamo è una prevenzione di dialogo dunque centrale la questione della negoziazione
Tra gli attori tra autorità giudiziaria tra le aziende le persone così sì che rappresentavano aziende le persone che poi rappresenteranno autorità giudiziaria nel nostro mondo continentale giuridico
La negoziazione è sempre un un tipo un po'un problema non non è nelle nostre corde no con qualche difficoltà siffatto spazio la procedura penale però queste centrale
La negoziazione
Perché le soluzioni concordate sono quelle che poi se l'obiettivo è bonificare protegge il valore di un'azienda son quelle che porta avanti e iniziamo subito con
Sembra strano
Ecco no no Baggio hanno Solis natura ho capito che gioca c'è ragione
Non ho perso no perché passiva o da qualche l'avevamo
Ognuno parla perfetto così cioè io
Allora a parte gli scherzi lei parla di una cosa che sembra i centri invece centrale perché anche nell'articolo quarantuno
Cioè l'articolo un po'di snodo nei istituti tradizionali di sequestro e confisca al momento in cui si deve decidere se continuare o meno
L'azienda
E negoziazione fondamentale perché una delle novità che si è si è si è introdotta che è stata poco valorizzate che partecipa l'avvocato finalmente no finalmente partecipa a questa Venditti Simod Zenda io avrei messo proprio preposto poi c'è stata nei lavori parlamentari pervaso da Fazio non preposto no perché c'è una netta ho capito però il preposto agli imprenditori
Che in quel momento è un soggetto neanche indagato spesso che sta diciamo che ha in mano
A conoscenza dell'azienda quindi perché mal proposto non si può va be l'avvocato
E questo è un fatto importante di svolta tutela una esperienza
Secondo l'arresto permise di prevenzione sai che per trent'anni
Cioè c'è stato proprio Versace resto cioè no prevenuto avvocati no facciamo tutto noi no non si fa tutto no perché se un'azienda e da bere un'azienda e deve proseguire il primo interlocutore e chi l'ha gestita financo
Tra l'altro è anche meno rischioso
Perché se tu riesce a concertare in quel contesto difficile
Ma riesce a concorda a concordare avere il suo assenso la sua partecipazione elaborazione di Sisplan ben nel malato su perché ai l'azienda anche che segue quindi io lascio la parola al dottore Mottura
Proprio su questo aspetto dell'elaborazione del business tranne anche alla luce delle novità introdotta nove prego
Grazie veramente perché io sinceramente sono
Partecipato ovviamente oltre a raccogliere
L'invito di cui vi ringrazio vai sopra il
Ne ho dipartimento adesso ho capito che siamo un'esperienza diciamo che sta decollando quindi in bocca al lupo Dragosei ovviamente molto lodevole
Per questo per dell'invito omaggio a capito essendo partito Costantino Visconti con queste sue illuminate parole che ovviamente così sono spaziano insomma sono sicuramente ve ne siete accorti minime che appunto sono più anziano l'ho sentito
Diverse volte però che dire da
Chi si occupa di questo da
Certo numero di anni e lo fa partendo da Palermo che come dire la città dove sono nate ahimè le misure di prevenzione
Di di di di quella diciamo portate taratura quelle che il legislatore ha voluto in quel momento che risalgono ovviamente a una
Epoca che obiettivamente
Fortunatamente per certi versi non nessuno abbassa la guardia ma un'epoca che si è è cambiata che si è voluta e che anche in questa ottica della prevenzione a completamente diciamo campi allargato e variato anche per certi versi targhette sentire certe
Diciamo
Illuminata affermazioni dal professore
Dall'amico Costantino mi sembra veramente così di essere nel posto giusto per poter dire cose che si pensa no perché effettivamente in questi anni
Unite ci sono non sempre si è spacciato così e soprattutto non sempre è contenuti siamo si continua ad avere il coraggio o meno lo dico così da un uomo lento da professionista anche rappresentante un po'di alcuni di così che dinosauri della categoria quelli che hanno vista insieme a me due mila dieci l'opportunità di creare questa che che che si ci si doveva avere in qualche modo una rappresentanza scientifica poi richiamo forse sarebbe servita anche sindacalmente in certi versi perché per come sono stati trattati gli amministratori giudiziari nella Periodo diciamo così che ci contraddistingue insomma
L'ultimo triennio basta basta questo insomma ci sarebbe voluta una forza sindacale rappresentarci noi
Ce l'abbiamo messa tutta non lo non lo siamo sindacalisti in San non siamo per legge
Però ecco questa un punto di partenza veramente essenziale la dinamica della negoziazione che coglie la variazione che il legislatore ha voluto
Perché se allargando lo spettro il novero delle applicazioni delle misure
Non si passasse attraverso la negoziazione senza dubbio saremmo di fronte a insomma una così deriva anche no che essendo è come dire tutti innamorati di un Paese libero non può non vorremmo pensare che si applicasse a chi passa col rosso lo stesso trattamento che si applica al mafioso conclamato questo credo che siamo tutti d'accordo e certamente e una attenzione che il legislatore si è posto non ha fatto a nostro modesto avviso credo un po'di tutti proprio le cose
Completamente con il diciamo con la targa giusta per l'applicazione immediata in quello che e poi interessa cioè come come portare a compimento da parte degli operatori quelli che in concreto di un'opera quindi anche noi amministratori il processo che aveva in mente di realizzare perché
La mia provocazione che avevo anticipato sentito ritorno non sono così eccentrico da pensare si legga
Quello che c'è nel programma che dirò però dico se qualcuno lo ha letto ma preso abbastanza per pazza degli a Dubai in un convegno
Che si va in cui si parla di trentaquattro trentaquattro bis se scrivi l'amministrazione in concreto ex articolo quarantuno la provocazione ci stava tutta se qualcuno ha pensato male ha pensato giusto
Perché obiettivamente io sono partito da una riflessione
Diciamo nell'articolo trentaquattro c'è scritto a chiare lettere e cioè che per quanto di controllo e l'amministrazione che poi amministrazione di beni per fortuna aggiunto delle aziende c'erano scordati un pezzo importante
Comunque prevede un tema che figlia può si può esercitare i poteri spettanti agli organi amministrazione agli altri organi sociali secondo le modalità stabilite dal tribunale allora
Quando si dice che un amministratore giudiziario
Comunque un soggetto che poi la legge definitoria così perché il legislatore USA certi termini non è che cosa vede bene come nasce no come viene partorito anzi la legge attraverso una approssimazione così
Successiva Cida comunque all'amministratore giudiziario anche in questo guasto mi mi riferisco soprattutto al trentaquattro perché tanta quattro bis
Per quanto possa avere le sue imperfezioni a un elenco a una certa diciamo un certo target e qui siamo di fronte a qualcuno che può diventare amministratore diretto quindi io e dico diretto qualcuno dice civilistico qualcun altro no che può può può sposare anche in quello tra l'altro se leggo bene
In fondo forse è stato lasciato tutti riso speziato c'è scritto che privo di compenso ulteriore ma questo è un altro tipo di discorso che andiamo a leggere bene scritto senza ulteriore compenso sarà di funzionalità
Lo so eh lo so bisogna essere obiettivi l'ossessione l'ossessione di di e potremmo fare nomi ma non li facciamo ma non li facciamo gli si è
In capo Nitto a fronte di un episodio o comunque dice degli episodi che in qualche modo erano quelli così da prendere fuori dalla inizio delle Mele d'essere estromessi per non fare magari d'ogni erba un fascio di ogni mela
Alla stessa mela invece sono diventati il verbo delle vie da lì derivano tutti quegli interventi ben conoscete
Che vanno dal numero dei dalla limitazione dei tre incarichi attento a tutto il resto è anche questo cioè equipara mettere un paletto di più di equiparazione di compenso quando io mi prendo un ulteriore briglia ricambia così ma cioè
Non ha grande senso logico perché nessuno sarà auspicherei ma a me non è che non sia appunto annoverabile tra gli eroi eroi borghesi
I fatti di vasi io me io voglio amministrare perché che m'importa tanto
Lo faccio perché sono così propenso a far ma questo
Come la poi
E e
Questo no cioè no
Certo
Sì sì sì sì nella tu
Senza
E quel e mi mi dai con anche un grande assist
Sono
Sì
Sì sì sì cioè certo
Naturalmente
Un ponte vento
A diciamo nella stessa logica di quello amministrativo Dell'Anna che nel momento in cui entra dentro quell'appalto e può spaccarlo dispetto arresto
Pubblico c'era cerca all'azienda
Ma infatti quel può
E niente mi mi era veramente utilissimo vado precisazione a utenti che in qualche modo perché si insomma nella nei limiti del possibile autentica perché veri l'intento era quello di allargare leader monstrum tu largo di dare una possibilità di flessibili e questo però poi deve essere desse il messaggio che passa io spero che passi perché il il la la mia provocazione che partiva da qui e seguiva con l'articolo quarantuno ma se poi a questo punto può
Con quali regole può cioè quali poi sono liste perché siccome viene lasciata una sulle modalità stabilite dal tribunale io sto dicendo che in tribunale perché veri cioè quel signore seduto lì in prima seconda terza quarta fila con cui stiamo facendo da almeno cinque anni misura di prevenzione tutta cioè normale classica questo può
Perché l'abbiamo adottato è infatti sovrintende diciamo come manager perché essa è un'altra cosa che voglio spendere in pubblico ogni volta
Non siamo tuttologi l'amministratore giudiziario il manager devono dialogare in un'ottica complementare perché io almeno come dottore commercialista imparato qualche cosa nella vita ma certamente non posso gestire tutte le tipologie di aziende che incontro forse qualcosina di più qualcosina Lollo l'ho già vista quindi la faccio meglio ma certamente non posso mettermi a capo
Di un gruppo di aziende pensando e allora lì poi viene bene anche il limite dei degli incarichi se serve a capire vecchio l'ho già detto pubblicamente almeno tre volte l'ultima volta scorsa il piano a Salerno acquisiamo una sede completamente diversa ve lo ripeto
A me vanno bene io voglio vivere con tre incarichi ma devono essere tre incarichi che diano la il decoro della professione nel senso che se mi impegno a non senza Esaote incarichi che mi possono impegnare otto ore al giorno faccio quello nella vita poi otto
Noi lavoriamo sedici marzo
Se invece la madre o rincari mi danno tre tre tre due ore impegno certo devo portare accade che noi facciamo sempre liberi professionisti purtroppo non possiamo dimenticare che abbiamo delle Gioia dei costi a carico degli studi vieni la pianifica Bilica no di questo approccio anche alla limitazione degli incarichi se è fatta con trasparenza e con buonsenso probabilmente potrà garantire
Senza dubbio deve garantire questo aspetto cioè la come dire sostenibilità della professione poi dovrà anche pure garantire e questo la vedo un po'più difficile la professionalità alla crescita professionale la maturazione di una esperienza sufficiente ma questo diciamo che e non non lo ha voluto avuto divina china in antefatto
Perché oggettivamente magari si può così generico generalmente chi chi chi sì chi si incontra nei corridoi del tribunale fa l'amministratore giudiziario
Non può non guardare alta di amazzoni del dei rincari ma tu che dici tu che fa io ne è assurdo io dico sì lo lo è perché mettere un numero come dire ho fatto l'albo degli ambiti l'albo dei degli avvocati quando fu istituito in maggio c'è stato un tempo in cui fu istituito e dire ok
Da domani cinque cause poi la sesta della diamo se siete bravi no oppure per i curatori dato voti tutto tutti come chiunque ne ha perché è un numero che non ha senso perché non è legato a una valorizzazione quali-quantitativa che doveva essere il che quella speriamo arriverà nel DPR ma
Cioè negli nelle nelle nelle in normativa secondaria insomma
O o continua ad avere qualche perplessità che si possa alla Ra orari in questi termini comunque ritornando a noi andando velocemente perché poi vorrei però vorrei sentire il motivo per cui sono piene
E arricchire molto di più Corio fra l'altro nativo trentaquattro ex se non l'ho mai vissuto cioè non sono mai stati incaricato un attimo trenta vanno
Con a collateralmente neon dissi diversi come perito anche materia vitale saputo state cose del genere però diciamo e credo che il vissuto sia quello che abbiamo detto già prima cioè chi lo ha applicato in una sorta di a anticipazione della logica
Che venuta naturale nella nel mondo in una diciamo con testo in cui le aziende sequestrate diventavano sono diventati in questi ultimi anni non più interi prima di tutto non più esclusivamente aziende diciamo derivanti da un'attività criminosa dire impiego reinvestimento perché questa era cosa fondamentale lì
Bisogna essere drastici io qui ho invocato veramente ho applaudito il legislatore quando ha messo a adottato strumenti e poi dovrebbe stadio perdonatemi le userò meno di quello che dovrebbero
Perché poi magari potrebbero essere a disposizione per una sintesi ma lì quando si Santo si dà l'opportunità di di di dare si deve liquidare perché il processo l'articolo quarantuno a cui partecipano anche i difensori Pubblico ministero poi arriva questa dedizione
Queste licenze versa poco il passo è uno strumento utile per togliere l'impresa marginale diciamo o addirittura che ha non ha mai avuto la forza di stare sul mercato e toglierla di mezzo ma quando ci si trova di fronte a impresa come nel caso di specie che
Prima per cui prima richiamavo l'amico Marcello che seduto lì in fondo
Imprese che hanno formato un gruppo di fatto che partecipa ad appalti che partecipa ad appalti
Senza aver violato le norme perché non c'è una indagine specifica sugli
C'è la la la derivazione della misura e su altre situazioni pregresse dell'imprenditore quindi imprenditore che ovviamente non è mafioso che non hanno una caratterizzazione Pd mafioso è di fare la classica applicazione le fra le prime applicazioni della
Diciamo
Bancarottiere barra evasore abituale no quella tipica evoluzione normativa che c'è ex che inizia adesso è quasi codificata ma non codificata perché la norma ancora non è arrivata a definirlo in maniera specifica poi di preciso mi
Mi spiegherà meglio perché più o meno così sa ancora giurisprudenza dolce e quindi se le cose stanno in questi termini non ci siamo ritrovati di fronte alla necessità di decidere se l'estromissione
Fosse prioritaria in quanto il proposto era sostanzialmente talmente pervasivo da vere
Contaminato tu con i suoi germi no tutte i soggetti nostri possibili interlocutori considerare il gruppo dell'operative non era meno tra operativa un po'meno gradire parliamo almeno di una quarantina di aziende che formano gruppo tra cui le aziende a servizio delle altre aziende quelle trasversali fanno consulenza strategica servisse di varia natura
Che fine cioè si sfiducia se in quel momento avessimo adottato una politica diciamo di tipo classico di sfiducia nella trasversale
Noi avremmo sicuramente rischiato il fallimento dell'impresa in termini diciamo di pochissimo tempo perché è stata una decisione epidermica attenzione non calcolata perché poi questa è una cosa che cioè non è che le calcoli con un algoritmo abbigliate tra perché in teoria a trovare un manager Tibaldi un altro
Fare
Si trova il problema è che il sistema azienda è un sistema molto simile a quello della nostra del nostro organismo
Cioè tutti voi cioè se se se tu stai stai un po'male la cistifellea abbiamo organetto Pippo darsi assetto lo tolgono e ci ama poi quella c'ha riflessi su tutto il resto quindi abbiamo trovati di fronte a tali tali tanti gangli correlati tra loro che
è stato sostanzialmente impossibile
Arrivare a una decisione diversa che è quella di estirpare quelli che erano i sintomi più gravi perché cosa abbia mettere parecchi paletti perché considerate che non misura di questo tipo sono stati utilizzati dall'inizio dieci coadiutori che hanno avuto il controllo finanziario di tutte le movimentazioni
Di tutte le società una per una minima sulla movimentazione è stata mai fatta di iniziativa dagli amministratori finanziariamente se non prima discussa con l'amministrazione giudiziaria quindi questo
Sarebbe stata la decima slide mano posticipato ecco e la la logica comunque con la quale l'articolo quarantuno procedure da applicare in concreto cioè non dove ritroviamo io
Diciamo lancerei per darvi così uno strumento chiave di lettura senza tediarvi più a lungo
Quella di andare attraverso l'articolo quarantuno e verificare
In intanto così ce lo ripassiamo perché le novità non sono poche no
Perché sono veramente anche significative sotto il profilo della positività che hanno dato alla alla all'approccio della misura classica no delle delle delle necessità misura classica
E poi tentare di capire
Quelle situazioni presidente arrivato e quindi oggi inizia siamo Fiore migliore milioni siamo teneri ancora più
Sul filo del rasoio non abbiamo detto nulla di ciò
Non è dovuto sentire Presidente
E dicevo quello che potrebbe continuare anche ad essere applicabile nella logica dell'articolo trentaquattro all'interno delle procedure previste dall'articolo quarantuno e seguenti perché ci sono delle indicazioni perché siccome il tribunale le deve stabilire soprattutto se può come dire il trentaquattro comma terzo
A divenire ad una addirittura sostituzione degli amministratori nel momento in cui arriva a quel tipo di decisioni non può non ricordare che nella
Classica sostituzione degli amminico o nella classica gestire delle aziende dell'articolo quarantuno si è dato il legislatore ha dato delle regole quindi la mia proposta operativa
Nella manca e che mi sono dato come soluzione nella in carenza di un operato del legislatore che magari arriverà arriveranno anche delle dei decreti che ci potranno come dire o anche delle prassi perché poi questo è e e quello che ha previsto fidato buone vaste decreti intendo soprattutto l'appalto personale cioè quelle cose che sono già previsti dal Codice antimafia che stanno arrivando effetti quindi potrebbero dare già ottima diciamo soluzione alcuni problemi però semplificherebbe le prassi si formino oggi sulla sull'articolo trentaquattro in particolare io il mio suggerimento il suggerimento che ho dato a me stesso era quello di riandare attraverso tutti i passaggi dell'articolo quarantuno che credetemi non sono pochi
Ora attestazione certo non c'è questa io non arriverei a dire che è applicabile perché effettivamente lì dovremmo essere in presenza di un'azienda che ha già le caratteristiche però siccome non non abbiamo una certezza di sviluppo perché lo sviluppo aziendale
Proprio per quello che ho detto se ci crediamo aziendalisti nessuno di noi accerto che l'azienda non subisca dei traumi legati alla al mercato piuttosto che alla alla situazione diciamo
Di contaminazione no perché la contaminazione mafiosa comunque ha generato dei traumi e questi traumi
A l'uscita da questi traumi non è certa è una capacità di reagire dell'organismo
Quindi
Diciamo operazione che mi sono divertito a fare e che nelle slide ripropongo così come come diciamo esercizio
Applicativo quando sia il problema magari sul tavolo che poi al momento in cui si deve dire che faccio andare attraverso le novità dell'articolo quarantuno e verificare quelle
Che possano essere da un Silvio all'interpretazione del trentaquattro delle procedure da applicare per esempio insomma vado al termine
Le regole di convivenza tra amministratore amministratore pro tempore civilistico stanno già previste anche quattro è qui
Non si è scritto molto ma si è ma si è detto che possono convivere le due figure allora se possono convivere qui possono convivere anche per trentaquattro e bisogna poi trovare le strade per farle convivere che è un compito arduo del tribunale insomma non nono
Diciamo
Non ho non ho altro pensiero che il fatto che il tribunale debba strettamente operare
Diciamo anche a contatto con la miniserie arricchirsi subito da subito delle informazioni che l'amministratore può dare nei primi nella primissima fase primissima fase del del della della della misura per poter far sue quelle informazioni e poter elaborare una strategia procedurale che sia consona alla situazione che si trova perché non ci dimentichiamo che ecco l'articolo quarantuno ha dato delle possibilità di
Operare anche in termini di esenzione tra virgolette di
Di di diciamo di di
Aggressione da parte del marito del mercato e e soprattutto delle degli altri stakeholder dell'azienda
Mi riferisco in particolare al termine di sospensione delle procedure liquidatorie no della della della validità delle del Codice civile in termini di liquidazione se legge mi riferisco anche ai riferimenti al trentacinque bis che rimati rimanda quarantuno
Quando la pubblica amministrazione
Può deve sospendere per i primi sei mesi no l'attività di quanto meno sanzionatoria non è detto che non facciano io speravo che qualcuno dicesse che non potessero
Essere bustine azzeri accertamenti ma magari era troppo però otto però comunque si dà la possibilità di non essere sanzionati
E di quote poi di poter sanare in esenzione da sanzioni
L'accetti l'accettabilità violazione che sia fiscale ma anche edificatoria
Quindi cioè nell'articolo quarantuno troviamo una nutritissimo a serie di strumenti dica una cassetta degli attrezzi nella quale attinente dalla quale attingere per stabilire le procedure applicative dell'articolo trentaquattro idea che per quanto balzane qualcuno spero abbiano dato che fosse fuori tema
Mi a me ha dato una particolare diciamo
è stata particolarmente efficace nel darmi delle idee
Di da così anche per discutere con colleghi tra l'altro articoli trentaquattro mai
E anche trentaquattro bis se ne se ne cominciano a
A disporre e quindi come dire nell'interlocuzione che
Insomma in in casa dal patron posso dire che questo è lo strumento più valido non cioè l'asse lo strumento associativo e il dialogo la sciatta diciamo in qualche modo tra coloro che operano e magari anche allargata in fase di convegno tra coloro che operano con diverse casacche è sempre il momento di maggiore diciamo digestione metabolizzazione di quel meccanismo che poi il professor Visconti ha definito quando arrivi nella fase invece giudiziaria negoziazione e si diventa negoziazione perché diventa proprio il momento diciamo sacrale in cui si condivido non si condivide e che sinceramente io era quello che così da commercialista in primis
Dal primo giorno della via misura avevo sempre più capito che servisse insomma perché dire a qualcuno io faccio come voglio e poi
Il boy
Mi può cominciare a scrivere la causa acquistavo riguardi del giorno in cui qualcun altro dirà che avevi ragione sinceramente non mi sembra un modo logico di procedere con questo vi ringrazio e passo la parola primo appresso
Grazie
Grazie Giannino
Sono ancora notazione dicevi
Richiamato l'attenzione sul comma tre
Caso imprese esercitata in forma societaria amministratore giudiziario pur può esercitare giusto
Faccio la proprio
Giurista pedante nove continua a seconda stabilita dal tribunale tenuto conto delle esigenze di prosecuzione dell'attività d'impresa tenuto quello fare quello lì cioè tutto questo si giustifica il trentaquattro proprio
Quello che io ritengo sia un principio
In altre occasione ormai mi pare che stia Bilanci la questione dell'ordine pubblico
Palude Rizzo così cioè da un lato c'è l'ordine pubblico cioè bisogno di e politica dall'altro cioè il l'altro principio che va in Bilancia mentre per la prosecuzione l'attività d'impresa e questo è Natale Lorenzo quindi ruolo significa scendi la soluzione migliore per garantire la continuità di impresa
E la questione che ricorda anche ha discusso
Perché c'era un passante il trentaquattro aveva un passato c'è un orientamento diverso in giro per l'Italia in chi riteneva che bisogna entrare in azienda
E sospendere tutto Gigena la sospensione sì sospensione aveva importato e chi invece riteneva che si potesse fare qualche cosa di più flessibili e quindi
L'idea è stata mettiamo può perché ci sono ci possono essere condizioni in cui devi sospende il tutto ma se hai come faro le sue sente l'esigenza e la quantità di impresa è un'altra cosa
Questa sera
Il francese per esempio scusami perché stavo pensando se tu fai un provvedimento che va oltre nel senso che sospende l'attività
Tutta l'azienda in tutti i tipi di tutti gli organi no sostituisci in ambito trentaquattro lo si può anche fare tecnicamente ma non c'è perché inerenza continenza con la continuità è uno può dire no guarda io te lo impugna Tripoli su questo punto non c'era bisogno di di viso di bloccare tutta l'azienda sono stato per quel problema che può evidenziato e nella richiesta tu potevi sospendere uso questo vecchio termine soltanto quella parte del quindi e diventa oggetto di di discussione anche eventualmente anche di di di controversia giudiziaria ecco per il giudice procura la Procura per un verso ma soprattutto il tribunale deve sapere che che c'ha questo bilanciamento davanti continuità e ordine
Abbiamo
Vedremo
Arbitrare
Nell'ottica
Possono incidere sulla
Il posto
Diventare amministratore no
Organismi di vigilanza intrattenuto
Lo lo posso
Posso parametrare
Posso dare al
Analisi per arrivare
Come fare
Anche tra l'
Che quarantuno che più antico nera il volume miglior rimborsi più sì sì sì sì e che è che la decisione su su su quanto sospendere è a monte viene fatta diciamo al buio nei rapporti tra Procura eterno
Siccome non sono né viene anche medici
Dottoressa un Fini
Grazie da questa comunicazione no no fornisca nasca anche tra noi che viviamo il problema dell'azienda azienda
è la parte giuridica del giurista
Perché poi la sfida ne abbiamo nella Bruno giurisdizionale
è giù verso però noi invece viviamo mille case ha avuto già prima cioè in ogni caso è un caso se che io parto Santon concetto
è vero che trentaquattro trentotto bis non è un sequestro che teoricamente acculturazione confisca però i soggetti sono sempre soggetti quali noi per primi dobbiamo capire lui stesso
Sì no adesso lui freneticamente no no perché perché c'è anche c'era questo e c'è la storia che è importante non c'è lo stop perché la storia ex campionissimo dei casi Noemi rimase morì inutile nei primi vent'anni di misure di prevenzione soprattutto un'aria
Come mostra come penso ampia campagna insomma dove organizzazioni le notizie criminali a spendevano un controllo direi segni totalitaria della società del territorio è chiaro che la prima esigenza era quella di separare no quell'azienda dal suo mondo
O più e probabilmente ci saranno continua ad esserci tanti casi ancora di questo
Ci dobbiamo distinguere tra
Fenomeni di criminalità nell'attività di impresa
Dalla attività dell'impresa criminale attività dell'impresa criminale
C'è poco da fare dei tagliare separare vedere se si può salvare qualcosa perché io ho sempre dubbi si posso su qualche cosa imprese criminale latitante tecnica e Conti ma di fronte a fenomeni di criminalità in attività d'impresa
E tutto cambia cerca nel e questo ragionamento Dobbiaco
Perché proprio quasi sta diciamo viene
Contaminazione la contaminazione io credo io io io credo poi per come vanno le cose perché mi sembra cosa di buon senso proprio data casalinga di Voghera che io adoro
Non penso che le le forme di criminalità di impresa saranno nel futuro uguali al passato
Cioè perché mica sospesi quelle giuste cioè don quando cioè un apparato sanzionatorio preventivo di quello che abbiamo qua Italia che davvero ormai facciamo a trecentosessanta gradi chiaro per tutti
Proverai a essere sempre meno presente nelle nelle imprese in maniera dominante sa ai sempre più socio
No no un finanziatore cioè troverai forte Titti Infinis in attività sostanzialmente lecite tendendo hanno un anzi apparire il meno possibile Diamoutene volendo abbiamo anche te ne vai esistenti quindi è chiaro che quindi lo strumento lo strumento del sequestro la confisca sarà sempre meno faccia Panther rispetto a questi fenomeni
E molto più con effetti collaterali non non desidero quando l'imprenditore ha mai una polo facciamo vorremmo un po'qua discussione propone musica rimbambito alla possibilità dal sondaggio
Chiedendo all'autorità l'applicazione a misure di prevenzione è comunque un imprenditore che rispetto imprenditore nostri tempi cioè quando ha pensato a cosa a un'altra cultura a un altro professionalità previene
Per questo regole trentaquattro bis prelievo sesto comma sì sì quello che secondo me è infatti il massimo per la vita perché è uno che si consegna è uno che era un fregio vocazione è uno che si consegni meglio questi conti sono ponti d'oro poi rosso si consegni loro assoluto al trentaquattro il trentaquattro bis può andare anche di
Ciò
E lì ci sono situazioni in cui come dire bisogna di bisogna veramente
Non avere pregiudizi nel valutare chi ha infranto nel senso che può avere dove viene anche il ventuno sequestro finalizzato Fitz ad esempio il culto può anche perché dopo anche dopo per far
Escluso poi scusa siamo siamo siciliane tutte e due quindi abbiamo abbiamo sentiti a casa un attimo
No io sono un po'calabrese mo'potatore falso allora sì ce lo stretto certe e allora il tema assegnato riguarda l'esperienza di controllo giudiziario ante-litteram
Mi è stato giustamente tenuto conto della mia formazione dell'estrazione quindi alla circostanza che son dottore commercialista non mi misurerò in valutazioni esegetiche sul testo normativo
Però però devo dire
Che questo convegno anzi quello precedente di Napoli
E il trattare questi temi dinanzi in una sede così autorevole come quella precedente il Napoli
E in una sede accademica come queste mi hanno imposto di fare alcune riflessioni sul come fosse venuto in mente al legislatore di approcciare in questo modo con questi strumenti innovativi
E sarò molto rapido peraltro al tavolo cioè professore Visconti che Kia magari digitato trentaquattro su Google esce Visconti affianco
No Presidente ha scritto un po'di roba sul sul trentaquattro trentaquattro bis e quindi ovviamente o qualche imbarazzo e nonostante l'apporto di di simpatia per adesso che ho
Però in stazione allora che cosa succede succede che effettivamente mi sono reso conto che effettivamente il trentaquattro enne quando vi sarà una storia che viene da lontano
è una storia che viene da sessantacinque ed è un'evoluzione giurisprudenziale chi si è stratificata
In cui il legislatore e sostanzialmente inteso o modulare a quei tempi e poi nel tempo vedremo sostanzialmente l'intervento
Affinché
I i l'intervento statale l'intervento dello Stato quindi l'interferenza nel tessuto economico fosse progressiva
Fosse graduale fosse commisurata alla lesione
E nella tutela di interessi altrettanto meritevoli di tutela qual è il libero esercizio dell'attività economica quei valori costituzionali su cui non vi devo trattenere
Il tema qual è e che questa stratificazione legislativa evidentemente oggi ci mette in condizione a noi operatori
Di avere un contesto normativo che prima non avevamo
Allora intendiamoci per chi fa questo questo mestiere gli amministratori giudiziari da un po'di anni si è reso conto che siamo passati da norme Atzeni ero
A norma
Cioè noi abbiamo amministrato le aziende quando le misure erano più frequente ma assolutamente i sequestri penali tradizionali e sequestri anche misure di prevenzione ma ma all'inizio c'è stata un'accelerazione nel resto d'Italia di sequestri penali poi c'è stata un un allineamento nelle sue evitare delle misure di prevenzione ma è stato diciamo questo
Questi sono stati gli strumenti cardine noi avevamo soltanto qualche articoli peraltro non eccessivamente applicabili perché la cinque sette cinque nove non l'aveva poteva applicare i sequestri penali
In virtù del noti circostanze sulla legislazione più speciali e sui diritti di analogica
Ma
Che cosa è successo che effettivamente oggi ieri ho letto la sentenza
Il nuovo arresto giurisprudenziale sulle confische senza condanna
E anche in quell'orientamento la Corte e due ci la Grande Camera ci invita a contenere
Le iniziative l'interferenza del potere giudiziario dell'autorità in ambito imprenditoriale
Ci invita espressamente ad adottare i mezzi meno invasivi possibile affinché però purché lo scopo sia perseguito
Allora quindi
A allineando questi concetti bevendo l'evoluzione direttive leggendo il cinque siti cinque prima
L'intervento poi e il il il quindici in questi tempi l'articolo tre quinquies del cinque sette cinque chiuso il primo il primigenio forma di vigilanza prescrittiva dove c'era sostanzialità autorità giudiziarie che poteva
Obbligare il tribunale
Obbliga alle all'imprenditore di comunicare
Il successivo intervento legislativo su cui capisco sono strumenti diversi con finalità diverse
E
Il due tre uno due tre uno dove chiaramente poi a seguito della riforma dell'articolo due del del due mila tredici hanno introdotto persino in costanza di sequestro preventivo la facoltà di concedere la fa le aziende il complesso aziendale in uso agli amministratori
Al fine di consentire la continuazione e lo sviluppo aziendale
Quindi c'è una traccia c'è un letto i moti cioè il nostro legislatore che chiaramente spesso per saliamo con giudizi ingenerosi in questo caso a una logica una logica di progressione in una logica di maturazione
La misura dei sequestri è talmente rilevante che può diventare un problema di politica economica e il legislatore che si occupa di politica economica se ne occupa
Immagino
La situazione
Anche creare cioè zona nove marzo punto due di politica economica è un problema per la politica
Che entra nella norma a gamba tesa quasi per dovevano in questa maniera
Non è una norma la quel bambino scusatemi io vi devo dire una cosa inedite abbiamo amministrato aziende senza avere uno straccio di un anno
Conde una magistratura che era giustamente in grosse difficoltà nel capire se il rappresentante legale dovesse essere sospeso
Eliminato Eliseo sulla base di quali diritti pregiudicare i diritti legittimi e che magari in alcuni casi noi stessi abbiamo tenuto che magari compri
Corso avrebbe avuto buon esito però non dobbiamo buttare l'acqua il bambino questo impianto questo impianto normativo queste novità legislativa io l'accolgo di buon grado
Mi interessa molto
Perché perché effettivamente finalmente ci danno la facoltà noi di nell'ambito del rapporto di ossido di andare dal giudice e riferire all'autorità giudiziaria care il giudice se noi perseguiamo continuiamo così questo giudizio sapendo un esercizio che
Di fatto faccio quotidianamente con i magistrati che ausilio
Quello di misurare l'utilità della misura rispetto allo scopo perseguito l'utilità della misura rispetto al valore dell'azienda all'esistenza dell'azienda alla pericolosità dell'azienda alla liceità dell'azienda e di fatti e vengo subito al nodo il tema quale e che la prima verifica perché questi strumenti siano adeguati
Dobbiamo preventivamente fare una verifica di legalità
E la verifica di legalità
Dato che gli strumenti sia tutta no in due maniere faccio semplice o d'ufficio o su domanda
Sei d'ufficio l'esercizio è enorme
Perché un soggetto esterno deve entrare nell'azienda deve verificare se sussistono presupposti di legalità e di recupero della legalità
Per fare in modo che l'interesse l'iniziativa giudiziaria abbia ancorché in maniera astratta ma sicuramente ex-ante una prospettiva di successo
Perché se no è un esercizio virtuoso inutile
Che peraltro come sappiamo può for può anche prestarsi a degli abusi di diritto mi riferisco in particolar modo alle iniziative invece quelle del controllo giudiziario su richiesta dell'imprenditore
Sul controllo giudiziari su richiesta dell'imprenditore e a questo punto devo dire altro la circostanza che me lo condivide anche il Cristo Re Visconti mi dava facoltà di dirlo in maniera anche più fondata no con un maggiore
Forza e la circostanza che l'imprenditore deve sotto porta insieme all'istanza oltre che una nutrita motivazione sull'inesistenza
Dei presupposti dell'interdittiva antimafia
Perché ovviamente io ho letto diversi orientamenti sentenze di merito in più che ovviamente con grande piacere avrò modo magari di rendere anche disponibili sono provvedimenti
In cui sostanzialmente si dice che laddove il tribunale valuta i presupposti no in quella frase debba necessariamente entrare anche valutazioni sulla astratta configurabilità
Di quella fattispecie contestata dal prefetto adesso ovviamente io ma io non mi misuro mi ha mi piacerebbe moltissimo poi sentire il vostro parere
A riguardo perché ovviamente abbiamo
Mi attengo anzi scusate missione invaso perdonatemi anzi se possibilmente registri apre registrate gli ultimi tre minuti
Li tagliate io vi sono grato
Ma e ritorniamo abbondanti
Stavo dicendo sì il imprenditore che si candida una misura del genere
Bene
Non dico spolverare la meritevolezza dell'imprenditore che noi ricordiamo ante riforma fallimentare una volta prima quando l'imprenditore si candidava un concordato preventivo doveva argomentare sulla meritevolezza dell'imprenditore
Che si è voluta poi nel tempo nella meritevolezza dell'azienda va bene
Cosa succede
Che noi non non dobbiamo necessariamente abdicare a quello che un bagaglio formativo che nasce nella
Nel e nasce anche da queste esperienze anche in materia di diritto fallimentare che poi sostanzialmente sottendono anche ai le valutazioni sui presupposti la continuazione delle aziende stesse
Cioè
Cioè l'imprenditore è normale che deve nella sua proposta rappresentare un piano
Chi sia astrattamente idoneo
E di lì cui l'azienda abbia
Nel merito per potersi candidati
Se noi invece
Come del resto nelle intenzioni del legislatore perché io ho preso bere nota della circostanza che il professore Visconti ci ha fatto tesoro di della forse una delle prime intenzioni della commissione Zanda di fare in modo che
Se ho capito bene
Credo di sì verità perché ho preso nota testuale della circostanza che il il il il controllo su richiesta il comma tre e sei dovesse essere un automatismo
E quindi l'iniziale intenzione della Commissione era quella di stabilire un sistema di tutela automatico
Ove l'imprenditore aveva soltanto l'onere di fare una richiesta cui doveva seguire secondo queste intenzioni originarie mi sembra di cogliere cogliere sostanzialmente o a seguire l'immediata adozione della procedura
L'evoluzione legislativa Nonino quindi io non ho nessun responsabile l'evoluzione queste
Quindi ecco c'è stata un'evoluzione legislativa e nel senso di propendere verso una verifica dei presupposti bene devo dire il contributo di un dottore commercialista che ha visto tante aziende sopravvivere sequestri ma altrettanti aziende invece subire gli effetti patologia di sequestri vuoi perché già fatalmente illecite vuoi perché fatalmente compromessa ex-ante come molte aziende che una con i presupposti per la continuazione non era una responsabilità della misura reale è una responsabilità fisiologica non non avevano la struttura per poter sostenere un sistema di controllo
O un sistema di amministrazione giudiziaria
Il regime dell'amministrazione giudiziaria non lo scopriamo adesso il regime amministrazione giudiziaria è un recupero della legalità al cento per cento che non tutte le imprese possono sostenere anche se sono imprese attive il danno lavoro
Molte imprese non le saniamo ma con grossissime sacrifici e abbiamo grosse anche responsabilità nel chiudere i conti economici perché abbiamo l'impatto del recupero della legalità che un impatto disarmante
Rispetto quindi a invece imprese che lecitamente esercitano l'attività
Evidentemente però prestandosi a forme di irregolarità contrattuali molto frequenti e non per questo meno riprovevoli ma vi assicuro che uno dei problemi che l'altra volta affrontavo con San Filippo ricordavamo delle nostre esperienze
è la circostanza che durante questa preventiva esame di legalità
E la valutazione sulla possibilità abbia di recuperare la legalità di quell'impresa che è un giudizio che dobbiamo fare Sante adesso noi dopo la due tre uno
Siamo strutturati abbiamo delle procedure abbiamo una storia la due mila uno la la la la i modelli organizzativi due-tre uno ci hanno insegnato oramai a strutturare horror e procedimentalizzare
Le attività aziendali affinché evidentemente sì rifuggono ulteriori circostanti legato o comunque attività illecite dall'interno dell'impresa
Quindi dico ma perché abdicare a questo anzi trascurare questo bagaglio noi dobbiamo avvalerci alle adesso per tornare a bomba perché se no vado poi fuori traccia sostanzialmente mi è stato chiesto anche
Quindi nel ripercorrere l'evoluzione normativa ovviamente non possono non tener conto della circostanza che nella lotta alla corruzione non abbia avuto l'intervento legislativo del due mila quattordici che tutti sappiamo tutti
Che parla di misure di sostegno e monitoraggio delle imprese tutti questi interventi di cui ho fatto cenno son tutti interventi che non prevedono lo so lo spossessamento della governance
Bensì un'attività che talvolta viene definita dai più autorevoli vigilanza prescrittiva vigilanza riabilitativa nei casi di due-tre uno ma tutti attività dove c'è un esercizio di un controllo giudiziario di un soggetto qualificato che dico io aggiungo verificata la legalità e la possibilità di conseguire astratto o quindi la diga che la l'adeguatezza del modello e di recupero di legalità poi assumono un percorso insieme all'imprenditore affinché la recupero e la legalità sia recuperata
Esperienze
Le esperienze sostanzialmente mi hanno o dato due casi stiamo parlando delle ultime slide perché sono ho tagliato un po'di e così grazie
Due due esperienze
E e tutte quante sono caratterizzate dall'obiettivo di garantire la sopravvivenza dell'azienda nella legalità previa neutralizzazione dei fenomeni criminogeni la pagina è questo qua perfetto ottimo questo allora il primo precedente e un precedente
Che del due mila sei è un precedente in cui sostanzialmente un suo un consigliere un procuratore della Repubblica in questo caso siamo in Calabria della costa jonica si trova necessitato ovviamente dopo avere messo
Per due-tre anni decine di misure se che sequestri penali a carico di aziende quindi se questi totalizzanti a carico di società che avevano conseguito erogazioni pubbliche illecitamente sostanzialmente si trova
A dover assumere una determinazione
Sulla base anche dei trascorsi ossia moltissimi sequestri penali avevano visto successivamente le aziende chiuderà le aziende fallire le aziende la liquidazione
Buona parte di quelle aziende non avevano un'attività
Fingevano di averla
Alcune aziende
Iniziavano a creare a strutturare le attività alcuni aziende avevano delle attività quindi fattispecie completamente diverso ma tutte sottoposte necessariamente a uno stress da sequestro che ne comportava
Immediatamente nel due mila sei dodici anni fa era molto frequente la circostanza che il sequestro
Avesse degli effetti fisiologici sul sistema talmente rilevante che le banche evocavano i figli
Il ministero revocava ancorché sub iudice le tranche di quattro otto otto di o di di di sessantaquattro e sostanzialmente l'Effetto disarmante sugli impianti sulla di di vitalità dell'impresa
E era sotto gli occhi di tutti
Quando questo procuratore si è reso conto che le misure reali i sequestri penali
Spesso comportavano anche a livello mediatico una valutazione sull'utilità della misura si rese conto e nell'ambito di uno scambio decide decise decise e con il mio Silvio di approcciare prima un sequestro tradizionale in relazione alla mia verifica
Sulla sussistenza dei presupposti per una continuazione di un recupero della legalità
Il procuratore indecisi
Di riaffidare l'azienda alla gestione dell'amministratore preposto
Favorendo da parte dell'amministratore giudiziario un'attività di controllo sicuramente sia sull'ordinario e di una codeterminazione sulle attività di straordinaria amministrazione
Quello fu un caso un caso di successo
Perché l'azienda sopravvisse al sequestro
Continua ad operare e poi fu fu dissequestrata perché all'esito delle indagini lo stesso procuratore si rese conto in virtù di un'informativa del Ministero quindi fonte Sterne che
Quelle assunto inizialmente l'ipotesi di reato non erano tali ormai gli ho non erano talmente rilevanti da poter legittimare la persistenza di un sequestro
Beh questa scena questo fatto mi ha fatto riaffiorare in mente quello che oggi di cui oggi parliamo quindi tutto sommato effettivamente a tutela della sopravvivenza dell'azienda alcuni magistrati
Hanno forzato
I meccanismi tradizionali di amministrazione giudiziaria hanno forzato la lettera della legge
Favorendo queste forme di cogestione di
Amministrazione aggiungo controllata è un termine atecnico Speroni
Fa lascerete passare ultima cosa per poi lasciare ovviamente alla al professore discordi che ho visto molti appunti mi crea suggestioni soggezione e sicuramente al collega San Filippo la possibilità di relazionare
Ho il timore speri Enza un'esperienza altrettanto diciamo importante sotto il profilo patrimoniale viene sequestrata dal Tribunale di Catanzaro sezioni Gitto
Dodici sexies anzi dodici finché si applicano il dodici sexies un complesso aziendale stiamo parlando di un Pacchioni con quello che poi fino alle finito confisca ultimamente di cui l'agenzia nazionale si vanta
Perché è un patrimonio importante di oltre trecento milioni di euro sostanzialmente viene sottoposto a sequestro l'effetto fisiologico immediato del sequestro se questo totalizzante comporta interdittiva immediata
Comporta revoca della qualifica di fornitori GS
Potenzialmente una tragedia
Allora che cosa succede come amministratori giudiziari subentrò dall'amministrazione
Perché non si questo totalizzante tradizionale
Verifico in primo luogo
Se la legalità esiste o ai recuperabile
Queste prima premesse quindi se la legalità insiste ed è recuperabile
Immediatamente dopo se sussistono i presupposti di una continuazione
Immediatamente dopo tifa accorcia perché ovviamente diceva bene il collega Mottura quando dice che un attimo no e siamo dottori commercialisti dobbiamo ovviamente farci assiste da manager competenti da professionalità qui oltretutto quella era un'azienda molto
Molto importante è che produceva anche energia elettrica quindi bisogna avere anche dinamiche sulla gestione sulla produzione e sui tempi di Lucio Accio dinamiche complesse benissimo
Ma sul piatto della bilancia
Quando io ho rappresentato queste circostanze del giudice penale
Al giudice penale anche rappresentato un'altra circostanza che non c'era soltanto il problema che il sequestro poteva avere il classico effetto fisiologico di creare questi queste patologie no
Quanto il danno ambientale una patologia cui non aveva protestato nessuno ossia se questa azienda se persistono queste attività
Se persiste questo discredito
Se persisterà circostanza l'interdittiva antimafia
Se persistono
Queste la revoca della qualifica GS che era fondamentale sostanzialmente e l'azienda verosimilmente vedi e destinata al fallimento
E se l'azienda viene destinata al fallimento noi abbiamo un problema di smaltire cinquanta pali eoliche
Su cinquecento ettari
Con una rette sottostante di servizio disarmante su una collina che affacciava
Il sul Mar Ionio
Devo dire questo bilanciamento ha dato la facoltà a quindi nell'esercizio del bilanciamento il giudice ha deciso di contenere la misura
E sostanzialmente nel contenere misura ha imposto ha recuperato il valore dell'obbligo di comunicazione
Ha ripristinato degli organi amministrativi nuovi ovviamente che fossero assolutamente strani ai preposti che fossero di indubbia professionalità meni Ger competenti selezionati a livello internazionale
E immediatamente dopo a sostanzialmente imposto loro degli obblighi di informazione sistematica sugli andamenti sull'andamento e sullo stato dell'azienda
L'azienda è stata salvo salvata la gente sopravvissuta l'azienda poi è stata attinta da ulteriori misure di prevenzione cui è seguita la confisca definitiva ma l'agenzia nazionale è andata un'azienda in funzione
Io spero di aver concluso l'unica cosa che mi piace dire perché l'ho letta io ovviamente lo facevo letture un po'un po'un po'così quando prima di passare
Dostoevskij e leggevo
Di Pio la Torre leggevo dei di di alcuni suoi scritti dunque alcuni suoi interventi e mi piace dire che nel mille novecentottantadue Pio la Torre
Che non ha bisogno di essere presentato specialmente a questa platea disse in un suo pubblico discorsone concepiamo la lotta alla mafia
Come un aspetto della più generale battaglia di risanamento
E di rinnovamento della Società italiana allora quando recuperiamo questo palo di risanamento e quindi io plaudo a questo intervento legislativo grazie
Ringrazio molto ultima stazione mi colpisce molto non non per ragioni sentimentali un motivo di perché quella è una cultura politica dell'antimafia
Che negli ultimi vent'anni
Sparito
Ma è stato già la data l'esperienza è stato uccise no no è stata rispettata ucciso hanno prevalso altri va be'ma non hanno lo dico non critico cioè criticamente ma senza c'è quella quella è un'altra cultura che dovremo recuperare in cui la lotta alla mafia parte
Però politica c'è qualcosa o più che
è proprio questo io sentendo di parlare non sommessamente perché non è qui veramente se questa viene allora minimale innova Ugo palco come era la casalinga
Voghera ammesso che in altre un testimone
Punto probabilmente del trentaquattro bis del trentaquattro dell'idea
Delle rimedio del risanamento della bonifica
Deve fare i conti un dato che invece tolte trascuriamo cioè le attività criminali
Dell'impresa
Non sono tanto diverse
Dal contesto in cui opera
Noi abbiamo
Ho avuto bisogno di separare nomi in uomini
Dai caccia e mentre tutto il male tra i cattivi e tutto il buono buono che lavoriamo in buoni i cattivi che vogliamo acchiappare insomma hanno tutti ma in realtà i due mondi ci somiglia un molto di più di quanto noi tendiamo a credere che cosa significa questo
Significa che quelle misure di bonifica su questo
Dovremo lavorare
E che hanno un indiano tipo di organizzazione aziendale presidiata
Sotto tanti profili non soltanto
Cita respinge infiltrazioni indiziante criminale ma anche di non inquinare ma anche di protegge i lavoratori sto pensando a due tre uno di un farli ammazzare pagati bene non pagati in nero eccetera eccetera
Ecco nel capitalismo italiano non non hanno proprio diciamo una egemonia
Culturale valoriale questo cosa significa che il trentaquattro visse sì
Le misure i programmi di bonifica sì scontro con un primo dato il capitalismo italiano ritmo familiare
In alcuni casi direi familistico
Non è un notazione di per sé negativa però
Porta con sé una tendenza al nanismo
Un valore so piccolo va bene
Produce un'altra conseguenza
La difficoltà a distinguere le persone dall'organizzazione qui tu entri dentro contesti in cui
Persone famiglia organizzazione sono tutt'uno quindi devi dipanare ma con un priore conseguenza che nel momento in cui tu riesci
Ho proprio
Dipanare questa matassa creare organizzazione
Non ricordo
Un caso cui mio dipartimento assistito un'azienda in difficoltà
Nostra azienda risse disabile adesso elaboriamo un corpo procedurale una bestemmia questa cosa ci guardava tutto che il corpo procedurale
Sulla a noi noi lavoriamo così allora abbiamo fatto un lavoro sostanzialmente con un nostro psicologo di organizzazione di mappatura di come lavoravamo loro avevano l'organizzazione
Ma non lo sapeva perché lavoravano in modo questi che non non non hanno un corpo procedurale non è che non sorga Inzaghi
Cammina organizzazione Massud registri affini
Che loro stessi non esplicita quindi devi fare un lavoro beh un attimo la mappatura no si chiama mappatura due tre uno in realtà è una mappatura ho guardate lavorate così però pagando così avete avuto questi problemi adesso li dobbiamo dire come lavorare per evitare quello che accade
Ma quando riesce a far questo è il punto è che questa azienda rischia di avere
Diciamo di subire un effetto dumping da
Dal cosiddetto mercato legale
Tutto questo presuppone
Qualcosa noi ci diciamo che esiste cioè di un mercato legale in cui regnano questi principi
Organizzativi
Questo è è una cosa che noi ci diciamo ma forse non c'è del tutto quindi il punto è noi rendiamo rinviamo virtuosa se ci riusciamo un'azienda questa azienda
Può avere delle difficoltà ulteriore ecco perché probabilmente queste misure devono creare un effetto virtuose di contaminazione a loro volta cioè se io mi ricordo di un modello organizzazione un sistema di qualificazione dei format dei fornitori che ha Vernate caratteristiche chiaro che chi lavora con me attorno a me
Sì devo organizza riorganizzare degli orari però ecco non è tutto scontato ecco volevo segnalare soltanto questo ed è anche la diffidenza di chi riceve questo tipo di servizio perché sa come funziona il mercato dice va be ho capito sì fammi fammi uscire da questo modo per due anni che poi ci penso io a ritornare lavorare come Dio comanda ma ma non perché sia cattivo ma perché il calcio cioè ivi Cacace si comincia a chiedere
Diciamo io privato a un fornitore indù
E questo armi che stiamo parlando
Quattro i fatti
O perché bisogna
No gli ho avuto un momento in cui ho pensato ma forse è cambiato il mondo anche se siamo Ōtsu giù è un ordine questo Paolo grazie intanto per l'invito
All'avvocato buttiamo all'avvocato raggiunta
Altro sono appassite
Io mi fermo fa una riflessione non siamo siciliani dice il professor Visconti a difesa e mi fa piacere cosa si quel sequestro da oggi costosi questo sequestrava trent'anni fa queste nella prima domanda che ci dobbiamo porre
Io ricordo almeno cento anta cotto se questo proviamo a Palermo tra se gradi hanno iniziato Palermo poc'anzi il mio primo incarico è stato coadiutore a San Paolo Palace quindi sempre Graviano
Il mio primo incarico diretto pulsante sequestro aziende è un campo di finocchi in Canto R.
Oggi è l'ultimo sequestro che sto seguendo appesa ad un'azienda che comunque ha costruito porti lo porti autostrada mi pare ci sia qualcosa che è cambiato decisamente quando io poppa dico e anche la politica e che entra mi riferisco proprio a questo cioè chiaramente interventi normativi che fa la politica oggi devono per forza essere mirati alla salvaguardia delle aziende alla salvaguardia dei posti di lavoro
Però trent'anni fa venticinque anni fa
Dominava Umar Regolo che secondo me c'è assente con l'album senso
Cioè cercare di capire con buon senso coso porta davanti come portarla avanti
Questo è fondamentale
Io ventiquattro ne faccio amministratore giudiziario avuto forse otto for dimentica Zehnder fossero saette di cui tre richiesti di far vincoli che se il cambiamento indotto
Per cui ho sempre cercato di gestire ho sempre cercato gestire mi sono sempre fatto affiancata imprenditori io
Voto racconta volto ieri andando a San Vito Lo Capo località di mare per degli immobili sequestrati quando attraverso vedo quella montagna che vada a Castellammare che a questo c'è dico questa è tutta mia
Ma io per amministrare non scherzo tre quarti quella montagna
Ho chiesto al tribunale di Trapani che nessun conduttore che è un imprenditore del marmo
Per cui io ho sentito l'esigenza di farmi coadiuva perché è fondamentale
Io dico ben venga il controllo giudiziario Pigna torni aggancio agli argomenti di oggi
Ma tu non puoi pensare si è pensato soprattutto non si gira di domani
Lo spossessamento per marzo momento da un punto di vista sia giuridico sia fare capire a i proposti dagli interventi che si cambia pagina
Poi il classico tutto possono ma intervenienti sei mesi otto mesi mi sono sempre tenuto Arca perché tu hai l'esigenza di apprendere dall'imprenditore qual è il loro tour getto l'articolo quarantuno mie allacciato glielo diciamo Giovanni finalmente ad contraddittorio
Oggi parliamo anche negoziazione ma sono sono secondo me fondamentali questi interventi perché è cambiata è cambiato il sequestro era l'immobilità totale essa picco azienda oggi si sequestra
Qualunque attività quindi la due tre uno
Fondamentale perché già ti dà la possibilità di andare a mappare quello che era il controllo giudiziario è fondamentale pero
Fai sempre all'amministratore giudiziario quando antiaziendale non può girarti dall'altro lato quando preti ci sono dei falsi in bilancio no no non mi riferisco Vives
O quando vedi delle palesi condizioni fiscali o imprenditori Constant abbiam vendetti commuove Sisto il conto corrente E T tre una cassa duecentoquattordici mila Euro
Ho né ai gruppi di società gruppi Società dove i fatturati erano esclusivamente sulla capogruppo è pronto a Mumbai contabilizzato al perché la mente era solo uno autarchia mantenne il bilancio bella capogruppo soldi Obadiah affinché potesse accedere
Appesa
Per cui è veramente qua mi avvio non non voglio togliere tempo al contenuto del Santander sentenza potremmo parlare tanto
Il controllo giudiziale fondamentale ma è fondamentale comunque stare accanto al di tenerti accanto all'imprenditore però dandogli la misura del suo ruolo io ecco ora abbiamo vobis ultimamente l'imprenditore quando non accetta perché l'imprenditore non accetta di essere sottoposto a misure di prevenzione
Ben otto attuato liuto su sequestri quest'azienda che gestivano centootto dico
L'amministratore quando mi sono presentato con un decreto di sequestro messe ma io sono corretto alla Bocconi mila per getto spetta mandato alla Bocconi Maccio veramente verso la patria ma ciò non toglie che comunque c'è un sequestro giudiziario
Comunque può prego
Sì questo Toaff
Si può fare anche esplorato alla Bocconi a a Palermo c'è Roberto non facciamo noi stavamo carico si mosse verso ma il problema è uno che l'imprenditore di una certa cultura rifiutare di idea di potrà essere soggetta ad una misura di prevenzione a un processo duecento a botta un prezzo ad un processo un presentatore tv
Per cui io vedo bene queste misure però ogni misura la S misurata scusate caso per caso grazie
Divario ed è una cosa buona però avremmo anche
Sì potremmo anche aprire non dibattito se qualcuno di voi proprio a non ha digerito qualche stupidaggine che abbiamo detto qui uno può dire noi forse ci difendiamo
Oggi su Santoro al quale
Io sono moderato
Sì
Sì
Per fece anzi si può
No è una una curiosità per il professor fisco Visconti se ho compreso bene
Tu hai detto prima nelle more del dibattito che ha avresti cambiato opinione rispetto alla tua pignoli originaria della previsione nella cui durante i lavori della commissione Fiandaca di un automatismo dell'imprenditore colpito da interdittiva antimafia dell'azione alla possibilità di ottenere il controllo giudiziario e trentaquattro bis comma sette se è vera questa cosa volevo capire i motivi della tua opzione culturale primaria e i motivi della tua eventuale si comincia a parlare ripianamento di idea in quanto
Salvo che mi interessa un solo gruppo di auto-aiuto allora facciamo così intanto quella fu una volontà della Commissione che si quindi non è una mia e l'idea era quella di esonerare il tribunale
Da una selezione
E evitare che interferisse con procedimento amministrativo che ci possono intraprendendo trecento amministrativi
Perché ho cambiato idea ho cambiato idea
Intanto perché è cambiata la norma però potremo mantenere quella di
Adesso sono più che altro pentito perché l'idea mi è venuta a Napoli con Sondrio D'Alessio
Dario D'Alessio PM la DDA di Napoli
Che mi ha fatto notare per per me è fondamentale il programma di bonifica detto sì però non ce l'avete scritto
Idea nostra era che tutto si giocasse sulla capacità del tribunale di inquadrare l'azienda il problema
Varare un programma di bonifica con il con con il commissario adeguato al caso in effetti non fu scritto non fu scritto era tutto implicito e quando è stata inserita la Camera i presupposti tutta la giurisprudenza si è orientata sull'occasione di tale l'agevolazione Caccuri in senso anch'io adesso prima mi lascia un po'perplesso
Dal mio punto di vista adesso legherei alla alla bonifica abilità dell'azienda al tipo di problema cacciava aziende alla bonifica vita che può darsi io penso ad esempio
Chiaro tra di voi Espérance interdittive sa che è una
Una massa importanti impeditiva hanno a che fare con legami familiari e parentali
I prefetti Paroli in questo caso non in maniera somma improvvida iberico infestazioni tipo familistico no cioè le persone in carne ed ossa sono piccoli imprecazioni lì che fai no c'è un problema
Come bonifiche
E bonifica vive
Se c'è un giudizio di pericolosità sulla persone sulle persone
Si potrebbe no ci sono delle soluzioni appunto di creare organizzazione distinguere proprietà e gestione però come dire
Si devono misurare sulla capacità no e ed imprenditore io commetterei sull'imprenditore che a un certo punto dice va be
Noi siamo non hai c'abbiamo il marchio lo dico abrogare mi dispiace però siamo veicolo bene però azienda ha un valore ha un valore
Programmi di bonifica potrebbe essere quello di distinguere organizzazione aziendale dalla proprietà già Madonna mia seduto magari si potesse fare così ecco io adesso il mio pentimento ed io ci vorrebbe un presupposto lo butterei condotto su questo versante sulla capacità dell'azienda di proporre e la stessa l'acqua la sua bonifica
E il tribunale verificarlo su questo
Però non ci abbiamo pensato e tempia come siete andati lo confesso e questi non ci abbiamo pensato
Lo dico perché poi dopo parlerò anche di questo tema
Tant'è che a Milano abbiamo avremo avremo un problema di questo tipo da Franz
Ah sì va be'facciamo facciamo le norme camera di consiglio attiviamo Howard
Eh fissiamo lasciando avanza portando avanti questa
Nel corso del convegno è emerso
Che una una una messo una quantità di richieste di controllo
Diciotto diciamo diciotto
E quindi c'è una propensione all'abuso di questo strumento
Però ritiro no però il tema quale e che
Anna poniamo Reggio Calabria Napoli pure
Ciò tra Reggio Calabria preso diciotto sì allora no
Allora e ovviamente i dati statistici temo che debbano ecco diciamo scusatemi a me piaceva soltanto portare un dato emotivo
Del fatto che perché oramai statisti ancora non ne abbiamo non abbiamo una mappatura significativa pure se ci sono delle università che stanno si stanno lanciando a fare un Osservatorio di questo tipo che molto interessante
Sì sì
A di amministrazione sì sì sì ma perché l'amministrazione era naturalmente a al eccetto in casi che magari di cui ci parlerà dopo il Presidente
Ma sono ma perché quel tipo di norma e è una norma molto particolare
Che peraltro si distingue per presupposti complessità per valutazioni sempre anche anche uno sbilanciamento l'autorità giudice ci sono valutazioni molto complessa ma ecco
La cosa mi preme dire questo
Le e offre enfatizzare la necessità che il tribunale valuti la sussistenza dei presupposti non significa felice
Tribunale suo esercizio del resto scusate il e proprio voi che che che i giuristi sanno che quando con quella procedure centoventisette e con sentendo il più cioè come costituita costruita la norma
Prevede una valutazione molto approfondita della sussistenza di questi presupposti ho davanti a me e a quella sentenza che ti ho citato prima l'orientamento in cui si dice che effettivamente e l'intero testo
Che trasuda questa necessità rivalutare ancora strategico netta
Un del recupero della legalità perché diversamente se no diventa ingenerosa è speciosa oltre al fatto che si pone in contraddizione con le misure interdittive e come dire che sono due poteri dello Stato che confliggono
Forte ma ci sono anche una c'è Fini così che io
L'imprenditore opponente alle interdittiva che ti faccia un piano di bonifica della zia non c'è scritto ma è una norma no ma è un'idea tua cioè una tu interpretazione mi son fatto questi de mi son fatto e questo dopo voi vuol dire anche su
In Commissione non avevamo un grande bravissimo prefetto mondo dei prefetti più bravi Bruno Frattasi che è proprio il cervello dell'interdittiva cioè la persona più
Che fu quello che poi riuscì alla camera
C'ha presso il ministero il capo all'ufficio legislativo del ministero di intenti
Istituzionalmente a far inserire questa cosa del presupposto di impugnazione
No che noi come siete andati a non non aveva previsto
Al TAR del del provvedimento si f cioè il presupposto per per chiedere il trentaquattro bis volontario era impugna interni
Perché per noi non aveva senso cioè anzi
Un po'da un assetto più fattivo cioè lascia stare hai perso c'è il prefetto fabbricato consegnati questo nostro ed era questa sente Gabeca se non hai problemi seri
C'è ancora l'autorità giudiziaria nella tuta di polizia
Ha tra l'altro scoperto questo c'è riferimento perciò racconterà il dottor rubato Centrobanca
Che mi mi mi piaciuto in un più propriamente Santa mia Capovetere cioè se il le forze di polizia il gruppo interforze che ha
Trasportato all'interdittiva si è fermato lì
Vuol dire che non c'è altro allo Stato figurarsi no e quindi anche un senso
Per lo Stato generale dire guarda sei liti vuoi consegnare il bonifico perché continuare perché ti diffide impugnare no è un è un ma una contraddizione secondo me prima una contraddizione e ha spinto gli avvocati a a vivere trentaquattro bis come una rivincita sul prefetto
Secondo me c'ha impostato avevamo un po'se impugni vuol dire allora che io non cioè io ti concedo il trentaquattro bis settori non è vero che sei quello che dice il prefetto e invece non è questo il anzi trentaquattro bis se sei quello ai quel problema
Cerchiamo di individui vivibile
Per alcuni scusami io ho una specie così di a interrogare un professore una stiamo goduria ieri ha risposto anche ad altri campi capire essendo stati errata su una scala vista tranquilli allora però scusami nel tuo ragionamento io colgo una contraddizione se mi consenti se l'avvocato
Deve necessariamente a pena di inammissibilità impugnare su al TAR il provvedimento prefettizio dicendo sostanzialmente il prefetto ha sbagliato
Come poi può consegnarsi al tribunale dicendo sì la mia impresa è come dire inquinata per cui questo il piano di bonifica che tipo dove
Con questo mi mi se ho capito bene difendo no tutti difendi al TAR dicendo che non
Come vuoi no
Poi con buoni come che come ritiene rispetto alle contestazioni
O come dire però diciamo la poi poi poi però diciamo l'interdittiva disegnava
Oggettivamente alcune vulnerabilità il diritto di rovesci
Su quelle tu intervieni quindi se ti dicono
Risponde
No no scusi
No il professor o azzerare favola quello che vuole l'altra e poi pretese i ragazzi seguono naturale professioni o se no lo cacciò il favore lo studente si è responsabili sono al telefono mentre l'intera legge quindi
Quindi io io credo che che non perché finché non non stia non facciano appunto no non faccio almeno sette se tu hai detto che vi sarà capitato di leggere intellettive hanno una struttura di un certo tipo perché sostanzialmente ma i penalisti possiamo dire
Diciamo lavorò molto su pericolo qui dico sul sospetto furono
Io direi sul pericolo
Beh se quel pericolo
E e sua potenzialità entro cioè i presupposti sempre quello è un tentativo di di infiltrazione tendente a condizione dell'impresa e non questo un po'in qualche modo senza diceva abbiamo riprodotto mogli una commissione Fiandaca mio ricoperta quattro bis non a caso
Solo che l'interdittiva e senza prospettiva
Trentaquattro bis come prospettiva io penso questo incerta situazione io ti aiuto a sanarla a quel che è un po'questo il
Quanto mi dai
Non so se arriverà a sufficienza per poi ma che rispondono nel modulo non lo so dice no
No dopo dopo ti rispondo nella nel mio interno voglia adesso anticipare rubare allora un tema molto interessanti di circa marito no sette che ha perché il pallone il problema vero è che molti prefetti basano le interdittive su attività di indagine di polizia giudiziaria si che non hanno avuto esito del però e o chessò cognitivo giudiziari antidecreto però che sono in divenire
Che sono pendenti
Per cui per cui io non ti può dire così e quindi ha inviato mi consegna al tribunale per per salvare la produzione questo esempio ma per poterti dire così cioè è un presupposto
Cioè tipici aiutami a bonificare l'impresa
Se tu lo poni come presuppone io ritengo che sia un compito del tribunale io ritengo che sia un che il compito di valutazione del tribunale sia altro cioè verificare l'esistenza di due presupposti
E su cui sto anticipando l'intervento sono due presupposti ben precisi sia compito del tribunale poi sul piano sulla programmazione della bonifica credo che lo debba fare il tribunale ovviamente
Che non sia addirittura un prerequisito di ammissibilità da parte della del del del privato passive
Li stiamo scusate questa irruzione ma è interessante non so quale sarà materia però no mi diceva che mi stava riportando la dottoressa Vulcano di questo convegno di Napoli che è che è molto utile perché avete parlato come non coesa oggi pomeriggio facciamo attraverso reperti va be'possiamo sospendere
Grazie a così breve
Ma la seconda sessione
Presupposti applicazione destino degli strumenti di bonifica aziendale diversi da quelli a Platone abbiamo già ampiamente anticipato nei discorsi della prima sessione adesso invece osserviamo questi strumenti di bonifica in una prospettiva più strettamente giuridica e per farlo diamo innanzitutto la parola al presidente Fabio Roia presidente sezione misure di prevenzione in Tribunale di Milano
Il quale ci parlerà dell'intervento nella legalità Zenda Ale attraverso il controllo mite l'esperienza di Milano grazie presentate
Grazie professore grazie a voi grazie a Dubai zona anche per il coraggio perché organizzare un convegno il cinque luglio a Milano con questo clima subtropicale significa coraggio e significa no capacità anche di attirare numerose persone
Per argomenti che sono comunque interessanti perché fanno parte di un'elaborazione giurisprudenziale che ancora non c'è la mia prima valutazione il mio senso di allarme questo sostanzialmente noi abbiamo applicato in talune procedura Milano
Dando certe interpretative s'alle al al al controllo giudiziario ex trentaquattro trentaquattro bis è stato introdotto almeno in questa formulazione con la riforma del due mila diciassette dando determinate interpretazioni di diritto che non hanno trovato conferma
Nei gradi superiore della giurisdizione
Questo accade perché noi abbiamo come dire un vulnus Rispetto alla possibilità di impugnare il trentaquattro trentaquattro bis
Che non sono soggetti a all'appello rispetto per esempio al sequestro di prevenzione come è stato introdotto nella riforma del due mila diciassette
Questo da un lato guardate costituisce almeno io lo avverto come tale la mancanza di una verifica dell'interpretazione giurisprudenziale
Dell'applicazione di questi istituti da parte di giudici superiori perché noi diamo per scontato per esempio non a Milano abbiamo un certo tipo di giurisprudenza che adesso brevemente
Vi illustrerò che però non è detto che corrisponda poi ad un'interpretazione che dovrebbe essere di nomofilachia nell'ambito della corte di cassazione perché sono pochissime le procedure
Per definizione che provengono alla corte di cassazione perché le procedure che possono provenire alla corte di cassazione sono quelle il cui esito
Non è quello positivo della bonifica aziendale quindi quello della chiusura che poi l'obiettivo primario di queste misure di prevenzione trentaquattro trentaquattro bis
Per cui sostanzialmente il tribunale della prevenzione dichiara chiusa la procedura ma possono essere soggette ad impugnazione quelle misure esitati da un esito fra virgolette non soddisfacente per esempio
Con la vecchia normativa un trentaquattro a cui seguiva un controllo giudiziario in quel caso si poteva impugnare la decisione finale e c'è stato un precedente credo della corte d'appello di Reggio Calabria che si è pronunciata su un punto
Di una procedura mentre adesso se come nel nostro caso le procedure hanno avuto un esito positivo non c'è controllo di natura giurisdizionale
Questo è una prima riflessione che mi sento di fare perché
Altra riflessione
Io credo che l'articolo venti così come formulato sia formulato in maniera
Troppo ampia nel senso che c'è una proposta da parte dell'organo proponente limitiamoci all'attività della procura della Repubblica l'occasione cella il collega amico Paolo Storari e quindi mi piace anche dialogare con lui
C'è una proposta della Procura della Repubblica e secondo l'articolo venti il tribunale può disporre il sequestro vero le misure di cui all'articolo trentaquattro trentaquattro bis
Dove però i presupposti sono totalmente differente
Questo dal mio punto di vista interpretativo
E questo presuppone che l'organo inquirente faccio una scelta iniziale di come o meglio prenda atto degli elementi che ci sono nella fase di investigazione
E poi faccio una scelta di quale tipo di misura ha adottare sotto il profilo della richiesta da avanzare al tribunale perché non si può fare
Una richiesta che sia omnicomprensiva di misure di cui fondamenti sono totalmente opposta
I presupposti normativi del sequestro voi lo sapete sono la riconducibilità sostanzialmente parliamo di aziende
Dell'azienda la figura di un proposto che a un proposto socialmente pericoloso e che sarebbe sottoponibile o al sottoposto ad una misura di prevenzione o che comunque presente a tutte quelle caratteristiche
Di sotto opponibilità ad una misura di presunti di prevenzione
Mentre i presupposti dell'articolo trentaquattro e trentaquattro bis
Sono totalmente diversi perché almeno nell'interpretazione che abbiamo dato noi in due vicende anzi in tre vicende non lo stende Fiera Milano S.p.A. e leader S.r.l. Italia
Presupponevano la posizione di terzietà
Dell'azienda rispetto all'attività illegale cioè non c'era una compenetrazione fra attività aziendale illegale e attività del soggetto proposto il soggetto proposto doveva essere necessariamente al di fuori il rapporti funzionali in questo caso io rapporti di appalto
Con l'impresa che è stata sottoposta a queste misure di prevenzione che noi trentaquattro bis aveva altre caratteristiche abbiamo applicato in maniera
Come come ho definito io in questo titolo della relazione mite
Allora il primo problema è la costruzione della proposta da parte della Procura della Repubblica
Che presuppone una scelta che non può essere alternativa cioè non può essere fatto un capo di imputazione sostanzialmente dove mi si dice o è a o Emilio ICI
Perché dieci sono incompatibili con una
E quindi la formulazione dell'articolo venti al secondo me è una formulazione impropria perché è un conto è chiedere e lavorare per ottenere un sequestro di prevenzione finalizzato alla confisca
Quindi lavorando su certi presupposti un conto è chiedere lavorando su altri presupposti un trentaquattro intanto a quattro bis
Dove nell'interpretazione del Tribunale di Milano che però ripeto non ha avuto conferma nei gradi superiori quindi noi non lo sappiamo Cisco questo tipo di interpretazione che noi abbiamo dato un'interpretazione
Coerente
Con la norma sistematica da parte del giudice superiore della corte d'appello addirittura della cassazione perché evidentemente quelle misure poi sono state a buon andate a buon fine c'è stata
Una procedura di bonifica legale dell'azienda sono state eliminate le situazioni di infiltrazione di criminalità organizzata e quindi il tribunale ha dichiarato chiusa la misura
Allora primo problema l'organo investigativo deve costruire la proposta
Scegliendo se essi va a perseguire la misura
Ablatoria per il sequestro quindi con una sostanziale attività probatoria finalizzata all'acquisizione dei beni che devono essere in qualche modo riconducibili all'attività del proposto o attraverso una costruzione della terzietà dell'azienda da bonificare
Che deve avere con i soggetti indagati per quei reati catalogo che sono previsti dal trentaquattro
Non quello normalmente utilizzato nella nostra esperienza è quello di riciclaggio seicentoquarantotto bis e qui ci può essere soltanto l'iscrizione ci può essere quindi una attività di indagine anche iniziale per sottoporre a trentaquattro acqua ad amministrazione giudiziaria l'impresa che con quel soggetto in rapporti di affari
Il trentaquattro bis nella nuova costruzione ha poi lo stesso presupposto di applicazione del trentaquattro secondo la la nostra interpretazione
Cioè un'attività aziendale che deve essere agevolatori a rispetto all'attività delle persone nei confronti delle quali è stata proposto delle confronti delle quali è in corso un'attività di indagine per i reati catalogo che si ritiene essere assoggettabile alla categoria delle persone ritenute socialmente pericoloso e ci vuole una terzietà dell'azienda
E il trentaquattro bis e richiede un ulteriore requisito cioè l'occasionalità
Della presunta attività di infiltrazione
Facciamo un esempio si può parlare di questa procedura tanto è stata chiusa non abbiamo messo in trentaquattro Fiera Milano S.p.A.
Perché la situazione che aveva accertato la Procura della Repubblica era era proprio Paolo Storari il Pubblico ministero procedente era che c'era una cooperativa che in un ramo da azienda che riguardava in occasione di Expo
La somministrazione di servizi nell'ambito della costruzione di certi padiglioni della manutenzione di certi padiglioni si era verificato una infiltrazione da parte di taluni soggetti
Che avevano trainato del denaro frutto degli appalti
A delle famiglie mafiose
Visite residenti in Sicilia allora la situazione era queste sostanze
Noi avevamo una società terza Fiera Milano S.p.A. quotata in Borsa fra l'altro avevamo una situazione di obiettivi e legalità che dovevamo stroncare noi non potevamo consentire che Fiera
In assenza di Dolo perché se ci fosse dono da parte di qualcuno parleremmo di un'altra vicenda ecco perché vi dico l'alternatività della scelta
Attraverso attività di appalti comunque favorisse un drenaggio di denaro a famiglie mafiose
E quindi si è trattato di definire ai sensi di una sentenza che l'unica della Corte Costituzionale del mille novecentonovantacinque la quattrocentottantasette
Qual era il limite entro il quale era lecito in relazione ai principi costituzionali comprimere la libertà d'impresa attraverso l'applicazione del trentaquattro noi abbiamo ritenuto che il limite fosse un rimprovero di natura colposa nell'ambito della organizzazione aziendale con particolare riferimento ai presidi posti a tutela di legalità
Per evitare situazioni di infiltrazione come quelli accertati in relazione a quelle cooperative che tremavano denaro presso Cosa Nostra sostanzialmente
Sto semplificando c'era un problema di non corretta tenuta di albo dei fornitori c'era un problema di codici etico che l'azienda si era data dicendo applichiamo Noè essendo poi un'azienda privata tre Fiera Milano S.p.A. non è un'azienda pubblica
Applichiamo nove le procedure d'appalto che sono previste per le stazioni pubbliche violando poi la stessa regola del Codice etico che si erano dati
C'erano dei fenomeni di corruzione piccola di privati che ricevevano piccole regalie in relazione al fatto di favorire la la vittoria degli appalti da parte di questi soggetti tutti questi profili abbiamo ritenuto che evidenziassero un profilo di colpa nell'organizzazione aziendale tale da consentirci di comprimere
L'attività di esercizio di impresa come costituzionalmente garantito
E però questo tipo di scelta che ha fatto la procura
è una scelta che oggi sarebbe incompatibile con una richiesta di sequestro da qui ecco quello che dicevo prima
La prova che quando l'organo inquirente parte non dico fin dall'inizio ma diciamo un buon punto dell'investigazione deve avere chiaro qual è il panorama allora sequestriamo perché è riconducibile all'attività e poi andiamo in una prospettiva di confisca verifichiamo la terzietà dell'impresa e quindi chiediamo un trentaquattro verifichiamo la terzietà nell'impresa stessi presupposti in una situazione di occasionalità io qui non so neanche se
Poiché ripensando a Fiera si potesse definire occasionale quel tipo di appalto perché avevo una certa stabilità queste erano persone che avevano un certo inserimento esatto quindi danni
Quindi io credo che i presupposti applicativi siano questi almeno noi li abbiamo interpretato in questo modo
Il problema
Che ci siamo posti rigettando altra misura e quando invece c'è una connivenza dolosa sempre la Procura di Milano c'aveva chiesto un sequestro
Di una società che
Una società ovviamente diciamo di natura familiare non una S.p.A. quindi parliamo di dimensioni di modelli completamente diversi
Che aveva fra le varie finalità anche quella di coprire da parte dell'imprenditore l'attività di un soggetto che era stato indagato e condannato per quattrocentosedici bis
Questa impresa che cosa faceva fra le altre cose aveva fittiziamente creato un posto di lavoro a questo soggetto per fargli avere
I benefici previsti dall'ordinamento penitenziario
Aveva provvedeva sistematicamente ad un'attività di bonifica
Delle spie che venivano apposte sulle autovetture in uso questo soggetto c'era una situazione di collusione in questo caso la richiesta è stata rigettata perché qui la procura aveva
Richiesto un trentaquattro sulla considerazione che qui non si parla non si poteva parlare di terzietà dell'impresa
Rispetto all'attività del soggetto mafioso agevolato perché c'era una compenetrazione una situazione di corretta quasi Tolosa
Fra l'imprenditore che oggettivamente favoriva
L'attività del mafioso anche dopo regime carcerario il mafioso stesso non so se è chiara questa distinzione
In questo secondo caso abbiamo detto alla Procura guardate qui il trentaquattro non è applicabile
Dovrete chiedere un sequestro preventivo eventualmente dell'azienda ma certamente non siamo nell'ambito del trentaquattro per come lo interpretiamo
Professore dimmi quando mi devo fermare poiché ecco molti sì esatto professore professore di Milano presente
No allora se dico altri due concerti e poi e poi mi fermo
Allora ciascun nel nella tavola rotonda coordinata dal professor Visconti
Tutti i relatori io ho apprezzato molto hanno fatto riferimento al principio del buon senso nel senso che di dire c'è un problema in un'azienda verifichiamo qual è il tipo di problema diciamo il tipo di infiltrazione interveniamo con il buonsenso
Allora noi questa parola buonsenso che una parola ovviamente che non ha dignità giuridica l'abbiamo tradotta in un principio che sta nell'ordinamento che si chiama principio di proporzionalità e adeguatezza che riguarda l'applicazione delle misure cautelari personali e reali
E che richiamano il codice di procedura penale fra l'altro noi nel Codice antimafia abbiamo una norma di salvaguardia che ci consente di applicare tutti gli istituti del Codice di procedura penale laddove non ci sia un'incompatibilità espresse
Faccio un esempio noi sul procedimento in assenze a procediamo anche se certe le personali mi reperibilità del soggetto proposto adesso io starei per rivedere questa posizione forse il caso di di applicare il procedimento in assenze anche nel caso delle misure prevenzione di prevenzione personali quando c'è l'irreperibilità del proposto ho fatto un esempio per dire come come facciamo riferimento sistematico ad istituti presenti nel codice di procedura penale
Allora in applicazione del principio di proporzionalità adeguatezza sempre con riferimento a Fiera Milano che era una società che ha trecento dipendenti quotati in Borsa che ha un fatturato molto ampio
Che costituisce un marchio di Milano abbiamo retto noi vedendo che c'erano infiltrazioni in qualche modo
Che riguarda una società controllata che riguardo un preciso settore degli appalti troviamo sproporzionato
Fare il trentaquattro come si faceva e come taluni invece tribunali facevano attraverso l'impossessamento degli organi gestori ciò
Ci mettiamo noi a fare l'attività di tipica dell'impresa fieristica andiamo noi in tutte le realtà vendere gli spazi fiera
Quando la nostra il nostro obiettivo è bonificare i processi di legalità quindi intervenire nell'ambito non so dell'interno all'orbita nell'ambito del rafforzamento e del rinnovamento dell'albo dei fornitori
Nell'ambito delle strutture interne di di di diligenza eccetera eccetera abbiamo riscontrato una sproporzione rispetto ad un'assunzione di rischio di impresa che poi obiettivamente gli amministratori giudiziari non sarebbero stati in grado di fare quindi avremmo dovuto pensare a un qualcosa di diverso perché cioè per andare a fare attività di impresa e vendere spazi fieristici ci vogliono competenze particolari
E quindi abbiamo adottato questa procedura non
Procedendo malgrado le richieste della procura quando c'era una situazione di aggravamento attraverso l'impossessamento degli organi gestori ma attraverso una presenza di un amministratore giudiziario che vigilava
Presenti o contro firmando tutti gli atti di spesa superiori a dieci mila euro questo è stato provvedimento iniziale con una serie di prescrizioni che adesso sono tipiche del trentaquattro bis
Che abbiamo applicato in relazione alla necessità che via via abbiamo riscontrato con una flessibilità di intervento
Che alla fine a nostro modo di vedere però ripeto nessuno ci ha detto se abbiamo fatto bene o male non c'è stato un giudice superiore che ci ha confermato questa interpretazione che è andato a buon fine
Dico soltanto due parole se mi consentite sul trentaquattro bis perché le prime esperienze del Tribunale di Milano come immagino di altri tribunali non abbiamo una preziosa mailing list i magistrati misure di prevenzione e quindi ci scambiamo in tempo reale i provvedimenti
So che Reggio Calabria avuto queste esperienze riguardano l'opposizione al alle imprese destinatarie di informazioni antimafia interdittiva trentaquattro bis comma sesto la domanda che avevo fatto prima al professore Visco
Allora io credo ovviamente dovremo valutare in forma collegiale la prima richiesta che è stata fissata a metà luglio che non debba esserci un automatismo applicativo questo l'ha già detto mi sembra il Tribunale di Reggio Calabria
Ecco perché professore ti avevo fatto quel tipo di domanda come mai all'inizio la commissione Fiandaca pensava a questa questa sorte di di procedure di meccanismo applicati automatismo applicativo
Perché noi dobbiamo fra l'altro ecco noi abbiamo molti problemi sul piano della corretta instaurazione del contraddittorio
Questo non voglio fare il fine giurista ma ne abbiamo un'udienza che è prevista in camera di consiglio centoventisette del Codice di procedura penale quindi necessariamente il Pubblico ministero deve partecipare delle partecipare la Prefettura
Non so
Sicuramente noi abbiamo bisogno degli atti su cui si fonda l'interdittiva antimafia
Perché nei casi che noi abbiamo le interdittive che fa il nostro prefetto si basano molto spesso
Su inchieste della Procura della Repubblica di Milano che trasmette del materiale di indagine intercettazioni telefoniche verbali di sommarie informazioni e quant'altro ecco perché la domanda che facevo prima
Allora credo che il tribunale debba valutare due presupposti
Primo
La terzietà dell'impresa
Rispetto al soggetto che gli atti definiscono di pericolosità sociale ciò io devo capire se il proposto ha una posizione di terzietà rispetto all'impresa che devo amministrata amministrare per il quale è stata emesse interdittiva antimafia e qui sono d'accordo col professor Visconti noi a Milano abbiamo tipologie di impresa e molto familiari
Laddove minore l'impresa maggiore difficoltà di vedere questa posizione di terzietà
E quindi io non lo so che spazio di operatività può avere un trentaquattro bis in fattispecie del genere
Seconda considerazione io devo valutare l'occasionalità dell'infiltrazione che si è verificato e non la compenetrazione
Devo poi valutare i requisiti che mi esprime la legge che sono requisiti formali e quindi la presenza di un'interdittiva antimafia e la procedura di ricorso davanti al giudice amministrativo al TAR in primo grado che che normalmente avviene
Con l'ulteriore difficoltà ecco perché io ritengo che questa deliberazione sia preliminare rispetto alle prescrizioni che poi il tre
Bonato in caso di accoglimento dovrà dare che ovviamente devono essere modulate rispetto alla realtà aziendale da amministrare e rispetto
Al rapporto che c'è fra soggetto
Che sottoposto ad indagine quindi soggetto pericoloso socialmente pericoloso e impresa che dovrà e bonificare perché se c'è compenetrazione io credo che il trentaquattro bis per la nostra giurisprudenza non sia praticabile
Dopodiché verificati questi presupposti credo che debba essere il tribunale a fare una pianificazione delle prescrizioni trentaquattro bis in questo caso va applicato nella maniera più rigorose dice la norma e quindi ci deve essere un'immissione piena da parte degli organi della procedura nell'attività d'impresa però alle prescrizioni possono poi essere Maduro modulate e modificato in corso d'opera a seconda della situazione che non ci troviamo terza considerazione professore finisco e mi taccio
Per dimostrare la terzietà del tribunale
Io ho anche il dovere di avere come obiettivo la bonifica aziendale e se ci sono i presupposti punto
Non posso diventare involontariamente uno strumento di indagine per l'organo di investigazione
Che come
Se noi entriamo è chiaro che l'amministratore giudiziario pubblico ufficiale se riscontra delle irregolarità si faceva riferimento prima al falso in bilancio ha l'obbligo di denuncia su questo non ci piove
Però attenzione perché poi qui si giocherà l'apporto fiduciaria delicatissimo fra amministratore giudiziario che deve avere la fiducia non solo del tribunale ma anche dell'imprenditore perché qui ci vuole una collaborazione dell'imprenditore terzo rispetto al progetto di bonifica aziendale quindi necessariamente l'amministratore giudiziario deve avere una fiducia da parte del imprenditore
E quindi non può surrettiziamente a essere utilizzato come fra passatemi il termine un po'forte agente provocatore cioè non può andare lì a fare l'ufficiale di polizia giudiziaria
Andare a vedere i conti per poi riferire alla Procura non è quella la sua finalità
E quindi anche la procura deve comprendere che questo strumento che comunque uno strumento ablativo deve avere un obiettivo di bonifica dell'azienda e non non non già surrettiziamente essere utilizzato come uno strumento per completare un'attività di indagine
Che magari non è stata completata che ha portato quindi per il discorso che faceva prima ad una scelta soltanto fra virgolette di interdittiva e non magari di sequestro finalizzato alla confisca perché non è stata raggiunta
La piena prova della presenza dei requisiti richiesti
Io credo che ripeto però sono le prime applicazioni che faremo e poi i con grande favore vi trasmetterò il provvedimenti credo che questo sia il giusto equilibrio nel quale ci si debba muovere quando ripeto la richiesta viene dall'imprenditore
Valutando poi caso per caso per non instaurare un pericoloso o una pericolosa aspettativa per cui normalmente il tribunale a seguito di opposizione interdittiva da sempre il controllo giudiziario perché poi questo svuoterebbe lo strumento che ha delle criticità ma anche delle potenzialità enorme dell'interdittiva antimafia ecco qui mi taccio spero di essere stato lucido considerando il clima era temperatura grazie
Grazie presidente
Riprendo tutte le telegraficamente alcuni stimoli che vengono dalla sua relazione
Articoli trentaquattro e trentaquattro bis ci troviamo dico una banalità
Di fronte alle uniche misure di prevenzione che prescindono da una valutazione di pericolo di pericolosità sociale di un individuo e secondo me questo profilo non fa che confermare
Il requisito
Sottolineato dalla giurisprudenza milanese della terzietà
L'impresa deve essere terza rispetto al soggetto pericoloso al soggetto sotto procedimento
Seconda osservazione
Sia amministrazione giudiziaria sia controllo giudiziario richiedono l'agevolazione
Tuttavia nell'articolo trentaquattro l'agevolazione può essere potenziale
Nell'articolo trentaquattro bis si dice che è occasionale e secondo me può essere occasionale su un'agevolazione effettiva
Quindi almeno sulla carta
Quel rapporto di
Più a meno che ci dovrebbe essere tra vimini stazione giudiziaria controllo giudiziario in alcuni casi potrebbe saltare
Almeno sulla carta ripeto nel senso che in teoria sarebbe possibile applicare un'amministrazione giudiziaria di fronte un'agevolazione potenziale e per contro un controllo giudiziario
Rispetta in presenza di un'agevolazione effettiva per quanto occasionale
Terzo spunto
Presidente ha ricordato la sentenza quattrocentottantasette del mille novecentonovantacinque che ha escluso l'eccezione di incostituzionalità per responsabilità per fatto altrui
E già questo sarebbe un profilo interessantissimo di quella sentenza va applicare un principio tipicamente penalistico la responsabilità penale è personale le misure di prevenzione ma non percorriamo in questo binario che ci porterebbe lontano l'altro aspetto io non so se quella sentenza oggi
Possa essere ancora valida
Di fronte al nuovo legislativo di fronte a un novum legislativo che rende applicabile l'amministrazione giudiziaria anche a un'impresa che è vittima che è sempre sulla carta dell'articolo trentaquattro
Come alternativa esatto potrebbe anche trovarsi in una situazione di non di agevolazione ma di essere assoggettata a condizioni di intimidazione assoggettamento quindi noi andiamo ad applicare una misura di prevenzione nei confronti di un soggetto che è vittima e questo chiama in causa la natura dell'articolo trentaquattro dell'articolo trentaquattro bis sono misure lato sensu sanzionatorie
Sono misure di controllo di diciamo parziale incapacità azione oppure sono misure che hanno esclusivamente una una una finalità terapeutica
Non porto di altro spazio ripetiamo in area milanese almeno per provenienza geografica dei relatori e passiamo senz'altro la parola al dottor Paolo Storari della procura di Milano grazie
Grazie
Buonasera a tutti
Io cercherò di portarvi un po'l'ottica della procura della Repubblica in particolare l'ottica almeno dipartimento questo stato fino all'altro giorno della Direzione distrettuale antimafia
Allora direi io partirei da alcuni assiomi perché credo che l'idea che uno abbia di questo controllo di legalità sulle imprese influisca molto su poi sugli snodi interpretative
Primo punto che
Pensò possa essere bagaglio comune di esperienza
I reati con implicazioni di carattere economico per cui tributari e societari fallimentari corruzione sfruttamenti mano d'opera ormai sono commessi da impresa
L'autore del reato persona fisica che non nessun collegamento con il mondo imprenditoriale un nonsense insomma
Secondo punto su cui tutti in qualche modo credo potremmo trovarci d'accordo
L'impresa forma collettivi individuale poco importa
Coinvolge una serie di interessi terzi
In primis quello dei lavoratori
E questo è un dato come dobbiamo sempre tener molto presente
Da qui Fabio parlava del principio di proporzionalità
Cioè in sostanza passatemi l'espressione forse un po'banale
Non si entra in una cristalleria con la sciabola
Cosa che in passato si è fatto con sequestri preventivi a tappeto che poi portavano Po
Ecco io vorrei un attimo soffermarmi a veramente Coluccello sul principio forse metà Fabio faceva riferimento Codice procedura penale il primo che ne parla siamo nel mille novecentocinquantasei la porti in sella quel che cerca di bilanciare diritti individuali con l'intervento dello Stato
Ancora andiamo anche a trenta voluto uccello nel due mila e nove c'è una pronuncia che arriva a dire che alcune volte è preferibile a un sequestro preventivo trecentoventuno una misura interdittiva personale due novanta
Ci dice la cassazione attenzione alcune volte il principio di proposta in pone piuttosto che adottare misure di prevenzione reale
Scusate misure cautelari reali sequestro preventivo di un'azienda supponiamo misure interdittive personali sospensione dell'esercito e l'attività da parte dell'amministratore
Vuol dire che questo capisce insomma si capisce la profonda incidenza che le misure reali possono avere
Sintomo di questa particolare attenzione al principio di proporzionalità sopra questo bando sintomatico se volete leggere la relazione del massimario due mila diciotto la cassazione giurisprudenza mi diciassette di un intero capitolo dedicato misure di prevenzione reali principio di proporzionalità forse percorsero occupato Legnini allora ciascuno spinto su questo aspetto però così significativo
Se questi due assiomi sono vere i reati sono commessi ormai dall'impresa
Attorno a cui ruotano una serie di interessi
Io credo che sia venuto il tempo di fare
Un passo in avanti
Cos'è questo passo in avanti cercare di trovare nel sistema una serie di norme che consentano espressione può essere forte il controllo di legalità sulle imprese
E come si articola almeno dal mio punto di vista questo controllo di legalità sull'agire dell'impresa
Sì
Articolata attraverso tre ma con sistemi che passo brevemente nucleare
Primo
Due mila quattrocentonove del Codice civile
Gravi irregolarità gli amministratori e quant'altro
Secondo il sistema della due tre uno il terzo sistema il trentaquattro trentaquattro bis
Io di fronte a vicende giudiziarie
Chi mi trovo in via
Sì però non sono di competenza
Ci sono c'è anche trentadue sicuramente però non le competenze ci sono anche le misure interdittive sicuramente però al momento non di competenza io dico questi tre grandi sistemi quando mi trovo davanti a un bagaglio diciamo così informativo cognitivo tra cui posso scegliere
Vi faccio un esempio
E questo è un esempio di quanto la procura può fare nel senso buono ovviamente ma bisogna essere trasparenti sul punto politica giudiziaria scelta motivata ma c'è
Fiera Milano Società
Quotate
Due mila quattrocentonove seppur nella versione ridotta dopo la riforma dal potere al pm di introdurre due mila quattrocentonove cioè di sostituire gli amministratori
E questo è una strada che abbiamo davanti possibile
Forse c'erano anche i presupposti perché di Herno gravi irregolarità non ritiene anche gravi irregolarità penali mi chiede gravi irregolarità
Oppure uno strumento di cui l'articolo trentaquattro
Che poi la fino scelto
Ecco cosa vi ha spinto in questo caso ad adottare una strategia piuttosto che un'altra piuttosto andare al tribunale civile piuttosto che al tribunale penale beh direi una
Fluidità nella gestione di una misura ex articolo trentaquattro c'è il civile e mosso più da diciamo cadenze più perdonatemi l'espressione con la pace civile burocratizzati qui invece c'è una certa fluidità dei rapporti primo
Secondo dal mio viso e molto importante
Io nel trentaquattro agisco inaudita altera parte perché il provvedimento interviene nudità Trapani non così da due mila quattrocentonove e nell'ottica della procura questo un grande vantaggio che vuol dire che prima plico che dopo facciamo contraddetto
Allora dicevo io questi tre strumenti o con l'obiettivo
O meglio come idea generale che vi sarebbe bisogni di un controllo di legalità sull'impresa che commettono reati per quante ne espressione lo scopo adesso a a dilungarmi sul punto e allora credo che anche l'interpretazione di alcuni istituti debba essere consequenziali e vi faccio degli esempi molto specifici
Primo
Decreto legislativo due tre uno barra due mila e uno
L'articolo uno ci dice che
Questo sistema si applica la società le associazioni e quant'altro anche prive di personalità giuridica
Ma voi vi siete mai chiesti con tutte le implicazioni che porta se questa due tre uno applicabile l'associazioni professionali
Perché se non rispondiamo dissidi vuol dire che d'ora in poi gli studi associati ad iniziare faremo dell'organizzativa due tre uno
Con tutte le conseguenze che questo comporta in termini di costo
Io me lo sono chiesto ho instaurato un procedimento riguardo la Cassazione ha dato ragione all'associazione di commercialisti
Costituita secondo l'abrogazione delle leggi ricordiamo il perito fascista e così via e la cassazione è inedita sul punto non so perché inedita però io feci trovare visto che non mi procedimento
è la cassazione
Scusate adesso vedo gli estremi nettamente
Si ritrova naturalmente su quarantaquattro cinquecentododici mila e quindici che sostanzialmente mi dà ragione patteggiato in primo grado secondo una modo ormai diciamo così abbastanza in voga ricorsi in Cassazione e si dice secondo lo studio di queste code lo studio professionale associato anche se privo di personalità giuridica rientri fatti a pieno titolo all'ordine quel fenomeno di aggregazione di interessi quali società personale successo e non riconosciute
Cui la legge attribuisce la capacità di porsi come autonomici in tre D imputazione
Ed è un primo punto
Secondo aspetto che a mio avviso sistemo due tre uno merita
Per cui merita diciamo così un ampliamento
Prima di gli retrò perché Mert un ampliamento vorrei fare un'osservazione su quanto diceva prima Fabio quanto diceva anche prima professor Basile
Loro parlano di terzietà dell'impresa per cui se il soggetto diciamo così è un quattro gestore dell'impresa è un soggetto che commetto indagato per i reati catalogo io non posso applicare l'articolo trentaquattro questa la loro impostazione che io non condivido ma dopo vi dirò perché
Questo significa con questa impostazione che ogni qualvolta io l'autore del reato imprenditore l'amministratore che indagato per uno dei reati Caravà non posso rivolgermi al trentaquattro ma devo sforare necessariamente nel sistema dato due tre uno
Perché non ho alternative
Sistema della due-tre uno che però vi do un'ottica prettamente sanzionatorio non un'ottica prosecutore mia o meglio pensate a misure interdittive
Pensate alle misure delle pene patrimoniali l'unica norma che è di carattere diciamo così persecutorio all'articolo quindici che prevede commissario giudiziario quando ci sono problemi di però attenzione a precisi limiti l'articolo quindici primo che deve essere prevista la sanzione interdittiva
E non sempre questo avviene nel sistema da due tre uno ci sono alcune situazioni in cui l'interdittiva non si applica per cui il quindici non sia
Secondo il quindici richiede rilevanti problemi occupazionali
E qui come si interpretano questi rilevanti problemi occupazionali per esempio il fatto che un'altra vicenda Kimi capitato uno società calcistica che viene diciamo così così commissariata da articolo quindici
Io devo considerare anche tutto l'indotto che il calcio in una certa città oppure no devo limitarmi
Quanti dipendenti a quella società calcistica
Io per esempio è stato fautore virtù di quella precompressione di cui per le coppie vip parlavo prima cioè in sostanza esigenza di controllo di legalità ma prosecuzione dell'attività ecco io ritenuto che anche tutto l'indotto dovesse essere considerato per cui chi vendeva le maglietta la società calcistica i bagarini naturalmente se sto scherzando e tutto quello che c'è intorno alla società calcistica
Però è indubbio che sistema dove oltre uno si muove in quel senso
Ancora ecco dicevo fatta questa premessa
Io secondo la visione di Fabio non poteva buttarla articolo trentaquattro in questi casi guardate che però fino all'avvento diciamo così del presidente Roy al Tribunale di Milano leggi ragionava in maniera diversa
Perché cosa diceva l'articolo trentaquattro riguarda l'impresa
Altro è la persona fisica sono due realtà diverse per cui anche quando l'ANCI volante
Adesso vediamo esatto anche quando l'Agip volanti di cui ma potrei sbagliarmi per l'amor di anche quando l'Agip volante indagato io devo poter applicare trentaquattro perché quel rapporto di alterità esista ancora perché tra impresa e persona fisica
E attenzione io mi rendo perfettamente conto che questa è una scelta interpretativa però si udì mira quella precompressione di cui parlavo prima non mi interessa tanto sanzionare ma ti interessa a proseguire
E con la due tre uno non proseguo salvo pochi casi ma sanziono uno due tre uno io non riesco a entrare nell'impresa è cogestire
Ecco allora questa scelta interprete di mi sembra quella più diciamo così lungimirante e
Diciamo così in accordo con questa visione
Ancora
Sempre in quest'ottica di controllo della legalità l'articolo trentaquattro bis
A un certo punto
A
Richiede
Una serie di presupposti
E soprattutto quando viene attivato seguiti intellettiva climatici e con l'opzione quando ricorrono i presupposti
Allora
E qui vedete come secondo me l'idea sono frutto sicuramente da Gesù sicuramente frutto di forme chiamano così di legittima precompressione
C'è un tribunale Reggio Calabria che adotta sul punto un'interpretazione piuttosto restrittiva perché sostanzialmente arrivati
Che quei presupposti richiesti dalle Che cosa sono quando sussiste un interesse pubblico per cui in buona sostanza o
L'interdittiva antimafia colpisce un'impresa che sta costruendo un'opera pubblica sino a questo punto se siamo di fronte alla tabaccheria siamo di Montini impresa privata trentaquattro discrasia
Lo dico veramente a mo'di battuta
Cui poi trentaquattro bis di raccolto perché si trattava di esecuzione di lavori con privati
Inerenti l'aggiudicazione con determina con il Reggio Calabria per l'amor del parcheggio del nuovo palazzo di giustizia lo si vede dopo quei circa terrazze specifico però al di là di questo
Sì rifiutano portava
Allora il punto è questo questa cosa che il trentaquattro bis si applica con riguardo alle opere pubbliche ospita nessuna parte
Perché non sta scritto da nessuna parte
Certo se l'ottica è quella di dire
L'istituto serve a salvaguardare l'interesse pubblico in generale ci sta questa lettura se invece l'ottica è a me interessa l'occupazione per cui porrà tabaccheria con due dipendenti merita di entrare nel trentaquattro bis è chiaro che il mondo cambia perché in questo caso non ci dovrebbero essere più problema per ecco questo direi sono i diversi modi di leggere queste norme che in qualche modo
Fanno propendere per un'interpretazione oppure un altro
E che però questo sia diciamo così
Il mondo delle misure di prevenzione dove la giurisprudenza assolutamente creativa
Che se ne voglia di è dimostrato da quello che mi diceva prima fascia
Luglio è stato piuttosto modesto ma
Quello che ha fatto il Tribunale di Milano
Con vicende Little fiera e quant'altro
è un'opera di creazione di Prada concreta azione di norme
C'è sostanza Fabio è riuscito a creare un meccanismo di coproduzione di norme con l'imprenditore e gli avvocati che difendevano gli imprenditori perché non so sarà una captatio benevolentiae sarà la sindrome di Stoccolma chiamata Valente da questi uscivano eterno contenti perché ringrazia di aver sistemato diciamo così una situazione e questo è dimostrato da che cosa sul trentaquattro il Tribunale di Milano ha inventato il controllo Gentile chiamano così che al controllo cioè l'affiancamento anziché la sostituzione e oggi ne ha trentaquattro bis lettera di
No non c'è
Non esiste e al controllo giudiziario se era quasi contro legge però vedete è un lusso sapienziale della norma in Bonaparte
Ancora
Nel trentaquattro nessuno parlava di modello per esempio due tre non cita nessuno
Eppure ha detto guardate un accorpare una colpa organizzativa diciamo così quella sostanziale in colpevolezza di cui parla costituzionale è il fatto che c'è un modello che decidono che non ci ha pensato male o troppo zio e questo non c'era scritto e oggi c'è scritto nel trentaquattro bis
Ancora il rimprovero meglio la salvaguarda il principio di colpevolezza
La corte posizionata all'Ama di sostanziale assenza di non colpevolezza sul un giro di parole l'UE le l'abbiamo individuata la colpa organizzativa da due tre uno
Ancora la vicenda fiere questo è passato abbastanza sotto silenzio un altro dato che va sottolineato
Nei rapporti trentaquattro azienda controllante e controllata perché non avevamo delle situazioni in cui la controllata diciamo si comportava male
Ma la controllante non aveva particolari magagne io spingevo facevo richieste perché si estendesse il trentaquattro la controllante e Luís applicati i principi della due-tre collegio meglio applicata i principi delle pietre Unima di responsabilità la controllante quattro contratti all'interno dell'articolo trentaquattro
E questa è un'altra perdonati creazione
Ma totale creazione della giurisprudenza che poi è stata presa dal legislatore
Ecco questo mi dà diciamo può darlo spunto per ulteriore riflessione che certo ma qui l'intenzione di fare che principio di legalità e misure di prevenzione di questo tipo perché qui tenutesi nascondiamo realtà la spocchia
E secondo punto l'idea di un diritto che nasce dal basso
Non più calato da un legislatore che alcune volte non è in grado di regolare la realtà che ha di fronte
Ma operatori del diritto magistrati giudici pubblici ministeri avvocati imprenditori che creiamo tra di loro secondo un modello che risale al Medioevo il diritto
Perché questo è stato fatto
Ultima riflessione che volevo fare è
La sottoutilizzazione dell'articolo trentaquattro
Cosa intendo per sottoutilizzazione dell'articolo trentaquattro
Se voi andate a guardare i reati catalogo che potrebbero dare atto
Al
Misura di quel trentaquattro è un mondo veramente in espansione bilici dodici quinquies quattrocentodiciotto quattrocentosedici bis truffa ai danni dello Stato varie associazioni finalizzata al traffico di clandestini estorsione ed usura ricettazione riciclaggio
Voto di scambio sequestro di persona reati aggravati dall'articolo sette associazione per delinquere finalizzata stupefacenti associazione finalizzata al traffico
Per cui bisogna uscire assolutamente dà l'idea che il trentaquattro sia funzionale cenni di carattere mafioso
Pensate solo intorno al problema di prima a un avvocato faccio un esempio veramente banalissimo un avvocato e un commercialista che fa parte di uno studio legale e che viene indagato per seicentoquarantotto bis
Nulla di mafia non c'è nulla pensate di poter come reato presupposto seicentoquaranta misurato tributaria
Io credo questo nomi opinione che potrà intervenire con l'articolo trentaquattro
Sono andato ancora oggi cercate di andare ancora oltre vi faccio un esempio tratto l'amata ma qui forse sbaglio io si va oltre
Esistono alcune città tipicamente Milano Metropoli delle situazioni di assoluto malessere sociale
Stabili completamente abbandonati a se stessi perché
Pignorati o in attesa di vendite giudiziarie assistiamo non se ne occupa assolutamente vengono abbandonati diventa luogo di spaccio e di quant'altro
E magari fin troppo erano soggetti che io posso indagare per articolo settantaquattro
Che è un reato Capalbo di trentaquattro
Con l'articolo trentaquattro divenire uno strumento di bonifica cioè in sostanza l'amministratore giudiziario prende in mano la società che gestisce questi immobili in quanto agevolare un fatto col suo disinteresse
è soggetti indagati per settantaquattro e intervenire certo siamo fuori dalla logica in cui aveva in mente
In anni passati l'articolo trentaquattro tutto al mente fuori
Però la lettera della norma a mio avviso non lo escludere
Io credo che al momento di non avere altro da dichiarazione non sottolineare che
Quella dicotomia di cui parlava Fabio
Attenzione l'impresa deve essere terzo questo concetto di terzietà che porta alla procura ad andare sul sistema della due tre uno anziché sul sistema delle misure di prevenzione
Si basa sul presupposto che a mio avviso non è vero cioè vale a dire Fabio dice nel momento in cui l'imprenditore e amministratore indagato per reati catalogo a questo punto lo strumento la confisca sequestro no
Perché c'è tutto uno spazio vuoto cioè non è che se non intervengo col trentaquattro vado col sequestro perché non è vero vi faccio un esempio
Banale su una vicenda che si è chiusa società che gestiva la diciamo così la sicurezza al palazzo di giustizia gli amministratori indagati per reati catalogo ma io non avevo certo la possibilità di fare sequestri prevenzione sequestro preventivo perché allora non mi son motivo per dire che questi soggetti qua diciamo così nelle loro società avevano immesso denaro proveniente da delitto riciclate
Ecco
Ultimo dato che vedo e per me e molto più utile uno strumento MP misure di prevenzione che io sistemo due tre uno perché sistema dello due-tre uno in processi soprattutto infermità organizzata non certo noi ritenuti non tiene
Perché non tiene perché il giudice penale
è occupato ovviamente con la libertà dei detenuti
E ha poco tempo per stare dietro a un amministratore giudiziale
Loro fanno questo di lavoro e solo questo faccio solo e fanno questo diciamo Maria specialisti
Il processo penale vede già una serie di attori e gli imputati e la parte civile e responsabile civile e se ci mettiamo uno due tre uno è chiaro che sovraccarico
Questo sovraccarico del sistema di misure prevenzione non c'è per cui probabilmente una rivisitazione di quella giurisprudenza
Diretto ad ampliare l'immagine trentaquattro anche quando vi è coincidenza tra imprenditori soggetto indubbiamente favorirebbe quell'idea che ho in mente assolutamente discutibile opinabile
Che noi dovremmo dev'essere l'articolo trentaquattro una sorta di modello per il controllo della legalità dell'impresa grazie
Sì sono spaventati anche per l'assoggettamento delle associazioni di professionisti alla due tre uno
Ringraziamo molto il dottore Paolo Storari e per questo ricchissimo intervento per lerci
Ha perso una prospettiva Sulley intersecazione tra prassi legislazione interpretazione creativa
Riprendo solo un punto si è parlato di all'inizio dell'intervento di principio di proporzionalità da un lato e di fluidità dello strumento delle misure di prevenzione dall'altro
Probabilmente queste due caratteristiche
Ben si sposano la la fluidità consente di avere una risposta proporzionata
In un certo senso il legislatore
Del Codice antimafia qualche volta con talune sbavature
Permette la fluidità nel senso c'è un continuo richiamo tra confisca del sequestro e confisca che si possono trasformare in amministrazione giudiziaria amministrazione giudiziaria che si può trasformare in confisca
Interdittiva antimafia che si può trasformare in controllo giudiziario controllo giudiziario che può tornare indietro all'amministrazione giudiziaria amministrazione giudiziaria che può esitare in controllo giudiziario è questo
Ripeto poi ci sono qualche sbavature proprio per i diversi presupposti applicativi però è un è un segnale importante di come legislatore probabilmente abbia voluto abbia inteso creare una trama di interventi variegati che possono dare una risposta proporzionata al fenomeno rispetto al quale intervenire possibilmente in modo effettivamente preventivo
Ci spostiamo operare a geografica
Rimaniamo
Nell'ambito della sezione di misure di prevenzione con il magistrato Massimo Urbano del tribunale di Santa Maria Capua Vetere
Che ci pare alberate il controllo giudiziario come strumento alternativo al sequestro per la bonifica dell'impresa e il salvataggio delle stesse dal rischio di infiltrazioni mafiose
L'esperienza di Santa Maria Capua Vetere grazie
Anche su è una domanda perché preventiva questa domanda preventiva
Mi interesserebbe poi anche al nostro collega processualista
Questo fatto non articolo venti si dice
Se non ci sono i presupposti per il sequestro
Lei come una interpreta cioè perché io
è un problema puramente pratico io non conosco queste cose Valdidentro e quindi perché a me mi vien facile pensare che sette tifano a richiesta per sequestro
Io vedo gli elementi dicono gli elementi prezioso non c'è però individuo elementi di agevolazione o pericolo concreti condizionamento applico l'amministrazione giudiziaria o contro
A Genova dove
Si sarei anch'io
Diciamo ma questa è una vendetta per logorroico no mia le
Sabani questo perché questo avrebbe flessibilità cioè io a voi a un'intesa un po'così cioè di dare la possibilità al tribunale
Vi regionale io allora niente oggi è una scaletta è una scala e una scaletta già così voglio dire Presidente sceglierebbe anziché salire
Qualche suo collega mi ha detto che ci sono addirittura io potrei raggiunti cioè mio devo applicare la cosa meno invasiva poi via via salvo però questo e perché questa cosa chi è consentita
Soprattutto quando c'è il disco veri
Quando per esempio non si scoprono tutte le carte perché la Prefettura si basa solo su alcuni dati la procura non tenda altri e può essere una scelta processuale quella della procura intervenire nel procedimento trentaquattro bis
No scoprire le carte perché tanto ti insomma tre può dare anche dopo perché voglio dire tu puoi salire e sparare poi al bersaglio grosso in un momento successivo ma intanto buona sera il
Io non sono uno invidioso spero
Invidio
Al Presidente eroi all'interlocuzione con il pubblico ministero
Di questo livello
Tanto di cappello la diciamo è difficile è difficile trovare
Una persona che in Procura ragioni in questi termini che sono fondamentalmente conservati diciamo
Non sanzionatori
Cioè è una
Veramente io c'ho ascoltato con grandissimo interesse e grandissima passione
I tuoi colleghi diciamo
Lui lo conosce diciotto sua la
Non sono di livello inferiore però è un po'una questione di atteggiamento è una questione di di impostazione via mi la tua impostazione piace non molto di più del tra l'altro stiamo ragionando in un contesto
Storico e di congiuntura economica che va inesorabilmente in questa direzione a partire dalle misure diciamo concorsuali
Concordato in continuità amministrazione grandi impresse
Il quindi tutte misure che tendono a conservare salvaguardare
E questa qui anche il trentaquattro anche il il trenta il trentadue della novantaquattro del due mila quattordici
Va in questa direzione va in questa direzione il
Il trentaquattro bis diciamo cerca di dare alle misure di prevenzione
Come dire
Una nuova dimensione una nuova dimensione tant'è che io non lo ritengo neanche un uno strumento distonico pur soprattutto il sesto comma
Cioè secondo me è una colossale chi ci sta in un
Contesto di tipo prevenzione male cioè non è una norma di carattere eccezionale
E mi rifaccio all'interpretazione della Tribunale di Catanzaro a proposito dell'applicazione non analogica
Del trentaquattro bis quindi per esempio di fronte al diniego di iscrizione nella white list che se vogliamo è la stessa cosa dell'Authority diciamo della certificazione antimafia non è un'interdittiva me una certificazione antimafia
è la stessa cosa ti preclude enti praticamente ti mette nelle condizioni di non non poter di non essere agibile da un punto di vista imprenditoriale cioè l'interdittiva che le fa perdere
La io l'iscrizione
Se non ti mette nelle possibilità di farlo per cui
Diciamo
Io lo scritte queste cose
In un diciamo in un contributo
Di tipo dottrinario il per cui secondo me anche le condizioni di procedibilità impugnativa del provvedimento davanti al TAR eccetera vanno un po'
Riviste nel senso che in tutta onestà a Minoli interessa
Molto del giudizio davanti al giudice amministrativo ritengo addirittura che in questa in questa materia tribù anche se tribunale misure insieme sia sopra
Cioè io sumo per superare il dualismo prevenzione giusto giudice amministrativo il giudice amministrativo oggi si va quando a vedere interdittiva che vede se corrisponde ad una delle condizioni del catalogo se sono stati rispettati diciamo
IRI i requisiti procedurali contraddittorio beh diritto di difesa risposta le difese ma non entra nel merito della vicenda cioè non mi non il il tribunale amministrativo non mi dice
Che cosa non Babbi dire questo vizio o questa società che cosa ha fatto
E perché ha beccato l'interdittiva
Non va a valutare il tipo di di la gravità del comportamento e qui giorno un po'al discorso del presidente Roja sulla terzietà io sono totalmente d'accordo con
Il dottore Storari
Secondo me non ha molto senso parlare di
Società terza rispetto a fatti comportamenti di soggetti che in qualche modo condizionare la società cioè quindi il prefetto cosa l'avvenire chi sono i soci chi è direttore tecnico chi sono i parenti
Allora che stabilire le
E non è vero che sono notizie che provengono dalla procura c'è un gruppo di lavoro che un gruppo interforze ognuno porta il suo contributo conoscitivo
Ci si incontrano
E durano l'istruttoria durano anche diversi anni
No
Cioè io ma il provvedimento ultimo che ho scritto mi sono andato a a ricostruire la storia di questa società però aspro diciamo anni di assenza totale di informazione poi viene fuori
La l'informativa finale
E alla fine sì sì alla fine questo oggetto che praticamente per tre quattro anni se n'è uscito abbastanza pulito da questo diciamo crogiuolo di informazioni a finanziarla i carabinieri dall'altra
Il
La divisione anticrimine della questura dall'altro la via dall'altro eccetera poi arriva d'informare un'informativa che insomma getta un po'di di di ombre su qualcuno e scatta l'interdittiva antimafia
Il
Qua non stiamo parlando Marche bisogna essere
Necessariamente condannati anche per esempio sentivo la collega la settimana scorsa a Napoli
Che parlava di agevolazioni incolpevole
Ma secondo meno anche qui insomma non ha molto senso termini voglio dire l'agevolazione dolosa ci sta tutto
Il problema è l'occasionalità
Cioè scusatemi l'accento le riflessioni ma il il
Che senso ha dire che ammetto se l'agevolazione
Non è stata dolosa
Secondo me non ci stanno neanche gli estremi per l'interdittiva potuto cioè io non ti ambito ma perché dico che tu hai sbagliato
A interdire questa persona perché si è se vittima è succube non ha alcuna rilevanza né ai fini penali né ai fini prevenzione il comportamento di questa persona se è vittima
Cioè il prefetto può dare l'interdittiva perché un imprenditore non denuncia un'estorsione da parte di un mafioso
Ma adesso io vengo da un territorio in cui praticamente si alzava un morto da terra cioè Marcianise è stato una è stato è una cittadina
Chi ha come un precedente storico che l'unica città Eco con il coprifuoco in periodo non di guerra
Cioè alle sei si stava tutti chiusi in casa allora come si fa a pretendere
Da un imprenditore perché poi somme un po'queste fate queste domande perché poni quando operi e lavori una certa realtà che si metta lì a denunciare che c'ha famiglia che c'è un'attività
Chi ha inserito diciamo la tangente tra i consigli impresa
Che in quel momento ed era un momento storico in cui televoti neanche permettere oggi probabilmente non succederebbe più infatti
Voglio dire non ci sono neanche più tante situazioni un po'perché non c'è trippa per gatti le due perché non rischi dieci dodici anni per quattro cinquecento euro al mese
Il allora come si fa a pretendere certe cose da questo tizio o limiti ogni miti l'esercito sotto casa ed esercito per strada sta solo da qualche anno
Cioè io vengo da una realtà territoriale
Dove c'era un controllo
Totale delle attività economiche
Ci sono stati anni dei Mondiali novanta avvenire in cui sono piovuti milioni milioni di euro in quella provincia
Mondiali
As l'asse autostradale Napoli-Caserta nordici cementificazione dei regi lagni
Costruì ricostruzione posso terremoto
La la caldaia cioè su uno o più punti i soldi palate bolliti
Un territorio ad alta densità mafiosa com'era la provincia di Caserta
Questa cosa non faccia gola e chi opera in settori
Diciamo particolari dove
Enti inevitabilmente sono di interesse della malavita organizzata
Non di monopolio
Perché movimento terra ad esempio calcestruzzo eccetera erano settori oggi è fino a qualche tempo fa raccolta trasporto rifiuti insomma come fa a non venire in contatto con soggetti di questo tipo
Per cui noi abbiamo dato una lettura di quel requisito dell'occasionalità anche antica liberandolo su quella che è la realtà territoriale
Che vive l'imprenditore inevitabilmente viene a contatto con queste realtà inevitabilmente ne viene condizionato a quel punto perché e quindi volontariamente lo agevola per esempio si fa prendere fa il noleggio a freddo
Da uno che praticamente è fuori cioè i mezzi entra nell'appalto attraverso il noleggio a freddo
Parlo di raccolta un movimento terra quindi parliamo di mezzi meccanici e come faccio io a pensare che questa attività non possa essere occasionale e a non prenderla in considerazione
Per cui dopo un un primo provvedimento
Un provvedimento iniziale che stato di rigetto e che è stato
Cioè sono ricorso per Cassazione dichiarato inammissibile sto tornando al discorso di prima il
Per cui non abbiamo ancora letto però diciamo le ragioni dell'inammissibilità perché le conclusioni del procuratore generale erano per trasformarlo in motivi di appello
Sì nel senso che il procuratore generale le conclusioni ho parlato con l'avvocato
Chi è un avvocato molto bravo
E che si trova un po'spiazzato peschi temeva di perdere altro tempo in questo modo no
Tante città persona ripresentato cambiando
Un po'la compagine sociale cedendo le quote
Il
Non so per quale ragione ed ha dichiarato inammissibile la Cassazione però le conclusioni della Procura generale con cui gli scritti del procuratore erano per un inammissibilità ma per trasformarlo di motivi di appello per non perdere il doppio grado di giudizio
Che è una cosa però che cozza con
Per bravo le con con la scelta processuale con l'acido prevarrà qui per esempio la legge e e totalmente carente cioè da poco sotto il profilo processuale e totalmente carente e mi riallaccio a un'altra considerazione che faceva specie c'è chi è legittimato a partecipare
Allora sicuramente ci sono i soggetti
Necessari
Dopodiché la breve turbo partecipa secondo Mrs cioè se la perfetta viene si costituisce con un avvocato del libero foro o con una o con l'Avvocatura dello Stato io faccio partecipa cosa succede se interviene un terzo contro interessato mi spiego l'interdittiva può avere conseguenze a catena cioè il soggetto interdetto perde
Perde
Per esempio perché gli viene revocato l'affidamento di un contratto d'appalto il secondo
Assegnatario però a una legittimazione a intervenire nel procedimento in cui si parla di controllo giudiziario chi ha come conseguenza la sospensione dell'interdittiva e quindi ti pristino
Di quel contratto
Anche qui secondo me in una logica di superamento
Delle a giurisdizione amministrativa secondo mi sì cioè allora il
Ci dobbiamo pure un po'intendere su quello che è il procedimento di prevenzione perché secondo me e qualcosa
Come la materia estremamente trasversale e che quindi presenta aspetti di volontaria giurisdizione e anche di tipo
Processo artistico civilistico cioè è un processo che si basa su un rebus sic stantibus tant'è che oggi mi è stata ripresentata il trentaquattro dicendo io ho venduto le quote vi considera un po'questa situazione ambiti mia controllo giudiziario
E secondo lui inammissibile
Come fatto nuovo
In principio generale ci può stare coi voglio dire devo andare a vedere se si tratta di una cessione effettiva che è un altro discorso o oppure fittizie perché ovviamente voci vuole la la nostra realtà anche diversa dalla vostra dove ci sono grosse aziende la regola invece delle piccole aziende con un piccolo fatturato a gestione familiare per cui
Cioè a dire insomma abbiamo i quotisti che sono parenti tra di loro
è un po'difficile uscirne da questa vicenda il
Noi diciamo abbiamo avuto un in riguardo alla alle prescrizioni
Facevo prima una considerazione con il con il professore non sono d'accordo né con il collega
Ne costante Rino né con lei sul su usciamo sulla necessità di presentarsi al tribunale con un programma di bonifica
Sono invece tu questo totalmente d'accordo il presidente Roia
Senza volersi vestite di autorità deve essere il tribunale anche perché
Tutto dipende dal tipo di
Infiltrazioni agevolazione e anche dal tipo di attività
Che svolge d'impresa che in questo momento lista il tribunale
Tornare tra virgolette in bonis il Today di
Io devo andare individuare gli elementi per andare a valutare su che cosa si è basata l'interdittiva e su come posso andare a valutare questa condotta giocatrice
Poi quello che devi fare te lo dice il tribunale
Te lo dice Tribunale le prescrizioni tra l'altro
Che incerta mis mi certa misura secondo mi possono essere anche più penetranti di un'amministrazione giudiziaria perché anche attraverso una moral suasion si possono ottenere risultati
Che se non osservati possono portare a trentaquattro voglio dire se io ti dico devi fare questo questo e quest'altro se ti dico di riadottare non ci vuole
De delle misure
Mi devi dire a chi degli incarichi dove vai come eseguì lavori echi dei subappalti il voglio controllare i tuoi conti correnti per vedere cosa esce e cosa intera perché poi in effetti io come obiettivo ho sempre quello perché ma ci vuole insomma abbiamo sempre di infiltrazioni divo mafioso
La
è è vero quello che dici tu cioè io non devo andare a fare
PG attività di PG
Anch'essi come dire
Tu sai bene che spesso delle
Soprattutto nei sequestri nelle confische
Diciamo c'è un po'
Ci sono dei poteri ufficiosi tempo sfociano no Nelli India Potì qui i dipoli inquisitorio quindi diciamo il giudice
Quella quella sull'estensione quella sull'estensione però per per dire il voglio dire io mi sono trovato fascicoli di
Di qualche mio predecessore dove in fase inaudita altera parte sono state disposto intercettazioni
Dico dico quello che ho trovato il dove si è arrivati anche a a convinciamo a fare un tipo di attività piuttosto invasiva
Non entra non incontra dei falsi contraddittorio la diciamo una fase preliminare
Le
Quindi anche sulle prescrizioni secondo me è tutto un work in progress perché poi diciamo
Se tu non hai bene e non conosce bene la situazione della effettiva della società ai necessità innanzitutto di interloquire con il controllore giudiziario eventualmente il difensore del del rappresentante legale della società chiede mutuati per avere il controllo e poi piano piano calibrare le prescrizioni sul in base alle diciamo
Attività che bisogna porre in essere per bonificare
L'azienda
Adesso
Non lo so
Cos'altro posso dire
Di
Un'altra cosa da valutare secondo lui e anche la possibilità di ricorrere un trentaquattro bis a procedimento giurisdizionale esaurito
Cioè in che misura poi si interferisce il giudizio amministrativo sul sull'esito del trentaquattro bis secondo me
Restano indipendenti
Quand'anche giudice amministrativo
Dovesse arrivare
Ad una come dire conferma della legittimità del dell'interdittiva
Non mi cambia granchi perché diciamo
Il mio il mio pro e viceversa viceversa viceversa
No sì in effetti qual è il problema che infinita la mia misura poi rivive la l'interdittiva che resta lì quindi se il prefetto in autotutela non interviene oppure
La parte
Non torna da lui e gli chiede guarda che io ho superato con merito la fase del trentaquattro visse divi dimmi un attimo questa situazione e ridammi l'agibilità imprenditoriale per fare quello che praticamente il mio core business
Anche lì ma pure col trentadue cioè io nella nella misura che ho adottato aveva un trentadue
Un commissariamento con interdittiva commissariamento per una per una ditta che aveva undici appalti per la raccolta dei rifiuti urbani in altrettanti comuni della provincia di Caserta
Su quegli undici il commissario aveva il controllo totale
Perché si sostituiva l'amministratore suo presso dell'attività hanno
Io per il
Non sapevo ancora cosa avrebbe fatto il prefetto perché poi qui c'è un difetto di coordinamento perché nel il comma sette del trentaquattro bis ha previsto solo la sospensiva dell'interdittiva ma non
Del delle misure trentaquattro un po'perché ovviamente trentaquattro del trentadue un po'perché trentadue del due mila quattordici un po'perché probabilmente c'è stato un un difetto di coordinamento però il difatti poi perfetto la sospesi
Perché pare ci sia una circolare che non sono però di fatto
Di fatto di fatto la sospeso quindi oggi io utilizzando che avevo nominato uno dei commissari
Può per evitare soprattutto interferenze perché già conosceva la situazione un po'perché lo dice lo stesso trentadue nel caso in cui si passi da una misura prefettizia cautelare prefettizia ad una misura di tipo giurisdizionale
Io avevo conservato uno dei due commissari l'avevo nominato
Controllore giudiziario
Sì siamo un po'siamo tutti un po'in progress certo voi siamo un po'Pinterest Reggio Calabria perché il prefetto non so fanfara interdittivo un giorno sì e un giorno no
La provincia di Caserta non è come Reggio Calabria però insomma abbiamo realtà piuttosto piuttosto Silvino viaggiamo su seicento settecento
Sorvegliati speciali e non so se Palermo ne ha quanti ce l'abbiamo noi il no va parlo di misure personali c'è quindi abbiamo numeri non a caso come dire insieme a Trapani siamo gli unici tribunali ad avere conservato questa competenza non distrettuale del comma conservato questa conferenza
Quindi diciamo è una materia che trattiamo
Insomma
Su sentivo su numeri grossi sui va beh io direi
Ma
La prassi ma Santa Maria
Che ci ha consentito anche di verificando che iniziale
Fino Maria
Indubbiamente presente connotazioni
Passiamo adesso la parola al
Allora
Si sente grazie presidente ringrazio gli organizzatori
Nel convegno molto interessante il professor Basile la dottoressa Vulcano e tutta
Advisor parto subito dalla dallo stimo del professor per Visconti sul tema della proponibilità d'ufficio della disponibilità d'ufficio una misura dall'articolo trentaquattro io qui direi e
Alla luce della sia per l'articolo trentaquattro comma uno che dell'articolo venti comma
Comma uno che c'è una chiara deroga al principio generale delle proceda Leeds ex ufficio cioè a dire non serve una domanda non sarà una imputazione del del pubblico ministero il tribunale
Il tribunale di prevenzione accerta l'inesistenza di presupposti le misure di prevenzione patrimoniali e contemporaneamente accerta la sussistenza dei presupposti o dall'articolo trentaquattro del articolo trentaquattro bis e procede d'ufficio questo ce lo dice sia
L'incipit del
Articolo ventitré comunale anche d'ufficio sia il trentaquattro il che apre la possibilità di disporre nuove misure di cui stiamo parlando trentaquattro trentaquattro bis a procedura di prevenzione instaurata
Cioè a dire il Pubblico Ministero fa una domanda di prevenzione sulla scorta di un accertamento di pericolosità quindi individuare i soggetti destinatari delle misure i prevenzioni o personali o patrimoniali anche in via disgiunta il tribunale fa di contrario avviso e però decide di applicare una diversa misura
Di prevenzione del tipo dell'articolo trentaquattro dell'articolo trentaquattro
Questo mi sembra un'interpretazione
Suffragata sia all'articolo venti voi ciò che l'articolo trentaquattro io dico subito non sarà un un intervento molto lungo preparato un testo scritto che è a disposizione di tutti gli interessati l'ora l'ora molto tarda e quindi cercherò di soffermarmi su alcuni profili tecnici
Disinteresse semplici semplificando al massimo il
Il ragionamento
Ecco uno spunto interessante quello che è accaduto Storari sulla necessità strategica del Pubblico ministero di considerare il sistema degli articoli trenta trentaquattro bis in parallelo al sistema due tre uno io sarei però molto più radicale cioè a dire c'è un ulteriore requisito di applicazione degli articoli trentaquattro trentaquattro bis se implicito al sistema e cioè a dire l'inesistenza delle condizioni per commissariare l'ente ai sensi articolo quindici del decreto legislativo duecentotrentuno cioè è chiara l'AIMA la radicale incompatibilità tra l'istituto del commissario giudiziale ex articolo quindici e gli istituti di cui agli articoli trenta trentaquattro bis del
Del Codice
Del Codice antimafia ma questo perché perché nella due tre uno è il reato è commesso nell'interesse dell'impresa
Quindi l'impresa è agevolata non c'è quindi la logica ribaltata rispetto a quella del gli articoli trenta e qualche trentaquattro bis dove ci sono due fattispecie diverse o l'impresa è vittima nuova versione dell'articolo trentaquattro comma uno dopo la novella del due mila diciassette
Quindi l'impresa sottoposto alle condizioni di assoggettamento o assistenza ex articolo quattrocentoventi c-bis del del Codice penale o l'impresa essa stessa Chippewa o per meglio dire potenzialmente agevola perché la novella del ventuno diciassette cambia la regola probatoria rispetto la versione l'articolo trentaquattro del del Codice antimafia che a sua volta riprendeva la regola probatorie di giudizio del dell'articolo tre quindi che essa quindi se l'impresa agevola significa che l'impresa e funzionale agli interessi criminali
E la logica dato tra una ribalta questa è una tesi che a mio avviso è confermata sempre in ambito due tre uno dalla regola che preclude l'applicazione del commissario i sensi articolo quindici quando debba essere applicato una senziente ritira in via definitiva
Cioè a dire articolo quindici comma cinque decreto legislativo duecentotrentuno in relazione alla sedici comma tre cioè a dire non si può commissariare l'Ente quando lenti Agip vola
La commissione dei reattivi per catalogo quindi anche quelli dell'articolo ventiquattro tre reati di criminalità organizzata in in modo
In modo stabile stabilmente dice l'articolo quindici sedici scusate comma tre del
Decreto legislativo duecentotrentuno quindi anche qui noi abbiamo una impresa che aiuta
Quindi che funziona gli interessi criminali e non è il contrario non sono le associazioni criminali la sistema Fusi che sono funzionali alla all'attività d'impresa e quindi se questo ragionamento è vero se questa ricostruzione ed era resta però afferma la possibilità che qui esistano le misure dell'arte degli articoli trentaquattro trentaquattro bis in situazioni di instaurazione del procedimento atto due tre uno contro l'ente quindi non c'è una incompatibilità con la due tre uno gli articoli trenta e trentaquattro bis c'è un'incompatibilità invece con l'istituto il commissario giudiziale ai sensi della dell'articolo
Dell'articolo quindici
Poi Presidente Roia puntava l'accento sull'altro presupposto applicativo del del misure degli articoli trenta e trentaquattro bis che si ricava in via sistematica questa volta però in Terna al Codice di prevenzione
E cioè a dire il presupposto è che non ricorrono i presupposti del sequestro preventivo l'articolo venti e della confisca i prezzi ai sensi
Del
De l'articolo ventiquattro del decreto legislativo cento cinquantanove del due mila undici questa è un'interpretazione che corrompe è fondata è corroborata al comma sei nuovo testo dell'articolo trentaquattro del Codice antimafia che condiziona la confisca alla revoca della misurate l'articolo trentaquattro amministrazione giudiziaria sempre che ricorra la condizione dell'accertamento della provenienza delittuosa dei dei quindi questa è una norma è una norma molto curiosa che presenta un'assonanza con l'istituto della della confisca per l'impiego previsto articolo ventiquattro il decreto legislativo cento centocinquantanove qui bisogna fare un un breve excursus storico per capire secondo me il significato dell'attuale testo del comma sei della dell'articolo trentaquattro del del Codice antimafia prima del due mila diciassette il collegamento finalistico amministrazione giudiziaria ex articolo trentaquattro e confisca era è chiaro a mio avviso alla luce di due di due dati di leggi intanto il meccanismo procedurale del delle ulteriori indagini cioè ulteriori indagini e verifiche funzionali poi o no alla revoca della sospensione danni stazioni giudiziaria o all'applicazione del provvedimento di confisca ai sensi dell'articolo trentaquattro comma sette vecchio vecchio testo
E poi c'era un altro un altro meccanismo molto
Molto particolare di difficile di difficile lettura cioè la possibilità per il tribunale di imporre al destinatario della misura tre articolo trentaquattro l'obbligo di certificazione cioè a dire giustificare la la legittima provenienza dei vini di valore sproporzionato
Rispetto alla arricchito e questo configurava in sostanza la confisca ai sensi del vecchio compie il vecchio comma sette articolo trentaquattro come una sorta di confisca sanzione della violazione del suddetto ricco di di giustificazione
Cosa ha fatto la legge centosessantuno del del due mila diciassette a disarticolato l'iter procedurale dell'amministrazione giudiziaria in funzione della confisca ai sensi del nuovo testo del dell'articolo
Del comma sei che l'articolo drastico trentaquattro e quindi attualmente non ci provi sul meccanismo delle ulteriori indagini e ferisce
è caduto il meccanismo della imposizione dell'obbligo di giustificare la legittima provenienza dei pegni
La nuova legge consente l'amministrazione giudiziaria anche nei confronti delle imprese vittime e quindi non soltanto i confronti e le imprese
Chiauci economico che possono agevolare e qui noi è chiaro che siamo in presenza di imprese terzo e quindi quando la fattispecie in discorso è quella della prima parte l'articolo trentaquattro comma uno nuovo tecnico nuovo testo noi chiaramente siamo in presenza a mio avviso di una una impresa terza mai sempre prevista anche dopo la legge centosessantuno del due mila sette la la confisca che prescinde però da visto facce di un po'ceti prevenzione quindi qui bisogna stare attenti quando
Quando si parla delle giustificazioni politico criminali della della misura in discorso perché da un lato è uno strumento per
Per bonificare l'articolo trentaquattro bonifica all'impresa sana ma dall'altro può strategicamente a circolare
Il percorso procedurale compiuto al Pubblico ministero per arrivare all'obiettivo della della confisca dei beni di accertata provenienza illecita
Il presupposto della della confisca pr in pieno è una confisca che io chiamo sui generis per impiego che
Analizzata
Chiaro parallelo con con la fattispecie madre dell'articolo ventiquattro comma uno è l'accertamento della provenienza
Illecita dei pini cioè beni frutto di attività illecita o che ne costituiscono il reimpiego poi c'è
La fattispecie del del sequestro articolo trentaquattro comma sette
Nuovo testo che parla di impiego però mi sembra un una
Una differenziazione terminologica innocua e quindi se è vero che deve essere accertata la provenienza illecita dei beni significa a mio avviso che resta attuale la ricostruzione compiuta la Corte costituzionale con la sentenza richiamava poc'anzi questo Basile
Del mille novecento novantacinque la numero quattrocentottantasette a proposito di questa fattispecie di confisca quale mezzo di contrasto
Della infiltrazione mafiosa leggo fra virgolette in settori ed attività in sé leciti diceva la Corte costituzionale nel mille novecento novantacinque cioè quando emergono le menti mossa attività del del reimpiego secondo la Corte costituzionale è chiaro che noi siamo in presenza di una obiettiva leggo sempre tra virgolette commistione interessa in macchina
Impresa e questo a mio avviso è un profilo che resta valido escute la terzietà però della società destinataria della confisca e se si articolo trentaquattro ultimo comma Tel
Del Codice
Del Codice antimafia
Cambia poco la novella legislativa del due mila diciassette però un profilo di
Esplicita finalizzazione dell'amministrazione giudiziaria alla confisca per impiego ai sensi del vecchio spesso traffico trentaquattro
Ultimo ultimo comma cioè si diceva prima della tra novella del due mila diciassette che l'amministrazione giudiziaria avesse natura e finalità funzionali all'esecuzione di una società successiva
Confiscata e questo perché perché il presupposto della confisca era che questa misura patrimoniale avesse per oggetto i beni previsti dal comma due del vecchio articolo trentaquattro il codice antimafia cioè in prese nei cui confronti erano già acquisiti impositivi alimenti dimostrati della circolazione
Ora la novella legislativa rende possibile
L'amministrazione giudiziaria non solo in caso d'impresa vittima che quindi sarà necessariamente terza
Ma anche nei confronti di una impresa potenzialmente Aci Portici in questo caso io escluderei la figura della in questa terza e quindi mi allineare il più alla prospettiva del dottor Solaris se l'impresa potenzialmente agivano può essere terza lunga ventuno il profilo sostanzialistica o della circolazione colposa
Qua ci fu l'azione dolosa
Questo è un problema diritto penale sostanziale però se ci sono elementi della possibile agevolazione qui la misura secondo me ha una portata sanzionatoria il che poi a tutto si dedica tutto dal punto di vista delle garanzie della mattina penalistico e processuale penalistica applicabile e quindi questo cambio regia probatorio a mio avviso giustifica ex-post all'inquadramento fatto efficienza milanese
Lo fa con sposta cioè a dire attualmente se la misura della Missa sedi giudiziarie applicata nei nei nei confronti di
In prese
Per le quali solo potenzialmente c'è la prova di un'agevolazione degli interessi mafiosi allora noi possiamo dire che siamo in presenza di una misura patrimoniale che ha uno scopo non tanto repressivo quanto presenti
Questa è una lettura condivisibile a condizione ogni avviso di considerare un delicato un delicato risvolto della della disciplina scorso lo dicevo prima
L'abitazione che giudiziaria può strategicamente semplificare l'iter per arrivare all'obiettivo di partenza della te la confisca per impiego e quindi questo a mio avviso a cui implicazioni sistematica anche in relazione alle misure patrimoniali degli articoli venti ventiquattro il Codice antimafia qui sedette efficacemente che l'articolo trentaquattro realizza una una sorta di disarticolazione cioè scioglie il legame fra sequestro e confisca
L'obiettivo della confisca perseguito al Codice antimafia prevedendo un iniziale passaggio dal sequestro lo dice il terzo articolo ventiquattro poi sappiamo che la giurisprudenza di legittimità consolidata esclude che il sequestro ai sensi articolo venti sia un presupposto per la confisca ai sensi drastico ventiquattro però la legge ha letta dalla legge è chiara nel consentire la confisca ex articolo ventiquattro dei beni sottoposti a sequestro ai sensi ai sensi del
Dell'articolo de L'articolo venti e quindi la novella del Dominici ha sette recite del tutto il legame fra
Sequestro e confisca mai si sia l'articolo trentaquattro e quindi a mio avviso questo verde contro la giurisprudenza a rimeditare necessario legame del sequestro ai sensi articolo venti con la confisca ai sensi articolo vinti ventiquattro dello stesso dello stesso Codice antimafia
E quando vi sono la novella del tuo diciassette dovrebbe influire virtuosamente in quelle situazioni in cui il Pubblico ministero
Intraprenderà stava il procedenti prevenzione presentando lato mandati applicazione di una misura patrimoniale ai sensi degli articoli
Venti ventiquattro dovrebbe influire questa volta sul Tribunale sorveglianza
Sul in modo virtuoso sul giudizio di pericolosità svolte ai sensi dell'articolo ventiquattro perché se la misura dell'articolo trentaquattro possa applicata solo se non ricorrono le condizioni per applicare le misure degli articoli ventitré ventiquattro questo significa che il percorso processuale per applicare le misure patrimoniali classiche del venti ventiquattro deve essere
Compiuto in molto molto pericoloso a monte dalla la Procura della Repubblica che a valle dal tribunale di sorveglianza nell'ambito del giudizio
Del giudizio di
Di pericolosità
Poi obiettiva quello di di conclude meeting assegnatimi vorrei fare due ultimi Intimissimi anzi rilievi al tema del sequestro
Il sequestro cautelare previsto
Con una volta al nuovo testo l'articolo trentaquattro il Codice antimafia e poi un ultimo un'ultima considerazione sul controllo giudiziario a norma interna de l'articolo trentaquattro bis prima del due mila diciassette si diceva che la misura del sequestro ai sensi articolo trentaquattro aveva una una finalità
Chiaramente cautelare ma non in funzione della confisca cioè una finalità cautelare parallela a quella dell'amministrazione giudiziaria
Qui c'è una platea sterminata che si rifà alla vecchia giurisprudenza sulla disciplina originaria della legge cinquecentosettantacinque del mille novecento sessanta cinque e cioè articolo tre quater
La misura cautelare a a a via Po il presupposto l'accertamento positivo del rischio di dispersione cioè che i beni
Fossero
In una situazione di pericolo di sottrazione alienazione o disposizione così recitava
Articolo tre quater della legge cinquecentottanta cinque poi recepito dall'originario testo della dell'articolo trentaquattro del codice antimafia del del Duemila
Del due mila undici ecco perché finalità cautelare non orientata alla alla confisca aveva tutt'altro presupposto cioè presupposto l'accertamento della provenienza illecita dei dei beni in discorso e quindi non avevamo una misura cautelare che serviva
Evitare che la libera disponibilità dei beni agevolasse le organizzazioni criminali
E cioè a dire la stessa finalità cautelare rivestita dall'amministrazione giudiziaria
Qui curiosamente sequestro preventivo quindi non serviva vincolare Bindi sospettato
Provenienza illecita nelle situazioni di pericolo di dispersione
Cioè pericolo di sottrazione alienazione o dispersione questa un'ambiguità di fondo la disciplina del sequestro che è stata riprodotta nell'originario testo l'articolo trentaquattro a cui a mio avviso ha posto rimedio la novella del dell'ottobre del del due mila dieci sette e che quindi è una novella
Che presenta degli aspetti problematici ma e qui riprendo un un rilievo molto
Molto intelligente che faceva il il dottor paese prima presenta anche molte Bucci cioè a dire una una realtà legislativa su cui gli interpreti si devono misurare e qui fate enunciato il grossissimo ritardo della dottrina penale processuale
Il giurista processo al penalista in forte ritardo lo studio e la messa a punto dei principi generali che riguardo la prevenzione patrimoniali in generale e in particolare le misure degli articoli trentaquattro trentaquattro bis la dottrina penale sostanzialistica invece
Molto
Molto più avanti quindi cosa è cambiato dopo il due mila diciassette come come è stata il Limina Thala ambiguità di questa funzione bifronte cautelare della misura del sequestro aggiungendo un ulteriore presupposto del nuovo testo il comma sette della
Dall'articolo trentaquattro della
Del Codice antimafia al sequestro attualmente possibile nei soli casi in cui si ha motivo di ritenere l'impiego e o no scusate provenienza illecita degli stessi beni e la stessa regola probatoria della confisca
Tra l'altro furiosamente il legislatore in toto questa regola probatorio perché non prevede come tutte le ipotesi un abbassamento dello standard
Dal punto di vista del
Tra accertamento processuale se noi guardiamo articolo venti articolo ventiquattro gli elementi che giustificano il sequestro preventivo sono meno pregnanti rispetto a quelli del
De la confisca ai sensi traffico
Certi colore in c'è una regola probatoria meno pregnante di quella della tra articolo ventiquattro e qui c'è una stessa regola probatoria quindi l'impegno del del tribunale dal punto di vista del dell'accertamento è molto forte sul fronte l'accertamento i presupposti il sequestro dopo la novella del due mila diciassette deve accettare un un requisito in più rispetto a quello richiesto nel nel regime anteriore al al due mila diciassette un ultimo cenno come dicevo e poi concludo veramente
Scusandomi per essere pressando atto han fatto lungo il controllo giudiziario ai sensi del l'articolo trentaquattro squilla formulazione legislativa e molto e molto strana perché il primo comma del trentaquattro bis
Fissa il presupposto attraverso la l'espressione quando l'agevolazione prevista dal comma uno dell'articolo trentaquattro risulta occasionale peccato che la nuova versione l'articolo trentaquattro comma uno non preveda più una condotta di agevolazione ma di possibili la circolazione
E quindi quesiti integrativo è la norma si riferisce all'impresa vittima a o all'impresa che accettò chiaramente si riferisce all'impresa cattivo e quindi noi questa è la mia sì che si allinea deglutire alla ricostruzione del dotto sto orali noi qui non siamo in presenza di una realtà terza sì vale la ricostruzione dalla Corte costituzionale Tel mille novecentonovantacinque come a mio avviso i dati positivi rendono rendono attuale
Qui lo diceva prima professor Basile è chiaro che il riferimento all'occasionalità implica per il tribunale ha necessità di accertano condotta concreta e non solo e non solo potenziale quindi paradossalmente il presupposto per disporre la misura drastico trentaquattro bis più stringente
Il presupposto per disporre a misura dell'articolo trentaquattro nei casi diversi da quelli in cui si tratti di un'impresa
Vittima
Questo però rende di ardua comprensione l'ulteriore requisito articolo trentaquattro bis comma uno del del codice del Codice infatti un vero e proprio rompicapo parla quest'ulteriore requisito della presenza di circostanze di fatto da cui si possa desumere il pericolo concreto
Di infiltrazioni mafiose idonee a condizionare l'attività quindi da un lato l'attività potenzialmente agevolata ai sensi articolo trentaquattro tra il trentaquattro con uno richiede la città insomma condotta concreti e quindi a circolazione attuale e non solo solo potenziale però dall'altro lato è richiesto accertamento di un di un pericolo di un pericolo concreto quindi l'impresa deve essere due cose deve essere a ci fu l'attrice e al contempo a rischio di condizionamento mafioso e questa è una cosa secondo me difficilissima dimostra abilità nella poi si scusa
Deve essere una impresa a ci fu l'attrice e non potenzialmente a Cipro attrice nel contesto articolo trentaquattro bis comma uno nuovo testo e al contempo a rischio di condizionamento mafioso
Perché se c'è il pericolo concreto infine di infiltrazioni mafiosi donne a condizionarne quegli imprese vittima e questa è una cosa di di di davvero difficile di difficile comprensione però secondo me qui non c'è spazio per superare tra tra legge quindi la misura tra articolo trentaquattro bis a mio avviso resta condizionata all'accertamento di una concreta condotta AG vortici che esclude la presenza e qui Nieri a Livigno alla tesi del presidente Roia alla non c'è spazio per per la tesi della impresa terza anche tenuto conto del fatto che quindi abbia un provvedimento che va a incidere pesantemente sulle libertà economiche noi guardiamo il lato positivo della della bonifica aziendale che lo scopo ultimo della legge qui si verifica anche la comunanza di interessi fra le imprese che hanno interessato autoregolarsi quindi modelli organizzativi ai sensi dei degli articoli sei e sette del decreto legislativo duecentotrentuno è interesse dello Stato
A eliminare quella quella zona diciamo
Ha detto benissimo professor Visconti in tutti i contributi sulla
Sulla martire quindi ecco questa questa
Incidenza sulla sulle libertà economiche nel contesto articolo trentaquattro bis non è più un potenziale mai attuale quindi questo forse giustifica sul piano sistematico l'irrigidimento i presupposti e note sul comma uno dell'articolo trentaquattro si ringrazia
Dirette abbiamo
Ancora qualche minuto Pera il dibattito prima di passare al dibattito io ci tengo a ringraziare moltissimo i relatori ma moltissimo anche il pubblico un pubblico estremamente qualificato
Vedo in sala presenti oltre a professionisti anche giovani ricercatori colleghi stanno occupando con grande passione di questi argomenti quindi in Gazzo di cuore per la loro presenza adesso
C'è la possibilità di interrogare i relatori presidente e DG sessione escluso e quindi
Io come immagino molti colleghi che fanno gli amministratori giudiziari abbiamo avvertiamo forse il disagio io parlo anche per loro perché prima nella pausa ho avuto modo di confrontarmi con alcuni di loro
Cioè su come si possano immaginare che un amministratore giudiziario che riveste il ruolo di controllore
E una volta ammesso entrato nelle
Nell'azienda nelle dinamiche aziendali e si renda conto che le illegalità conosciute vadano ben oltre
E che investano verosimilmente altre circostanze non necessariamente ascrivibile alle condotte che sono tipiche previste nella misura
E non possano no non debba non debba evidentemente evidenziarle secondo il rito cioè il tema è io ho notato che il presidente Royal prima osservava sul fatto che era amministratore giudiziario entra in un'azienda
E poi potrebbe diventare già solo quell'ingresso la causa la la la la la causa di una serie di procedimenti penali
Che evidentemente invece con potremmo ero potenzialmente porgersi in conflitto con questo tipo di risanamento
Spiega io ho detto soltanto chiare anche se un amministratore giudiziario nell'ambito dell'attività che deve svolgeremo il parliamo allora di di di intervento trentaquattro bis tipico no per cui c'è il tribunale che accoglie
La richiesta dell'imprenditore sottoposta interdittive dispone il controllo giudiziario con i nomi nei giudici delegato amministratore giudiziario la la forma diciamo più forte
Io sto dicendo che è chiaro che se l'amministratore giudiziario nel fare quello che deve fare verifica la sussistenza di reati a un obbligo di informativa è questo su cui è un pubblico ufficiale ci mancherebbe altro
Sto dicendo che però nell'ambito di attività imprenditoriali l'amministratore giudiziario deve avere la capacità fermo restando quest'obbligo di legge
Di farsi di acquisire una fiducia da parte dell'imprenditore per poter arrivare tutti insieme a un progetto di bonifica cioè la cosa peggiore
Io ho in mente sempre l'esperienza che però si riferisce al grande impresa e quindi probabilmente sulle medie piccole imprese il discorso è un po'diverso
Di fiera e di non lo stent se noi non avessimo avuto figure di amministratori giudiziali
Che in qualche modo spiegassero con grande fatica quello che stavano facendo il perché è l'obiettivo doveva considerarsi comune ad un'impresa che non capiva perché era in amministrazione giudiziaria
Noi avremmo creato una sorta di conflitto interno per cui non avremmo avuto quella collaborazione necessaria che ci ha portato poi alla bonifica aziendale questo intendevo dire
E quindi il compito è molto delicato soprattutto più grande l'azienda
E minore è la capacità e minore è la la come dire la la la fetta di infiltrazione di contaminazione di quell'azienda
Perché da un lato è chiaro che deve svolgere i suoi compiti con tutti i doveri di segnalazione
Dall'altro deve acquisire una fiducia dell'imprenditore che deve vedere in lui un qualcosa nell'ambito di un progetto di bonifica condivisa che lo aiuti
Non che lo controlli o che peggio ancora lo veda come uno strumento di polizia giudiziaria ecco questo era il senso che che intendevo dare fermo restando i doveri non ho detto che se se si vede un reato per l'amor di Dio questo è un obbligo evidente
Esatto esatto
Potrà potrei citare degli esempi per esempio noi abbiamo io uno dei primi atti che ho dovuto fare la rimozione di un amministratore giudiziario che ha mandato a carte quarantotto un'azienda per il suo modo di porsi fin dall'inizio dell'esecuzione del sequestro cioè noi siamo l'Antimafia Peace le pistole da parte della polizia giudiziaria questo era un modo di vedere che non ha creato una complicanza necessaria per la gestione dell'azienda
Ma creato un conflitto con denunce e poi incrociate
Che evidentemente non ha un buon modo di porsi da parte del di quel tipo di di di figura di modello di amministratore giudiziale questo intendevo dire chiaro che poi ogni realtà come dire una continua a dire questa cosa mi sto innamorando dal parliamo un linguaggio comune anche se abbiamo necessariamente delle inflessioni dialettali che poi derivano dalla realtà che viviamo perché noi Milano abbiamo un certo tipo di realtà è chiaro che se ci spostiamo in altre zone d'Italia probabilmente il tessuto sociale diversificati e quindi ci vuole una risposta più forte qui ci vuole forse una risposta più forte nella sostanza è più dolce nella forma ecco
Domanda dell'avvocato a di Puccio dottoranda di ricerca in studi sulla criminalità organizzata
Quanti danni abbia
No no la domanda
Bene
Viaggiare
Allora la mia risposta è certamente sì perché uno strumento più mite il problema reale e far capire che questo strumento mite viene applicato paradossalmente anche nell'interesse dell'imprenditore perché l'imprenditore non lo capisce io ritorno sempre le mie esperienze che hanno segnato la mia vita con questi tre anni della mia vita professionale
Dove io ho avuto difficoltà di comunicazione e questo sono stato aiutato devo dire da avvocati di del foro di Milano di un certo livello nel far comprendere il perché ad un soggetto privato ad un consiglio di amministrazione a cui personalmente singolarmente non si poteva addebitare nulla
Noi controllavamo seppure nelle formi dolci mite chiamiamole come vogliamo quell'impresa attraverso lo strumento del giudice delegato dall'amministratore giudiziario per far comprendere questo concetto ciò impiegato otto un mese
Ma di colloqui serrati con persone possiamo anche fare nome e cognome presente c'era nel consiglio di amministrazione che poi si è dimesso
L'attuale presidente della Regione Lombardia che era il vicepresidente l'avvocato Fontana che è persona per benissimo
Voglio dirlo perché
Io ho passato due giorni due ore della di una giornata a tentare di spiegargli il perché era opportuno che a un certo punto anche perché il dottor Storari
Voleva voleva l'impossessamento pieno c'era voleva l'assunzione della dell'impresa quindi dire al consiglio di amministrazione alzate lì che ci mettiamo noi a fare le fiere quello che dicevo prima
Il perché era opportuno quindi introducendo addirittura la categoria dell'opportunità in una procedura di prevenzione che a un certo punto il consiglio di amministrazione si dimettesse
Cioè impiegato due ore alla fine non semita convinto adesso io ho un grande amico che il presidente della Regione Lombardia questo per dire no
Poi ci siamo compresi e la cosa si è risolta
Però il problema quindi è proprio di di comunicazione nell'ambito dell'imprenditoria
Quando succede un accidenti una disgrazia per cui c'è stata una rimproverabilità giusta o sbagliata che sia colposa ma non c'è una responsabilità come dire addebitabile personalmente percepibile personalmente dal soggetto fisico
Consigliere di amministrazione e l'amministratore delegato è difficilissimo da comprende ecco perché ha un problema di sensibilizzazione di formazione di parola forte educazione alla legalità di impresa
Facendo capire che in quel momento il tribunale lavorava anche nell'interesse della società non è stato semplice credo che non sarà semplice anche in ulteriori avventure non so qual è l'esperienza certamente a livello di impatto
Di unione di Unione europea e ed è un'altra realtà proprio
Temo
Altre situazioni perché
Lui oggi che cosa abbiamo uno stesso fatto
Dal quale originano diversa
Se sul fatto per far si fa il processo va si finisce presso penale fra dodici sexies si riesce ad ovest di dodici sexies si fa
Il procedimento di prevenzione io non lo so
Fino a che punto
Fino a quando questo sistema potrà reggere
Il questo è un po'secondo lui la la scommessa oggi le misure di prevenzione sono di gran moda
Diciamo la verità io non avevo mai visto una proposta della DNA mi è arrivata una proposta recente della della DNA la cioè si
Ci si muove anche
Ad alti livelli no Pertini perché sono è un argomento
Ma anche da un punto di vista politico insomma no
Le uscite del ministro dell'interno sulla sulla restituzione
Dei beni all'Agenzia nazionale sulla quale poi bisognerebbe aprire come dire un capitolo a parte perché effettivamente
Probabilmente e in questo momento è un po'l'anello debole del sistema
Il fatto che il tribunale adesso continua a gestire anche a fasi d'appello
è un chiaro come dire
Segno
Di questa difficoltà io credo che insomma dopo aver Tommaso
Sulle moto dopo le modifiche che sono state fatte
Tra pericolosità
Genetica
E qualificata
Insomma bisognerà aprire una serie di discussioni fino a che punto regge sì no a parte questo ma come Faye quello che prima prima era pericolosità generiche a nove
Oggi che cosa si applica c'è lascia stare adesso
Per esempio
L'avete introdotto la possibilità di applicare una misura di prevenzione
Perché indagato di reati di mafia di di corruzione
Di a parte seicentododici bis che diciamo che può avere una finalità
Più che preventiva sanzionatorie perché oggi per esempio
O con una un divieto dicono non osservanza di un divieto di avvicinamento
Fatto a un sorvegliato speciale seicentododici bis ci sta l'arresto in flagranza cosa che invece se ci fosse solo la misura cautelare
Comporterebbe è come dire un aggravamento della misura o neanche quello no diciamo e quindi rispondere a alloggi è un po'di tipo politico perché
è una senza è un settore quello del della tutte del femminicidio e della tutela delle donne in particolare delle donne
Se anche sensibile da un punto di vista politico ma da parte questo dicevo
Ci sono tutto questo questo nuovo catalogo di figure qualificate
Come si pone rispetto
Alla pericolosità generica cosa si applica nel caso di un corruttore abituale lascia stare l'applicazione Desigual e della figura del dell'indagato dell'indagato per corruzione
Che che che richiede la forma associativa che onestamente io non lo so forse lui
Ma ma bravo e quindi diciamo chiaramente un compromesso è chiaramente un compromesso politico no chiaramente un compromesso politico insieme diciamo e del resto non sarebbe stata approvata
Perché stavamo sotto elezioni
Sicure e quindi
Sì diciamo certe certe
Forze politiche difficilmente avrebbero digerito una una misura del genere
Diciamo che non lo so io vengo Lucia ed ombre nel futuro onestamente le sicuramente questo tipo di sistema molto più prevenzione male che stanziò nato Orio un po'un po'ci mette a riparo
Però perché questo qua è un nodo irrisolto puro della natura parliamoci chiaro della natura della confisca di prevenzione è un non poi risolto perché primo puoi anche lì
Voglio qualcuno che comincerà a dire insomma sana duro preventiva rispetto alla conservatoria no comincia a diventare soprattutto voi o con nei confronti con l'articolo diciotto di confronti gli eredi eccetera
Io non lo non lo so in tutta onestà in tutta certo oggi
è un argomento di grande attualità
Però però ci sono
Buste Dubbini all'orizzonte
Non lo so che cosa succederà certo
Ci sono degli aspetti critici ci sono degli ci sono gli aspetti critici
Molti Paesi ci stanno copiando però
Resta comunque ecco
Diciamo la dottrina
Da sempre è un atteggiamento estremamente critico rispetto l'avvocatura la stessa cosa
Quando si anticipa si anticipa si anticipa
Poi venire
Qualche nodo comincia a venire al pettine quindi onestamente
Non saprei dare una una risposta io personalmente
Voglio là sotto
Allora premesso che alle diciannove e trenta dovremmo essere fuori dal Palazzo questo per per tranquillizzare il pubblico
Premesso altresì che almeno a questo tavolo in bis in idem è consentito anche il professor Manfredi mi ha chiesto di nuovo la parola e quindi
Grazie Fabio
No rispondendo alla allo spunto molto interessante comparativo se come da un lato si accentua la differenza il nostro ordinamento rispetto agli ordinamenti S. dall'altro si assottiglia questa questa differenza mi spiego meglio si accentua perché noi qui siamo in presenza di misure penali
Sono applicate da un giudice penale nell'ambito di un procedimento penale quindi il procedimento che porta l'applicazione delle misure sta trentaquattro trentaquattro bis è un procedimento penale poi si discute sulla finalità delle misure applicate e qui si può discutere sulla cheta sanzionatoria o o preventivamente convince molto la tesi della natura preventiva e non necessariamente stazionato a delle misure patrimoniali
è una tesi questa che è osteggiata da larghi si settori della dottrina penale sia sostanziale che processuale io non ho un approccio di rigetto globale
Degli apparati di tutela
Patrimoniale
Preventiva c'è però un forte sforzo di elaborazione anche sistematica secondo me il punto di crisi attuale della disciplina della prensile patrimoniale ad esempio è e carte nella crisi della giurisprudenza Spinelli delle sezioni tempo cioè a dire la confisca bibita a ritroso anche nel caso in cui sia venuto meno la pericolosità sociale Tel
Del titolo dei mini questo questo suo momento vero punto di caduta della dell'attuale disciplina della tra prezzi patrimoni e chiudo da che parte invece prego
Prego per allora
Questo io
Funzione
Mi spiego nel allora la
A me è capitato no ovviamente in questo caso parliamo di imprenditore Coluccio d'accordo
L'imprenditore mafioso imprenditore colluso
Io ho necessità certo di cominciare a ricostruire la storia di questo imprenditore quando vado a fare un provvedimento di confisca e devo tracciare una linea
Chi mi è data dal diciamo dagli elementi fattuali
Di essi in sedazione della pericolosità sociale quindi io da un certo punto in poi o elementi per dire che tu sei stato soggetto pericoloso perché si è venuto a contatto con questo mafioso ha partecipato a questi appalti
Avuto contatti frequenti o questo tizio e tutto il resto
Il pregresso
Il pregresso io lo risolvo con con la soluzione quindi da un certo punto in poi io dico che e provento di attività illecita e me lo vado a prendere a prescindere
Cioè la sproporzione non mi interessa più
Non mi interessa andare a dire quello che ha fatto da un certo punto in poi non si giustifica o quello che è dichiarato perché facciamo il caso che siano appalti pubblici e tutto tracciato no
Io ho lavorato Mullah volato in modo illecito perché praticamente mi sono avvalso dei poteri della del potere intimidatorio del camorrista di turno che mi ha fatto vincere gli appalti per me tutto quello è stato acquisito in modo illecito e me lo vado a prendere
Poi chi non ha elementi per il passato secondo mila sproporzione LIPU
Soccorrere
Cioè abbia la sproporzione da da un certo punto e poi non mi interessa proprio cioè quando io ho l'elemento per dire tutto questo momento in poi c'è stato un imprenditore confuso con la la malavita organizzata per cui tutto quello che hai fatto per me
è frutto di un'attività illecita io me lo vado a prendere quello precedente se io non so diciamo ciò lo spartiacque presente perché se un imprenditore di viva
C'è insomma con una una vita consistente ovviamente posso posso arrivare a ritroso con la sproporzione certamente
è un po'più diciamo debole da un punto di vista motivazionale
No ma chiudo subito con con il primo CIO per quindici ci avviciniamo da un'altra prospettiva agli Oriental gli ordinamenti esteri
Il tema della discrezionalità della discrezionalità della funzione giurisdizionale noi prima leggiamo una una materia che fa sì che la giurisdizione penale si avvicini alla funzione di amministrazione questo è un tema che sta sullo sfondo anche il decreto legislativo duecentotrentuno del due mila uno cioè il giudice penale non non accetta più soltanto fattispecie di tutela di interessi correlati applicazione delle delle norme penali sostanziali il giudice penale Crispo il commissario giudiziale sì sì articolo quindici accerta l'esistenza uno dell'interesse occupazionale che è un tema estraneo alla alla giurisdizione penale questo modifica
Il la fisionomia della funzione giurisdizione la fisionomia te la funzione di accusa allarga le maglie della discrezionalità e quindi ci avvicina a ad ordinamenti stranieri in cui il principio di legalità dal scrisse l'azione penale obbligatorietà o non è recepito e recepiti in termini discrezionalità controllata
E su un'ultimissima domanda
Piazza
Piacere
Chi chiudiamo siete d'accordo inizialmente dato
Chiara chiara generale che perché questo mia offre l'occasione per
Ricordare il contributo all'organizzazione dei giovani dottorandi del dipartimento Cesare Beccaria del dottorato di studi sulla criminalità organizzata la dottoressa
Minnie la dottoressa Vilasi il dottor mini il dottor Pier Francesco Poli
La dottoressa Elena Mariani giuristi tutti sia perché conferma l'interesse della giovane dottrina perlomeno sulle misure di prevenzione
Ringrazio sentitamente tutti elettori ringrazio advice ora ringrazio Marcella Burcardo e ringrazio il pubblico presente