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17 APR 2018

dibattiti

Usa, Russia, Europa. Una nuova guerra fredda?

DIBATTITO | - Roma - 17:35 Durata: 1 ora 40 min

A cura di Guido Mesiti e Pantheon

Organizzatori:

Associazione Riformismo & Libertà

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Registrazione video del dibattito dal titolo "Usa, Russia, Europa. Una nuova guerra fredda?", registrato a Roma martedì 17 aprile 2018 alle 17:35.

Dibattito organizzato da Associazione Riformismo & Libertà.

Sono intervenuti: Pierluigi Borghini, Fabrizio Cicchitto, Giampiero Massolo (presidente dell'Istituto per gli Studi di Politica Internazionale), Massimo Teodori (storico americanista e saggista politico), Roberto Valle (ordinario di Storia dell'Europa Orientale Università di Roma "La Sapienza"), Andrea Manciulli.

Tra gli argomenti discussi: Crimea, Est, Esteri, Europa, Geopolitica, Guerra, … Guerra Fredda, Italia, Medio Oriente, Nato, Nazionalismo, Ovest, Politica, Putin, Russia, Sanzioni, Ucraina, Unione Europea, Usa.

La registrazione video di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 40 minuti.

Il contenuto è disponibile anche nella sola versione audio.

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Non funziona
Funziona questo no si sente
Si sente
Andiamo a vedere
Oppure
è una nobile tradizione
Terzo
Forse
Ottimo buonasera a tutti naturalmente a parte le quattro gocce di pioggia fuori ma qui stiamo evocando la guerra fredda quindi qualche brivido si viene io come sapete sono sempre molto attento allo scenario internazionale anche perché con Fabrizio Cicchitto
La presidente della Commissione esteri della Camera
Abbia avuto modo di affrontare più volte gli argomenti che oggi vogliamo approfondire in modo particolare rapporto fa questa Russia così
Così ingombrante tra un'Europa di così ancora non ingombrante perché non a una politica comunitaria compiuta
E questi gli Stati Uniti che di fronte al fenomeno Trump ci lasciano qualche perplessità anche viste le battute di questi giorni di Trump verso i suoi cosiddetti alleati europei poi si sceglie Luís
A questo punto vorrei dare la parola infatti prova Fabrizio Cicchitto perché con la sua esperienza con la sua conoscenza di queste dinamiche ci può aiutare a introdurre il dibattito quindi Fabrizio se ci dai questo contributo
Sì termine esperienza non è che gli entusiasmi perché evoca più che altro gli anni quindi lasciamo lasciamo no innanzitutto volevo ringraziare sia qualche collega parlamentare
Parlamentari presenti sia
Vecchia amicizia
Personalità delle ambasciate di vedo presenti quindi abbiamo un pubblico abbastanza significativo vorrei premettere che questo non è una sorta di Istanbul
Conferenza nel senso che l'abbiamo pensata un mese fa
Quindi non deriva
Da un avvenimento che conferma diciamo così il punto interrogativo ma non veniva meccanicamente dal non è fatta per i fatti sui fatti siriani e fatta per una per iniziare
Riflessioni più di fondo e quindi io parte lei da alcuni elementi su una riflessione più di fondo
Per poi
Avere qualche altra riflessione sulla vicenda siriana e sulle ricaduto implicazioni di politica estera
Per quello che riguarda la dislocazione delle forze politiche in campo mi sono totalmente diverso e per quello riguarda gli ultimi libri rispetto alla passata di
Io credo che vada fatta una distinzione nel senso che la guerra fredda nell'adozione originaria che era quello di un confronto fra un sistema distanti quelli del mondo occidentale caratterizzanti
Dallo Stato di diritto
Dalla possibilità di alternanza di dissenso dal libero mercato
Per lo sviluppo economico capitalistico
Che si confrontavano con uno al sistema di Stati
Totalizzante guidati da un partito unico
Con la statizzazione dei mezzi di produzione e una visione diciamo così per di consolidamento quella realtà con possibilità a chi risiede dislocate variamente la storia del mondo insieme a tutta la vicenda della Corea del Nord Corea del Sud questa eccezione
Di
Guerra fredda indubbiamente subito
E però siccome la storia è sempre assai complessa
Oggi c'è un altro tipo di guerra fra i fondata sulla politica di potenza
Fondata su politica di potenza
Che
Si esprime in termini di cui raccolta anche la complessità culturale da questo punto di vista noi abbiamo
Nell'anticamera c'è un vivendo e abbiamo già fatto il suo tempo una riflessione su vale su puntiglio per coglierne diciamo così la doppia faccia
Di politica di potenza ma addirittura terrà culturale eccetera
E però negare che esista questo problema di una politica impotenza russa
E più l'imperialismo ecco più economico che politico lo Stato guarda alla Cina secondo me significa esseri Cecchi
La politica di potenza russa è evidente e si è dislocata su più diciamo così
Elementi su più varie su più zone di questo Paese dive del mondo in primo luogo per quello che riguarda l'Ucraina in modo ancora più accentuato con l'aucupio azione militare dell'archivio già che ha rappresentato
Dopo tanti anni di storia pacifica un elemento diciamo così una sorta di stupro geopolitico venti è stato realizzato diciamo così mettendo il mondo di fronte di fronte al fatto di fronte al fatto compiuto
E poi la pressione che viene esercitata nei confronti dei paesi dell'Europa e per altro verso la operazione
Geniale da questo punto di vista che è stata realizzata
Allora ritenere che tutto questo
Una sorta di
Visioni angelicata annuncia c'è una politica di potenza molto aggressiva molto spregiudicata e e anche curve degli elementi di rischio
Voglio anche ricordare vorrei ricordare specialmente all'onorevole Salvini che c'ha annunciato che il suo primo il primo atto che farà il suo possibile governo sarà quello di eliminare le sanzioni che le sanzioni non sono stati un fatto di estremismo le sanzioni furono proposte dalla mente che e finora la Germania storicamente è una storia che va molto ma molto molto indietro via
Va addirittura negli anni Venti quando quando dentro i confini della dell'URSS sì costituito nel generale Fonseca L'Armata tedesca
I rapporti Complessi ambigui tra la Germania della Russia sono storicamente molto vanno molto indietro nel tempo
Comunque la Merkel proporsi le sanzioni da un lato per dare un segnale che si doveva ferma dall'altro lato per bloccare de spinte che venivano che erano quelle gli interventi militari di interventi armati che avrebbero messo il mondo in una situazione drammatica quindi ecco non dimentichiamo mai come nascono le sanzioni e il senso che avrebbe Rispetto all'Europa e alla NATO se l'Italia come dire unilateralmente sì sganciarsi
Da questo sì Zeman sanzionatorio che ripeto è stato un sistema nome statistico ma come il sistema per dare un segnale e nello stesso tempo per evitare per evitare per evitare il peggio
E per altro verso non non possiamo nasconderci dietro un un dito per quello che avvenuto in nel Medio Oriente
Io ho letto perché
Poi Santini lo esprime
Nei termini molto elementare siccome gli estremi poi calorosi Tocci Tucano ho letto sul pubblica di oggi un sofisticato articolo del segretario del partito laburista inglese
Che che esorcizza l'intervento scusi via e attenzione per sembra l'ho sentito qualche eco anche il dibattito alla Camera che ho seguito in televisione poco fa
E che ha arriva un intervento militare a fronte dello zero no noi stiamo vivendo in Siria un intervento militare permanente fatto tassabile per evitare che le varie forze della rivoluzione siriana che nel due mila undici erano le forze più avanzate che c'erano delle primavere arabe
Perché erano forze laiche
Dice dimettiti poveri e di un pezzo di esercito notte non vennero sostenute per niente dal dall'Occidente quelle forze poi abbandonate a se stesse c'è stata una deriva centrista ma comunque e contro quel forse c'è un bombardamento permanente che in un primo tempo è stato solo gli assalti poi una coalizione fatta dalla Russia dal di rame dai dagli hezbollah indirizzi SCID e così via quindi non è che l'intervento simbolico che è stato fatto l'altro giorno dall'Inghilterra dalla dalla Francia e dalla no detta negli Stati Uniti
Se diamo un intervento e arriva ho letto un titolo del manifesto Gangster
Ecco un intervento organico ammette tutto c'è una situazione pacificata non ci ha fatto una situazione pacificata c'è una situazione nella quale cinquecento mila siriani sono morti milioni dieci sono andati sono andati sono andati in esilio e però noi vediamo che la faccenda dell'intervento armato militare così via sfugge ad ogni schema
Perché nel due mila tredici quando Obama e scisse di non intervenire militarmente
E si passò su un'assicurazione data di da Putin questo non è che ha migliorato la situazione per certi aspetti la peggiorata perché allora non ci fu una risposta a quell'intervento fatto con le armi chimiche ma quando gli americani come dire deposero ogni possibilità di intervento armato ci fu il lancio sul terreno dell'intervento armato proprio da Putin
Con una operazione dal punto di vista geopolitico geniale perché in questo modo la Russia come dire si è radicata nuovamente in modo profondo nel nel nel Medio Oriente e acqua si estromesso gli Stati Uniti per cui noi abbiamo visto ripetute riunioni essere fatte dalla Russia dal dal dall'Iran dalla Turchia senza senza la presenza di lettura degli Stati Uniti quindi questo contesto non fa non va mai dimenticato in termini rispetto alla partita geopolitica che si sta che si sta conducendo e questi fa azione russa un retroterra culturale che che è un retroterra culturale che sfugge a definizioni precostituite
Perché è il retroterra culturale offerto da un dalla combinazione di un rapporto con tutte le tradizioni della Russia sia quelle della Russia zarista sia quelle della Russia comunista
Non a caso le tre personalità che storicamente vengono i più esaltati in Russia con un lavoro anche storiografico interessanti
Con dei risvolti ironici e autoironici ma interessanti riguardano tre grandi personalità Pietro il Grande
Su rispetto al quale viene valutata diciamo oggi in termini critici l'eccesso di europeismo
E Ivan il Terribile e Giuseppe Stalin queste sono Pepe entità che stanno nella riflessione nell'esaltazione politico culturale della della Russia dell'Annunciazione cioè questo è diciamo così un contesto che non è che la vecchia guerra fredda
Che superato ma è di un nuovo tipo di guerra fredda rispetto al quale ci si pente misurare consenso dà la misura della responsabilità perché stiamo a rischio ma anche un la necessaria forza e incisività politica lucidità dite di analisi e qui per concludere teniamo alle enorme problema politico che ci troviamo di fronte oggi il presidente Gentiloni ha offerto diciamo così la espressione più
Ragionevole
Più mite della però del fatto che c'è una solidarietà occidentale in Italia e legata in un modo profondissimo
Ma rispetto a questa esigenza che poi può essere variamente articolata fino al punto come dire di darne una valutazione positiva di un intervento senza però a averci partecipato nel modo nel modo nel modo più assoluto ecco rispetto a questo noi ci troviamo di fronte agli interrogativi enormi che riguardano le due forze che hanno vinto le elezioni paradosso senza vincere compiutamente il che sa determinando un pasticcio terribile perché quando una forza politica non ha il senso della mediazione del fatto che la politica è fatta anche di mediazione ecco che ci si viene a trovare di fronte a tanti integralismi che cozza Bruno
Che cozzano l'uno contro l'altro ma qui
Veniamo e concludo su questo su due interrogativi
Perché quando sentiamo
La lega a dire le cose che ha detto che c'è una rottura visibile rispetto alla solidarietà anch'occidentale quindi una ipotesi di un mutamento degli aspetti fondamentale della politica estera italiana quali che fosse la forza le forze politiche che stessero al Governo centrodestra centrosinistra Berlusconi Prodi così quindi c'è un elemento dietro poi c'è un punto di domanda
Che io mi permetto di riproporre perché
I francesi ci hanno ministri che hanno fatto scrivono le loro biglietto da visita siamo indietro io potrei scrivere il mio biglietto da visita ansia presidente dalla commissione esteri dell'altra legislatura ma come ricorderà qualche amico qualche collega presente e nell'altra legislatura uno dei punti di confronto politico che noi abbiamo avuto la Commissione esteri è stata una mozione di circa venti pagine molto motivati
E molto organica che proponeva da parte del Movimento cinque Stelle luci dell'Italia
L'abbiamo quota potabilizzazione abbiamo votato contro sia in Commissione che inaugura dopodiché top
Qualche mese fa
Ci troviamo di fronte un fatto nuovo
Costituito dal fatto che di Mario dice nato Unione Europea
Allora io ho visto impartiti
Partito socialista prima ancora partito in Forza Italia e altri che avevano dei leader con una forte diciamo così componente liederistica
Però un passaggio da una posizione di uscita dalla NATO
Ha una posizione che dice viva la NATO in tutti quei partiti sarebbero stati fonti di dibattiti di riunioni di scontri politici di differenziazione procedure
Sicuri Berlinguer storico sale se non vengono ok però e e e Cossutta ci fece una scissione scusami cioè nel PC e questa cosa non è che passò tranquillamente la fece delinquere ma ci fu ci fu tra l'altro le parti oppure sta è è benissimo il movimento e Di Maio a con un tratto di penna cancellato la mozione quella problematiche cucito mi auguro che non sia una operazione brillante appunto vista evocato Berlinguer di leninismo via internet per cui in nome di una democrazia diretta guidata dall'alto non ci si trovi di fronte ad una operazione diciamo così stai sempre straordinaria di adeguamento rispetto alle alla realtà ma non ti riflessioni politico-culturale sulle scelte disfa
Io mi fermo mi fermo qua perché ho parlato fin troppo troppo credo di aver posto una serie di provocazioni possono essere raccolte poi restano altre e quindi
Quindi dalle cogliendo la parola cogliendo cogliendo l'occasione delle sottolineature Cicchitto ha fatto sulla Russia in modo particolare
E adesso sulla NATO
Dare la parola a Massimo Teodori e grande esperto no per Giampiero Massolo ah va bene allora Giampiero Massolo ore conoscitore di tutti i ladri perché dato che è stato direttore generale del Dis
E sofà listi chiaramente è una persona che ha un osservatorio una capacità di divisione molto ampia in più addirittura ho visto che dell'ottantadue è stato a Mosca come addetto all'ambasciata quindi mi pare che possono darci parecchie informazioni
Informazioni legittime credo che Etò di Dhorasoo gettato al credo di non aveva nessuna ghiotta informazione perlomeno non più di tutti quanti il popolo ma oggi in questa sala
E la mia è una mosca del dodici avanti Cristo da Mosca dei funerali del passaggio dal premier fa Gorbaciov cappella
è una mosca chiusa a Mosca dove quando chi venivano richiede di informazione capivano che il Traniello si allontanavano insomma erano erano anni interi per così dire raccolgo uno lo spunto finale del presidente Cicchitto al proposito dell'interesse nazionale forse perché è un tema che mi è particolarmente caro Leo di questa di questo concerto colossale
Può sempre che mi manca l'esperienza politica ma ho una concezione un po'meno pessimistica di luce cioè chiarito che l'interesse nazionale è sempre frutto alla fine di una sintesi politica di esigenze contrapposte
Di interessi contrapposti Livia frutto di una mediazione però esistono delle componenti di fondo dell'interesse nazionale che sono dati sono sono prodotto tiratori difficilmente modificabili con i quali alla fine della giornata
Non si può non fare i conti che solo la geopolitica lager Conolly alla storia la tradizione
E quella sentimento popolare che rendere è inutile che è inutile che ce lo nascondiamo che rende la confusione in questo Paese piuttosto popolare e non solo in questo Paese quanto l'opinione pubblica ma anche in quanto opinione pubblica parlamentare
Così come all'epoca rendeva
Popolare un signore che si chiamava Milosevic perché i serbi erano popolari sono tuttora popolari
E Dio solo lo sa
Quali furono gli sforzi per conciliare questa popolarità con quelle che allora erano
Le esigenze di solidarietà occidentale che pure il Governo dell'epoca dell'epoca le quali pure al Governo dell'epoca non si sottrasse qui sono dico perché
Da un lato c'è una sintesi e quindi c'è un divenire dall'altro ci sono
Dei valori di fondo che poi e anche delle esigenze obiettive delle circostanze obiettive che poi al di là degli accenti quando stai seduto su un certo tipo di sei Tissi
Propongono inevitabilmente da quella dell'IVA
Un un maggiore dice a un minore pessimismo per così hai ragione Fabrizio Cicchitto a dire che non siamo più per tornare al tema del convegno non siamo più nella guerra fredda così come l'abbiamo fino a qui in qualche modo conosciuta nel senso che inutile dire che la Russia non è o non è più
Un nemico credibile
Intanto perché la Russia non è più quella di una volta nel senso che economicamente
Non ha una una forza particolare
Era finita la possibilità per la Russia di fare leva sull'equilibrio del terrore prova ne sia che la stessa Russia crescente mente
Fare il corso a attività asimmetriche a forme di guerra ibrida
Alla influenza cibernetica
Che in questa in fondo e anche a una confessione
Di Potenza sono emersi degli altri player e cioè si verifica questo paradosso che proprio mentre il Complesso putiniano di voler cogestire di voler contare tanto quanto gli Stati Uniti proprio nello stesso momento viene a mancare vengono a mancare negli Stati Uniti come potenza regolatrice
E si forma una collezione di potenze con regolatrici la Cina ad esempio e quindi l'idea di essere allo stesso livello
Di una paese che via via sta avvitando a quello che era un ruolo tradizionale e la come dire il confronto con il quale era una delle componenti di una guerra fredda intesa nel senso di un preciso diciamo confronto di
Potenza
E poi c'è anche un altro fattore cioè il fatto che crescente mente gli stracci Bonino sempre più in pubblico che ha scientemente si faccia gioco di comunicazione
E nasconde in fondo una certa mancanza di una sostanza pericolosa
Che invece prima esisteva eccome nel senso che quando l'oggetto del contendere la sostanziale quando c'era la mutua
Reciproca distruzione assicurata e c'era una grande distruzione
Non si parlava
C'erano dei contatti sempre aperti e discreti cioè non si diceva pubblicamente
Che magari ci si era messi d'accordo sul loro e la modalità di un attacco per consentire alle forze dell'altro discostarsi di quei venti metri
Ecco quindi come dire tutto questo
Mi induce a dire che siamo ben lontani dall'epoca della guerra fredda e siamo dai lontani dalla Russia come nemico credibile
Ma non è un amico credibile ma che tipo di competitor e
E qui
Mi contraddico in parte con quello che dicevo prima perché come competitor e temibile e ambizioni intanto perché e capace e lo abbiamo visto lo stiamo vedendo di creare divisioni tra i Paesi europei e dei Paesi europei con gli Stati Uniti
E in secondo luogo perché a dimostrata una rilevante capacità di interferire sugli sviluppi interni
Il fatto che poi questa interferenza raggiunga un meno il risultato che si prefigge ma insomma diciamo che storicamente non ci sono mai riusciti la differenza anche adesso
E l'impalpabilità della cibernetica prima era la bionda che ti facevano trovare per poi fotografa Artie ricattati successivamente
Lascio la conclusione nel senso che evidentemente l'idea dell'influire dell'esserci del poter fare una politica di influenza sempre presente
Storicamente al di là della raffinatezza e della gradevolezza del mezzo
Non ci stanno riuscendo a non ci sono riusciti ma lo fanno poi c'è un'aggressività a livello economico industriale di ricerca di Wow non credo di dire un grande segreto se dico
L'intelligenza russa e ben attiva nei paesi occidentali
Di nuovo con tentativo di influire di nuovo con il tentativo di fare classiche operazioni di influenza politica di comunicazione ma anche con l'obiettivo di
Giustificato peraltro comprensibile di carpire Novo
E poi
Sotto questa parvenza di rionali sorgente attenzione globale con gli Stati Uniti con Washington in realtà e un confronto più subdolo più diretto più sui singoli temi sulle singole aree di conflitto sembra quasi di voler costantemente riaffermare una proiezione di potenza come diceva Fabrizio di perseguire i propri interessi tattici di compattare la leadership in Terna
Di minimizzare le proprie debolezze
Allora nemico non più credibile competitor temibile e piuttosto piuttosto diciamo
Autorevole
Che fare che tipo di di risposta ma intanto e anche questo lo sottolineava Fabrizio Cicchitto
Siamo in un mondo senza baricentro nel senso che è una sorta di tana libera tutti a livello europeo a livello internazionale a livello Atlantic proprio nel senso che c'è una forte prevalenza di interessi contingenti cioè una poca voglia e poca cura del preoccuparsi degli aspetti strategici delle azioni
E questo presidia nota un po'in tutti gli attori salvo forse quelli che interpretano la propria presenza sulla scena internazionale con la presenza di lungo periodo come la Cina ma sicuramente questa assenza di preoccupazione per il lungo termine
E negli Stati Uniti in questo momento sicuramente lo è nella Russia sicuramente lo è
Nell'Europa
E allora
Cosa fare in un contesto di questo genere che non è un contesto di guerra fredda
Non è un contesto di pericolo esistenziale imminente per il mondo
Per lo scoppio di una guerra finale ma che sicuramente è un mondo fatto
Di contingenza di poco calcolo delle conseguenze di lungo periodo di rilievo dell'interesse settoriale immediato diciamo così ma io credo che una possibile diciamo ricetta per andare avanti possa essere quella di immaginarsi un nuovo compact un una sorta di di utile
Dei rapporti fra Europa Stati Uniti Russia e essendo europeo ed essendo italiano cerco di convocarmi
Da questa parte diciamo così credo che quindi dalla parte europea
Credo che
Noi abbiamo motivatamente da chiedere agli Stati Uniti qualche cosa
Cioè gli dobbiamo chiedere agli Stati Uniti se con questa Amministrazione americana
L'espressione solidarietà occidentale ancora per Washington lo stesso significato fra le due rive dell'Atlantico perché a volte il perseguimento di interessi immediati di interessi dal soddisfacimento dettati dall'esigenza di fare cassa subito
Ci ha portato a delle indicazioni contraddittorie
Da questo punto di vista secondo luogo
Non possiamo non chiedere agli Stati Uniti di avere consapevolezza di come siano dove il quorum per le opinioni pubbliche dei Paesi occidentali dei Paesi europei sono opinioni pubbliche recentemente scontente dei rispettivi governi
Con pulsioni pacifiste spinte che hanno bisogno di motivazioni precise
Che hanno bisogno di poter credere altrove a fatti a motivazioni anche questo aspetto non è da sottovalutare ed altre parole esisteva un elettorato di Taranto
Da quella parte dell'Atlantico esistono le nostre opinioni pubbliche da questa parte dell'Atlantico
E poi la Russia
Ma è chiaro lo diceva bene a Brinzio che non possiamo non essere consapevoli che alla fine della giornata anzi ben prima della fine della giornata
Noi siamo parte di alleanze diverso evidentemente
Ma è anche vero ed è altrettanto vero
Che
Quello che dobbiamo cercare di sforzarci di fare
Un come posso dire un pretendere riconoscimento della legittimità degli interessi reciproci in un mondo in cui di nuovo vale l'interesse immediato l'interesse settoriale
Va in qualche modo ricreata una sorta di cointeressenza nella misura del possibile
E da imboccato il riconoscimento della legittimità del nostro ente se che non solo dell'interesse proclamato dalla Russia e quindi la richiesta forte
Di non essere messi di come dire di barattare
La ambiziose russa di cogestire il contingente con la nostra esigenza di non essere messi di fronte agli atti compiuti e infine l'Europa per l'Europa
Io sono un europeista deluso purtroppo nel senso che non vedo l'Europa porsi come soggetto autonomo
Non vedo l'Europa profilarsi in politica estera con l'autorevolezza che mi piacerebbe vedere e quello che hanno resta che cercare almeno di salvaguardare il fascio di cointeressenze bilaterali e multilaterali dell'Europa in altre parole è un'Europa di stati dalla quale fare rinascere
Una unione l'ha più volte possibile
Ma senza dimenticare la ricerca delle cointeressenze bilaterale
In altre parole per concludere quello che propongo e nella ricerca di un nuovo contenitore dove le cointeressenze più o meno occasionali eccetera America tattiche fra Russia Europa possono coesistere
Con le competizioni di fondo che pure esistono e con le divergenze tattiche che riscontriamo in ogni momento grazie
Bene pare che sia un quadro completo legge trovato le domande che Giampiero Massolo rivolge agli Stati Uniti facciamoci aiutare da Massimo Teodori è un grande conoscitore di quel di quel territorio e acque aggiungo un'altra e cioè ma come compatibile
Che cucino Tramp di essere stato finanziato da Putin per diventare presidente nello stesso tempo viene accusato di essere un guerrafondaio ed uno e sta Harriet citando una guerra fredda contro la Russia
Ho capito senti
Nuove
Ecco ecco ecco
L'Inter la prima cosa l'interrogativo
Da cui siamo stati chiamati nuova Guerra fredda
Io direi di non usare questo termine perché questo tutto sommato nella storia era un termine nobile
Un termine nobile perché guerra fredda significava due cose molto importanti e molto pesanti
Sul piano dei rapporti di forza militari significava che il mondo si reggeva sul sul la deterrenza
Cosa che non è in questo momento cioè che la la quella deterrenza che ci ha assicurato cinquant'anni di pace volenti o nolenti
E quindi cosa importante
E in secondo luogo dietro la guerra fredda
C'era uno scontro non tra il bene e il male come diceva la chiesa
Ma tra
La democrazia liberale dell'Occidente il totalitarismo comunista e non dimentichiamo che la guerra fredda era il risvolto di una cosa che andava molto al di là del dei rapporti di forza militare del
Del sistema internazionale era veramente uno scontro di civiltà se questa parola non fosse stata abusata e stravolta
Da coloro appunto che ne fecero stabile ma in realtà era uno scontro fra fra la
Democrazia liberale totalitarismo quindi niente guerra fredda
Gli Stati Uniti
Spesso dibattiti in questo periodo
L'interrogativo che che viene posto ma dove vanno gli Stati Uniti che cosa fanno
Sono domande a cui molto difficile rispondere molto difficile rispondere perché il dato di fatto da cui bisogna partire e che non si può ignorare
In qualsiasi analisi settoriale o parziale che si fa
E che
Da un anno dalla presidenza Trump ad oggi in realtà non c'è stata una linea di politica estera univoca
Direi non c'è stata una linea di politica estera tout-court c'è stato un atteggiamento variamente definito ondeggiante altalenante al signor Russo
Eccetera ma certamente non possiamo parlare di una politica estera con la quale ci possiamo confrontare
Prendete
Prendete la la la la la questione di questi giorni la Siria
Ebbene sicuramente la Siria
Non è stato un atto inserito in un disegno
Di politica estera nel Medio Oriente ore tale anche di una atteggiamento rispetto alla Siria ma è stato un atto che ha avuto un grande valore
Simbolico comunque gran un valore direi
Come di atto come di gesto
Insomma o un attacco che che viene concordato sostanzialmente con la Russia
Che no non fa una vittima che ebbe anche difficile sapere se effettivamente ha colpito quello che doveva colpire se era ancora lì o no è qualcosa che che non non non ha quelle cose che come come come evocava trionferà Brizio servite anche Stern è tutt'altra cosa è è un atto è un puro gesto d'dal grande valore simbolico e e dopo un puro gesto dal grande valore simbolico come era stato il bombardamento di un anno fa
Dietro al quale poi c'è anche una
Grande incertezza da parte dell'amministrazione americana perché tutto questo è stato voluto da dannati ex ma è stato voluto da Matisse
Contro quello che è stato nominato oggi come la consigliere alla sicurezza nazionale più importante più pesante Botto perché Bolton è stato sempre è stato dietro alla alla alle teorie neocon del del cambio di regime su cui fu fatta la la la la le l'invasione nel dell'Iraq questo atto sulla Siria come quello dell'anno scorso come tutto il resto
Non ha nulla a che fare esplicitamente con il cambio di regime ma come probabilmente soltanto qualcosa per entrare in eventuali negoziati di la ripresa dei negoziati di di Ginevra sull'assetto futuro probabilmente questo è l'intenzione che sta dietro questo puro atto
Ma le il questo atto questo atto questa cosa che è avvenuta sulla Siria questo attacco alla Siria
Estremamente
Significativo di quello che dicevo prima in partenza
Non cerchiamo di attribuire una linea
Cui Siva di politica estera agli Stati Uniti i suoi interventi ma prendiamoli per quelli che sono prendiamoli cioè per atti che di volta in volta vengono decisi e dal presidente e dei suoi umori mi dispiace usare una cosa che probabilmente non è all'altezza del di un anno fa dissi
Del del sistema americano ma e gli umori di diretti di Trump e il suo rapporto anche con l'opinione pubblica e con i suoi la sulla situazione all'inviso ai fatti personali della campagna elettorale presidenziale sono importanti
E
Sì e e del di chi in quel determinato momento all'interno dell'amministrazione all'interno dei collaboratori riesce a dettare una determinata linea
Anche qui noi non possiamo prendere
Di che dietro l'amministrazione americana ci sia assumere che dietro la amministrazione americana ci sia una continuità di un po'di un pensiero politico strategico e questo non ci può essere anche perché voi sapete che da un anno a questa parte
Quanti sono stati i cambiamenti
Avvenuti e i cambiamenti non marginali ci sono stati tantissimi cambiamenti marginali nella comunicazione in tutto il resto ma cambiamenti e in in ruoli fondamentali da da da da Michael Flynn a Rex Stiller son passando dal capo della CIA e via di seguito ci troviamo di fronte a a a qualcosa che non si sa dove dove va a parare così come oggi
La
La Teoria la la filosofia il pensiero che sta dietro a a chi ha gestito la Siria completamente contrastante con il pensiero di di Bolton che pure dovrebbe che ha preso a sua volta il il posto di Bannon tutti consiglieri molto pesanti i consiglieri molto pesanti perché perché il Presidente di suo in realtà è una una tavola assolutamente aperta allora cerchiamo il detto questo sottolineato questo perché altrimenti pro non riusciamo a capire nulla cerchiamo di capire che cosa è accaduto in questo anno in termini di politica estera e di rapporto fra gli Stati Uniti e il sistema internazionale
Io credo che
Non si possa passare parlare
Di come qualcuno ha fatto di isolazionismo
Trump
Ha fatto di tutto meno che l'isolazionismo
Ha ma possiamo sicuramente parlare invece di una tendenza che pure attraverso gli ondeggia menti si è perpetuata attraverso che poi possiamo leggere attraverso i singoli atti cioè la
Definitiva sostanziale
Fine di molti dal fare la terra divismo mi pare che lo diceva anche l'ambasciatore Massolo cioè Trump e chi lo consiglia di volta in volta non crede al multilateralismo
Non crede a a un e quindi non crede che cosa a quello che è stato per cinquant'anni il corpo fondamentale per cui gli Stati Uniti sono stati a alla leadership nel sistema internazionale cioè il sistema delle alleanze
Trump
I suoi consiglieri non credono all'Alleanza atlantica
Non che non credo non hanno creduto alle ai due tentativi
Che seppure attraverso il lato economico finanziario commerciale Obama aveva fatto sull'Atlantico sul Pacifico
Crede e ha ripetuto esplicitamente in diverse
Discorsi al l'atteggiamento loro unilaterale cioè al rapporto con i singoli Paesi che siano forti e sovrani queste è un né il famoso discorso all'ONU c'è stata questa sottolineatura molto precisa questo che cosa
Ha significato per noi Europa per noi Europa significato
Qualcosa di storico cioè ha significato di fatto la fine dell'alleanza atlantica
La fine dell'Alleanza atlantica nella sua parte
Ci siamo sostanziale chiamiamo così nobile
Ridotta tutta quanta a un fatto di contributi dei singoli Paesi per le spese della NATO
Quindi ridurre qualcosa che rappresentare una una idea del mondo democratico-liberale occidentale che che rappresentava nel sistema internazionale il baluardo di diritti civili eccetera eccetera tutte quelle code la democrazia politica eccetera è stato ridotto al fatto dei contributi dei singoli Paesi allora questo è l'elemento fondamentale e
La cosa singolare
Che la simpatia
Di Trump per i nostri sopra i visti i nostri populisti
è assolutamente convergente con la simpatia che a Putin per i nostri sono previsti i nostri e questo coincide con con che cosa coincide con il fatto che da una parte e dall'altra cioè dalla parte di di Trump e della sua visione di quello che lo ha portato alla Casa Bianca così come la parte di Putin non non occorre dirlo e ripeterlo sottolinearlo in realtà c'è il dispregio della democrazia liberale
Poi se noi vogliamo vedere le le i rapporti internazionali il sistema internazionale non solo come un problema di delle politiche di potenza e dei rapporti di forza e delle alleanze ma anche un po'come quello che è stato per cinquant'anni sotto va bene o male la guida degli Stati Uniti
Degli altri paesi democratico liberali occidentali c'erano come qualcosa che è un è un nucleo che ha un risvolto politico orrido oltre prima ancora di quello economico e di quello militare e se noi dobbiamo vedere a questo complesso di cose guardare un po'più da una visione noi dobbiamo dire che oggi non non c'è guerra fretta
Fra Stati Uniti Russia ma c'è una convergenza nel primo lo stato detto mi pare sempre ambasciatore Massolo nel dividere gli Stati occidentali
E nel dividere le l'alleanza atlantica e nel dividere l'unione europea
E quindi rompere quelli che sono stati il Cardini della linea direttrice della politica estera de dei paesi occidentali per cinquanta i faticosi cartelli di protesta della politica
Del del sistema internazionale scritta dei paesi europei c'è una atteggiamento di fu dividere sul piano dei rapporti gli stati europee gli Stati Uniti dagli stati europei e contemporaneamente puntare all'interno degli stati europei su che cosa su l'onda
Populista sopranista con tutto quello che ne consegue che non che appoggiata
Forte del forse anche attraverso i mezzi Technology eccetera in maniera fortemente dalla dalla dalla
Da Putin
Questo mi pare che oggi è il fatto fondamentale della
Le rosse io osservazioni che noi possiamo fare verso gli Stati Uniti
Prima di inventarci una linea di politica esterna
Anche tutto quello che sta accadendo con la questione dei dazi è importantissimo
Che iniziamo una guerra commerciale che probabilmente sarà una guerra commerciale che si svilupperà nel corso del tempo in maniera con con risultati negativi probabilmente estremamente negativi
Non solo per gli stati europei per l'Occidente tutto ma anche all'interno del degli Stati Uniti come già si vede ad esempio adesso con l'ultima questione sui tassi dei cereali per una serie di Stati importanti del del
Vi due strade del sud
Cioè quel scusate ho ho perso il filo a laddove la questione dei dazi e tipicamente
Rappresenta in maniera molto chiare molto visiva il passaggio
Del ruolo degli Stati Uniti nel sistema internazionale da un ruolo di egemonia di punto di riferimento di conduzione di alleanze e di diritto internazionale di istituti internazionali tutti gli istituti interni tutte le istituzioni internazionali e dal mille novecento
Quaranta sei quarantasette in poi sono state tutte guida volute guidate
Dagli Stati Uniti stiamo oggi andando nella direzione opposta e il l'imposizione dei dazi
Con tutto quello che ne sta che ne consegue rappresenta proprio una svolta molto pericolosa in questa direzione una svolta
Che tra l'altro condanna come sta condannando gli Stati Uniti rimanere isolata anche in Oriente anche sullo scacchiere specifica perché sullo schermo se il Titti hippie
Moschettieri pacifico era il tentativo molto difficile da parte di Obama di tenere insieme una serie di vistati dal Giappone e la Corea del Sud per far fronte all'espansionismo cinese conto alla fine di quote di quel trattato
E con l'imposizione dei dazi significa che noi che
Ulteriormente gli Stati Uniti regalano
Il il l'Oriente alla CIA l'espansionismo cinese che soprattutto nel Tazio divismo di carattere commerciale e probabilmente lo sarà anche di carattere militare con l'episodio delle isole e via dicendo cosa
Che avvenuta nel Medio Oriente direi che è avvenuto in Medio Oriente fin da Bush perché la questione la questo della ritirata degli Stati Uniti dal Medioriente dalla mancanza di una linea sul Medioriente
Non inizia con con Trump tornava indietro da Bush alla disastrosa Campagna dell'Iraq passa attraverso il il la linea rossa di Obama perché di
Sicuramente c'è stato un grandissimo prove di Obama che si fa quindi in questo momento
Conclusioni
L'America di Trump si attesta
Su o
Uno slogan american Express
Che ha degli antenati molto pericolosi perché era del Comitato un po'nazi comunista del trentanove che non voleva l'entrata alla seconda guerra mondiale ma al di là di questi punti di riferimenti storici
Ma dietro alla fa lo slogan American Flyers e a tutti gli altri slogan cioè esattamente a me pare una la situazione reale che quella più del tramonto
Della me dell'egemonia della guida americana nel sistema internazionale cosa di cui noi purtroppo dobbiamo prendere atto prendiamone atto come una parentesi di questa presidenza che cosa accadrà dopo
Se si riprenderà quel quel cammino che era il vecchio camino questo nessuno lo può sapere nessuno può sapere se quei fili potranno essere riattivati ma certamente oggi
Con la divisione dei Paesi europei incrementata degli Stati Uniti con il Medio Oriente sostanzialmente abbandonato dagli Stati Uniti eccetera con una funzione di egemonie e di Guido ormai non più riconosciuta da nessun altro Paese nel mondo seconda qualche piccolo satellite direi che la un pezzo di storia importante che è stata la storia intorno alla quale anche noi in Italia siamo vissuti fitta grazie
Proprio questo
Dopo questo approfondimento sugli Stati Uniti quale sarà la Roberto Valle che da professore ordinario di s'
Però corrente Storia dell'Europa orientale anche comma otto ore del un libro che si chiamava si chiama Genealogia della russo furbizia
Un vertice può spiegare laddove nasce dal russo Fulvia e anche come in qualche modo questo entra nel dibattito di oggi
Sì grazie innanzitutto vorrei specificare che che il termine russo copia viene impiegato molto spesso da Putin da dalla cerchia del potere i torna brutale verticale del potere da dalla Croff perché in effetti questo termine russo for via che nasce appunto nell'Ottocento ci porta anche un po'a qualificare quello che sta avvenendo in questi periodi in questo periodo non si può parlare di nuova Guerra fredda e adesso cercherò anche di dimostrarlo
Attraverso interventi
Recentissimi il di alcuni studiosi russi anche dello stesso ministro degli Esteri lavoro of ma più esattamente Fini parla di Dini rubriche in mare
Cioè perché nell'ottocento quando nacque appunto la Russo copia che ha caratterizzato i rapporti qualità l'impero russo impero britannico il mio Bipiemme che era in giù un grande gioco appunto per il controllo dell'Asia centrale soprattutto e anche dell'Afghanistan e praticamente e la comprensione comprendeva tre elementi fondamentali che ritroviamo che oggi la guerra di spie la guerra di propaganda e qualche episodio bellico
Per quindi venti o più e nuova quella fredda parerei appunto di Müller game che avuto diciamo nella nel corso de de degli ultimi anni c'è a partire dal due mila tre avvolti alcune fasi fondamentali diciamo in di Ulrike N è iniziato appunto con il Progetto neoconservatore americano del Grande Medio Oriente
No e che doveva portare anche a a al l'assestamento dell'Afghanistan rovesciamento anche bella
Del regime iraniano tutto questo non si è realizzato anche insieme ulteriormente complicato e in questo contesto sono entrate anche le cosiddette rivoluzioni colorate così vengono allevate spregiativamente ossia c'è il tentativo da parte degli Stati Uniti appunto lavoro ha parlato di internazionale rivoluzionaria globale il tentativo di a tetto dei cambi di regime lo spazio posso vieti col Georgia Ucraina soprattutto la riduzione hanno arancione di arrivare addirittura i russi arrivare anch'essa di cemento di regime
In Russia tutto questo apparato neoconservatore colti ritorna in parte con Bolton
E con voto ritorna questa idea di grande Medio Oriente seppure un po'più offuscata ci porta ad una riflessione che sull'attualità ma anche storica perché io vorrei ricordare sì c'erano tanti anniversari ma quest'anno il trentesimo anniversario del nuovo ordine mondiale Cernezzi seppe
E vorrei citare proprio il sette dicembre del mille novecentottantotto Garbage of all'Assemblea nazionale delle Nazioni Unite parlò di nuovo ordine mondiale uso professor fermi e disse siamo entrati in un'era in cui il progresso si baserà su tutti gli interessi dell'umanità tale nozione richiede anche le politiche che le politiche mondiali siano determinate imponendo davanti a tutti i valori dell'umanità intera
Un progresso ulteriore possibile solo tramite la ricerca del consenso di tutta l'umanità un movimento verso un nuovo ordine mondiale c'è questo termine
E Bush padre in un discorso dell'undici settembre Milano centonovanta tenuto davanti al Congresso
Parroco di un nuovo ordine mondiale iniziò una nuova collaborazione delle Nazioni oggi ci troviamo di fronte a un momento unico e straordinario
Da un'epoca agitata può emergere un nuovo ordine mondiale questa diciamo
L'idea che no nata trent'anni fa ma e che è stata anche ripetuta molto spesso in maniera anche diciamo non appropriata in tanti documenti visivi politica estera ancora oggi ritornata cadevano sempre
Di nuovo di nuovo ordine mondiale secondo Brzezinski questa idea diciamo che è stata poi ereditata in parte anche tecnico maniera catastrofica dai neoconservatori
E ha consentito invece non so non soltanto di non realizzare questo nuovo ordine mondiale ma e proprio l'ascesa di Putin
Che ha portato appunto alla a questo nuovo disordine disordine mondiale tant'è vero che in questo senso
La guerra in Siria appare come il più ampio importante conflitto del ventunesimo secolo
Per produrre queste caratteristiche tant'è vero che non a caso arrivati gli slogan come ha reagito Cutino Cipro cito testualmente
Era riducendo l'escalation in Siria e distruttiva dell'intero sistema delle relazioni internazionali e si inserisce nel solco della storia più recente con isterie Putin che Panda con i sanguinari oltraggi perpetrati dagli Stati Uniti e dei loro alleati in Jugoslavia in Iraq in Libia
In questa poche Fraticelli assunto tutto quello che è accaduto diciamo dall'ottantanove ad oggi e e l'idea appunto di nuova Guerra fredda di seconda quella fede è stata rilanciata soprattutto
Sto e già diciamo asse che appunto presente council occorre remissione in un articolo contro il ventitré febbraio due mila diciotto
E in cui Prete anche asset prete parla della fine della prima guerra fredda che le dovute inaugurare appunto questo nuovo ordine
Mondiale anche questo sembrò realizzarsi nella prima guerra del Golfo no con la collaborazione fra Guardians of e Carpaccio per Boucher appunto per quanto riguarda il bidello centonovantanove prima guerra fredda e però l'allargamento della NATO a Est e stato avvertito appunto dalla Russia con una minaccia e e e per cui quel che questa seconda guerra fredda secondo è emersa soprattutto perché Putin ha considerato il nuovo ordine mondiale dominato dagli Stati Uniti come una minaccia per la potenza potenza russa che rivendica appunto un ruolo centrale dell'ordine internazionale a questo articolo piazza ha risposto Sergei cara canotta
Sergei cara nazione è uno degli intellettuali più influenti a livello mondiale
Diciamo è un pensatore politico geopolitico ed è molto ascoltato siamo nella cerchia della verticale del potere Callegaro atto appunto ha risposto proprio queste articolo le piazze proprio
E a adesso a marzo e ha definito queste idea degli Stati Uniti nella guerra fredda unilaterale
E quindi praticamente questa guerra fredda e sentito un atto unilaterale degli Stati Uniti perché sullo sfondo psicologico le relazioni bilaterali appare peggiore di quello della guerra fredda c'è quindi e tuttavia le attuali tensioni non sono in sé quell'appunto
Del confronto tra le due superpotenze perché manca la componente ideologica non c'è una competizione tra due tipi entrato in crisi di regime
Infatti
E lei lite russe hanno un rallentamento nazionalista come affermazione appunto della specifica della cultura e della civiltà russa che non c'è e non c'è sono interessate a non esportare no
Cioè mettere un infermiere di voler portare il comunismo a livello globale
La Russia che adesso alla nuova ideologia che tra l'altro si chiama democrazia sovrana dove la sovranità non è legate all'idea del popolo ma al territorio cioè la sovranità della terra russa cioè quinti questa democrazia sovrana secondo appunto gli obiettivi di Putin
è è un'idea appunto nazionalista che non è esportabile all'estero quindi anche perché secondo cara canoa fra Russia poi centro della propria politica estera di interessi nazionali e nazionalità affinché tutti i popoli invenzioni a pieno di libertà di fare le proprie scelte politiche economiche culturali
E quindi perché d'Occidente parla di nuova Guerra fredda perché non ha risolto i problemi con se stesso
Tanti triste
Complicato secondo secondo Carcano qua e perché e docente quindi usare lo spauracchio della Russia nell'acquistare il controllo politico perduto particolarmente nell'ambito dei social media
E dove il popolo scontenti e politici anticonformisti chiaramente questo il richiamo attrae ancora hanno trovato il modo di esprimere il loro dissenso quindi nel ventunesimo secolo e finisce secondo al Carcano sull'egemonia dei invece dell'Occidente che è durata per cinquecento anni
Cioè dopo l'implosione dell'URSS Bettega Gargano
Lui parla di implosione dell'URSS secondo i russi per intero l'americano è nato il vinto nessuna guerra fredda e la Russia che ha che auto sia autobus sotto l'Unione Sovietica
Carlo c'era russi ha capito che l'Unione Sovietica nella figura di Jerzy chiaramente non è radical perciò perché Vito che ne se ne dica attuale non è conveniente per tanti motivi quindi venti gli americani non hanno vinto nessuna guerra fredda quindi tutte queste teorie uscite fuori dopo Turati
C'è tutta diciamo una produzione russa contro Fulham alla fine della storia no c'è tutta questa produzione occidentale sulla finì la storia viene messa in maniera negativa anzi viene vista come un elemento di debolezza dell'Occidente perché l'Occidente non ha vinto nessuna guerra fredda e quindi è vero che gli Stati Uniti sono emersi come sola potenza egemone e però prete di sette litri secondo Carcano fanno commesso l'errore di estendersi oltre misura a livello globale diventando uno iper potenza che seri del proprio ruolo
E in disavventure geopolitico come quella dell'Iraq e poi la crisi finanziaria del due mila e otto arrivato alla debolezza del capitalismo del ventunesimo secolo quindi e praticamente nel due mila due gli Stati Uniti hanno tentato di imporre la propria superiorità militare abrogando cui materialmente il trattato antibalistico del sessantadue e più di recente hanno vedete i dati sulla strada il loro arsenale nucleare
Da questo punto di vista le elezioni Dario lezioni di Putin a annunciata da Putin stesso nel discorso del a sullo Stato nazione del primo marzo due mila diciotto preterizione di Putin è stata una vera mobilitazione popolare contro l'Occidente
Da questo da questo punto di vista e infatti vuol bloccare Carlo fra nuova Guerra fredda e unilaterale
è estremamente dannosa e e e il mondo sta entrando in un'epoca molto pericolosa perché il sistema guidato dall'Occidente è crollato non se ne è sostituito un altro quindi Carcano più che di seconda guerra fredda parla di nuovo epoca che il confronto
Perché diciamo la vittoria del capitalismo liberaldemocratico nella primavera fredda ha creato l'illusione che territorio fosse finale punto però la fine della storia predetta data in cui Amsa inverata perché ha posto dell'economia socialista pianificata se imposto il modello del capitalismo autoritario e segni democratico cioè diciamo secondo questa dizione che non è solo di Gargano fa praticamente e si sta imponendo un nuovo tipo di di democrazia appunto autoritaria in cui che può essere anche una giusta alternativa a quella all'iter al modello liberaldemocratico proposto appunto
Da Fukuyama e dal video rettilineo conservatore anche perché trattori biologi della democrazia sovrana russa sostengono che la radice di questa democrazia autoritaria
è proprio in Europa il loro modello e decorosa cioè negli anni Cinquanta
La democrazia in Occidente anche in Italia diciamo non era una democrazia di Trento liberaldemocratico come se inteso come negli anni settanta ottanta
Da secondo questa lettura dei russi era una democrazia autoritaria più e quindi a un cauto tratto illusi dicono di rifarsi a un modello europeo paneuropeo infatti e venti esortano anche nell'operatività staccarsi e dagli Stati Uniti e da aderire a questa panne Europa e basata sulla democrazia sovrana
è importante questo perché lo stesso lavoro va ha pubblicato un saggio molto importante sulla storia della politica estera russa che era anche non farò tutto il percorso che fa però decrepita leggera perché da Propp diversamente dai ministri occidentali dell'intellettuale questo e The riconoscervi perché ritenuti sostiene che l'Occidente sta perdendo il monopolio sui processi di vocalizzazione dove la attivata
E questo spiega il tentativo di considerare gli attuali sviluppi Gomorra minaccia l'Occidente ai suoi valori al suo stile di vita tant'è vero che lo stesso Gargano fra riattiva l'idea che Petter agosto fobie tornata di moda tra l'altro è uscito anche un libro di Sica Coffa questo studioso russo proprio la Russo coppia nelle relazioni internazionali a partire appunto da da pusher figlio e
Diciamo
Che la dissoluzione dell'Unione Sovietica per il lavoro cioè non è stata causata dalla vittoria dell'Occidente nella guerra fredda ma è stato il risultato della volontà del popolo russo orientato appunto verso un cambiamento radicale
La fine della guerra fredda offerto l'opportunità unica punta quindi cambiare
L'architettura europea basata su principi della sicurezza indivisibile ed era cooperazione senza linea divisoria
Tuttavia la casa comune europea verrà lo slogan dei Garbage of non si è realizzata perché vadano si espanse a testa fino ai confini della Russia come rileva appunto lo stesso la rottura
Di orche nate come sapete è stato un architetto politiche di contenimento dell'Unione Sovietica ha definito cioè Kenan
Diciamo molto ultranovantenni miglior luogo di vedere questo processo e ha definito l'espansione della NATO a Est un tragico errore dell'Occidente anche se i tempi con Enna
Che è un grande storico russo pubblici americano pubblichi sa ha ha pubblicato un libro intitolato una crociata facilita cioè che l'Occidente vedendo una trasformazione appunto della Russia in senso di democrazia occidentale
Andrebbe visto come crociata
Pallida quindi il nuovo ordine mondiale secondo lavoro non è mai sorto perché nel novantanove da un lato ha bombardato dagli jugoslavi in violazione della carta ONU e dell'Atto finale di Helsinki e questo modello si è ripetuto
Poi anche nel due mila tre quindi e per concludere il pensiero geopolitico russo porre una paradossale suspense interrogativa e prefigurabile un modo senza Occidente cioè questa l'interrogativo che si pongono la Russia
Secondo queste analisi deve incamminarsi sulla via della grande Euracea questa vede quindici è nata l'Unione eurasiatica
E che quell'ora comprende un progetto geopolitico ed economico Alberto verrà comprende Russia e Bielorussia e Casarsa era aperto anche all'Ucraina ovviamente ma però aperto diciamo Allasia centrale e
Quindi perché la grande Euraceo si caratterizzi elettrico garitte entrerebbe come un macro blocco composto dalla Cina quale Paese ride non egemone dalla Russia dell'India dal Kazakhstan e da Tirana
E quindi diciamo e i russi sono per un mondo diciamo multipolare e è un mondo dei globalizzato dal punto di vista non economico ma politico
Lei Moldova dei globalizzato dal punto di vista economiche politico perché c'è una crescente c'è un ruolo crescente appunto della sovranità degli Stati
Che Livera unico un'irreversibile tendenza verso il multipolarismo e la creazione appunto di blocchi politico economici anche gli stessi Stati Uniti secondo questa analisi stanno regredendo verso una sorta di Segni
Il sole azioni promette l'Unione europea non solo declinante ma il suo progetto di integrazione risulta essere meno efficace
Di quello dell'integrazione appunto della grande della grande Euracea e quindi e diciamo
Cosa propone in particolare Caramazza che si attiva anche sul piano politico dei rapporti anche con l'Occidente
Secondo cara Canossa dopo la guerra fredda alla fine guerra trenta l'Occidente accertata una sorta di Versailles due
Diciamo per questo e considerato suo DVD una potenza revisionista mentre invece il secondo Karaganda offrirci avvierebbe e diciamo creare soprattutto dopo la crisi devo grelina dopo che attesta proprio il fallimento della seconda Versailles era e arrivando appunto la la debolezza dell'Occidente
Che avere una sorta di congresso diviene del ventunesimo secolo un nuovo concetto di nazioni che potrebbe essere promosso dal Forum delle per la cooperazione eurasiatica tale fono dovrebbe non dovrebbe rivolgersi contro rissa di Miglio il logo per l'Europa ma creare un concetto dilazioni inclusivo che sia più consonanti alla realtà geopolitica ed economica del ventunesimo secolo che è multipolare grazie
Grazie
Be'dopo questa questo quadro sulle ora si è chiaro che l'alternativa sarebbe stata la NATO forte
Ma ed è uscito fuori dal dibattito della NATO è indebolita io do la parola andrà Manchu lì proprio in quanto già presidente della delegazione parlamentare presso l'Assemblea della NATO
Ma vi devo dire i dibattiti nei quali si dice la NATO è debole ormai sono talmente numerosi che finiscono anche per non scandalizzare di più
E che un refrain ormai abbastanza consolidata il che non è che sto dicendo questo perché non sia avvenuto però credo che sarebbe opportuno discutere del perché e del come la NATO si è indebolito
E secondo me questo lo si può fare si si guarda con grande freddezza e anche franchezza a quello che abbiamo di fronte
Non addossando
Gli Stati Uniti di ogni responsabilità
Perché non è così la NATO non è fatta solo dagli Stati Uniti è fatta anche dall'atteggiamento dell'Europa che in questi anni ha avuto una sua grande rilevanza innanzitutto e io su questo sono d'accordo con Giampiero Massolo c'è questa domanda che oggi siamo posti che all'origine di questa prima discussione anche dopo il voto del quattro di marzo
Siamo di fronte alla guerra fredda
Anche io opterei per la risposta no
Ma non soltanto perché questa vicenda l'artista nel quadro manicheo classico della guerra fredda cioè Stati Uniti russi
Perché da da qualche tempo tecnicamente nello scenario geopolitico della sicurezza sono cambiate delle cose strutturale
Noi stiamo discutendo della Siria
Però se qualcuno di voi fa lo sforzo di andare a vedere il reti
Il sito no Skin monitorare gli attacchi cibernetici quotidianamente è bellino perché è una specie di wargame
Insomma onore ed è anche simpatico da vedere
Si rende conto che la maggior parte degli chiama sì ma un po'di simpatia Murdoch cielo
Sì uno lo guarda si rende conto che la quasi totalità cioè siamo fra il settanta e l'ottanta per cento degli attacchi cibernetici verso l'Occidente non viene dalla Russia ma viene dall'Asia
è vero che è una cosa silente che non ci sono morti
Che ci sono feriti solo virtuale
Ma vi posso assicurare ma non c'è bisogno che lo faccia che dal punto di vista delle logiche di Potenza
Di forza economica e di futuro dello sviluppo ha un impatto se non superiore perlomeno altrettanto importante
Quindi non siamo lui in un contesto nel quale noi lo scenario dell'insicurezza lo possiamo confinare ai rapporti fra la Russia e gli Stati Uniti e noi
Come siamo abituati a fare perché una parte della fetta di insicurezza quella che danneggia più fortemente l'economia dei nostri paesi a uno scenario aggressivo che proviene principalmente da altri fatti
Che esistono che sono molto meno attive negli scenari di crisi perché la Cina è un Paese non è attivo mensili nella nella crisi mediterraneo nell'UE è stata diciamo della crisi ucraina ma che ha dal punto di vista della dinamicità del confronto una sua forza
Tangibile quindi siamo di fronte a uno scenario che anche volendo non è più riconducibili a quella logica
Anzi per certi versi come qualcuno ha scritto
La scena che stiamo vedendo è la scena di due litiganti
Che alle volte iniziamo alle volte non litigano con qualcuno che mi sta guardando in mentre mi sta guardando gli sottrae terra
Da discutere
Questo è lo scenario tradotto in immagini di quello che sta accadendo e che è uno scenario che non può permettere una guerra fredda perché e sostanzialmente più largo
E a l'attore perlomeno altrettanto forte dei due
Convitati della nostra discussione
Però detto questo che per me è un punto essendo uno storico
Analista e quindi molto legato alle strutture materiali non è dato il rilevante e quindi a mio avviso già dovrebbe toglierci da questa qualità del nostro ragionamento vorrei che invece riflettessimo su fu
Perché
Se si guarda alle due più grandi crisi
Che noi stiamo vivendo la crisi siriana d'attualità abbiamo tutti ci siamo un po'dimenticati della vicenda ucraina tuttavia
Io recentemente ho avuto la possibilità di parlare ad esempio con i moldavi continuano a essere molto interrogati la prossima assemblea della NATO sarà a Varsavia eccetera tutta una parte della discussione su questo tema cioè
Bene l'Ucraina ma come si riorganizza questo spazio qual è il futuro dei nuovi rapporti fra la NATO lo spazio occidentale e la Russia è un tema che è uscito dalle prime pagine dei giornali ma è tutto lì né chi lo vince
Non ha trovato soluzione
E non si può non rendersi conto che entrambi questi bellissimi cioè quella ucraina e la crisi del Medio Oriente mediterraneo sono i confini del muro
Non sono i confini dell'Europa non sono come si può dire
Un elemento astratto dell'Occidente
Solo nell'Occidente ma sono soprattutto i limiti dell'euro
Io recentemente
Vi ricorderete il dibattito sulla transizione fra il feudalesimo il capitano capitalismo e viene considerato il dibattito che ha definito
La storia moderna in qualche maniera anche l'ascesa degli Stati nazionali
C'è voluto un certo periodo di tempo per codificare consente Stato-nazione
E a me fra tutte le varie definizioni ha sempre piaciuta Pulsi veniva da uno storico marxista molto strutturalista quella di fare rientro insomma
Per niente al sogno di Fini
Lo Stato nazionale
Sì guardando ai processi interni la tassazioni la creazione di le istituzioni ma lo definì soprattutto anche rispetto alla funzionalità del sistema cioè è uno Stato nazionale quando come diceva una sola sulla base dell'interesse nazionale si tende a regolare lo spazio che sta fuori Tatti
Noi abbiamo vissuto un tratto della nostra storia in cui era normale che gli Stati nazionali facessero svolgessero questo ruolo
Ha portato conflitti enormi tuttavia l'essenza di questo principio non si è mai incrinato
Ma l'Europa purtroppo come una specie di bozzolo di seta che ha rafforzato se stesse in una dinamica anche con una rigidità talvolta rischiosa regolatrice su se stessa
Ma nello stesso tempo non mamma lavorato ha davvero un ruolo nella regolazione dello spazio che lo circonda
Perché ho voluto dire questo perché si può dare tutta la colpa che si vuole alla NATO e agli Stati Uniti
Ma sì il mondo cambia con la globalizzazione e noi non siamo in grado di produrre la regolazione dei nostri confini immaginando quale possa essere
Politicamente dico ma chiaramente strategicamente
Non possiamo considerare il dibattito sulla crisi della NATO un dibattito che è colpa degli altri
Perché noi siamo sempre animati dei sacri valori dell'atlantismo della libertà e della democrazia ma siamo incapaci di regolare quello che accade alle nostre può
E che riguardano
Io penso che questo dilemma sia un dilemma della politica
Molto grosso e anch'de il senso di interesse nazionale siamo qui che non si sa quale governo ci sarà poi non ci sarà però non voglio dare colpe a nessuno penso che il senso di questa attenzione che guarda questa funzione non si smarrisce sta ora perché c'è questo governo si sia incrinato anche nel vestire d'Europa da un po'
E a mio avviso uno dei motivi forti di crisi della politica è proprio questo
Che c'è una domanda di senso di funzionalità rispetto a quello che si fa che si è molto esauriente
Perché quindi
Capite bene che alla mia posizione da questo punto di vista è una posizione
In cui
Comincerei a fare i punti su voi stessi
Questa vicenda della Sicilia cos'è alla fine
Sì e la crisi della NATO ma è anche come si può dire lo scontro su diverse emittenti come si regola lo spazio che sta fuori
Io ho sentito l'intervista di ma proprio sul sono mezzo francese quindi ho sentito la sua intervista molto lunga
Quella era un'intervista che non proiettava un interesse oggi ha fatto un discorso che diceva il contrario e mi fa piacere perché vuol dire che nella sua attenzione tagliamo c'è questa volontà
E ha mi fa molto piacere però l'atteggiamento di queste settimane è stato un atteggiamento dove
Come è successo altre volte si pensa di supplire a un ruolo che dovrà essere dovrebbe essere diverso autonomamente
Io penso che l'atteggiamento nostro da questo punto di vista debba essere esattamente quello miliardi
Cioè bisogna nel nostro Paese sia estremamente capace di mettere al centro l'interesse nazionale che è un interesse nazionale riguarda come si sta in questa nuova fase è evidente che non si regolerà mai quello che sta accadendo in Medioriente soltanto un
Un atteggiamento invasi la situazione è molto più cupo complicata del passato anche rimproverato la NATO fa parte la Turchia
La Turchia sta nella NATO ma suo Progetto io organizzazione dei dei del Medioriente molto chiaro che non è legato solo alla vicenda curda e legato al luogo della Turchia
L'Iran c'ha un suo progetto
E nel Golfo quello che è successo per esempio nell'attacco che alcuni commentatori hanno visto cioè anche un'attenuazione del rapporto fra trattati
Arabia Saudita quanto meno che tollerare avvenuto l'attacco è partito dal Qatar
è il segno che c'è anche quella parte lì che si sta domandando cosa succederà alla Siria dopo la sconfitta leadership la progressiva sconfitta di dare perché ancora non siamo in uno scenario di completa risoluzione
Io penso da questo punto di vista che ci sia uno spazio per la politica estera italiana
Ci sia uno spazio ma
Cercando di rispondere a questi due esigenze
Voglio diciamo usare l'ultima parte del mio intervento
Per parlare decide il vero problema secondo me che ci pone la Lux
La Russia si è resa conto ho ascoltato con attenzione quello che veniva detto
La Russa si è resa conto della sua perdita di orizzonte strategico
Non è più la stessa Russia
è una Russia che per dimostrare la sua
Forza non all'economia perché come ho detto all'inizio dell'intervento quello scenario è interpretato molto meglio da altri
Non ha più nemmeno la capacità di intervento perché parliamoci chiaro l'intervento decide è stato importante ma quando è cominciato c'era stato soprattutto sui media nazionali
Sempre ad opera degli stessi un cerchio strombazzate evento che
La Russia batteva da esce che era arrivato finalmente un intervento che si occupava del terrorismo tedesco l'altro giorno in televisione Giulietto Chiesa mi sono risentito di Tagliacozzo poiché io mi occupo di terrorismo tutto il giorno trovo questo un po'paradossale alla fine da Action battuto molto di più la coalizione zitta zitta lavorato tranquillamente piuttosto che invasività russa però si era creata come si continua
Una grande ondata invece intimazione che veniva da quello
Da da da quell'orizzonte
E non ci deve far riflettere la sostanza ti puoi molto meno di quanto si pensi ci deve fare riflettere come il contenuto di una Russia attiva e protagonista si è diffuso in Europa come fosse un coltello affilato nel buco
Non c'è Paese dove non esista una parte considerevole di persone che crede che quella sia la verità
Senza alternativa
E noi ci siamo assuefatti alti Alden alla vera novità della della strategia russa chi è l'uso del soft power senza precedenti
A fronte di una indebolimento incredibile della strategia di soft power dell'Occidente
Mentre noi abbiamo smesso di lavorare sui valori sulla funzionalità sull'intestino delle comunità
Sia in Europa e negli Stati Uniti
Completamente disincentivante
E lo dico da storico non da politico siamo passati da Gladio all'ambiente
O quasi
Noi abbiamo assistito a un investimento fortissimo
Nella capacità di rappresentazione fuori da se stessi
Di un'idea della leadership
Perché alla fine il modello Putin e anche un modello di come si interpreta una democrazia autoritaria definiamola così
Che è andata diciamo a creare paradosso incredibili io voglio fare un esempio sulla vicenda si snoda in della quale non parla più nessuno
Tre anni fa io ero lì
E ho assistito alla Conferenza nazionale della stampa italiana con ospiti d'onore sloveni Chiera indiretta da Mosca seduto diciamo in uno studio faceva una lectio magistralis da Mosca sulla libertà di stampa e di informazione
Un enorme attacco all'Occidente
Un enorme attacco all'Occidente
Va bene insomma non fare provocatoria
Cioè e in sala c'era c'era nessuno gli ha fatto la domanda ma scusi ma lei questo unito dove
Che sta facendo
Nessun
è il segno che in qualche maniera su questo c'è stato uno sfondamento
Che non è io io a quelli che lavorano bene anche se non mi piacciono sono abituato a dirgli lavorare bene
E senza dubbio il lavoro è stato fatto è stato un lavoro fatto bene
Il nostro come è stato
C'è e se è stato
Mi rendo conto che questo è un po'provocatorio tuttavia io penso che se vogliamo dare un contributo
Anche alla rinascita del dibattito politico nel nostro Paese bisogna un po'partire da questa domanda perché
E chiudo davvero
Oggi c'è una parte di paesi dove l'uso dei social network
Non è un uso assolutamente eh totalmente filtrato
Ci sono Paesi che stanno inaugurando process costituzionali che tengono come si può dire all'estinzione di leadership significa
E di fronte a questo a mio avviso il tema di come si difende un'idea di democrazia che farsi Chioggia umidi sconfitti perché né io né Fabrizio siamo nel nuovo Parlamento
Le forze politiche e che noi rappresentiamo sono stati pesantemente sconfitte
Ma questa è la democrazia che a mio avviso una cosa per la quale vale ancora la pena battersi
Non è vero che non c'è alternativa e che solo un certo modello è quello che in qualche maniera politicamente convince manca solo il lavoro da fare
E io penso che i milanesi della NATO ci sia soprattutto questo
Quando vede una vicenda come quella degli F trentacinque dove ormai il fatto che si produca uno strumento che chi vende interdipendenti è considerato un argomento accessorio rispetto
A al tema diciamo degli asili nido dell'opinione pubblica ormai in tutti i Paesi europei è il segno che c'è un lavoro completamente da
E ecco mi farebbe piacere civico
Che questa nostra sede in una sede fatta oggetto di vario vengono poi a Crema perlomeno servisse a questo a uscire dall'ipocrisia
Del pensare che la colpa è degli altri perché fanno il loro mestiere in un modo noi non ci piace facendoci totalmente uno spunto del mestiere non facciamo voi e che dovremmo
Grazie ringraziare tutti evidenziati dalla presenza voglio ringraziare in modo particolare Fabrizio Cicchitto dal presidente dell'associazione Riformismo e Libertà ogni tanto ci chiama a dibattere argomenti
Che hanno un significato non soltanto una mediaticità
E chiederei Fabrizio Selci sazio
Fa un saluto finale Fabrizio un saluto finale a conclusione di questa nostra del gerarca
Non è una conclusione io mi riallaccio quello che ha detto contro
Della
Ma quello che da quello che ha detto poco fa
Nel senso cioè che
Il problema fondamentale
Allora
Lo tiro fuori faccio un riferimento ad un autore i tempi che corrono
Sembra assolutamente desueto che
Che il concetto di egemonia ingranaggi
Adesso c'è una reazione diciamo così più schizzata ha detto il
Si chiamano sul o sul punto sul sul punti
Del
Sul potere articolato così stia perbene per noi stiamo in uno scontro che attiene alla l'egemonia culturale che attiene attraverso innanzitutto il confronto cibernetico interna questo è una questione che attiene come è emerso sia quello che riguarda il quadro internazionale sia anche più
Che riguarda qua del se cioè qua io le
Che
La nuova fase
Da farsi della democrazia diretta e che democrazia diretta avviene attraverso il che la democrazia diretta subalternità infatti c'è perfettamente riuscito non solo per vicende
Rispetterei quello che ha fatto ma dice intrinseche al sistema politico partitico deve smontare i partiti tradizionali e anche la democrazia rappresentano e e questo attiene una cosa in cui questa democrazia diretta e diretta si la diretta dall'alto con una operazione geniale ma moderazione geniali nell'acqua manca soltanto un passaggio ulteriori quello del vincolo di mandato e a quel punto Silvio pubblico insieme
La possibilità che dall'alto un partito del trenta per cento attenti al possesso smontato e rimontato la sua affiliazione politica
Il dissenso implica espulsione curdo multa di cento mila euro questo chiedo scusa questa caduta di stile ma tutto questo implica che stiamo in una fase assolutamente particolare della vicende italiane e che sul terreno dell'egemonia questa operazione
Una per grande operazione autoritaria e passata nella nostra nella nostra società e il fatto che ci sia una dialettica ma questa operazione autoritaria e un'altra operazione infatti è passata migliore successo Civita una operazione di tipo chiamiamolo così sulla lista razzista e così via e che addirittura per possa esserci una dialettica fra questi due popoli perché il resto in parte è stato ucciso ma in larga parte si è suicidato
Secondo me come dire tenta in termini nove diplomatici
Eh la questi la grande questione che abbiamo per quello che riguarda l'Italia e come al solito il problema è quando uno sconfitto può farlo Bangkok fuoco Stern anzi davanti ai vincitori
Può attraverso operazioni trasformisti
Insieme cercare di inserirsi iniziò oppure può ripartire sapendo però che utile come deve fare i conti con la sua sconfitta buttando tutto un grande cioè facendo innanzitutto una rivoluzione culturale in se stesso
Questo è diciamo così la lezioni italiana che io tra così quello che è successo ogni le tematiche che qui sono emersi
Vittorio da parte di basso
Di Pandev per quello che riguarda questo contesto internazionale questa roba non è isola attiene in un mondo in cui diciamo così influssi influssi di confronto
Attengono diciamo così sia attraverso gli strumenti tradizionali televisioni
I giornali e così via sia attraverso i nuovi strumenti e c'è chi si è attrezzato a questo nuovo tipo di scontro che o chi non si è attrezzato costituzione apprezzato per la o pensa di attrezzarsi con una divisione con una visione assolutamente
Sopranista che è quello
Tra gli Stati Uniti che presente a tutti gli elementi di contraddizione che la
Spesso poco fa Massimo Teodori avendo a fronte la tematica la riflessione politico culturale russa perché Appello un fondo autoritario con il quale ci dobbiamo misurare sapendo
Confrontiamo battaglia in mare aperto avendo penso modo l'altissimo il primo grado di vista

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