Le parole e le cose - Conversazione con Michele De Lucia sul suo libro "Sangue infetto. Una catastrofe sanitaria. Un incredibile caso giudiziario" (Mimesis/SX)

Radio radicale bentornati avevamo puntamento delle parole e le cose siamo in compagnia di Michele De Lucia bentornato a radio radicale ritiene ben trovato grazie per questo spazio è un saluto a tutti gli ascoltatori di Radio Radicale
Tevye che lei non ha bisogno di presentazioni alla vecchia voce vecchia conoscenza del mondo radicale e di Radio Radicale
Ma ha bisogno di presentazioni il suo ultimo libro dal titolo Sangue infetto una catastrofe sanitaria un'incredibile caso giudiziario che vede la prefazione di
Fernando Aiuti ed è edito da Mimesis allora Michele innanzitutto un libro o strutturale un libro che
CD racconta come non è stata raccontata l'emergenza del sangue infetto che ci racconta in modo analitico possiamo dire
Diciamo ampiamente esaustivo
Quella che è stata per tanto tempo per una generazione intera l'emergenza per antonomasia
Allora innanzitutto raccontaci come Stato scrivere questo libro come Stato mettere ordine all'interno di questo mondo che ovviamente
Tramite i toni sensazionalista ICI tranne
Diciamo la comunicazione sanitaria totalmente errata dell'epoca è un argomento di di grande spessore di grande profondità e grande complessità aggiungerei anche di grande attualità perché terre subito dire che questo non è un libro
Alla memoria un libro di archeologia dell'isoletta che che si ricostruisce una vicenda interessante
Accattivante da da tanti punti di vista proprio perché
è interessante su diversi piani quello della medicina della storia della medicina quello della ricerca scientifica quello della storia di una malattia rara come l'emofilia ma della storia poi di
Di un disastro sanitario che poteva letteralmente colpire chiunque perché tanti contagi sono avvenuti attraverso le trasfusioni
Negli
Negli ospedali dicevo non è un libro alla memoria un'operazione tra virgolette archeologica per un motivo semplicissimo e di immediata comprensione la domanda a una delle domande quanto meno di fondo del libro ecco
Che cosa su Serenade che cosa succederebbe se oggi come accadde all'inizio degli anni ottanta un nuovo film russo sconosciuto di cui inizialmente per lungo tempo
Non si sa e non si capisce niente venisse fuori
E quindi la traccia o il sotto traccia nelle come si gestisce un'emergenza gravissima nel campo sanitario una crisi nel campo sanitario
E allora questo credo che sia un libro una ricerca di straordinaria attualità perché oltre a rimettere a posto poi ne parleremo tante cose sbagliate che sono state dette e che sono state scritte nel corso degli anni cerca anche di imparare da cui il lo che è accaduto per capire la prossima volta sperando che non arrivi mai o che arrivi il più tardi possibile il tuttavia possibile cosa si si può fare per riuscire a cogliere questo obiettivo c'è quasi una nota metodologica che devo dare all'inizio di questa nostra chiacchierata e cioè quella del sangue infetto
Quindi della diffusione poi dell'HIV il virus responsabile dell'Ice e dell'HCV il virus responsabile delle partite
Dell'epatite C è una storia che non si può raccontare con il senno di poi che non si può raccontare retrospettivamente perché se la racconti retrospettivamente la la la distorce
Chi Dinoi salirebbe su un aereo se sapesse che quell'aereo destinato a cadere
E questa è proprio l'impostazione di fondo del libro allora la prima cosa che ho fatto quando ho iniziato a impostare la mia ricerca questo
è stato il mio lavoro libero più più faticoso che ha richiesto la ricerca più lunga sua lavorato per per due anni con annotate su connotate su
Sul nottate lo sforzo è stato proprio questo fare una gigantesca diretta differita organizzare il materiale che man mano tiravo fuori
Un proprio nel con lo schemino di una cronologia incrociando tutte le date andando a vedere poi nel giorno x dell'anno y
Succedevano questi fatti bene in quel momento quali erano le conoscenze e le competenze scientifiche cosa si sapeva e non solo questo
Ma qual era il cosiddetto senso comune
L'opinione largamente maggioritaria largamente dominante per quanto riguarda gli scienziati e i medici che curavano i pazienti
O i pazienti cronici come nel caso degli emofilici o comunque in generale delle persone affette da una da malattie emorragiche congenite
O o pazienti di qualunque altro tipo
Per esempio persone che che sono andate in ospedale in clinica per un intervento chirurgico programmato da tempo oppure in una situazione di emergenza perché magari c'era stato un incidente stradale
E e quindi sin fondeva la sacca con le sacche necessarie per salvare la vita delle persone
Ecco questo è anche un libero che appunto a un dotazione binari lasciati da un lato una storia che riguarda la contemporaneità dall'altra una storia che riguarda presente il passato nel nostro Paese c'è una figura interessante che ovviamente tu prendi in esame che in qualche modo studia anche per capire come neanche gestito il panorama della sanità italiana che è Francesco De Lorenzo Francesco De Lorenzo all'epoca ministro della sanità
Ovviamente diciamo divenne per un certo periodo di tempo e soprattutto è rimasta forte la concezione nella a diciamo nella nel nel pensiero collettivo
Che fu sale responsabile dello scandalo del sangue infetto che fosse qualche modo colui che Peyer diciamo utili personali e proprietari di avesse strutturato questo tipo di viti percorso all'interno degli ospedali diciamo tu in parte riabilitò schiere anche aiuti nella prefazione la figura di De Lorenzo che ovviamente voi sarà condannato con tanti altri per il finanziamento illecito ai partiti insomma nella sua storia giudiziaria abbastanza nota e chiara però qualche modo cerchi anche di decostruire oggi chiameremo le ficchi mio uso però diciamo quello scandalo che accadeva in un momento storico dell'Italia dove c'era Tangentopoli la Prima Repubblica si apprestava accollare la nascente Seconda Repubblica arrivava con un suo letto di incertezze
E la figura di De Lorenzo insomma fu anche utilizzata possiamo dire a mo'di comodo per diciamo una scontri anche la responsabilità di altri
Sì guarda questo libro
Pirotecnico da molti punti di vista nel senso che pieno zeppo di sorprese e proprio per contestualizzare anche la domanda che mi stai facendo il le persone che avranno la bontà di di acquistarlo e di leggerlo vedranno che
Ci troveranno la storia dell'emofilia alla storia della donazione di sangue come nasce mi nasce
In occasione della prima e si perfeziona poi con la seconda guerra mondiale
Come forma di restituzione anche la popolazione civile fa i soldati al fronte e quindi troverete un capitoletto che si intitola sangue al fronte sangue per il fronte c'è la storia della i DS c'è la storia dell'epatite C c'è la storia anche
Di in particolare
Di un particolare momento del movimento omosessuale americano
Quando
La la sta
Quando diciamo così l'allarme AISLA l'arma di questa la malattia si fonde e poi con il pregiudizio le discriminazioni ma magari ci
Ci verremo dopo
C'è chiaramente un aspetto giudiziario di questa vicenda lo tratto in particolare per quanto riguarda l'Italia ma senza dimenticare cosa è successo dal resto del mondo e questa è una storia che per come l'avevo sempre sentita raccontare e per come
Non la sapremo per comuni credevo di sapere lana
Offriva sul piatto dei cattivi perfetti tra virgolette
Uno lo hai appena nominato tu
L'allora ministro della sanità fino al novantatré poi è stato in carcere ha subito dei processi Francesco De Lorenzo
Ma ce n'è un altro che sono quasi nell'immaginario collettivo quasi quasi non è possibile nominare l'uno senza l'altro ed è Duilio Giolitti Poggiolini e poi ci sono i produttori o almeno alcuni dei produttori italiani
Perché in tutti questi anni avevo sempre sentito parlare
Degli emoderivati del gruppo Marcucci salvo poi scoprire cronologia alla mano che nell'ottantacinque per esempio
Quei produttori avevano meno del sette per cento del mercato nazionale e per eppure si è parlato soltanto di loro e non del restante novantatré
E
Così via allora sono andato a vedere un po'che cosa
Bene mi mi chiedevi di
Di De Lorenzo e la prima cosa stupefacente ecco mi sono imbattuto è che De Lorenzo
Non è interrato come imputato nella vicenda del sangue infetto per la banale ragione che non c'entra nulla anzi De Lorenzo piuttosto
è quello che si è fatto carico anche con pressioni sotto la pressione di di personalità
Attivissime a cui dobbiamo moltissimo tutti quanti noi italiani come il professor Fernando Aiuti che è stato proprio l'ariete nella lotta al Lights in Italia che voleva dire
Spingere i politici a prendere le decisioni spingere i politici la politica il governo ha destinare delle somme adeguate perché eccetera De Lorenzo la dicitura l'autore della legge che ha
Che ha consentito quei risarcimenti con gli indennizzi che ci sono stati De Lorenzo è stato quindi si corrotto ma non per cose che riguardano
Il sì il sangue infetto addirittura uno degli argomenti polemici maggiori ha riguardato il ritiro dei farmaci nel novantatré non testati per gli anticorpi dell'epatite circa piccolo particolare commina grandissima sorpresa ho scoperto che quella circolare non l'ha firmata De Lorenzo che stava già dentro ma l'ha firmata Maria Pia Garavaglia e l'ha firmata attenzione che scusate lascio scusate lapsus l'ha firmata il ministro all'epoca costa sì quando poi che notorietà e notoriamente costa era uno che controllava ogni assai virgola ogni passaggio ed è una personalità che non è stata mai nemmeno sfiorata dal sospetto di tangenti
Dopodiché quando nel nel pieno del casinò nel novantatré a firmare la circolare che anticipa un pochino di titoli prodotti a Maria Pia Garavaglia ma lo fa e l'ho trovata nel libro
Con accompagnando questa decisione con una dichiarazione che Crespi nella quale in sostanza dice quaranta e tutto il mondo scientifico unanime chiaramente ci dice
Che non c'è nessun bisogno di prendere questo provvedimento lo dicono tutti gli tutti gli scienziati per consultiamo questa è una decisione che più che ha che fare con la salute pubblica a che fare con una questione di opportunità politica siccome ci sono pressioni
E aggiungo vola stanno volando molte sciocchezze
Io
Anticipo e quindi vengono poi ritirati a novembre invece che a dicembre del novantatré piccolo particolare sapete quand'è
Che la l'allora Comunità europea aveva previsto il ritiro degli stessi farmaci il trentuno dicembre sì ma del novanta cinque italiana ritirati oltre due anni prima
Questo che cosa vuol dire vuol dire che per questo è importante verificare i fatti incrociare le date costruire una cronologia comparare cosa è stato fatto
In Italia cosa è stato fatto negli Stati Uniti cosa è stato fatto in Germania Francia eccetera
Duilio Poggiolini le decisioni che ha preso che ma il direttore
Del del servizio farmaceutico era in realtà un professionista accreditato stimatissimo tant'è vero che era capo anche dei farmaci europei nell'ultima parte della sua carriera prima che scoppiasse lo scandalo anche lì
Potrei fare una sintesi giornalistica e dire che la linea difensiva suffragata dei fatti
Sono un corrotto non sono un assassino che cosa faceva Poggiolini
Poggiolini giocava con
Sostanzialmente i rincari la revisione dei prezzi dei farmaci
Sul velocizzare alcune pratiche piuttosto che altri possiamo dice che lo ha fatto su scala industriale e ricordiamo tutti le le le scene riprovevoli
Imbarazzante agghiaccianti o dei lingotti dei quadri nel sotterraneo e tutto quanto
Però in quel nel periodo incriminato i pezzi degli emoderivati sono rimasti in Italia affermi per quindici anni
E Poggiolini decideva mai da solo ma con altre decine di persone che erano il Gotha
Dei professionisti dei ricercatori degli e Sperti degli scienziati che c'erano
Quindi semmai sul banco degli imputati forse dove dovevano avrebbero dovuto allestire dei banchi più larghi oppure molto semplicemente cercare di stare ai fatti
E affrontare questa storia non con un piglio scandalistico poi degenerò anche perché c'è stato questo figlio scandalistico anzi lo anticipo
C'è stata la siderale assenza della politica non solo in quegli anni c'è stata anche nei venti venticinque trent'anni ormai ormai successivi
Lo stesso discorso lo richiamavo prima
Per gli industriali italiani e che sono andati sempre regolarmente assolti e dopo essermi letto migliaia di pagine di atti e documenti giudiziari
Devo dire non poteva esserci un esito diverso
Basta vedere le date e basta considerare che nel momento di picco
Dell'epidemia da HIV
Nel momento di picco l'Italia dipendeva all'ottantacinque novanta novantacinque per cento da plasma importato dall'estero da dove dagli Stati Uniti ed è per questo
Ma spiegando non solo i fatti ma anche il perché
Di quei fatti nel mio libro è per questo che per
Buona parte la storia che racconto nel libro sangue infetto è una storia americana americana e transnazionale per antonomasia potremmo dire ma per rifarmi a quello che è stato il mio maestro vero Marco Pannella è una tipica storia dà diritto umano alla conoscenza
Ecco dicevi proprio della del ruolo degli Stati Uniti d'America c'è un sottocapitolo molto interessante che è una domanda che fine ha fatto Regal Ronald Reagan e questo è diciamo una delle uno dei reparti che ci aiuta a capire di quanto voi il ruolo degli Stati Uniti e della guida del degli Stati Uniti in quel periodo chiaramente ha contribuito a diciamo di strutturare il dibattito sull'AIDS semplicemente perché per Reagan
Diciamo lei DS non era un non era un problema fu poi la comunità omosessuale a San Francisco nel Miba nell'ottantatré a diciamo incalzare il Presidente su quello che stava succedendo anche qui c'è l'idea fondamentalmente e questo è anche un po'un lato di Libero che va
Un po'nel profondo perché chiaramente lei DS e quindi tutto quanto quel che ne consegue e comunque
Mi è sempre stata vista almeno fino a un certo periodo come una malattia disonorevole sia per i malati che per la società partono stigma vero e proprio infatti per esempio gli emofilici che vivevano come questo stigma di diversità
Non per ESP ma perché la società cioè alla fine no perché
Vivevano sotto una campana di vetro almeno gli emofilici con forme di con grandi di mia figlia più più gravi
Infatti il libro inizia proprio con delle storie pazzesche che ha trovato negli archivi
Degli degli quotidiani che risalgono agli anni cinquanta quando per esempio tra persone mo'finita che spieghiamolo cos'è una persona ma Filicaja una persona che ha una malattia appunto l'emofilia
Per cui a problemi di coagulazione del sangue il sangue coagula meno degli altri coagula poco o no coagula affatto questo vuol dire che si rischia di avere delle emorragie e che facilissimo averle pensate ai due bambini che si rotolano per terra ma pensate
Ha un bambino una bambina che perde un dente da latte
E troverete storie di questo tipo pensate al primo rapporto sessuale
Perché per cui
Ci son delle star incredibili addirittura il figlio dello zar Nicola lo zar aveva perché erano figli con lo zar aveva fatto imbottire
Praticamente tutti i tronchi degli alberi del Parco del Palazzo per evitare che il figlio l'emofilia dico
Giocando avesse delle
Avesse delle emorragie
E e via di seguito a questa a Campana di vita in una campana di vetro in sostanza c'avrà i ragazzini che venivano iscritti alle scuole femminili perché le bambine erano più tranquille quindi sarà meno rischia di far di farsi male ma troverete nel libro una carrellata impressionante di questi episodi
Ecco a questo pensate un po'quando si son beccati l'HIV però attenzione tu mi chiedevi di Reagan nel libro do conto del fatto che tra mille polemiche Reagan pronunciato la parola ai DS
Fino al mille novecentottantasette addirittura però c'erano invece gli altri
Enti negli Stati Uniti
Che invece di battevano lavoravano perché voi pensate che il primo la prima comunicazione del sì dissi
Del Centro per il controllo delle malattie di Atlanta che la più importante organizzazione al mondo per il controllo il monitoraggio delle malattie
Nell'ottantuno
Dirama un comunicato in cui dice
Beh città abbiamo il Pontiggia ore mi registrato quel tre casi di polmonite dapprima uno si si scarichi mi è una polmonite rarissima enunciare l'abbiamo in casa loro ogni anno ogni due cioè qui ne sono capitati tre
In un brevissimo spazio di tempo non sappiamo che cosa voglia dire non sappiamo nemmeno se voglia dire qualcosa però vi segnaliamo che questa cosa strana
Poi una storia piena di colpi di scena perché quando
All'inizio dell'ottantatré
C'è una riunione importantissima delle varie autorità competenti
E di funzionari del centro per il controllo delle malattie son sicuri che andrà tutto de plano vedranno prese delle misure eccetera per arginarla
Si trova completamente screditato perché lo stesso servizio alcuni anni prima nel settantasei ha lanciato l'allarme
Sui pericoli dell'influenza sa suina era stata fatta una massiccia campagna di vaccinazioni alla fine l'epidemia di suina non era esplosa
E e invece c'erano stati dei morti per problemi collegati al vaccino per cui quando poi i c'è l'allarme di collaudo ancora non si sa che l'HIV
Tutti quanti o meglio dico tutti quanti dicono dai ma se voi non ci portate l'evidenza di una prova scientifica che questa roba sia un vi effettivamente un virus che si trasmette per via ematica eccetera eccetera eccetera
Vuol dire che voi state semplicemente cercando di avere dei finanziamenti dei fondi per il nuovo che avete chiesto per un vostro nuovo laboratorio Marino Spano avete niente in mano
Il vostro problema non è la salute pubblica no in realtà poi il quale uno stavo per il cuore ce ne sono diversi ma uno dei punti centrali di questa vicenda
Si mette a fuoco con le date il picco del contagio da HIV si è verificato tra l'ottantadue dell'ottantaquattro
Il virus è stato isolato nei primi mesi dell'ottantaquattro
C'è voluto non in sei mesi inizialmente previsti ma un anno perché serviva a marzo dell'ottantacinque per avere il testo Elisa che
Si dovrebbe pronunciare Liza per la verità che è il testo che ti consente di scoprire il virus HIV e nel frattempo sono stati sviluppati i metodi di inattivazione virale
Allora questo che cosa ci dite ci dice ci dice che
Quando
Si sono quando si è determinata la stragrande maggioranza dei contagi
Non c'erano le armi in per individuare il virus né per renderlo innocuo
Ci sarebbe tutto un capitolo non ne avremo il tempo ma soprattutto non non vogliamo neanche prenda cerosa che speriamo di incuriosire i lettori potenziale quindi di di invitarli acquistare il libro e a leggerlo certo a leggerlo soprattutto ma per questo dico è importante vedere la cronologia dei fatti perché se qualcuno è stato contagiato perché c'era una norma di legge
E quella norma di legge è stata violata
è giusto e doveroso metterlo sul banco degli imputati e che la legge faccia il suo la giustizia faccia il suo corso sulla base della legge
Allora siamo in conclusione martire scusami finisco sotto il periodo ma
Se ti sei ammalato nell'ottanta
Con un emoderivato
Quando non si sapeva niente on o o se ti sei preso le quella che poi si è scoperto essere l'epatite C per una trasfusione esseri in ospedale nel settantotto
Cioè che per questo dico il senno di poi allora bisogna sempre contestualizzare c'è poi tutta una parte devo dire molto approfondita che riguarda in particolare le inchieste giudiziarie in le inchieste giudiziarie
Le inchieste e la vicenda giudiziaria in particolare per il caso italiano
Una vicenda che nasce nel novantacinque quindi sull'onda di Mani pulite in sostanza anche se non fa parte in realtà delle delle inchieste di Mani pulite
La classifica vicenda di mostri sbattuti in prima pagina
Titoli a nove colonne i produttori di quali Marcucci villa come gli altri di là eccetera
Dopodiché si arriva dopo sette anni di indagini quindi devo dire il tempo era stato insomma
Consistente si arriva al processo di Trento e l'inchiesta condotta dei pm si squaglia come neve al sole
Io vi invito veramente a leggere alcuni stralci della sen di quella sentenza di quelle che sono seguite che sono riportati
Che sono riportati nel libro perché
Davvero questo è uno di quei casi in cui la realtà supera la fantasia a un certo punto il giudice imbarazzato quasi per i pm si trova a dire ma scusate non mi avete portato un nesso causale
Avete portato
Casi di persone che sicuramente si era infettate prima in un'altra maniera
Non avete nemmeno controllato la tempistica eccetera addirittura ci sono dei casi in cui
I pm avevano a un certo punto ho chiesto
Detto mancano queste sacche quei ma come si sa e il giudice gli risponde forse non vi siete accorti che mancano perché le avete di perché le ferite dissequestrate voi le avete dissequestrare perché è a posto quindi ripeto non voglio bruciare il libro son quattrocentosettantacinque pagine
Dai riscontri che o dai lettori di queste prime settimane pare che Scorrano davvero come come bere un bicchier d'acqua che il risultato sia molto godibile e quindi l'invito a me metteteci buttate giù un occhio metteteci personalmente il caso perché è una storia pazzesca una storia da film una storia da cinema
è una storia che racconto guidato da una stella polare sempre
Il diritto in di tutti i cittadini a conoscere per deliberare ma in particolare il diritto delle vittime al conoscenza perché devo dire io trasecolo quando ancora oggi
Mi capita di leggere degli articoli
Che dicono in sostanza si poteva fare tutto e non si è fatto niente perché il capitale di Big Pharma eccetera
E questo per me vuol dire ferire le vittime
Prenderle in giro una seconda una terza e una quarta volta non si può dire dati storici e scientifici alla mano si poteva fare tutto non si è fatto niente
Si deve dire oggi che abbiamo la conoscenza invece che sappiamo che la sicurezza in un sistema come quello del sangue del plasma
I lettori scopriranno poi perché il circuito del sangue quello degli ospedali quello che viene in Italia dall'Avis eccetera segue una strada e perché invece il plasma
Che viene utilizzato per l'industria a livello mondiale
Segue nostro circuito viene soprattutto da noi da donatori remunerati
Però l'infezione ha viaggiato tanto nei Circuiti del sangue donato da donatori volontari sia che nel circuito del plasma
Per uso industriale eccetera
Vedrete che
Nei vari Paesi ai quattro angoli del globo sono stati fatti se vogliamo oggi chiamarle poi gli stessi errori nello stesso modo con le stesse decisioni alcune giuste alcune oggi sappiamo sbagliata sbagliatissima eccetera
Ma perché perché quello era all'epoca il pensiero e
E la conoscenza e la conoscenza scientifica
L'assenza della politica dicevo
Su due piani a livello transnazionale perché questo è stata una crisi fu forse la crisi più transnazionale di tutte
E sono clamorosamente è clamorosamente mancato un governo traslazione questa vicenda c'era l'OMS che continuava a dire non bisogna usare donatori remunerati va bene
Non usi donatori remunerati
Dove prendi il plasma l'OMS non ha mai risposto l'UE non ha mai risposto tant'è vero che ancora oggi se tu togli all'industria il plasma donatori remunerati ti crolla l'industria oggi noi sappiamo che la sicurezza
Non si raggiunge per via ideologiche ed è una delle denunce che faccio in questo libro in cui denuncia in generale un approccio ideologico non laico capzioso a questa vicenda
Ti servono tre cose
La migliore selezione possibile dei donatori il test per individuare le malattie i virus e i metodi di inattivazione virale per rendere i no innocui qui il virus se li trovi
In una situazione statica tu in questo modo ai la sicurezza
In una situazione dinamica questo libro ripropone un interrogativo che cosa si fa però appunto se la situazione dinamica e quindi se hai quelli che chiamo i cigni neri gli imprevisti imprevedibili per così dire come sono stati l'HIV e l'HCV
Bene allora il tempo a nostra disposizione purtroppo è terminato abbiamo cercato il più possibile di raccontare questo libro di Michele De Lucia sangue infetto non resta quindi a voi andare in libreria e punto se vorrete acquistarlo e condividere parte di queste riflessioni nelle pagine che
Leggerete grazie ancora Michele De Lucia per essere stato con noi grazie Massimiliano un saluto a tutti gli ascoltatori
E ricordo ancora sangue infetto edito da Mimesis grazie a Iva Radicev che ha curato la regia di questa trasmissione a voi che ci avete ascoltato è seguita fino a questo momento rimanete con noi perché continuano le trasmissioni di radio radicale