Cassazione (penale) e dignità umana

Allora
Sentite bene
Allora buongiorno a tutti
Come sapete oggi essi conclude sia il corso di diritti fondamentali sia il laboratorio sulla dignità umana l'ultimo laboratorio
Abbiamo pensato di farlo su un
Un un un tema un titolo che un po'non rispecchia completamente il senso di quello che andremo ad affrontare perché il titolo è Cassazione penale e dignità umana
In realtà nella sostanza parleremo più che altro di che cosa significa fare il giudice
E di come il giudice ha a che fare nel suo lavoro nella sua esperienza con la materia dei diritti e quindi anche con la dignità umana
Il nostro
Relatori di oggi il dottor Lello Maggi che attualmente è giudice della corte di cassazione in particolare il giudice della prima sezione penale della Corte di Cassazione
Con il quale in tratteremo una una discussione modellata un po'sull'esempio di quanto ne han fatto a suo tempo con il giudice Pinto
Ossia una sorta di dialogo intervista con un poche domande poste da me risposte dal nostro relatore e poi da parte vostra
Riflessioni domande dialogo interlocuzioni
Soprattutto quelli gli studenti del laboratorio chi non ha mai fatto una domanda fino adesso siccome io mi ricordo a memoria esattamente tutti quelli che hanno fatto le domande tutti quelli che non l'hanno fatto se non fate le domande
Non avete beh capito il senso del lavoratore di ovviamente non è vero perché come faccio a ricordarmi tutto questo però sicuramente il nostro interlocutore se già reso disponibile e ha accettato il il format del laboratorio che come tutti i lavoratori anche oggi
è soprattutto per fare una una riflessione per stimolare ulteriori prospettive
Quindi
Certamente non per coltivare alcuna certezza ma per
Aprire la alla discussione a eventuali temi
Di sviluppi di altri studi da parte vostra
Ovviamente ringrazio davvero il il dottor Maggi perché la sua la sua prospettiva la sua esperienza per noire
è fondamentale in in università nel nostro in insegnamento
Da un po'di anni sapete tengo il corso di diritti fondamentali e da un po'di anni vado praticamente a braccio nel senso che mi preparo sempre meno le elezioni ma cerco di prendere spunto dagli eventi
Quotidiani per costruire da lì con un metodo induttivo alcune riflessioni più generali
E spessissimo mi capita nei corsi di commentare una sentenza che ha visto relatore il il dottor Maggi e che riguarda Diversi aspetti anche se per tutta una serie di questioni organizzative la sezione nella quale lui sta in questo momento in Cassazione è una sezione che si occupa di detenuti
Non solo ovviamente ma è una sezione per noi particolarmente importante ora detto detto tutto quaestor
Io inizierei subito con con una con una prima domanda le domande sono un po'mixate domande più personali domande più istituzionali e domande a risposta aperta insomma molto molto molto molto larghe
E e veramente ringrazio il il dottor Maggi per aver accettato una una proposta del genere perché vi devo dire sono quasi certo che non tutti i giudici
Avrebbero accettato di rispondere a determinate domande alcune delle quali io parte anticipato perché insomma
Ancora in Italia c'è una certa concezione del del fare giustizia del fare il giudice
Giovanni Falcone diceva che quando uno in Italia vince il concorso per Magistratura pensare per il visto di aver vinto il concorso per padreterno
E infine affetti in effetti ci sono ancora tanti medici che credono di essere padre di eternit tanti professori universitari che credono di essere padri eterni e anche tanti magistrati
Che pensano di essere quindi veramente grazie
Per la tua disponibilità prima domanda perché
Sei diventato giudice
Una serie di eventi non voluti fortuiti casuali
Esperienze familiari precedenti
Ti sei attaccato a qualcuno che in un modo poiché in un modo o nell'altro ti ha spinto a seguire
Quella strada oppure avevi innata una genuina voglia di cambiare il mondo in meglio
Non lo so per il quale
Per quale motivo finiti i gli studi universitari è detto io voglio fare il il giudice oppure se anche durante gli studi universitari ai maturandi esperienza
Grazie innanzitutto della dell'accoglienza e dell'invito vado subito alle risposte cosi guadagniamo
Ma le cose non accadono mai per una sola ragione secondo me questo voglio dire in via generale
Nel mio caso ci sono più fattori che hanno inciso tra quelli che tu ricordavi
Un contesto familiare sicuramente agevolativo in questa direzione ma non decisivo nel senso che io nasco di una famiglia napoletana
Dove c'era questa tradizione il mio papà
Faceva il mio stesso lavoro
Ed era diciamo anche un giudice di una certa come devo dire importanza nel territorio perché faceva il il capo di un ufficio il presidente di un tribunale nella nella campagna
Ma per la verità io non ho avuto molto tempo per confrontarmi con lui
Perché mentre preparavo un esame universitario mio padre scomparve improvvisamente
E quindi ho vissuto diciamo questo distacco
E indubbiamente insomma una fascinazione una ragione di fascinazione legata a ricordo di che che avevo di mio padre che era quello di una persona che in famiglia non non era minimamente
Duro era una persona molto conciliante
E quindi io mi son portato dentro probabilmente l'idea diciamo che il giudice non deve essere un duro ma deve essere un conciliante ce dev'essere uno che cerca di realizzare una mediazione no
Questo è un aspetto poi c'è un aspetto diciamo così forse più decisi ancor più decisivo perché la crescita politico-culturale diciamo che io ho avuto cioè nel senso
Negli anni alla fine degli anni settanta io ero le scuole superiori perché sono del sessantatré
E c'era diciamo un clima particolare nel nostro Paese un clima di contestazione diciamo forte ideologica diciamo movimentista c'era ancora
Adesso poi a seconda delle ondate storica diciamo le cose riemergono meno ma io ho vissuto diciamo movimento studentesco del settanta sei tre settantotto insomma con un certo entusiasmo ed ero quindi affascinato
Dice ma com'è che poi diventi giudice cessa da quale parte stare no io stavo diciamo dalla parte di chi voleva effettivamente realizzare una maggiore giustizia sociale
Ed ero affascinato dal conflitto tra la libertà e l'autorità
E quindi
Lo studio diciamo del diritto mi serviva per capire
Le regole del gioco per capire
Come come funziona lo Stato di diritto cioè
Se esiste un margine di sopravvivenza dello stato di diritto rispetto allo stato di polizia no Stato di polizia che ho sentito sulla mia pelle perché ho partecipato diciamo alle manifestazioni di piazza
Insomma del del del teste quando avevo sedici diciassette anni
E qui sto percorso poi fatto all'università una volta finito diciamo il percorso universitario
Mi offriva l'alternativa diciamo tra l'avvocatura che avevo già però per la verità ha incominciato a fare
La magistratura o anche l'insegnamento perché diciamo coltivato in interessi sul processo penale quindi avevo anche un rapporto con con l'università in questi tre ambiti pensavo di insomma di di stare ed è venuto fuori diciamo perché ho superato il concorso venuto fuori diciamo quello del giudice
E mi sono sentito in quel momento diciamo investito di una di una funzione particolare che è quella di provare a vedere
Se il sistema di tutela diciamo dei diritti
Che abbiamo ereditato diciamo così dei nostri nonni
Può funzionare o se è soltanto un qualcosa scritta così sulla carta questo un po'diciamo insomma l'insieme diciamo di fattori che ha portato a questa mia condizione diciamo che non è fosse una condizione
Cercata spasmodicamente cioè io quando mi sono laureato
Avevo come devo dire voglia di fare il professore per esempio no diciamo quello che fai tu adesso voi
Chiaramente mi son misurato anche con il concorso è una volta vinto mi son detto Abel proviamoci
Interessante perché
Non sono uno psichiatra neuropsicologo
Però c'è quasi sempre un mix tra il il compromesso
La la ribellione quindi un padre conciliante e comunque sia uno spirito uno spirito ribelle non certo nel modo un certo modo
Lo spirito ribelle se se ci pensate bene è un po'anche il senso della
Dell'università perché veramente pensare all'università come una un magazzino di sapere da spendere sul sul mercato del lavoro è uscendo cioè veramente vuol dire buttare via i migliori anni della della della vostra vita dove appunto le scelte che che che che vanno fatte sono le scelte quelle giuste quelle quelle radicali quelle quelle forti ma pensate alla pazzia diviene faccio il giudice
Per per ribellarmi un po'lo status quo per capire se lo sto atti sì lo Stato di polizia lo lo posso abbattere con lo Stato di diritto non è bella la sembra una cosa invece
La la realtà
Ed è quello che poi tu scrivi nelle nella sentenza in modo in modo in modo chiaro perché se pensate alle carceri esattamente lo stato di diritto non abita proprio nei nostri penitenziari cominciando proprio lo vedremo più avanti dal tema della della dignità umana che qualcuno probabilmente pensa che è una cosa che ti devi guadagnare euro che al contrario puoi perdere no a seconda dei delegati
Seconda seconda domanda
Il dottor margini
Ha fatto per per tantissimi anni il il giudice di merito ora invece sta in Cassazione e quindi
Fa il giudice di legittimità
Io lo conosco più come giudice di Cassazione devo dire la verità
Però so anche che nel merito alcune caratteristiche che adesso probabilmente già le aveva allora adesso un giù dice che tende sempre ad avere un approccio sistematico ai problemi cioè risolve il caso di specie
Però non ti limiti a due o tre battute con le quali anche facilmente lo puoi chiudere perché cerchi di e allargare un po'inquadrarla in modo sistematico
E e via dicendo che era un certo modo di fare il giudice non tutti lo fanno così alcuni lo fanno diversamente
E probabilmente questa cosa anche nel merito voti quando facevi il giudice di merito ti caratterizzava perché insomma scrivere tre mila pagine per una sentenza vuol dire che qualcosa di sistematico devi devi scrivere
Cosa ti porti dietro oggi in Cassazione degli anni di merito ci può raccontare un po'
Cosa hai fatto quando eri giudice di merito e cosa di allora oggi senti ancora sulla la il bagaglio a mano che quindi
Un assolutamente sì io per per vent'anni circa dal novanta quattro fino al due mila e tredici quindi per diciannove anni ho fatto il giudice di merito di primo grado in Campania in Campania in un territorio anche abbastanza difficile che è la la provincia di Caserta magari qualcuno di voi che ha diciamo dimestichezza con questo tipo di situazioni
Allora sentito parlare diciamo del processo di cui sono stato relatore in primo grado che il processo cosiddetto Spartacus al clan dei Casalesi dove diciamo io mi son trovato giovanissimo insomma dopo quattro anni di digli attività
A a essere il giudice a latere di quel processo che è durato sei anni
E a essere poi il soggetto che ha scritto la sentenza di primo grado di quel processo dove erano portati a giudizio contemporaneamente centoventicinque persone
E una serie di fatti delittuosi di fatti di sangue che avevano la caratteristica diciamo come devo dire di aver fatto nascere un clan mafioso sulle ceneri di un clan precedente quindi gli omicidi dei vecchi Caprile nel la la emersione dei nuovi Carpi conflitti interni e tutto il resto ma diciamo che quell'esperienza del maxiprocesso è un'esperienza molto particolare ovviamente perché mette a dura prova diciamo quello che abbiamo detto prima cioè
Quando sei in un territorio difficile com'era un territorio difficile adesso per fortuna lo è un po'di meno
La provincia di Caserta intendo per territorio difficile un territorio dove c'è un'organizzazione criminale di stampo mafioso che condiziona
La politica l'economia diciamo e quindi chiaramente non è solo un problema
Di un certo numero di morti ammazzati che succedono ma è un problema di funzionamento in qualche modo di alterazione della democrazia nel senso che alla figura
Di partecipazione democratica dia assetto democratico di una di una regione si sostituisce in buona sostanza un'organizzazione
Basato sull'intimidazione
E che decide lei
Chi deve fare il sindaco da una parte chi deve fare l'investimento dall'altra si mette d'accordo con gli imprenditori per realizzare sistema di sfruttamento illecito delle risorse di interramento illecito dei rifiuti cioè quindi voglio dire tutta quella parte apparentemente buona diciamo così della società o che noi consideriamo buona cioè gli imprenditori diciamo i soggetti che svolgono diciamo che che che crea un'opportunità di lavoro
Tende a contaminarsi diciamo a creare alleanza con chi gestisce il territorio sul piano militare quindi in uno scenario del genere è molto difficile fare il fare giustizia dico tra virgolette molto difficile riuscire a scindere diciamo al a ricostruire i fatti attribuire delle responsabilità individuali e e quindi in quella esperienza sicuramente mi ha posto di fronte ad un fenomeno molto complesso da ricostruire storicamente innanzitutto perché la ricostruzione giudiziaria
E in prima battuta in prima analisi ricostruzione storica di una serie di fatti che non accadono mai da soli sono altamente ma che esso ma che dobbiamo cercare di mettere in relazione tra di loro
Vi faccio un esempio diciamo sul piano del metodo di lavoro io diciamo in quella vicenda lì ripeto dov'erano coinvolte centoventicinque persone dove bisognava stabilire la la verità non solo sull'esistente insistenza del clan ma su dodici tredici episodi di omicidio no e quindi chi aveva partecipato a uno che aveva partecipato all'altro e cioè la prima cosa che ho fatto
Per cercare di capire perché il giudice deve capire innanzitutto cioè non si fidare nei della ricostruzione diciamo così
Fornita dall'accusa
Nei della ricostruzione ipoteticamente fornita la difesa cioè l'abito mentale del giudice è il dubbio
Ma il dubbio come motore di un processo di ricostruzione autonoma diciamo delle vicende quindi io devo farmi una mia idea di come sono andati i fatti attraverso le fonti diciamo disponibili
E li devo innanzitutto ricostruire e poi li posso catalogare giuridicamente dire quel fatto è il reato X reato Y oppure quel fatto non è nulla oppure cioè quel fatto un fatto lecito no
Per fare questo io praticamente o realizzato nel corso del tempo una una sorta di mega cronologia
Dei soli fatti di cui avevo contezza che erano accaduti nel corso di una quindicina d'anni nella provincia di Caserta che cosa intendo
Giorno X viene ammazzato Tizio cioè fatti apparentemente che non avevano nessun legame tra di loro giorno X viene ammazzato Tizio giorno Y incominciano i lavori per la costruzione della terza corsia dell'autostrada Roma-Napoli
Giorno Z il Consorzio casertano del calcestruzzo
Mette in vendita una sua diciamo proprietà a no perché perché tra tutti questi fa oppure viene arrestato Pinco Pallo viene scarcerato il giorno x giorno zeta senza commento
Cioè solo un elenco diciamo crudo cronologico di una serie di fatti che potevano avere rilievo
E che sono serviti poi nel corso del tempo da tavola di confronto con i contributi del dichiarativi per esempio dei collaboratori di giustizia e le altre fonti di prova però io dovevo poteri qualunque momento controllare
La affidabilità della persona che stava parlando no quindi pensate diciamo che il metodo di lavoro bisogna seguire nel merito per fare diciamo seriamente un accertamento di tipo storico
Cioè il giudice diciamo di legittimità è tutta un'altra cosa
Giudice di legittimità è un giudice che tendenzialmente non lavora sul fatto cioè su un momento di ricostruzione del fatto
Ma che lavora sulle modalità con cui è stato ricostruito il fatto e sulla esattezza diciamo dell'operazione poi di inquadramento giuridico di quel fatto cioè io non lavoro più
Come ricostruttore diciamo di una storia
Vi ho raccontato una storia complessa ma ci sono storie molto molto più semplici mi sono occupato chiaramente in vent'anni dei casi più disparati non solo di criminalità organizzata anche non so della conflittualità intrafamiliare
Del fidanzato lasciato Welteke molesta diciamo
La la donna che l'ha lasciato e e in tutti questi casi però devi ricostruire una storia perché se non ricostruisce una storia non riesce attribuire delle eventuali responsabilità riesce in casella
Ma questo lavoro appunto lo fa il giudice che lavora sulla materia prima cioè sul sul fatto diciamo noi corte di cassazione abbiamo un compito diverso cioè dobbiamo controllare
Sulla base del ricorso che viene fatto se quest'operazione di ricostruzione del fatto ha seguito i protocolli diciamo così di validità scientifica e di validità giuridica no che sono quelli fissati nel nostro codice di procedura penale e poi dobbiamo anche poter dire se le norme che sono state applicate sono le norme giuste quindi io lavoro diciamo così insieme in seconda battuta diciamo la è un lavoro di controllo
Che per certi versi ti espropriati di un una
Di una fascinazione straordinaria che è quella dell'ascolto diciamo del testimone dell'ascolto dell'imputato della diciamo
Capacità che ha il giudice nel momento in cui si trova nel contesto ricostruttivo a capire diciamo che cosa è avvenuto quello è una cosa che effettivamente ti manca poi quando diciamo cioè io ancora adesso ricordo di alcuni miei interrogatori diciamo così no straordinari come esperienza
Umana cioè quando mette a confronto l'accusatore l'accusato insomma in un processo di mafia diciamo voglio dire
Vedi le reazioni no quando insomma dal tono di voce di una persona io a volte capivo se quella persona aveva ai neuroni bruciati alla cocaina oppure no perché ovviamente diciamo poi dopo un po'di anni queste cose le capisce
è oggetto utile questo chiaramente è una cosa che mi manca moltissimo perché non faccio più
Però però devo dire che
Quello che può fare invece e che bene faccia il giudice di legittimità e creare
Un meccanismo di diciamo di controllo che no che non è un controllo formale ma è un controllo che serve attraverso il caso
Che tu esamini a disciplinare i tanti altri casi che verranno cioè noi dalla cassazione diamo gli orientamenti e cioè il caso diventa un pretesto cioè vedere come è stato trattato il deciso quel caso diventa in qualche modo un pretesto
Fermo restando che tu lo decidi ma diventa un pretesto per dire ai ai giudici e agli avvocati a tutti quelli che operano in questo settore come dovranno essere risolti i tanti casi analoghi perché si presentai e se tu lo fai con sensibilità umana e culturale di un certo tipo
Tu hai una capacità di incidenza enorme perché non risolvi il solo caso che ti ha portato davanti
Ma lo vedremo poi quando mi fai le domande sulle sentenze in cui sono più legato risolvi centinaia mentre migliaia già lo so quindi posso posso fare quest'anno
Risolve centinaia migliaia di altri casi cioè il motore diciamo Cassazione
Tu lo capisci chiaramente dopo un po'di tempo che ci stai capisci realmente come funziona è un motore straordinario secondo me
Perché ti toglie la bellezza diciamo della ricostruzione del fatto e del della dell'ascolto diciamo diretto della della fonte di prova diciamo
Però Kida un potere straordinario di Indirizzo attraverso la risposta che tu dai al quesito sul caso e questo potere di indirizzo
è decisivo nel senso che
Se la Cassazione
Come in tutti i sistemi diciamo se chi controlla un sistema in realtà non controlla cioè voglio dire o controlla secondo una logica uniforme a quella del soggetto controllato il soggetto controllato fa quello che gli pare cioè nel nostro esempio i soggetti controllati sono i pubblici ministeri e i giudici dei gradi inferiori se noi non controlliamo veramente il loro operato e non gli diciamo veramente dove hanno sbagliato perché hanno sbagliato ognuno fa quello che gli pare
Se invece Noemi questo controllo facciamo e lo facciamo secondo linee di giustizia diciamo che si richiamano ai principi e diritti fondamentali è questo il passaggio essenziale
Noi facciamo in modo che quei diritti S fondamentali quei principi essenziali vivano nella realtà applicativa
Se noi questo non lo diciamo
L'osservanza dei principi fondamentali resta affidata alla buona volontà del singolo giudice dei gradi inferiori e ce ne sono ce ne sono tantissimi però ci sono anche quelli che invece non lo vivono così il loro ruolo
Sono stanchi sono superficiali non conoscono diciamo così una serie di cose e dunque noi dobbiamo far capire quindi tutto questo meccanismo si regge sull'autorevolezza dell'intervento della della della Cassazione e sulla sensibilità della cassazione nell'inveramento diciamo così dei principi
Non so se giochi sporchi grazie Emma nonostante in apparenza poteva sembrare la la domanda più banale nel senso
Cosa fa il giudice di merito cosa fa il giudice di legittimità in realtà invece è una domanda del tutto insidiosa ma non per il merito ma soprattutto per la legittimità perché nel merito assolti o con danni
Cioè Salvi o contribuisce lì dico ad uccidere però
Immagino e dopo ne parleremo che dare l'ergastolo non è proprio una una una passeggiata quindi il merito sei appiccicato al fatto
No l'idea di idea del del dottor magiche nella sua stanza mette insieme delle figure dei dati no io io ce lo vedo no tipo e tinti poi firme CSI quello che volete capite
Quanto quanto sia importante perché tu decidi il corso della storia il corso degli eventi ma mica solo per quello che poi inchioderò Arai batte non intera comunità perché sei di fronte centoventicinque persone che governa non Klammer e una
è una fetta importantissima di di Italia voi capite che quindi il merito indubbiamente
è facilmente comprensibile quanto sia sulla legittimità ripeto la domanda insidiosa perché certo
Che tu fuori di
Come dire fuori risolvere un caso in prospettiva per tutti gli altri c'è poi risolvere quel problema che hai di fronte e pensando
Che con la tua soluzione di quel caso poi indirizzare tutti gli altri meno alla nomofilachia vuol dire dare un indirizzo che dovrebbe essere un i formalmente comuni di valido in modo uniforme su tutto il territorio nazionale
Sempre che è dentro la tua sezione giorno dopo non decidano diversamente nella sezione di fianco uguale e che le sezioni riunite non dicono diversamente
Il gioco della giurisdizione
Un quando tu condanni condanni c'è il primo grado c'è secondo grado ma poi è finita
In cassazione invece proprio perché non hai a che fare con con un fatto ma tutto sommato con interpretazioni
Vale molto vale molto la tua autorevolezza vale molto la tua capacità di di di convinzione tante volte le persone non vogliono semplicemente essere convinte perché
Fa comodo andare per per la loro strada non non aprire gli orizzonti non svegliare il can che dorme
Per tutta una serie di motivazioni alcune anche di un certo spessore ma vi assicuro altre anche molto molto di insomma di di di di di basso profilo perché non è giusto che Turi salti più di me io che sono qua da quindici anni tu sei qua da due anni come ti permetti piuttosto che
Penso ancora
Un uomo donna
E non sto scherzando non sto accusando nessun uomo dentro la cassazione di però in questo Paese da qualche parte bisogna pur partire
Non siamo un Paese maschilista ma abbiamo il più basso tasso di politici i Polito donne in Parlamento in Cassazione non abbiamo mai avuto un Presidente dalla cassazione don
E i giudici costituzionali abbiamo avuto quattro donne in tutta la storia mai cioè evidentemente e è inutile girarci intorno ci sono anche questi profili che sono ripeto è di di bassa bassissima bottega
Però il lavoro del del della cassazione è veramente complicato quindi la domanda anche se sembrava banale
Ma
E è forse la più importante perché il giudizio di legittimità delle sue caratteristiche che lo rendono rispetto a quello del del merito decisivo ma contanti sì
Invece quello del merito è comunque decisivo
Nel senso positivo nel senso negativo e quindi quando condanni ma anche quando assolve i
Ulteriore domanda
Che mi piace tantissimo perché sembra scema ma invece è intelligente
Ci puoi descrivere la settimana tipo di un giudice di Cassazione
Cioè a parte il club che frequenti i ristoranti che frequenti le piscine che frequenti immagino che tu faccia un sacco di tutte queste cose so benissimo che non è fare neanche una
è importante perché noi abbiamo l'idea del giudice di del giudice di Cassazione che fa una cosa interpreta le leggi invece dentro nella Cassazione ci sono diversi mestieri
Molto differenti
Quando stai nella sezione filtro diciamo così si dice anche qualcosa
è stai facendo quella operazione nomofilattica che contribuisce alle migliori sorti del
Del del del paese la sezione filtra una sezione che si occupa di dire sì o no sull'ammissibilità ed è un un profilo importante
Come importante poi i la camera di consiglio come è importante non so fino a quanto punto oramai l'udienza pubblica boh ancora importante non lo so ma aggiungo
Il convegni seminari ai quali partecipa a un giudice di Cassazione
Non sono poco importanti queste cose qua perché
è importante per un giudice condividere
Le le esperienze quindi trarre anche insegnamento laddove c'è possibilità di una interlocuzione quindi una settimana tipo di un giudice di Cassazione vuole dire le tante cose che mediamente capitano di fare nel mestiere del giudice che non è
Di cassazione che non è sempre la stessa cosa e che se poi nel limite del possibile spiegarci
Che cosa avviene in una camera di consiglio cioè quando la porta si chiude
Ci sono i cinque giudici e loro devono decidere
Vi prendete a manate
Finisce a tarallucci e vino finisce a tarallucci e vino
Ci sono cose che non ci può raccontare cosa succede Bortoli vedete in altri Paesi
è una domanda che non ha senso
Perché dove esistono le opinioni separate
Noi sappiamo esattamente cosa succede in una camera di consiglio
Quando leggete l'opinione separate le giudice Pinto sapete che nella camera di consiglio giudice Pinto agli abusate da tutte le parti
E quindi le sue idee non sono passate nella sentenza macelli ascrittegli addirittura spesso nelle sedi nelle opinioni separate si dice
Come si dice nella bozza di opinioni è separata del giudice It's perché circolino preventivamente le bozze di opinioni separate e nelle bozze uno scrive quello che andrà a dire in camera di consiglio quindi
E l'idea che che che della collegialità quando chiudi la porta e l'idea che non insomma che non ha alcun senso
Otto poco cosa cosa cosa succede nella tua settimana tipo e poi in camera di consiglio
Allora mettendo da parte la piscina soprattutto le strade ghiacciate non dove purtroppo non va allora diamo innanzitutto alloro che magari non tutti hanno esperienza
Informativa diciamo strettamente giuridico processuale no molti sono anche storia filosofia e roba del genere diamo delle coordinate diciamo di numeri per capire di che cosa stiamo parlando per esempio
Io sono una dei cento più o meno cento giudici penali della Cassazione no
Penale perché la Cassazione si si diciamo biforca diciamo in penale e civile regole stiamo parlando del penale
E ogni anno diamo un valore per anno io ogni anno devo scrivere minimo se se mi va bene cinquecento decisioni se mi va bene
In che senso nel senso di abbiamo un sito della corte di cassazione dove vengono diciamo immagazzinate
Tutte le nostre sentenze ordinanze a seconda del caso è più semplice o che il caso è più complesso
Se voi io sono lì da Cirio l'ho fatto ieri prima venire qua per avere il dato preciso
Se voi mettete la parola di ricerca Maggi relatore io sono lì da cinque anni e vedete il numero che vi esce riesce due mila cinquecento e qualcosa di provvedimenti depositati che significa depositati significa sono casi trattati decisi con ordinanza o con sentenza e messi in questo archivio informatico
Cinquecento decisioni dando a diciamo consigliere
Ovviamente non sa non sono e non potrebbero essere tutte decisioni di una certa complessità perché se no io che cioè come faccio a scriverne cinquecento l'anno l'anno di trecentosessantacinque giorni come sapete
Una trentina di giorni di ferie
Bene o male uno se li fa sono trecentotrenta quindi sono non dico quasi due al giorno ma insomma ci siamo vicino quindi è chiaro che ci sono giorni in cui io posso scrivere anche dieci decisioni perché sono decisioni semplici
Caro
Dieci al giorno no dieci ce la faccio quando si tratta di non so ricorsi privi di ammissibilità perché sono stati depositati fuori termine o perché l'avvocato non era iscritto all'albo speciale dei cassazionista erano dove via facciamo subito diciamo ci mettiamo cinque minuti a fare l'anticipo
Però come devo dirvi al tempo stesso e ci saranno per lo meno un centinaio di quelle decisioni che invece sono decisioni complesse
Sono decisioni complesse che hanno richiesto lo studio l'esame del caso la lettura di pagine e pagine e pagine delle varie sentenze che si sono state emesse la riflessione e la scrittura
Quindi per la verità di tempo diciamo così libero di tempo a disposizione dice veramente molto poco
Come si articola quindi questo per capire diciamo purtroppo il il sistema come funziona cioè il sistema mi chiede siccome la Cassazione penale riceve circa cinquanta mila ricorsi l'anno
Di sentenze ordinanze decisioni che vengono contestate da una delle parti e che quindi vengono in Cassazione
Per dare una risposta a questi cinquanta mila ricorsi l'anno ognuno di Nouri diciamo giudice che lavora lì deve scrivere un minimo di cinquecento decisioni l'anno altrimenti si crea un arretrato ingestibile
Punto primo punto secondo questo che cosa comporta che la struttura si organizzarsi autorganizzati in modo tale da modellare questo lavoro
Quindi c'è un problema di organizzazione
Io non sempre non sempre la mia settimana tipo è la stessa perché c'è appunto una settimana in cui ho l'udienza adesso vi spiegherò come funziona questa settimana in cui ho l'udienza
C'è magari invece una settimana in cui io non ho l'udienza ma ho l'attività di selezione
Dei ricorsi
La cosiddetta selezione preliminare il così detto spoglio dei ricorsi che significa significa che un consigliere che ha un po'di esperienza non lo puoi fare subito io sono lì da cinque anni dopo i primi due anni sono stato coinvolto in questa attività
Un consigliere che ha un po'di esperienza riceve sul suo tavolo ogni giorno
Dalla struttura centrale ricettiva sia cancelleria
Trenta quaranta fascicoli con i ricorsi e deve decidere nel corso di quella giornata
Se quel ricorso avverso quella sentenza a una certa consistenza chiamiamola così c'è un ricorso che ha c'è un po'di ciccia insomma è un ricorso che si può che si può valutare no allora lo manda nella nel canestro diciamo così della sezione ordinaria che per me è la prima dove io lavoro se invece il ricorso non è Buono è un ricorso che si vede
A occhio più o meno mira solo a perdere tempo a non far passare subito la sentenza come cosa giudicata che contiene degli errori evidenti
Si prende e lo si butta non nel cestino ma lo si butta in un altro canestro che è quello di una sezione specializzata a fare
Le schifezze c'è la diciamo munnezza della cassazione cioè la la settima sezione dove sempre noi però andiamo non è che c'è qualche altra persona che poi fa questo lavoro di smaltimento
Ovviamente che cosa accade però che io che in un giorno ne vedo quaranta di questi fascicoli con questi ricorsi questo lavoro è molto importante perché in questo modo la sezione quella vera
Quella dove si decidono le cose importanti non riceve sul suo tavolo tanta monnezza diciamo come diciamo da Napoli tante tante carte ma solo quel numero di ricorsi che hanno superato questa prima scrematura no
è un modo di proteggere il lavoro della sezione di cui faccio parte però io potrei sbagliare
In questa mia frenetica diciamo attività di valutazione preliminare del ricorso potrebbe mutare nel cestino della dell'immondizia cioè della settima sezione penale che la sezione
Dove voi o una volta al mese andiamo noi stessi a verificare che sia stato fatto bene questo questo lavoro di di scarto
Ho buttato la cosa che invece auspica è una cosa interessante a me sapete cosa è capitato certe volte di andare in settimana
Trovare un fascicolo
Dei di questi tanti fascicoli che vengono buttati in settimana non ce l'avevo buttato io c'aveva buttato un mio collega va be'ma comunque può capitare trovare un fascicolo e dire ma questo fascicolo perché essa insetti ma questo ha ragione questo ricorrente ha ragione
Io quel fascicolo dalla dal cestino lo ha rimandato in sezione quindi nella sezione ordinaria
Dalla sezione l'ho mandato alle sezioni unite che è l'organo che dirime i conflitti tra le varie sezioni la Cassazione e ho creato un precedente di giurisprudenza innovativo in un determinato settore che è quello delle misure di prevenzione quel fascicolo era nel cestino se fosse stato visto non dico insomma da una persona che ha una sensibilità diversa dalla mia sarebbe rimasto nel cestino invece ha una storia pazzesca perché dalla diciamo dalla settima quel fascicolo ha cambiato la linea interpretativa e la giurisprudenza sulla pericolosità sociale sulla modo di motivare sulla pericolosità sociale nel nella prevenzione
Quindi la settimana della dello spoglio è una settimana infernale in cui io guardo circa oltre quaranta fascicoli al giorno per cinque giorni quindi per lo meno duecento fascicoli e decido dove vanno quindi poi diciamo ovviamente
Ho dei disturbo di personalità borderline da diciamo alla fine della settimana comunque è andata così invece la settimana dell'udienza facciamo quest'altro esempio
è una settimana completamente diverso perché io porto in udienza una decina di fascicoli
Tenete conto dell'udienza viene fatta in un collegio che prevede il presidente che dovrà che non è il relatore di fascicoli ma che conosce tutto quello bagaglio e quattro consiglieri ognuno dei quali porte meglio una decina di fasci di casi
Quindi si esamineranno in quell'udienza quaranta casi diciamo tendenzialmente a meno che non non ci siano dei casi particolarmente complesse allora viene fissato un'udienza con un numero inferiore di gas
Che cosa accade che io quei dieci casi che mi hanno dato da studiare li devo conoscere
Per filo e per segno perché i colleghi della mia udienza con cui andremo a fare questa questa attività si saranno studiati i loro casi ma non ci saranno studiati i miei casi nel senso che il caso lo spiego io ai colleghi che sono nella famosa camera di consiglio l'unico soggetto che conosce
Tutti i casi che si discuteranno in una delineato udienza è il presidente che non è relatore ma che conosce tutti i casi portati dai singoli consiglieri funziona in concreto così
Il relatore studia il caso e quindi i primi giorni della settimana forse anche il fine settimana precedente diciamo studia il caso
Segnalata al presidente agli altri componenti del collegio lei criticità del caso se ci sono cioè dice guarda questo caso si basa su questo problema di interpretazione non so del dolo
Che vogliamo fare col Dolo vogliamo solo seguire la sentenza X o la sentenza Y il Dolo e diretto indiretto tutte quelle cose che fanno i giuristi che sono per chi non è giurista da noiosissima e comunque diciamo il relatore individua il punto problematico di quel caso
E lo sottopone al presidente e agli altri componenti del collegio
Generalmente poi c'è c'è l'udienza pubblica di cui parlava Davide l'udienza in cui giustamente i soggetti che hanno fatto ricorso Benoit discuterlo soprattutto quando si tratta di processi di una certa rilevanza
Faccio un esempio così divertente
Per certi versi divertente anche se è un caso drammatico
Il caso
Per chi ha s'insomma curiosità di queste cose in caso di Avetrana
Forse l'avrete sentito sui media non ha ma povera ragazzina
Buttata in un pozzo eccetera io ho fatto parte del collegio che ha deciso questo caso chiaramente l'avvocato difensore che ha preparato estrazione Cassazione collegio di cassazione la la la Scazzi diciamo il caso di di questa di questa ragazzi
Dove c'era questo questo Zio che prima aveva detto una cosa ha detto un altro tutto in quel problema familiare intra familiari di questo paesino vicino Foggia
è in vigore il palato tanto la stampa bla bla va bene
Il difensore che ha preparato il ricorso lo vuole illustrare cioè anche se noi di regola lavoriamo decidiamo su materiali scritti c'è una fase di dibattimento pubblico che serve essenzialmente ai soggetti che magari sono diversi a relatore perché relatore insomma dovrebbe conoscere un po'tutto ma gli altri membri del Collegio magari si possono fare un'idea anche ascoltando la discussione dell'avvocato che quindi viene dice va a questo questo questo questo e quest'altro
Come che cosa è accaduto che
Si è fatto talmente tardi quel giorno ascoltare gli avvocati
Che la attività di decisione che avviene dopo in camera di consiglio dei giudici si ritirano e discutono e poi riesco novanta a un certo punto si era protratta oltre diciamo la insomma mezzanotte no diciamo
Eravamo da ore insomma prima in udienza va in camera di consiglio
Siccome io un po'di Espejo sono stato undici giorni in camera di consiglio quando abbiamo deciso il maxi processo Spartacus cioè in che senso undici giorni in cui ci siamo chiusi in una struttura penitenziaria dove vicina dove facevamo udienza
Eravamo completamente isolati dal resto del mondo io il presidente giudici popolari ci veniva a portare da mangiare ce lo lasciamo fuori la porta io aprivo prendevo il il il vassoio lo portavo dentro no
è of ho fatto questo tipo di esperienza di reclusione sostanziale allora libero
Prima via Borsellino dove hanno scritto il l'ordinanza del maxiprocesso
Sardegna all'Asinara no e non è solo per una questione di sicurezza proprio per una questione di ricettazione di concentrare vai là fuori dal mondo in un carcere disperso in Sardegna proprio per prego
No è dice orrendo questa esperienza a un certo punto c'era un collega e faceva parte correggesse oh bej scendiamo andiamo a mangiare qualcosa
Visitato sei matto nel senso che avevamo tutte le televisioni circa dentro o fuori erede rete mille nel due mila davanti il portone
Se questi avevamo una fame fottuto perché eravamo diciamo da esalta dodici ore già diciassette se noi scendiamo accede a fare il piatto di spaghetti domani siamo su tutti i giornali e che questi dicono e lui invece resta in camera di consiglio di zona di appare gli spread e e infatti c'erano diciamo tutti i cronisti di sotto
E abbiamo dovuto fare come si fa in questi casi cioè tutti anni un collega che senso una e dice vammi a prendere i panini alla cosa e Porta Coeli sopra perché la camera di consiglio sacra cioè non può essere interrotta non può essere cioè sono delle regole diciamo
Perché non sono fini a se stesse perché ti danno quell'idea
Proprio di necessaria distanza e di necessaria in qualche modo insomma non dico sacralità ma insomma simbolismo diciamo no della decisione che è un'unica testa che da lì poi esce fuori in concreto è chiaro che cosa accade accade che il relatore come ho detto prima porta la sua esperienza la sua opinione se si trova l'accordo
Diciamo chiaramente la cosa va veloce
Il problema è che se non si trova l'accordo se non si trova l'accordo perché c'è qualcuno che dice
Ma io la vedo diversamente allora effettivamente come mi diceva prima Davide il nostro sistema è un po'diverso dal sistema alcuni altri stati cioè noi non abbiamo la possibilità di scrivere una motivazione dissenziente da noi si decide poi a maggioranza all'interno del collegio esce fuori un unica decisione che comunque la decisione che è stata presa l'unica cosa che a volte si fa che è capitato di fare un forse una volta anche a me ma ci sono dei precedenti diciamo come devo dire che potrei ricordare insomma anche abbastanza recenti eh quando il relatore va in minoranza all'interno del collegio perché viene passa la tesi diversa dalla sua
In genere il relatore si rifiuta di scrivere quella sentenza cioè viene assegnata ad un altro componente del collegio perché vuol dire che e andato in soccombenza ed è talmente forte questo suo dissenso che dice no io veramente non ce la faccio a dire
Una cosa che di cui non sono convinto quindi tra virgolette scrive deve lavori allora può in quel caso il presidente cambierà tutto
La settimana diciamo quindi incomincia con lo studio dell'udienza poi c'è la celebrazione dell'udienza e poi c'è la stesura della decisione ovviamente Annoni non basta decidere noi nel nostro sistema anche la Corte di Cassazione e direi
Per certi versi in diritto soprattutto alla corte di cassazione in fatto invece soprattutto il giudice di merito abbiamo il dovere di motivare quindi di spiegare le ragioni della nostra decisione
E dunque una gran parte una gran quota di tempo poi viene impiegata dopo
Dalla elaborazione grafica diciamo del documento sentenza dove vengono trasfuse le ragioni e dove vengono indicati voi anche qui famosi principi diritto di cui parlavamo prima cioè io attraverso la soluzione del caso
Che accoglimento o rigetto del ricorso diciamo
Io non decido solo il caso
Ma quando ne vale la pena quando si tratta di un caso nuovo di un caso critico di un caso problematico io attraverso la soluzione del caso cerco di dare le linee
Per la per la interpretazione della legge e delle norme diciamo incidenti sul caso che servirà che dovrebbe servire anche per i casi futuri quindi in quel caso la sentenza ha una struttura un po'diversa perché non è solo la soluzione del caso il ricorso infondato perché ricorrente si è dimenticato di contestare il Capozza Età della sentenza c'è un fatto techno quando c'è una sentenza di questo tipo ovviamente la deve scrivere in un modo diverso perché devi fare in modo che chi chi legga
Chi c'è chi ti va a leggere deve a prescindere dal caso comprendere come si dovrà comportare diciamo nei casi futuri che riguardano quella stessa materia
Né nella settimana è impegnata di
Direi
Senti cambiamo tra virgolette un po'
Argomento ma
Si fa per dire
Uno dei temi al centro del del laboratorio ma anche di di diritti fondamentali sicuramente è stato
L'articolo ventisette terzo comma della Costituzione e il divieto di trattamenti contrari al senso di umanità e quindi
La funzione rieducativa della
Della pena
Che cosa significa per te la la rieducazione cosa significa aperte
Il il terzo comma
Dell'articolo ventisette non ti chiedo che cosa non ti chiedo cosa pensi della pena di morte
Anzi te lo chiedo
Sei sempre contrario anche nel caso di stuprò di minori anche nel caso di una bomba in un palazzo con centottanta persone che muoiono
Anche nei confronti di una persona che con un fucile spara a ottanta giovani persone che stanno facendo un corso di formazione politica
La media ventiquattro anni tutti insieme veramente appassionatamente perché vogliono cambiare il mondo sei sempre contrario alla pena di morte
O c'è un però
La seconda domanda invece non te la volevo fare a Matera faccio pure questa
Peraltro la la gira un po'diversamente anzi l'anticipo matti dico che ci tornerò dopo
E chiaro qual è la la la la domanda perché insisto così tanto sulla pena di morte perché sapete che per me
Chi è contrarissimo sia mai alla pena di morte e possibilista sull'ergastolo vedere venir qua dimostrare le differenze che esistono tra la pena di morte l'ergastolo
Io sono contro tutte e due sto abbastanza sereno
Chi invece vede come se fosse appunto no
In peggio del mondo alla pena di morte in tutto sommato accettabile all'ergastolo secondo me a qualche problema ma non ti chiedo cosa pensi
Tu dell'ergastolo te lo chiedo indirettamente sulla con la funzione costituzionale educativa
Della della pena
Invece in molte tue sentenze anche se non direttamente usando il termine ed educazione però sicuramente ai ai tratta
Dato della della della questione ne ne ricordo solo una che in sei può apparire un po'malinconica e di altri tempi ma invece sono quei casi veramente piccoli a prima vista insignificanti che non dico possono cambiare il mondo ma contribuiscono a veramente il caso era un detenuto dovrei a lezioni ne abbiamo visti di di più di tutte a credere in carcere ma un caso molto molto bello era quello di un detenuto la cui madre era morta
Teneva in cella
Una foto di quindici per dieci centimetri il Regolamento del carcere prevedeva soltanto tredici per otto centimetri
Al detenuto quella foto è stata sequestrata e non gli è stata più recuperata il riconsegnata il detenuto ha fatto ricorso
Tutti se ne sono fortunati
è andato fino alla Cassazione la sentenza della Cassazione
Scritta dal dottor Maggi da Lello Maggi ha dato ragione al detenuto perché dietro alla foto cioè sicuramente qualche cosa di di di di di ulteriore no quindi la domanda
è anche Cuesta che cos'è la riduca azione quando parliamo di grandi questioni pena di morte ARGAM sto
Ma che cos'è anche anche quotidianamente nella nella tua esperienza
La questione della
Della della rieducazione perché
Fino adesso c'hai raccontato la storia del del giudice coraggioso che manda in carcere giustamente i cattivi
Però c'è anche poi la storia successiva del giudice sempre coraggioso che però si trova a dover giudicare le ingiustizie che subiscono i cattivi che ha mandato in carcere da un certo punto
Dal certo punto di vista non ovviamente le singole persone ma il concetto è quello perché non non non e questo ricorda un po'avvicinò Elvio Elvio Fassone Elvio Fassone alcuni di voi l'anno e l'hanno conosciuto ne abbiamo parlato qua insomma nostro caro amico
E gli ho Fassone quel giudice che trent'anni fa anche lui in un maxiprocesso nel nel nord Italia aveva dato bello tranquillo la sua le sue dieci di ergastoli
E in un modo o nell'altro per per una questione di coscienza per una questione intima personale che lui non dichiara mai fino in fondo ma è anche il suo diritto di non dirla
Insomma cos'è successo è successo che appena dopo aver il ragazzo l'ergastolo
Ha iniziato una corrispondenza epistolare durata trent'anni con la persona Daloui condannata all'ergastolo e due anni fa ha pubblicato un libro
Dove riassume questi trent'anni di lettere che il giudice che ha condannato all'ergastolo una persona sia scambiata Kuhn l'ergastolano stesso
In un modo o nell'altro quindi
Come vede il carcere da una persona che a a queste due esperienze no dalla sua appunto da da una parte ergastoli nei dati tra l'altro cosa si prova a dare un ergastolo
E cosa si prova a dare una risposta del maxiprocesso
Non è proprio la stessa cosa
A Sparta oggi ventuno nove miei mi avete dati maxiprocesso che a volte si svolge attraverso gli occhi filtrati da una televisione
Essendo un maxiprocesso avendo centoventi imputati facilmente sono sparsi per le carceri di massima sicurezza di tutta Italia
E quindi si dice non possiamo smuovere gente da quarantuno bis da tutte le parti per farli andare in quella in sede processuale quindi era la genialata è il processo invidiosi in videoconferenza no
Il Pubblico ministero il Pubblico Ministero fa domande all'accusato che risponde dal carcere dove sta guardando una videocamera
Il che dovrebbe far riflettere ma soprattutto giudice
Perché il giudice può condannare una persona l'ergastolo senza averla mai vista negli occhi
E quando va bene che la persona è fisicamente di presente racconta Elvio Fassone tante volte io chiamavo le persone per nome ma non le vedevo da dove rispondevano
Che ne so io come è fatta la faccia del numero settantacinque che mi risponde dalla gabbia numero dodici a distanze di duecento metri
Avete presente il ITT il il il bunker che hanno costruito
Per fare il maxiprocesso più o meno sono così noi ritiri Itv
E quindi
Cosa vuol dire dare un ergastolo cosa vuol dire fare il giudice di Cassazione attento alla questione dei dei detenuti cosa ne pensi dei dei maxiprocesso di cosa ne pensi del
Della videosorveglianza
Cosa si cosa prova un giudice quando vede una persona in gabbia
Io questo me lo sono sempre chiesto perché è un giudice a un certo momento non si rifiuta di condannare una persona dietro le sbarre
Legambiente
Esistono per motivi di sicurezza non esistono per dire che la persona è un animale perché non possiamo dire che una persona è un animale è una persona ma se tu la sicurezza la poi garantire mettendo le manette
Perché negli mettere una persona dietro una gabbia voi pensate che nell'ottica di un giudice non possa influenzare il giudizio vedere una persona dietro una gabbia
è come se descrivesse a don persona qui sono colpevole
Perché è chiaro che una cambia i i induce in un già le manette però alle manette in un modo o nell'altro se tu li vedi come l'extrema ratio è in un qualche modo devi garantire la sicurezza
Forse ci possono anche stare
è parola Gabbiano perché tu stai come dire influenzando il giudice
Influenzando il giudice cosa pensi di tutte queste gigantisti me
Ci sono tante cose e cerco di essere diciamo abbastanza sintetico nella risposta alla questione pena di morte ed è indubbiamente una questione alla quale nono
Il minimo pensiero diciamo di di poter aderire a un'idea
Di possibilità di esistenza diciamo della pena di morte per me è un teorema diciamo che non ha bisogno di dimostrazioni rifiuto diciamo della pena di morte per tante ragioni
Perché diciamo nessuno di noi ha un'autorità diciamo così forte da poter togliere diciamo così una vita cioè la diciamo decisione giudiziaria e decisione applicativa della legge
Ma è anche decisione che in qualche modo attraverso la legge recupera un rapporto con la persona a cui si dirige
La persona cui si dirige eh sia la vittima che diciamo così il soggetto riconosciuto colpevole noi in qualche modo cerchiamo di realizzare una ricomposizione di una frattura no
Ma è è l'idea stessa di ricomposizione che lascia aperta diciamo così una chance alla persona ritenuta colpevole non so se mi spiego
L'intervento del giudice nel nostro la nostra cultura nel nostro sistema è un intervento regolativo di un conflitto
Perché sorge tra sorgenti e nell'ambito del quale c'è una persona accusata di aver commesso un illecito di aver commesso un reato no
In campo penale
Per noi è
Istintivo diciamo voglio dire nella nostra nel nostro approccio a tutto questo argomento e istintivo il pensiero della riduzione più forte dei margini di questo conflitto cioè il loro conflitto non lo devo esaltare
Non devo dare alla vittima una tutela maggiore di quanto sia necessario non devo diciamo strumentalizzare la persona dell'accusato
Attraverso una pena esemplare che possono servire daremo ora ai tanti altri purtroppo casi che si verificano ma questo è nel nostro proprio DNA diciamo di giuristi no
Quante volte diciamo abbiamo sento dire
Ci sono i femminicidi tra virgolette questa parola terribile
In italiano proprio perché le pene che vengono date alle persone che ammazzano le compagne o il compagno quello che sono troppo basse
è una fesseria diciamo colossale che viene diciamo però costante costantemente ripetuta
Lì dove
Bisognerebbe probabilmente interrogarsi sulle ragioni più profonde del fenomeno che deriva dalla assenza di filtri capaci di superare le delusioni cioè io quello che vedo faccio questa piccola parentesi perché vedo tra di voi molte persone diciamo ovviamente normale che sia giovani
Io mi sono occupato molto di omicidi di camorra di mafia poi
In un certo vedo poi in Cassazione Micol più occupare di omicidi perché fa parte della nostra competenza
Ma un po'meno gli omicidi di mafia un po'più di omicidi di coppia cioè di storie familiari personali e compagnia bella
Allora che cosa noto diciamo in tutto questo meccanismo chiaramente mentre l'omicidio di camorra
è un omicidio strategico è un omicidio che punta alla eliminazione di un avversario in un settore diciamo del narcotraffico piuttosto che di un'altra cosa
Gli omicidi o diciamo comunque la violenza diciamo intrafamiliare di copia e tutta diciamo così secondo me è legata alla incapacità di delle persone
Purtroppo in netta crescita di gestire le delusioni
Cioè nella vita tutti quanti nuovi
Abbiamo
Inevitabilmente una fase un momento di delusione di un'aspettativa no volevo fare la cosa è x non ci sono riuscito volevo che la persona Z diciamo si recasse a me
Non ci sono riuscito volevo solo questo e quell'altro cioè ho costruito la mia famiglia in un certo modo
Pensando che questa storia durasse nel momento in cui mia moglie mi abbandona io o addirittura una reazione tale ho ho assistito a Casini di persone che hanno
Magari cercato di uccidersi e di uccide e hanno ucciso i figli piccoli
Pur di non lasciarli diciamo con la madre che li aveva lasciati cioè cose allucinanti
Tutto tutto questo malessere cioè deriva secondo voi oppure non so il capitano Parolisi dell'esercito che la moglie scopre il tradimento e siccome lo vuole
Diciamo tra virgolette insomma screditare davanti ai suoi superiori piglia ammazza e ammazza la moglie cioè
Voglio dire tutte queste situazioni derivano
Dal pene troppo basse che vengono date marchesa quello cioè voglio dire no è proprio una Roma fu una cosa
Ridicola pensare che tutto diciamo cui malessere Ichigo psicologico sociale derivi dal fatto che a tizio sostare a delle generiche
Avuto vent'anni invece di trenta ma nel momento in cui quello ha cercato di menare la fidanzata pensava al caso di Parolisi oppure pensava a menare diciamo la fidanzata e FIAT pensava a menare la persona che l'aveva deluso
Allora il problema per esempio di
Diciamo del giudice è il problema di un soggetto che intercetta chiaramente un grossissimo diciamo disagio sociale che si rende conto di quello che di quelli che sono i veri termometri purtroppo a volte del del delle relazioni diciamo del modo di relazionarsi e quello che io noto eh
Questa assoluta diciamo drammatica incapacità di gestire le delusioni
Che
Spesso è il fattore di produzione della violenza
Per quanto riguarda invece la riduzione del danno cioè io ho un'ottica sempre comunque di sacrificio minore possibile Del Bene libertà per me il diciamo la rieducazione
Un qualcosa che parte dalla comprensione del fatto commesso dal perché il fatto è stato commesso
Dalle modalità con cui il fatto è stato commesso è chiaro ci sono casi e ci sono fatti che ti mettono fortemente in crisi
Un'idea di rieducazione gli ho avuto casi di Capri capi clan diciamo così che avevano ordinato quaranta cinquanta sessanta omicidi
Sotto in guerre di camorra che siamo protratte per anni dovranno state ammazzate persone innocenti certo voglio dire insomma pensare in concreto che un soggetto del genere possano aderire a un modello
Sociale culturale insomma diverso indubbiamente è una scommessa che che tu probabilmente temeraria perde perché il radicamento sul diciamo così culturale di non cioè non te lo noi non ti riconosce come interlocutore diciamo un soggetto del genere o quanto meno i più intelligenti di riconosco gli ho avuto casi di persone condannato esaminando il caso eccetera con cui senza arrivare alla modalità diciamo di di di Fassone siccome ho continuato a fare il giudice in quel territorio
Quando poi diciamo avevamo altri processi sa videoconferenza loro mi salutavano come se fossimo invidio l'articolo
Bisogna e ti lascio ad Otto come è stato tutto a posto perché diciamo gli avevo fatto sei anni di processo gli avevo dato del grasso
Ed era uno dei suoi biografi diciamo in fondo no diciamo e quinti riconoscono anche come interlocutore
Anzi ti cerca hanno come interlocutore per spiegare che in quel processo magari tu non c'entri no quel quel capoclan dice
Ma il consigliere Maggi Rosario questo omicidio lo punto ordinare perché siccome Louie giudice cavato Spartacus
Sa che in quel periodo io ordinato quell'altro omicidio quell'altro omicidio in antitesi con questo qua quindi entri in un circuito relazionale allucinante
Che porta con sé la tua conoscenza diciamo così di un fenomeno no
Per loro tra l'altro per quelli di un di un certo tipo è normale aver avuto Vergassola cioè tu dici che cosa si prova
Se
Un soggetto faccio esempio la criminalità organizzata perché per quanto riguarda invece la criminalità comune
E soprattutto l'omicidio passionale io ho sempre cercato di evitare l'ergastolo
Facciamo l'esempio di Parolisi dico per dire il soggetto ucciso la moglie
Io ero sono stato relatore del processo con cui abbiamo detto
Che Cassazione che lui non poteva vedere neanche nel caso mai trent'anni perché ha fatto l'abbreviato perché avevamo dato l'aggravante della crudeltà che secondo lui non c'era
Siamo usciti su tutti i giornali come dei pazzi Vespa fece una trasmissione la sera dicendo la Cassazione due punti trenta coltellate non sono Rutelli
No perché Parolisi aveva dato trenta coltellate alla povera moglie Melania Rea
Qual è stato il nostro ragionamento giuridico il nostro ragionamento giuridico è stato bada bene che
Se io sono un dolo d'impeto per una cosa che mi ha stravolto la testa che oggi lo una coltellata offerte lotta lenta e sostanzialmente
La stessa cosa in che senso che la progressione criminosa diciamo di quel momento di dolo d'impeto
Se la crudeltà
E le sevizie sono un'altra cosa cioè sono far rendere conto alla persona che la stai uccidendo Cesio ti faccio un taglietto qua poi gli faccio un taglietto qua poi ti regole manipoli cioè chi tortura o prima di ucciderti quelle sole sevizia
Siccome invece i nostri giudici del merito avevamo pensato bene per dare una pena più alta Parolisi dagli
L'aggravante della crudeltà per il numero delle coltellate che di per sé non significa assolutamente nulla
E avevano anche scritto che probabilmente le aveva date davanti alla figlia altra scemenza perché la figlia piccolina stava dormendo nella macchina in quel momento e quindi non poteva aver visto questa scena
Noemi cioè io i membri di quel collegio per aver detto per aver detto badate bene in questo caso non c'è l'aggravante della crudeltà il soggetto non deve avere trent'anni ma ne deve avere di meno
Ripeto il giorno dopo siamo stati diciamo sbandierati sulla
Venne i mezzi di comunicazione nazionale come quelli per cui trenta coltellate non so niente cioè vedete come l'informazione interagisce in questo processo collettivo di creazione di un nemico e di diciamo incremento della pena come strumento di rassicurazione no interagisce moltissimo
A parte il viso litigato pure con mia moglie quel giorno come altri giorni perché lei giustamente hai trovato Melville ammazzato la moglie Puglia e ridotto la pena diciamo
E va be insomma voglio dire le ho spiegato il dato tecnico diciamo che non era
Un'idea diciamo di come devo dire vicinanza di vicinanza morale ma era diciamo l'applicazione di un anno
E nera è una parentesi
Sua moglie aveva tutto il diritto di contestare
Ma il punto di partenza è che qualunque cosa sostenga un giudice deve motivare
Capite il il il punto vero e non c'è il giudice che non va soggetto acritica per via sarà proprio motivazione cioè non
Non esiste un giudice uguale a Dio perché qualunque giudice nel momento in cui motivarsi espone alla critica e oggi più che mai qualunque sentenza di qualunque giudice italiano
Può essere criticata anche in modo autorevole da fuori i confini e quindi di
Criticare il il giudice che comunque tenuto a motivare e la motivazione è una garanzia
è un è una garanzia
Fortissima perché tu non puoi scrivere cose che non stanno né in cielo né in terra momenti in cui li metti nero su bianco devi per forza cercare di motivare perché
Trenta coltellate sono differenti da una unica incisione fatta per fare del male rispetto a trenta coltellate di impeto non non c'è dubbio
Ma questo lo dico per finire di rispondere alla tua domanda quindi per me la rieducazione
è la chance che tu devi dare
A soggetto che ha sbagliato
Che noi siamo tenuti a dare al soggetto che ha sbagliato non solo perché è un principio costituzionale ma perché dobbiamo crederci
E nel crederci
Noi realizziamo diciamo un presupposto di miglioramento della società
Cioè che cosa voglio dire voglio dire che se noi individuali iniziamo la risposta sanzionatoria
Al caso
Alla quantità di rimprovero che possiamo dare a quel soggetto no pensate vi faccio un altro esempio banale
Più o meno banale cioè nel nostro alleato del nostro sistema c'è il reato di immigrazione clandestina no perché quelli che portano i clandestini sulle barche eccetera
Questa norma a è stata scritta sette otto nove volte è stata cambiata secondo dei governi asseconda le maggioranze si alza la pena sia bassa
Cioè è è un po'a norma manifesto diciamo del della tensione ideologica diciamo del nostro paese sul tema dell'immigrazione
E
Contiene delle previsioni di pena altissima
Quando
La il l'attività di ingresso illegale viene fatta nei confronti più di cinque persone per esempio
Allora come ti devo dire quando tu guardi un soggetto che ha fatto entrare nel nostro Paese ma neanche paventare mare ha fatto la domanda telematica di assunzione
No è anche quello è un reato senza averne il fabbisogno perché poi si è venduto questa questa domanda telematica di sei persone
Il re istigare la pena diciamo che arriva so fino a vent'anni perché superano i cinque no allora il compito del giudice quale è chiaramente quello di dire va be'ma in questo caso gli diamo una circostanza attenuante che portare a Omar ripete il ridimensionamento della risposta sanzionatoria perché altrimenti il primo ingrediente del distacco da lire dall'idea di rieducazione e l'eccessività della pena
Cioè se io vivo la pena come un sopruso difficilmente aderisco io che la subisco a un percorso rieducativo difficilmente rielaborò il mio errore diciamo la mia deviazione e
Se io invece o una risposta sanzionatoria
Che prescinde dalla necessità di dare segnali a tutto il mondo ma si incentra sul caso io faccio il primo passo verso la rieducazione
Se io invece del carcere lì dove è possibile
Do la misura alternativa dell'affidamento in prova al servizio sociale della detenzione domiciliare che mi consentirà ora io faccio il secondo passo verso l'effettiva adesione a modelli di educazione non perché
Come devo dire
L'idea sbagliata che circola e che solo la afflittività della pena crea deterrenza no questa è una è una è una grande scemenza
La affettività della pena cioè la pena intesa come reclusione
è necessaria in un numero in realtà minimo dica
Che sono i casi in cui il soggetto per la particolare gravità efferatezza sommo dall'Italia l'iniziativa del fatto
Relazioni che ha eccetera eccetera insomma non possiamo in qualche modo fidarci di una sua a Uto serva Anza di certi limiti dobbiamo creare un momento di separazione tra lui e il resto del mondo per quanto doloroso mal ci sono dei casi in cui tu devi creare ma in realtà nella stragrande maggioranza dei casi
Il percorso diciamo rieducativo
Non è diciamo voglio dire legato alla afflittività della pena perché il castigo diciamo più duro fa ma non no non sta scritto da nessuna parte cioè il il percorso educativo è legato alla capacità di far riflettere questo oggetto e la capacità di riflessione si basa su due ingredienti essenziali che sono la
Modera altezza diciamo la proporzionalità del trattamento sanzionatorio che non deve essere vissuto come ingiusto
E la possibilità di essere inserito in un percorso diciamo sia alternativo di rieducazione
Che non mi veda il sacrificio inutile del carcere perché sacrifici utile del carcere e legato voi a un meccanismo di segregazione che solo un'assicurazione
Verso diciamo così la collettività finta l'assicurazione ma che tende a produrre frattura maggiore disuguaglianza maggiore complessità nell'avviamento del percorso rieducativo
Io credo che in ogni azione in ogni delitto diciamo così ci sia un problema di comprensione del perché
Un tema molto Complesso questo cioè nel senso che ne so problema della pedofilia diciamo tu facevo un esempio eccetera
Di difficile pensare che tu possa risolverlo con il carcere
Più probabile pensare che tu possa risolverlo un esercito diciamo di di di di di psicanalisi cioè di psicologi di Soggetti diciamo capaci di
Come devo dire curare insomma le le le le ragioni del disagio sociale diciamo no insomma
Su questo tipo potrei potrei fare tanti esempi però ecco mi limito a dirti la mia idea di revocazione è un'idea di opportunità sostenibile
Che deve venire attraverso l'adesione del soggetto ovviamente l'ergastolo diciamo spezza questa
Questa equazione
Quando lo dai lo dai sulla base dell'applicazione di un meccanismo legale
Che però nel nostro sistema tendenzialmente prevede la sua rivedibilità e quindi donne diciamo quel quella morte civile diciamo così a cui tu stai facendo riferimento ove possibile secondo me ogni giudice ha il dovere di non darlo cioè ove possibile giuridicamente no attraverso
La valutazione delle circostanze concrete del fatto le attenuanti e tutto il resto quando è proprio necessario legalmente
Deve confidare nella possibilità di accesso alla liberazione condizionale che come sai è prevista anche per via Solari
è vero che diciamo la attuale disciplina successiva novantadue
Prevede diciamo casi di cosiddetto ergastolo ostativo salva riposi la collaborazione o della collaborazione impossibile questo è un tema su cui
Finora non siamo riusciti a incidere nel sistema interno anche la Corte costituzionale si è sempre diciamo chiusa una sua rivalutazione in questo vediamo che cosa come va a finire diciamo così a Strasburgo
Probabilmente io
Opinione mia personale credo che i tempi sarebbero maturi per una rivisitazione di questa disciplina anche da un punto di vista legislativo
Penso che sia stata utile nel momento in cui è stata emanata
Dopo le stragi insomma eccetera perché c'era un bisogno di conoscenza maggiore difatti che solo diciamo i soggetti che hanno vissuto la la realtà alle organizzazioni criminali potevano potevano porta probabilmente anzi credo sicuramente questo tipo di esigenza oggi non c'è più mantenere diciamo questa anomalia probabilmente insomma per per me è una cosa abbastanza
Forzata da un punto di vista insomma dei principi quindi vediamo insomma che cosa succede su questo su questo tema Strasburgo
Grazie
Grazie due volte perché
Uno degli ultimi argomenti a lezione è stato il principio di colpevolezza
Ossia la necessità che una pena era un qualche senso deve essere compresa dalla dalla persona alla quale viene viene veniva prorogata
Aggiungo anche che una pena
è giusto che che venga ritenuta giusta anche dallo stesso giudice
Cioè un giudice non può dare una pena alla quale non ci crede perché ci sono degli strumenti che solo alla fine di di tutto un percorso allora possono dire va be'tu hai fatto tutto quello che deve rifare va bene dai quella quella pena ma in Italia questi strumenti non vengono usati non vengono usati spessissimo e quindi insomma viviamo in un ordinamento un un po'particolare ma appunto stiamo vivere come perché veramente fa fa specie no sa pensare che
Dal dal mille novecentosettantaquattro non c'è più stato un giudice uno
In Italia che ha sollevato questioni di costituzionalità sull'articolo ventidue del Codice penale
Sull'ergastolo puro e semplice e che i dati tredici anni nessuno abbia più sollevato la questione sulla ergastolo ostativo per non sto dicendo che tutti la debbano pensare come Inc tanti altri sto solo dicendo che un giudice
Non può non avere dei dubbi sull'ergastolo
Ostativo e quindi dopo aver fatto tutti i passi può dire quelle la legge io purtroppo sono soggette alla legge e applico la legge però prima deve aver fatto tutti i passi che l'ordinamento di consente che è un posti razziare la legge andare un po'lontano dalla Lettera
L'interpretazione sistematiche lavori preparatori il fatto che son passati vent'anni dal novantadue e via dicendo però poi insomma non puoi dire
Una cosa è diverso da quella che c'è scritta nella legge però solo alla fine di tutto un percorso questa è una mia opinione che che chi dimostra insomma il la il senso di responsabilità nell'anno dell'importantissima
Nel board il suo mestiere del giudice no due domande stiamo andando verso la fine quindi le domande adesso sono un po'più semplici così un po'più se volete
Divertenti e poi e diamo a però tre quattro quarti
No va son due domande talmente scevre che le voglio fare
Proprio perché sono stupide
E giudice Tintoretto che sono le più belle che gli avevo fatto vediamo anche se cribrosa cosa ne pensi per primo qual è l'articolo della Costituzione più bello per per
Partendo dal presupposto che sono tutti importanti ieri cenno ma se c'è un articolo che ti caratterizza più degli altri il il la maturità le scuole superiori è uscito l'articolo tre della Costituzione che direi
Nel mio caso è il maggior il maggiore competitor rispetto all'articolo ventisette della Costituzione se se dovessi fare una scelta io sceglierei ventisette però la seconda scelta
è l'articolo tre che fai piace partendo dal presupposto che tutti sono importanti
Seconda domanda no fai fai le norme nulla diciamo la maturità ma bruciato perché io avrei detto l'articolo tre ha letto l'articolo tre nel senso con con una sola piccola diciamo così interpolazione variante
Cioè non tutti i cittadini hanno pari dignità sociale ma tutte le persone hanno pari dignità sociale
E sono uguali davanti alla legge senza distinzione di sesso razza lingua religione opinioni politiche obiezioni personali e sociali cioè che cosa è particolarmente bello secondo me di questo articolo tre
Il riferimento appunto
Non tanto e non solo all'uguaglianza intesa come parità di condizioni e parità di diritti e assenza di discriminazioni ma anche la prima parte cioè la pari dignità sociale
Cioè
In tutte le situazioni noi riconosciamo a tutti
Quel minimo diciamo così comune denominatore che è appunto la dignità diciamo sociale unita anche individuale no e quindi questo diciamo incentrare l'ordinamento giuridico
Sull'uomo sulla persona e sui suoi diritti e non come devo dire sulla forza diciamo così dello Stato no questo credo insomma che resta il valore diciamo di fondo del principio di uguaglianza
Beh certo dal giudice è la migliore Paolo Pinto lo sappiamo è un po'un
Un un sognatore ma dentro di sé anche il mestiere di avvocato di professore poi comunque giudice alla Corte internazionale
Però da dal giudice italiano è probabilmente la risposta più più più bella perché in fondo tanta tante parti dell'articolo ventisette vengono giù dritta e l'articolo tre quindi te la sei cavata così rosso che
Ci attacca la scelta perché il treno lo puoi allargare il polmone
La la la la seconda domanda la seguente molti di voi
Hanno sicuramente letto qualche sentenza di Strasburgo
Oggi e anche così
Gli studenti insomma in quel di le persone che si iscrivono all'università e rischiano di finire la laurea triennale
Avendo letto soltanto sentenze di Strasburgo è impressionante è una cosa della mia generazione la tua AGEA ma non io penso di Strasburgo non l'ho sentito mai l'università
Nella preparazione della magistratura osannata male ma io veramente non si qualche cosa di organizzazione internazionale il Consiglio d'Europa e via dicendo però pensare che adesso ci sono professori che fanno corsi quasi tutti su Strasburgo cioè come me è veramente è veramente in chiaramente impressionante comunque sia non esiste solo Strasburgo partendo dal presupposto che Strasburgo non è il paradiso perché tante volte sbaglia mica male anche a Strasburgo
è e esistono anche altre corti nel nel mondo in Italia certamente era la Corte costituzionale una corte adesso a parte gli scherzi che molto spesso abbiamo incrociato nelle nostre riflessioni ma anche la la la la cassazione sesso quando fa giustizia quindi risolve casi molto complicati da un punto di vista umano a noi serve molto la domanda e quindi è per soprattutto per per voi perché di voi
Vorrà a un po'più
Addentrarsi insomma nel nel tema Cassazione non capire cos'è la Cassazione perché è una domanda sbagliata non è che la difesa la risposta è complicato proprio la domanda sbagliata perché la Cassazione è stata immaginata
Per cambiare tutti i giorni no per per dipendere da chi fa il giudice dalla Cassazione e cambiano le generazioni cambiano proprio veramente i presidenti di sezione gli spilli
E e quindi difficile dire che cosa dovrebbe farla Cassazione ma un modo per capirci un po'qualche cosa di più è leggere le sentenze della Cassazione
Quindi tre casi che tu segnale resti come primo approccio tre casi storici i tre casi
Particolarmente significativi dai quali ci si può capire qualcosa voi quali tu sei particolarmente
Attaccato in e nevai fiero andresti all'estero a dire
Questa è la cassazione italiano difficilissimo dare una risposta perché l'Italia vengono in mente insomma tante non tantissime per la verità perché come ho detto prima la Cassazione
Decide il caso voi
Raramente si spinge a fare dei ragionamenti molto ampie mondo di sistema però insomma ce ne sono per lo meno diciamo Munarin Tina insomma di sentenze della cassazione parlo del penale
Che
Andrebbero diciamo lette conservate
Avendo ristretto la domanda tre io vi dico le mie tre diciamo
Vi ho portato mia le mie tre preferite del momento che poi con il tempo ovviamente valutazioni camminano su tante cose cambiano anche sulle sentenze
Che sono uno due sentenze mie
è una invece di un grande collega purtroppo adesso non c'è più che si chiamava Giovanni Silvestri
E incominciamo con questa non mia
Perché ve l'ho portata come caso
Diciamo
Particolare di particolare importanza è una sentenza e sezioni unite della Corte di Cassazione
La numero nove del ventotto aprile del mille novecento novantanove quindi parliamo di una sentenza abbastanza vecchiotta
Il presidente di questa Corte era Franco Bile e il giudice estensore era Giovanni Silvestri la sentenza riguarda il caso di un certo barche rotti
Perché questa sentenza è molto importante ve lo dico in due in due parole in tre parole
Perché per la prima volta la Cassazione in questa decisione si pone il problema
Dei diritti delle persone
Che avevano un credito nei confronti
Della dell'imputato i cui beni sono stati confiscati
Cioè per molto tempo per molti anni si dice si è detto la confisca nei confronti dell'imputato travolge tutto travolge diciamo i diritti dell'imputato e travolge anche i diritti dei duelli che magari avevano
Prestato dei soldi all'imputato doveva avere i soldi indietro no
Allora e a un certo punto si alza la Cassazione
Si alza si ben sedici sulla della perché cioè sono quelle cose no che dovrebbero essere istintive invece ci sorge ci son voluti anni
E diceva perché
Dove cioè dove sta scritto prendi Codice Penale lo aveva dove sta scritta questa cosa
Allora non è possibile che la confisca che è una misura che va a danno del soggetto che ha commesso il reato cui vengono citati bene calpesti
Contemporaneamente i diritti del terzo che sui beni dell'imputato aveva una pretesa restitutoria questo è il caso del pegno ma voi da qui finalmente voi diciamo come devo dire è stata introdotta nel nostro sistema anche voi da un punto di vista legislativo il problema della tutela dei terzi di buona fede
Nei confronti dei beni sottoposti a sequestro e confisca quindi una sentenza storica perché una sentenza capofila di un qualcosa che prima non c'era e dopo questa sentenza c'è
Altri due casi
Sono tutti e due i miei per sé per semplicità perché diciamo i casi degli altri mi dovevo ristudiare diciamo Britannia e non ho avuto tempo tra un po'porto bancarotte poi due casi miei
E e spiego perché uno è la sentenza asciutto
A sentenza asciutto
Prima sezione penale cinquantadue ottocentodiciannove del due mila e sedici estensore Maggi
è la famosa sentenza sul letto
Che di cui forse
Nell'ambito delle vostre spese discussioni sul carcere sento parlare
Perché in questo caso e particolare carino perché quando la corte europea dei diritti dell'uomo dice condanna l'Italia per il sovraffollamento delle carceri
E dice in queste altre sentenze ogni detenuto per noi secondo una serie di ragionamenti
Deve a vere uno spazio minimo nella cella collettiva dove potersi muovere di tre metri quadrati attesta che poi sapete
Non è quasi nulla diciamo un po'un'apertura di braccia un passo insomma non è che sia questo grande spazio
Allora il legislatore italiano
Fa una ma una una norma di legge in cui dice ai giudici state a sentire Strasburgo cioè siccome non possiamo spendere soldi per pagare i detenuti che vanno a Strasburgo
E c'è un problema di cassa
Giudice di sorveglianza italiano
Io non ti faccio la norma con cui ti dico quanto deve essere grande lascerei la questo può il paradosso cioè non abbiamo una norma dell'ordinamento vede siamo a disposizione ordinamento penitenziario che mi dice
I locali di pernottamento detenuti devono avere uno spazio sufficiente e non dice sufficiente a cosa c'è questo spazio soffice giorni è mai quantificato
Giustamente in una situazione di questo tipo interviene Strasburgo come sapete dice no ma che significa cioè tu devi darmi uno standard minimo garantito di libertà di movimento il legislatore italiano non modifica la norma sullo spazio sufficiente va introduce una nuova previsione in cui dice al giudice di sorveglianza
Adeguate vi a Strasburgo
A quello che dirà Strasburgo quello che dicessero come se Strasburgo fosse legislatore invece Strasburgo decide caso per caso va bene comunque sta di fatto che nel nostro sistema viene importata quindi da Strasburgo la regola dei tre metri come spazio minimo destinato al movimento
Il problema quale come si calcolano questi tre metri
Allora la Cassazione in questa vertenza asciutto
Si occupa di questo tema
Apparentemente banale ma in realtà decisivo perché se io in tre metri quadri di spazio incluso la superficie per esempio del letto a castello dove circola nelle celle collettive spesso cioè questo Retta casse
Io questo spazio destinato al movimento lo restringono utilissimo perché c'è il letto a castello che mi che mi che mi prende una bella porzione di questo spazio
Se invece io i tre metri quadri attesta li vado a calcolare da letto al castello al al muro diciamo in poi voglio dire quindi scorporando la quota di spazio destinata all'ingombro fisso
Io questi tre metri al al detenuto dire assicuro in maniera effettiva e che cosa dicevano i giudici di sorveglianza alcune giudice viaggi no noi calcoliamo anche la la parte dove c'è il letto a castello perché in fondo sul letto a castello il detenuto si può stendere
Ho capito ma Strasburgo no ha detto che si deve poter spendere
Ha detto che in quei tre metri deve potersi nuove che è una cosa diversa
E dunque in questa sentenza Sciuto del è una delle prime forse la prima in cui si dice chiaramente guardate che questi tre metri devono essere calcolati
Al alla al netto diciamo escludendo lo spazio occupato dai dagli ingombri fissi sembra una scemenza ma non la perché dopo averla scritta ho incontrato il giudice di sorveglianza che mi hanno detto grazie a quella tua sentenza
Abbiamo diciamo in molte carceri sono state aperte le porte delle celle i detenuti hanno fatto più socialità perché siccome non stavano nella metratura
Che tu avevi con questa sentenza diciamo ho detto che era indispensabile
Le contromisure sono state quelle di favorire la socialità interno al carcere quindi una sentenza che attraverso una semplice operazione cioè giuridica di
Scorporo di una prima una porzione di mondo ma da un da un computo ha un aspetto pratico molto importante
La terza sentenza che invece vi porto come segnalazione di una mia sentenza particolare
è una sentenza del due mila e sedici da cinquantacinque trecentocinquantanove del due mila e sedici
Sul processo crimine di Reggio Calabria 'ndrangheta perché ve la porto queste più per addetti ai lavori diciamo così è più da giuristi diciamo così tecnici
Perché è la prima volta in questa sentenza ovviamente una sentenza che ha dato luogo a molte discussioni e c'era la prima volta in cui la Cassazione ha detto una cosa
Secondo me molto importante cioè nel reato di associazione mafiosa
Perché qui parlavamo della 'ndrangheta e parlavamo diciamo della Brancati Reggio Calabria
Le lei pene di questo reato sono diventate talmente alte solo del reato di associazione mafiosa che il giudice per condannare qualcuno per associazione mafiosa
Dea vere un elemento di prova che non riguarda solo l'accordo iniziale di ingresso nella associazione materiali degli elementi di prova su quello che il soggetto
Ha fatto per l'associazione cioè il contributo dato alla vita dell'associazione
Questo perché è successo sono sempre i casi orientare le decisioni è successo perché non avevamo dei casi di alcune persone figli e nipoti di boss della 'ndrangheta
Che erano state
Diciamo così tra virgolette affiliate in questa procedura formale in cui giovanili file DC una serie di scemenze formule loro la spada lo spadino facciamo sorde queste formule della della 'ndrangheta
Che non so se sapete
Dopodiché se ne sono tornati a casa e non sappiamo che cosa hanno fatto
Non ci sono altre evidenze a carico di questi signori se non la loro partecipazione in qualità di nuove piante così si chiamavano a questo rito di iniziazione
Erano stati condannati quattro sedici bis diec'anni quindic'anni
Cosa che la nostra giurisprudenza tendenzialmente ammetteva perché si diceva l'indicatore della dell'avvenuta diciamo così partecipazione al rito di affiliazione è un indicatore affidabile sul piano logico perché
Le regole interne prevedono che tu una volta che ti sei iscritto
Poi ci vai come se uno si fa l'abbonamento alla palestra diciamo nell'andrà anche da una volta avete fatto l'abbonamento poi ci devi andare
In a giocare in palestra non è che è rimessa la tua volontà
Però è un indicatore logico molto debole per dare quindici anni una persona secondo me
E quindi sfidando un po'diciamo anche qui il come devo dire
Il refrain diciamo che va avanti da anni
A me questo piace fare per la verità volto quando sono convinto cioè non
Fermarsi alla riproduzione di un orientamento giurisprudenziale se tu non sei convinto cioè nel mio piccolo perché non è che diciamo voglio celebrare più di tanto le mie attività ma nel mio piccolo negli ultimi due anni sono andato in sezioni unite quindi in conflitto con altri colleghi su argomenti che andavano avanti da
Dieci anni quindici anni in un certo modo che sola competenza per connessione la
Entità della pena in sede di continuazione sono argomenti tecnici a
In cui per dieci anni quindici anni erano sette le cose che secondo me erano delle fesserie
Allora andiamo in Sezioni Unite andiamo di diverso risiede cioè le sezioni intestando dato ragione ci hanno dato ragione alla tesi di minoranza
Con questo che cosa voglio dire voglio dire che il diritto è un fenomeno per fortuna in continua evoluzione perché si basa sulla continua riflessione e ridiscussione di cose
Che derivano da tanti e da tante fonti per esempio in questa sentenza sulla sul problema dell'affiliazione sulla condanna rocciosi c-bis sommesso la Carta di Nizza ho detto guardate ma se la carta iniziavi dice che la prima deve essere proporzionata al reato ma possiamo mai dare quindici anni a uno perché è andato a fare a recitare una formula dobbiamo avere qualche elemento in più dobbiamo sapere questo dopo aver recitato la formula
Che caspita fatto a beneficio di questa organizzazione dalla fame estorsione è andato a fare un omicidio andata a prendere il sole è andato a portare le armi da qualche parte che qualcuno ci dica che cosa
E avvenuto no ma se noi vogliamo dare quindici anni a un ragazzo di vent'anni perché avendo il padre e il nonno iscritta la 'ndrangheta se l'è portato a una riunione di 'ndrangheta io Cassazione dicono
E quindi Maggi io omaggi Cassazione Maggi Maggi e collegio che c'era quello infatti è successo un casino
Perché può essere fatto e sono questioni perché dopo questa sentenza tutti una serie di altre sezioni ha detto no ma non esiste proprio quello ha fatto la riunione grandi età
E quindi è andato alla riunione quindi fa parte a tutti gli affetti della 'ndrangheta no perché chiaramente c'è questa
Questa prova logica c'è questa
Possibile prova logica eccetera eccetera però vedete come come come importante come affascinante perché sia questa tendenza la discussione sull'argomento giuridico che non è mai un argomento netto perché dipende sempre dava cazzotti
Cioè
Sempre o quasi sempre il caso ha delle sue particolarità che ti porta a sviluppare un ragionamento magari diverso rispetto a quello che era stato sviluppato anni fa e quindi questa è la mo'
La motivazione per cui ho scelto queste tre sentenze BA barche rotti Sciuto e pesce tre sentenze eversive tra virgolette in che senso nel senso introduttive
Di principi nuovi di principi diversi rispetto a quello che si era detto fino a quel momento che poi siano giusti non giusti lo si vedrà diciamo attraverso il percorso successivo
Grazie la risposta molto esaustiva e guardate sono sono tre sentenze al di là della data tutte moltissimo attuali
Adesso a al di là di di di bacche rotti che riguarda il sistema in sede le diciamo anche delle delle misure di prevenzione di sicurezza di dicendo che non so quanto possa rimanere intatto per ancora tanto tempo quindi un tema che veramente rischia di essere rivoluzionato dall'inizio alla fine
Ma la sentenza Sciuto quella sui il sui letti la metratura disponibile nelle celle oggetto ancora oggi di
Polemiche non indifferenti perché è vero che alcuni magistrati hanno ringraziato ma io sono anche ben consapevole che alcuni magistrati dissero degli anzidetti hanno maledetto perché
Pur partendo bello omaggi da una posizione garantista pepite che garantista diretta al colletto così come tolgo il Vate avrà così come Toldo
Il lavandino perché nel Vater non può e riduca arti così come nello mandino non poi di Ducati e così come nel letto non poi educati perché nel letto dormi
Diciamo c'è una corrente alla quale appartiene anche il garante dei diritti dei detenuti quindi confidente persone in assolutissima
Buona fede che evidenziano come la sentenza asciutto
Laddove non aprile celle le celle non sono sempre così facilmente apribili come potete immaginare
Legittimi in un certo senso a costruire reti Castelli all'infinito
E quindi e effetti perversi che che che insomma
I tipi di come dire i critici della Della Sciuto evidenziano partendo dal presupposto che per loro nella cella ci devi stare solo a dormire e quindi per dormire possono anche bastare tra virgolette
E un metro bombe su esagera ma un metro e mezzo perché
Per l'ordinamento penitenziario le celle sono camere di pernottamento quindi tu dormi la mattina ti svegli la cella resta aperto e torni solo per dormire
Loro aspirano a questo e quindi dicono che se nel momento in cui tu
Fai quella quel ragionamento è un po'come sedici va be'vediamo anche cosa succede nella cella ti dà la possibilità di muoverti nella cella invece l'altra opinione
Ma sono tutte e due distanze garantiste non non c'è poco da fare vedremo vedremo quale quale nel nel tempo e quella
Quella sul sul caso crimine sul quindi di pesce
Moltissimo attuale per per tanti motivi per le cosiddette mafie locali pensate all'ultimo caso dell'attestata mafiosa
Ma pon attestata essere mafiosa
Ho una testata è una testata cioè tu puoi ricostruire dal mezzo con cui intimidisce gli l'aggravante mafiosa non dico che del tutto e ragionevole
Però sono lì pronto a capire come la mette a questo punto la la Cassazione perché se se concordo su quanto ha detto omaggi fino adesso ossia che il ritto in serie C erto non è una cosa delle migliori
Ma voglio vedere voi se siete capaci di dire di no a tante cose alle quali dire di no non è facile quello che Paul coloro che conta poi la la la materialità l'offensività no appunto con lo quello che hai fatto
Lo stesso impianto che poi è un impianto costituzionalmente orientato e non è un impianto di Maggi Maggi è costituzionalmente orientato quindi tutto nasce dalla Costituzione che Maggi mette bene in pratica
Ma nel caso del
Recente del del insomma la questione degli Spada per
Ma pervenire alla testata capite che
Ingiusto punire una testata per una testa alta per tutto quello che c'è intorno ivi dicendo però se non ci mettiamo a tirar fuori la
Galante mafiosa per una testata il rischio è quello che paventano tanti bravissimi bravissimi pubblici ministeri che lavorano in ambiente mafioso c'è quello di di allontanarci sempre più
Non non solo dal dal reato in sé perché lo sta dicendo che la testata non sia un reato però è una testata ed è una testata ma dall'origine in sé della dell'aggravante mafiosa che che che che altro tutta una serie di di caratteristiche quindi sicuramente il il terzo caso che tu hai
Anche ampia avere ai recuperato da qui al al a a dieci anni a questa parte sarà sicuramente soggetto a a critiche ma anche a apprezzamenti e quindi vedremo come come si si stabilizzerà U invece verrà sorpassato chi lo può dire
Ora Chiappetti abbiamo obiettivamente strapazzato abbastanza abbiamo strapazzato un po'tutti voi
Ma per correttezza
Ammettiamo se c'è l'accordo qualcuno ha qualche domanda perché
Siamo andati forse se siamo andati oltre che la colpa è assolutamente mia ma è l'occasione ghiotta era l'ultimo giorno di lezione consideri come come nello Maggi non non non ce n'è tantissime vediamo allora due due o tre domande
Un
Sulla
Ma
Volevo medico
Solo
Sì
Anche
Incontra
Pongo
Ho
Tv Colombo e Davigo in genere parlano due linguaggi un po'diversi tra loro cioè nel senso che Colombo a un'analisi un attimino più basta insomma più diciamo a mio parere condivisibile mentre Davigo è portatore sempre di un'idea per cui la repressione la repressione la repressione ancora la repressione come unica possibilità di uscita dal problema
Io non credo che
Come devo dire
Sia necessario fare molto di più in tema di repressione io credo che sia necessario in questo come in altri campi fare molto di più in tema di semplificazione
Dell'accesso
Ai beni e alle e ai servizi e di semplificazione delle procedure di negoziazione della pubblica amministrazione
Cioè la corruzione intanto continua a rivestire un ruolo insomma di un di una certa importanza in quanto
Non è ancora entrato nel nostro DNA diciamo così un sistema semplificato
Di accesso o di scelta dei contraenti per la pubblica amministrazione che non che io occasione di corruzione cioè io farei un ragionamento sulla disciplina diciamo così di settore diciamo sulla disciplina della pubblica amministrazione su su una serie di gli aspetti che facciano in qualche modo come devo dire da depotenziato ore delle occasioni di corruzione perché pensare che il la gente modello si comporti meglio
Effettivamente è un po'illusorio cioè nel senso che non abbiamo purtroppo ancora perlomeno non abbiamo visto una rivoluzione culturale
Nei funzionari nella politica insomma poi forse magari la vedremo ma insomma io non l'ho vista ancora e quindi pensare che ci sia un una spontanea
Come devo dire assunzione di nuove prassi non effettivamente nove Enzo Manco io però non credo che sia un problema di repressione maschile sia un problema di prevenzione delle occasioni
Prego
Ci sono azzarda un po'alla voce o veniva ogni limite quand'era sano si sente
Orchestra già
Risponde
Più alta
Un piano
Erano
Condizioni
Vuol dire esterni e comunque sarebbe
L'assegno
Quanto veramente ecco quindi
Parliamo fondatissime
Va hanno diceva
Figlio di Steklov
Residente a Roma
Così ma
A quali quali processi ti riferisci particolare
Giusto
C'è
Domani
Di inserita
Nei guai quello Monica
No capito che
Bergamo
Certo no no era per capire quando quando facevi il discorso lo stato del processo lo Stato poteva c'era un po'generico è quindi diciamo non beh
Ogni ogni storia diciamo così giudiziaria processuale chiaramente andrebbe analizzata per quello che
Io ricordo per esempio adesso insomma sul caso sul caso Cucchi mi pare che ci sia un altro processo in corso e quindi voglio dire probabilmente le le cose vanno viste per come vengono impostate all'inizio cioè nel senso magari quel processo il primo processo sul caso Cucchi puntava se ricordo bene alla responsabilità dei sanitari o cose del genere
Lì dove magari c'erano diciamo altre responsabilità che poi piano piano vengono fuori
Tendenzialmente la magistratura svolge compito di garanzia e di equidistanza diciamo dagli altri poteri che dovrebbe dovrebbe metterla al riparo diciamo da condizionamenti storicamente magari mi rendo conto che non è stato sempre così ma non è stato sempre così diciamo non solo per la timidezza della magistratura a volte la magistratura inquirente avvolti quella giudicante
Abbiamo avuto anche casi di opposizione del segreto di Stato che sono stati confermati diciamo dalla Corte costituzionale ricordo proprio qui a Milano se n'è occupato mio fratello in primo grado e giudice a Milano da tanti anni il caso del sequestro di Abu Omar no
Il caso del sequestro di Abu Omar è un caso in cui erano coinvolti i servizi segreti italiani esponenti sevizie agli italiani per diciamo accordi probabilmente presi con gli Stati Uniti sulle famose regole diciamo speciali di estradizione eccetera eccetera ma in quel caso per esempio la magistratura
Ha fatto tutto la persona la milanese in particolare ha fatto tutto quello che poteva fare fino a interpellare la Corte costituzionale
Su una apposizione di segreto di Stato che c'era stata da parte della Presidente del Consiglio dei ministri
E la Corte costituzionale se ben ricordo
Disse che quel segreto di stato bene era stato apposto tant'è che alcune diciamo decisioni alcuni pezzi della decisione sono stati annullati allora voglio dire
Conclude con questo diciamo cerco di risponderti cerco di diritti che è un è un equilibrio diciamo così molto complesso quello che si realizza tra i poteri dello Stato e quello che si realizza nei singoli casi
La mia diciamo così sensazione che ci sono stati sicuramente casi di timidezza o di condizionamento non ho difficoltà a dirlo ma credo che diciamo nella nella maggior parte dei casi lo sforzo diciamo di conoscenza della verità
è stato ostacolato sia sia stato ostacolato da diciamo non dalla magistratura in quanto tale ma da poteri con cui necessariamente la magistratura si deve relazionare non so se mi spiego
Abbiamo così
Certo
Sì no capito allora la la tua domanda rievoca diciamo una grande partizione della della della scienza penalistica diciamo tra scuola classica scuola positiva no cioè che cosa voglio dire voglio dire che la pena e vista dalla scuola classica diciamo come la risposta proporzionata ad un fatto dopodiché
Si cancella tra virgolette il disvalore di quel fatto attraverso la pena e questo diciamo crea un pareggio tra il soggetto che ha sbagliato e la società dopo di che questo oggetto torna a fare non sappiamo cosa perché non ci occupiamo del del suo percorso ci occupiamo solo di dare una risposta a quel determinato fatto anche in chiave garantista no acque determinato fatto diciamo che ha comportato una relazione
Con una scuola positiva la scuola diciamo
Per cui invece il reato è solo un sintomo di un malessere del soggetto e soggetto deve essere diciamo quindi curato tra virgolette si evidenzia attraverso
Una sorta poi di monitoraggio dei suoi comportamenti ma ma la misura di sicurezza diciamo no nasce nel Codice Penale con questa finalità e noi abbiamo mantenuto questa ambivalenza questa ambiguità nel Codice Penale mila centotrenta
Tra aprile e misure di sicurezza per cui si finisce anche quando il soggetto ha scontato la pena
Se un soggetto pericoloso può essere assoggettato a una sorta di misure di sicurezza cioè
Di controllo del dei suoi comportamenti
Abbiamo anche le misure di prevenzione che sono ulteriore arsenale diciamo che potrebbe servire a un controllo di comporre secondo me lo dico in termini molto veloci perché stiamo chiudendo
Tutto questo è abbastanza illusorio cioè la l'idea di una di una terapia di una cura voglio dire del soggetto capace realmente di prevenire il ripetersi determinati comportamenti
In realtà diciamo
è vero che a volte il reato è un sintomo di un malessere più profondo non c'è dubbio
Però innanzitutto dobbiamo andare a vedere se il reato è commesso con coscienza e con consapevolezza vedete ci sono allo stato attuale delle
Situazioni in corso di
Approfondimento delle diciamo delle tematiche ed anche delle branche della medicina in corso da prove che ci potrebbero portare da qui a cinque anni a rivoluzionare
Tutte le nostre concezioni subdolo sulla Volpe parlo per esempio delle neuroscienze no
Le neuroscienze
Hanno
Come devo dire posto una ma sorta diciamo così di di dubbio no lo studio del delle connessioni tra i neuroni la l'avanzamento della d'euro diagnostica l'avanzamento della neurobiologia eccetera
Addirittura in certi certi momenti mettono in crisi l'idea che noi facciamo quando commettiamo un delitto una scelta realmente libera e voluta diciamo no
Ci sono diciamo del delle situazioni in cui sembrerebbe che una determinata
Come devo dire sullo sullo sviluppo anomalo di una parte del nostro cervello la distribuzione anomala degli zuccheri nel nostro cervello bla bla bla condizionano la nostra volontà e potrebbero essere fonte di una
Come devo dire
Tendenza a non controllare gli impulsi
Del tutto simile a quella che noi oggi consideriamo essere l'incapacità di intendere e di volere o la capacità di intendere e di volere Walter faccio questo esempio per dire che
E tutto molto Complesso il giudizio che si basa su una prognosi di un comportamento futuro
Io posso aver fatto una cosa di una certa gravità
Ma non è detto che io per il fatto di averla fatta quella cosa tornerò a farla Tosi è chiaro allora l'equilibrio giuridico diciamo così l'equilibrio soprattutto tra i valori che realizza la scuola
Diciamo così classica che quella della pena in qualche modo retributiva
Con la correzione della
Opportunità di di rieducazione a me sembra tutto sommato il miglior compromesso nel senso che io
Legislatore io giudice Tito un tot di pena proporzionato alla gravità del fatto che tu hai commesso e ti offro una chance
La chance reale però del recupero nuova chance finta
Che sta scritto solo sulla carta e poi stai dodici in una cella
Una chance seriale di recupero è un carcere o una un luogo di recupero dove Chai lo spazio gli assistenti sociali gli psicoterapeuti cioè voglio dire dove Sciai una realtà che veramente può comportare una tua adesione e diffide molto difficile che un soggetto che non abbia lo spazio minimo vitale aderisca al progetto di recupero Toso è chiaro
Qui è ma tutto quel discorso abbiamo fatto ma tutti insieme
Un'offerta trattamentale adeguata
Che non sia però in un in un periodo della tua vita sproporzionato rispetto alla gravità del fatto
Chi vuol essere di aiuto a capire il perché nel tuo gesto e quindi analizzare diciamo se la persona non aderisce
Io mi fermo
E aspetto il suo comportamento futuro sperando che non sia un comportamento deviante perché con questa logica a
No io gli do la pena proporzionata al fatto a nostra logica e io ti do cinque anni dico per dire per una rapina a mano armata inizialmente sistematicamente quindi sono molto e poi c'è certo
Io perché c'era finanza in Norvegia dedicata massima diciannove anni però poi dopo aver forse
Cinquantacinque anni all'infinito
Esatto infatti per il giudice Pinto meglio stante attenzione c'è un principio di garanzia da cui non possiamo prescindere cioè io non posso controllare vide tra i comportamenti per il solo fatto che Etoile posto in essere una condotta deviante perché voglio dire sarebbe no contrario ai principi diciamo così generale allora io che cosa posso fare posso
Dare
Una pena proporzionata al fatto in questa cornice posso inserire devo inserire delle opportunità di riflessione di rieducazione
Che non possono mai essere imposte perché normale per essere rieducato ci vuole un minimo di adesione da parte del soggetto
Ma non è che poi devo fare l'esame alla fine c'è io offerto una possibilità
Dopodiché la pena finisce la persona dovrebbe tornare nella società nella società che cosa trova e questo è il tema
Se trova il deserto diciamo deserto affettivo il deserto relazionale deserto terapeutica è possibile che questa persona ricominci ma che come lui anche gli altri allora voglio dire il figlio di uno questa logica il figlio di uno che ha avuto un problema lo dobbiamo incominciare a monitorare fin da piccolo perché potrebbe aver preso dal padre cioè noi non siamo correzione a listino e siamo diciamo come devo dire tuteliamo i diritti
Li tuteliamo per come possono essere tutelati e non possiamo fare una prevenzione
Come devo dire sociale sì sì sì e vie no
A meno che ripeto non venga fuori dal progresso della della della tecnologia una come devo dire acquisizione per cui è staremo a vedere diciamo
La conformazione cerebrale di glucosio eccetera così influiscono allora a quel punto non lo so faremo una riflessione sul fatto di come va trattata la persona che manifesta questo tipo di disturbo diciamo rispetti e che commette un fatto previsto dalla legge come reato di tutto un tema questo qui diciamo così ancora un po'aperto però e chiaro che finora non possiamo pensare di avere poi un controllo costante sulla vita di un soggetto una volta che gli abbiamo offerto un'opportunità di reputazione che abbiamo ristretto la sua libertà per un certo periodo previsto dalla legge
Un'ultima
La risposta è è molto molto bella ma è molto bella anche la la domanda c'è un tema veramente importante chiaramente ha bisogno di tutta una serie di misure di di più ampio respiro di di contesto faccio solo un esempio
In Norvegia e in Italia si spendono gli stessi soldi dal bilancio pubblico per i detenuti
Uguale la somma è uguale nel bilancio pubblico dal Belgese c'è la stessa somma rispetto a quella italiana sa quanti sono i detenuti italiani sessanta mila Sactis detenuti norvegesi tre mila capisce perché è si può ragionare in termini assolutamente garantisti
Cioè che che che che che no non non posso controllarli tutti dalla dalla dalla nascita devo devo credere nello Stato devo credere nel carcere devo credere nella nella nella quante volte sento dire i detenuti che il carcere ha salvato loro la vita
Ma perché altrimenti finivano ammazzati non perché ha dato loro un'altra reale possibilità prego
Sì ci sta
Cento
No diciamo l'esempio che facevo era quella della crudeltà delle trenta coltellate che c'era stata
Anche per come viene come devo dire proposta no dalla dai media chiaramente
Viene che viene criticata perché se io faccio il il
La la trasmissione televisiva con trenta coltellate non è crudeltà diciamo chiaramente
SS
Mezzo che scelgo il Morla modalità che scelgo per realizzare quella comunicazione a orientare l'opinione pubblica in un certo modo no comunque no la risposta
E no cioè nel senso che
L'ultimo mio pensiero tendenzialmente e l'opinione pubblica cioè nel senso la la la ricaduta della decisione in un senso o nell'altro
Non dipende diciamo da medie venda una serie di variabili
Quello che io cerco
Io somma in generale le persone che fanno il mio lavoro cerco di essere sensibile poiché chiaro ognuno magari ci può essere un qualche caso di persona che sente una insomma avverte qualche pressione ambientale di contesto questo avviene un po'soprattutto nei giudizi
Di merito di primo grado no diciamo dove tua Voltaire la sensazione che un po'la pressione diciamo del contesto locale diciamo tu l'abbia sentita ma
Tendenzialmente diciamo quanto più
Anche Salvi nella nella catena diciamo così delle valutazioni quanto meno ai questo tipo di problema cioè nel senso insomma noi non non non interessa a me interessa però che l'opinione pubblica si formi correttamente
Cioè a me per esempio dà fastidio il fatto di lo slogan diciamo di dire ma i giudici parlano solo con le sentenze quindi non devono
Insomma spiegare non devono secondo me è un è un po'una scemenza nel senso che la
Percezione sociale del nostro lavoro
è un fatto ma cosa importante a me non interessa quando io decido perché deciso sulla base di regole che perché ne prescindono ma
Sono interessato a che la gente diciamo comune capisca in meglio possibile io perché ho deciso in quel modo cioè non è un tema banale voglio dire fermo restando che non influisce
Noi dovremmo avere e mi pare che adesso
Mi ha
Mi è giunta notizia che anche la Cassazione lo avrà poi vedremo come funziona ma proprio una sorta di ufficio stampa diciamo no
Per cui la notizia di una determinata decisione o del contenuto del del viale decisione viene data
Da persone che sono esperte di tecnica della comunicazione cioè nel senso che non è sbagliato secondo me
Porsi il problema perché io non posso dire ai cittadini e la Provincia di Ca'de dico che
Faccio questo esempio e chiudo io ho scritto la sentenza di tre mila duecento pagine sul processo Spartacus case
Ovviamente la cosa migliore per uno che si vuole documentare sarebbe leggersela però mi rendo conto che non è semplicissimo
E quindi io sono andato sono stato diciamo
Come devo dire nelle scuole e nei in alcuni posti diciamo dove si è discusso cioè
Sono sono andato a raccontare la mia esperienza e alcuni contenuti di quella decisione perché lo ritengo in qualche modo un dovere sociale cioè non penso che
La risposta sia leggetevi la sentenza cioè
è vero che noi dobbiamo cercare di dialogare di più diciamo può nel mondo esterno e spiegare meglio i contenuti non perché li dobbiamo giustificare ma perché dobbiamo raccontare e quindi da questo punto di vista diciamo
Tutto questo questo questa chiusura diciamo io non la vedo come come una cosa giusta ovviamente però
Ognuno poi è libero resta libero di fare le sue scelte
Prego
Certo
No ma sicuramente ci sono casi in cui noi vediamo cioè
Dallo dall'angolo visuale della Cassazione vediamo a volte delle pene eccessive diciamo come quantificazione
Ed è possibile che ci sia in questo anche una risposta esigenze di rassicurazione o di diciamo come devo dire di risarcimento come come si diceva della del della vittima i il ruolo della vittima diciamo la figura della vittima sicuramente
Non possiamo mai non dobbiamo mai pensare di trascurare ovviamente la questione di fondo secondo me e che la
L'entità della pena voglio dire nulla a che vedere con i profili diciamo questo è un è un dato culturale insomma che a volte magari fa fatica a entrare diciamo così nella nella nell'opinione comune
E quindi le persone diciamo che sono vittime di un fatto per esempio di sangue
Insomma imboccano diciamo così una pena particolarmente alta probabilmente senza sapere
Quali sono i meccanismi di determinazione la pena perché magari nessuno mai li ha spiegati e senza diciamo capire che nessuno li avrà purtroppo la persona cara diciamo a casa sei quello prende l'ergastolo piuttosto che che che che trent'anni insomma sono meccanismi psicologici ripeto io le le le due cose che vedo di maggiore insomma che mi fanno più paura per certi versi diciamo nella del nostro contesto attuale e da un lato ripeto la incapacità di gestire razionalmente le delusioni dall'altro ormai l'assenza di cultura diciamo intesa come capacità di conoscenza insomma di quello che noi abbiamo insomma le nostre spalle l'assenza di memoria storica assenza di cultura come fatti che inquinano diciamo così un po'un po'tutto voglio dire quindi anche da questo punto di vista io diciamo questa sensazione comunque a volte dipende eccessiva per
Insomma in maniera anche sproporzionata rispetto al fatto a volte ce l'ho a volte diventa legislatore a volte dipende da una cattiva diciamo così gestione del processo
Bene credo che abbiamo non c'è
Aggiungo che io ho la sensazione invece che accadano quotidianamente cose che insomma in un carcere non accadrebbe ormai quindi tante volte
è importante la la la la la la dose di pena ma è anche importante il tipo di comportamento che si si si vuole punire quindi non solo quanta pena ma anche quale pena su che cosa appena e
Sono tredici bis dalle
Parliamo della tortura ma sulla tortura diciamo
Voglio dire a adesso bisogna vedere le prime applicazioni della della della norma incriminatrice sicuramente una norma incriminatrice
Problematica perché realizza solo in parte diciamo gli obiettivi tutela
Però sapete bene che è difficile andare alla corte costituzionale per ampliare una tutela penale perché il monopolio può della tutela penale e quello che spetta al legislatore
Quindi io direi che diciamo nell'immediato l'introduzione della norma ha già di per sé è un certo valore simbolico
Sulle modalità applicative ci dovremmo come devo dire
Ci dovremo aggiornare diciamo a quando ci saranno state le prime applicazione della norma difficile sollecitare l'intervento la Corte costituzionale a scopo ampliativo della tutela
Però diciamo neanche impossibile insomma vedremo diciamo i primi casi
Forse a prego sì sì sì
Ma la prescrizione adesso c'è c'è stata una una modifica in tema di prescrizione
Entrata in vigore da poco
Che consente di realizzare una un allungamento diciamo così ai tempi del processo c'è una sterilizzazione di un periodo diciamo che riguarda la fase delle impugnazioni rispetto alla decisione
Finale diciamo e quindi in qualche modo c'è stato già un intervento questo intervento credo che possa essere diciamo così utile
A come devo dire
Consentire la trattazione dei processi insomma più o meno nel tempo nel tempo lascia non vedo la necessità di fare ulteriori interventi legislativi normativi sulla prescrizione prima di vedere come funziona una norma che è stata fatta anzi temo diciamo che insomma ci sia una volontà adesso di fare come in tutte le nuove compagini governative subito norme nuove su questo su quello su quell'altro spero che questo non accada e che diciamo in via generale si faccia prima un testo diciamo di funziona bene di funzionamento diciamo così delle delle leggi che ci sono
Assolutamente noioso egiziani presa credo che già la norma che c'è adesso è una norma di dubbia costituzionalità
Molto spinta in avanti sul terreno della tutela dei beni ed è insomma rispetto alla tutela della vita diciamo
Della persona che eventualmente viene insomma colpita che si trova in una situazione anzi doveroso viene colpita
E quindi io onestamente non toccherei nulla anzi per la verità diciamo ho dei dubbi diciamo anche sulla norma attuale che possano realizzare un giusto equilibrio dei valori per la verità
Esami del mio lungo un tratto pure la domanda se tu fossi ministro dalla giustizia qual è la prima cosa che faresti avete capito che dà risposta è non fare mai il ministro della giustizia non fare nulla
Niente io direi che oggi abbiamo superato ogni limite di di tempo ma è sempre una buona una una un buon segno grazie davvero per per la cortesia per i tanti insegnamenti spero che ci sia modo poi di riaggiornarci insomma tra tra alcuni tempi per trattare Ali alcuni argomenti che abbiamo lasciato un po'in disparte ma insomma sono anche quelli
Importanti penso che sia un modo bello per tutti
Utile straniere due due corsi come diritti fondamentali e poi laboratorio sulla dignità umana sulla testimonianza Diretta di di di un giudice
Che definirei così
Molto molto molto particolare nel senso che
Ce ne sono tanti
Che la pensa no ai sul sull'X sulle grandi questioni sui grandi principi come Lello magie ma evidentemente ce ne sono anche altri che hanno idee
Un poco differenti quindi come sempre buona buona battaglia Bonaventura grazie grazie grazie
Io trentatré