Processo Riva ed altri (ILVA)

Per raccomandata entro
Iniziato il procedimento numero uno farà sedici due mila tredici
Registro dibattimento imputati
Imputati rimani qua è un avvocato Annicchiarico è presente arriva Fabio Arturo libero Nicola
Non pompa Orso
Riva
Certo già
Questo effetto già presente nessuno nemmeno no negli statuti niente già senza distinzione se poi si sia
Va bene arriva Fabio Arturo libero
Just distanti quindi
Bene
Sono sei
Avvocato Perrone presente Capogrosso Luigi e presente avvocato Vozza
è assente Antelmi Marcolin vero già assente
Va be'il minore non comparso avvocati è ricco e Lisco presente avvocato negli scontri sostituzione dell'avvocato Enrico giusta delega scritta come anche per gli altri cavallo Angelo liberò assente non comparto avvocato centoundici costituito l'avvocato risoluto un documento
Gli manderò Ivan è libero non compatto avvocati Centonze Baccarin da voi sentenze sostituito dall'avvocato Famà e battere da voi avvocato Marta Sottocasa Firenze Patrizia de Felice Salvatorelli bevono un compatto avvocati a bucare va al mio buongiorno ad avere anche in sostituzione di Roma
Grazie dallo Salvatore libero non comparso avvocati Centonze Baccari da voi come sopra grondaie sotto casa Archinà Girolamo libero non comparso avvocato Caiazza
Assente pelle Francesco liberò non compatto avvocati Viviani e Della Valle entrambi sostituiti dall'avvocato Martucci Martucci Ferrante Bruno libero già assente avvocato Enrico sostituito dall'avvocato Prisco
Dove Saddle semilibero già sente avvocati padovani e assassini sì buongiorno presidente un'avvocatessa sensatamente veramente aperta sotto casa grazie
Coluccia Antonio libero non comparso avvocato Marrazza
è assente dominata sì Cosimo libero non compatto avvocato albanese è assente
Dinoi Giuseppe libero non comparse avvocati pensare Pasanisi entrambi sostituiti con Bellegra orario dall'avvocato Martucci
Raffaelli trovarmi libero
Non comparso avvocato Santoro
Presente
Palmisano Sergio liberò già assente avvocato Enrico sostituito dall'avvocato Lisco i Mastromatteo Vincenzo libero già sente avvocato Enrico sostituito dall'avvocato Lisco Legnani Lanfranco libero già sente avvocati Marinucci e siano ottimi
Sono assenti Ceriani Alfredo libero non comparso avvocati Mellucci Loiacono Loiacono è presente e Mellucci
Sarebbe Ajouli Giovanni libero non comparso avvocati Convertino Loiacono sono presenti entrambi
Pastorino Agostino libero non comparso avvocati Mellucci avulso Urso è presente Bessone nel ricco e libero già assente avvocati Mellucci abbozzano
Sono assenti Casartelli Giuseppe libero non comparso avvocati fino e Melucci
Sono assenti corti Cesana è libero non comparso avvocato Antonini
è assente erbosa sono assenti fuori da Giovanni liberò
Non comparso avvocati Carlo e proprio Petrone sono assenti conserva Michele libero già sente avvocati Rossetti e Palomba sì Palomba presente anche in sostituzione dell'amore per essa Specchia Vincenzo libero e assente avvocato sabati
Assente Liberti Lorenzo il libero non comparso avvocati Sisto verrà offro assenti veste Angelo libero già assente avvocato Maggio
Assente
Di Michele cantando libero non comparto avvocato sappia assente Vendola Nicola libero già assente avvocato Musca Chiello
Assente se farne pazzo libero già sente avvocati Antonio Raff Mongelli assenti Pentassuglia Donato libero non comparso avvocato Bruno buongiorno presidente l'avvocato Bruni sostituito con delega Benedetto l'avvocato gli ha Cobellis grazie
Antonicelli Antonello libero
Già assente avvocato Marzullo quando era Presidente sostituito dall'avvocato si Borgia sbocchi Lamanna normanna Francesco Libetta assente avvocati sanguigna Antonio orafo
Assenti fratto Iannini una libero docente avvocati del corso e Zaccaria sostituiti entrambi dall'avvocato smorzato
Pellegrino Davide Filippo libero già assente avvocato La Forgia sostituito dall'avvocato sbalordita sì Bronda Massimo libero già assente avvocato modesti sì sempre io sono tornato Bonanno
Assennato Jordan libero già sente avvocati svolge la Forgia si io in sostituzione dell'avvocato La Forgia
Anche in sostituzione l'avvocato pedaggi rigidi bere oggi assente avvocato Bana assente
Chi Calidario libero già attente avvocati Napolitano i banchieri assenti Romeo Caterina vittoria libera già attento avvocati si ottiene vada
Palmisano Pierfrancesco libero già sente avvocato Italia uno sostituito dall'avvocato sbalordito
Partecipazioni Industriali S.p.A. in amministrazione straordinaria curatore speciale dottor Bianco assente avvocato carnagione buongiorno presidente presente
Il verso al piano inermis eccesso ordinaria nelle persone commissari straordinari dottor indicano ben laghi sono assenti avvocati Loretta subirli avvocato Loreto sostituito con delega scritta dall'avvocato Iacobelli assumendo grazie
Arriva forni elettrici e secchiate Galli rappresentante Riva Claudia assente avvocato Annicchiarico il Pajero è presente l'avvocato Annicchiarico sostituisce il collega avvocato senza
I difensori di fiducia assenti per i quali non è intervenuta delega sono sostituiti d'ufficio dall'avvocato Perrone ex articolo novantasette quarto comma CP CP CPP scusate
Responsabile civile Regione Puglia avvocato presenza Barbanente assente avvocato Amato l'avvocato D'Amati ha sostituito con delega orale dell'avvocato milanese tutti bianchi
Responsabile civile Claudio Riva legale rappresentante assente avvocato Annicchiarico al presente fantocci facendo serie S.p.A. dottor Bianco assente avvocato carrozzone presente sempre abbiamo atto che è arrivato l'avvocato mozza per i suoi assistiti Rea
Parti civili Romandini Luigi avvocato Mele sono assenti
Avvocato attonito assente per alpino Leonardo Borghi Giacomo Bocconi Gaetano Bruno Pietro Luigi cucite Giuseppe Camerino andrà caponatina una cappa mandata quando Vincenzo Cataldo grazie cacciato il patto con lei cammina dans les amants Antonio Tanda chiaro non ha continuato a verificarla Magdi Allam e Nicola Marmo Salvatore
Andersen Giovanna Teresa non devi Dematté nonno Francesco De Bartolomeo Stefano De Luca Antonelli Luca Ercole
De Luca Francesca Rita De Pasquale Maria Pia De giudice Anna Maria Di Venere Vincenza di Conte Maria Di Maggio Cosimo Di Campli Marcella Vissani Giuseppina Dulcamare Francesco
Torino Angela Damiano Maria Costanza bisogno Marini già Greco Nicola Guarnieri Raffaella Infantini Aldo la gioia Grazia l'affettuosa manina lo papa Francesco non buonista vero Maggi si Sangermano possiamo Marangoni Vincenzo Martellotta votino maggiore immediatezza modulo Antonio Giuseppe Occhi Negro Giulio pochi Negro Rossella livello desiderato utilizzando partenza Cataldo pensare mando più uno Liliana
Policoro Annarosa Policoro così operando Francesco Proietti Giuseppe Quaranta Alberta Raffele Antonio però Giovanni Romano Alfredo sibila Dario tardi ottanta mila Trani Vincenzo Florio camminamento lo stimano Visco Anna mi scorse varia dal fondo Maria Nicola
Dopo otto ore al torneo Argentieri Samantha ad Ancona Cosimo sono assenti avvocato Blonda per lattaio onirica
Assenti avvocato Silvestre sostituito dall'avvocato Rosaria lenti le parti sono assenti
Avvocato francese è assente per Tanino Francesco C seni Giovanni civica Marco De Francesco va perché Orio Claudio Marsano Antonio pazzo nel Mino Rando Antonio Francesco calano fedele sono assenti avvocato Cavalchini
Cioè niente è sostituito perdendo il governo dall'avvocato Palasciano di rappresentanti dell'avvocatura da attimi presenti signor Piero Bottoni insomma sì
Antonicelli avvocato Antonicelli per dalle stanno Antonio assente avvocato manca per Italia Nostra Onlus assente avvocato riusciamo a Lippo Cosimo assente avvocato Salinari
Unione provinciale agricoltori Taranto assenti avvocato Curci per Legambiente assente sostituito con delega orale dall'avvocato Liana Baldon parti assenti avvocato coda per Legambiente Puglia Legambiente Tauran come sopra presidente avvocato Baldo
INAIL avvocato aprile sono assenti avvocato Bonanni
Dell'associazione contro l'amianto avvocato Lamanna
Prego
Avvocato Lecce
In sostituzione dell'avvocato Bonanni
Avvocato la mamma e presa interno
Per Basilea dove sia Umberto Re Giorgio Franco Fedele Antona fitte icona fedeli Agnese Maria Guarini Antonio Guarini così come nei limiti Guarini Angelo
Del quattordici due settantadue Guarino Angelo del ventotto otto settantadue Farina Giambattista venire monito Marino Maria Giuseppina ma assunti Antonio Preto interessando Petruzzi Antonio Potenza nell'affaire potenza rincorrerlo dei mandanti
Schifone Alessandro patriota Giuseppe sono assente avvocato so già
è assente per Bianchi Michele Bianchi Massimo Guarino Claudio e Spina grazie assenti avvocato Pellegrina assente per buon amico Benedetto Fappani Giovanni Fissero Giuseppe che se lo Roberto D'Addario andrà sommando assente avvocato vitale assenti per De Giorgio e Michele De Pace Cosimo Di Giorgio mazziniano forte cantato la tagliata Giovanni rigore Giuseppe Malatesta con ponte Lino Vito Novellino Angelo Raffaele Sansone Antonio assente avvocato
Catapano Minotti per Pasadena S.r.l. assente sul suo conto con allegato rurale dall'avvocato gli ha mandato avvocato parte assente avvocato Conte per società Energia S.p.A. al faro S.r.l. sono assente avvocato Di lauro per v f a un lusso
Assente avvocato Mevoli assente per Unione sindacale di base lavoro creato Puglia confederazione non esiterei paternalistica calibrate le confederazioni Regione Puglia Unione sindacale di base lavoro privato tanto Unione sindacale di base lavoro privato assenti
Avvocato Tanzi assente per Ciaccio udienza mansueto Maria Manigrasso Anna Morella Giovanni Pignatelli annebbia la Thuile assente avvocato Pentassuglia per comune di stanotte
Assente avvocato Iaia assente Peruzzi CISL regionale Puglia Basilicata ci aspra linciare evitano tuffi machete provinciale di Taranto
Assenti i legali rappresentanti avvocato Palazzo per provincia di Taranto assenti avocato alla porta
Senta sostituito con delega orale dall'avvocato Elena Baldo fargli assente avvocato barra uno
Assente perfino pallottole Antonov attagliano Salvatore io me Carmine Intini ha avuto assente avvocato approvammo per Comune di Taranto è assente sostituito con delega ora
Alle dall'avvocato chiama Baldo parte assai avvocato tratturo appena Andreani Anna e di Giorgio Vincenzo assente avvocato Mongiello
Assente sostituito del Führer l'avvocato quando c'erano le parti sono assenti
Avvocato Tritto per associazione nazionale mutilati invalidi del lavoro assente avvocato Di Bello servono Antoniazzi sentiamo capo Rosato merce la Malibu sette assente avvocato
Massimiliano Del Vecchio assente sostituito dell'uno e dell'avvocato per lasciano le parti sono assenti avvocato dicendo per CGIL come sopra presidente sostituito dall'avvocato conosciamo avvocato dietro
è assente per Mondino Lorenzo Leonardo da vinci Società Cooperativa ionica male cooperativa non matto nuova ma di coltura tarantina ittica ce l'ho duro la scogliera John rimane tu a Taranto
Lasciai a Gallese etica Mondino San Francesco ma le sue vendite cantieri tutte società cooperative De Crescenzo annata Omnia Coppa Santa Maria Società Cooperativa Brunetti Angelo sono assenti avvocato Cavallo
è assente per cinque Cosima De Rosa Carmela De Rosa all'amato De Rosa Umberto Gatti Francesco leggeri Anna dell'ottantanove nigeriana il cinquantotto leggeri Davide Dj Francesco dell'ottantacinque
Geri Francescone ventinove leggeri Giuseppe Busacca annunciata Vincenza Calabretta Antonio Palagiano Nicola Matra angolo mani assai avvocato Armienti per Perelli Rosa assente avvocato Boccuni assente per l'abile Massimo Tommaselli Oscar rettore fasullo Marte Tomaselli Chievo assente avvocato Tarquinio
Assente per Cittadinanzattiva associazione Onlus carrelli Beatrice Di Maggio Palma vota Di Maggio Stefania Di Maggio Vincenza Fragnelli Anna Fermi ritornato sono assenti
Avvocato Tarquinio per stranieri Tina assente avvocato Vesco per Federazione lavoratori metalmeccanici uniti italiano assente avvocato bottiglioni
Pescatori due mare Società Cooperativa sono attenti avvocato Petruzzi nasone Andenna sole Gianni sono assenti avvocato De Filippo per Miccoli Anna assente avvocato e Raciti per casa di cura San Camillo assenti
Avvocato Lupo assente Monfeli Fabrizia Salerno Federico Salerno Luca Salerno Mattia sono assenti avvocato Moro Morelli
Sul finire del due novembre dall'avvocato leccese
Sì avvocato da lei no sostituite avrebbero dovrebbero decretazione d'avena portasse avvocato Palasciano precedente ipertensione aspirati da Lene Torsella sostituiti sempre sanzione Sionisy Presidente anzi da lena
E parti assenti avvocato appena dette avvocato Maurizio per regioni pubblichiamo il collega Saint di Colnago in sostituzione parte assente
Enrico
Spataro Cosimo avvocato fu Barona sono assenti avvocato Bonetto
è assente per l'alcova salvano Raffaele
A Calderazzo in mano margherite è presente almeno al Bano Raffaele Bartolomeo Filippo bianco Andreani con Antonio Di Pietro Angelo la neve Angelo Marino Carmine Martinucci Francesco Marsella Angioni chiari ottimo piccino Cosimo Ricci Raffaele Roberto Giuseppe Schifone cammino
Semeraro Lorenzo Stellan tornati da bambini chiedi per dietro
è presente chiedi no non è presente
Blasi Antonio Remuzzi Aurelio Al Bano Michele
Non sanno Cira Medicina Democratica
L'avvocato gli altri quindi sono al sentire avvocato Tino ma se la Francesco sono assenti avvocato Torsella sostanzialmente la famiglia italiana sarà presentato Mariangela sembrerebbe censo va bene
Avvocato
Avvocato Sabattini
Assente sostituito il vero quello dell'avvocato conoscevano le parti sono assente l'avvocato Della Marra per Cavallo Michele assente avvocato allena del cavallo vite cavallo video sono assenti avvocato sgarri inno
è assente per mamma Ida Albano Anna Alba hanno andare il cinquantasei Al Bano Antonella Bano Vincenzo Amati maggio Marisa Bucicchio Vincenzo campanelli Roberto Cingolani Valentina
Girelli Matteo Liuzzi Alessandro Liuzzi Pierluigi Monte vino hanno continuino Pamina continuino gli Avana moncherino Maria Tereza Maritza motore se Bruno Monte vino S. Montevina unica Montevina Antonietta Di Serio Fabio Musacchio Doriana Tusian Delli Ponti Graziano
Assente avvocato Lanzalone da
Per cascavano Lucia assente avvocatura distrettuale dello Stato di Lecce
E il ministero dell'Ambiente Ministero della Salute assenti avvocato minuto per minuto Luigi assente avvocato Fumagalli l'anno scorso presidente dell'avvocatura poi non saputo dall'avvocato Roberto prepotentemente le parti sono assassini
Avvocato Fumarola per comune di Crispiano
Assente avvocato muri Anna assente per la gioia così Umberto Nicola tutto Giordano feline Madeleine ottomano Rosalba Di Marco potenti Giuseppe Degennaro Mario Caratti Riccardo
Avvocato Mariggiò per Federazione Verdi assente sostituito per delega orale dell'avvocato quando c'erano i parti sono assenti avvocato pubblichiamo
Perciò comitato cittadini lavoratori liberi pensanti assente avvocato De Francesco fare alla sua Taranto
Assente avvocato Cantone cantore sale per Montanaro Vitantonio ma Avellino Carmela Clemente manina Clemente Giovanni Montanaro Colosimo sono assente avvocato Cristini
Sostiene va bene va bene per l'avvocato Christian marcando
Cristian Martinengo
Per l'avvocato Cristini vero passi avvocato Baldo
Senta le parti sono assenti avvocato Cappabianca
Assente comparato Filippo Montevina notare la Santa Lucia tagliata Pietro De Falco Antoneta poggiano Beatrice D'Ancona Giuseppe D'Ancona Francesco D'Ancona Carminati Camera Loris esaminata Mascagni a chi segna meno Silvana Romeo Pasquale in centro
Rossi Franca Morgan Tonino dal campo Castaldo Fiore Salvatore Montanino Anna Pia al dando Emanuele Pizza Re Umberto assenti avvocato io voi
Sì Presidente buongiorno sostituito dall'avvocato Vincenzo Rienzi per delle parti sono assenti avvocato botanico per Falco Pinna assente avvocato Rienzi se sente parti assente
Avvocato aboliamo
Assente il signor dove dove ci conduce l'orale
Avvocato Montanaro parte assenti ha voltato vero
Sì signor Presidente avvocato Montanaro è assente per dal contro Cosimo D'Alconzo Annibale Cutrera Magna di Pasquale Manera Zafón Italia all'aperto saloni hanno hanno Betta ponte Maria Antonia cartellino Anna cartellino Anna dei diciannove da mattatrice
Non a caso Daniela Lombardia andrà dal contro Antonio Catapano farmela sono assenti avvocato Lecce presente
Le parti sono assenti assenti avvocato Esposito Pera a Pin associato alle vittime dell'amianto assenti avvocato
Rosato per Giacovelli Martino assenti avvocato Mancini assente per cassette Alberto cassetta Maria Katerine Cavallo Angela assenti avvocato Silvetti
Sembra si pente sostiene perderebbe orrenda delle perplessità Martello parte assenti avvocato Rossi avvocato leccese lo sostituisce avvocatessa no sì sì partendo e avvocato Morelli anche la stessa cosa questo goloso
Quindi parte assenti avvocato Lecce
Avvocato Pesce per Marsella Dario assenti avvocato prete presente la parte residente avvocato Silvestre per ereditò pugliese Marguerite attribuito dall'avvocato Necci parti assai
Va bene
Non c'è un'istanza questa istanza di l'avvocato micce sotto
No nota
Avvocato Benucci
Va bene c'è una richiesta di chimici chiamare in diciamo non la tarda però è già abbastanza attardata quello dell'avvocato vuota e dell'avvocato Mellucci perché impegnato in tribunale
In collegio non monocratico
Non ci sono i Co difensori
Ebbene già ora tarda presidente monetina Cantanna dissi dieci
Le undici passate
Ora tarda che significa
Non è che notizie avocato dell'avvocato Minnucci che oggi era impegnato in tribunale
Il codifensore avvocato autore del lecco difensore con il collega italiano ecco magari se Ansar era già una sesta arrivando adesso altrimenti dobbiamo assumere un provvedimento
Emorragia va bene allora facciamo entrare il dottor
Mi Biggeri
Presidente non sono la ragione per la quale il professor forestiere in aula perché ci aveva detto che era non aveva dovrà impegni dei prossimi giorni quelli forse venuto a portarci i file
E lì
A chi lo devo osservare tardi no non avrei neanche visto che è finito di dal padre nidi sì di eccolo
Se ha chiesto oggi ci ci sono perché ci sono problemi no va be parte ci sarebbero guai perché potrebbe c'è stato appaltato o c'era si è scelta questa modalità da parte del pubblico ministero
Di far appartare i periti non fu e non sentirli contemporanea sì e quindi diciamo che questa ovviamente sarebbe uno ulteriore variazione rispetto alla vostra ordinanze iniziale ma al di là di questo c'è c'è il tema comunque
Anzitutto lo sapesse ce l'ha portato feriti da Crosetto che magari la sua presenza dovuta quello quindi magari dolce richiedevamo perché poteva essere per cui se è per quello ci mancherebbe perfusionale forse il dottor Fornasiere accompagnato il Collina probabilmente anni di quel materiale riuscito a non credo che in così breve tempo
Dottore riuscito
Va bene può può rimanere in se non ci torno al Pubblico ministero
Lite lei
Diciamo ci sono problemi Niero tema esaurito ma almeno signor Damiani presidente Saglia per questa cosa no il siccome potrebbe essere richiamato in udienza noi da questo punto di vista chiediamo che comunque se se abbiamo le stesse cautele che sono state usate per auto i periti che quindi comunque erano appostati non non c'è consenso che stia in aula
Avvocato ma non è necessario il consenso perché ha già deposto nel merito e Gennaro alterato rincasare insulina in altri testi e in questa veste anche di alcuni di noi quindi via verrà sentito anche da parte quando arriverà il nostro turno
Quindi noi preferiremmo che venisse comunque appartato non che restassi nove
E anche teste ovviamente
In lista testi
Di chi per esempio Vozza Nunzio non mi ricordo la mia ma sicuramente Vozza renitenza alla memoria io dal però
Ma il professore visto che essa è indicato anche nelle liste dei difensori e devo chiederei di appartarsi poi i giovani libero di muoversi lei comunque solo di non stare in Aula va bene allora
Sì professore maggiori del Presidente chiedo scusa sì prego prima di iniziare l'esame c'è una richiesta del Pubblico Ministero
Proprio con riferimento a quei dati informatici documenti richiesti dalle difese che deve fornire Forastiere
Allora un noi chiediamo che tutti quei dati che porterà al professor forestiere siano acquisiti al fascicolo del dibattimento
Quindi messo a disposizione della corte di assise e non dati direttamente alle difese
Un attimo solo se le difese faranno richiesta di copia di quei dati e a cura della corte di assise sarà fatta copia e dato alle difese ma al dato originario e deve rimanere all'interno del fascicolo del dibattimento queste la richiesta
Sì sì erano già disposto in questo senso forse non era chiara sia l'ordinanza vero il deposito è previsto in cancelleria quindi la corte le acquisisce direttamente se le parti come documenti se le parti vogliono
Poi ha intendono estrarne copia dovranno fare una richiesta espressa alla alla al giudice
Sì
In cancelleria Veron in cancelleria e anzi resi in cancelleria quindi da quella storia diciamo deriva che l'eventuale copia sarà
Assoggettata alle regole ordinarie per la pochi atenei in documenti nel fascicolo del dibattimento quindi possiamo chiarire in questo senso benissimo va bene allora professor vigili e ce l'ha formulato innanzitutto ci
Si legga la formula
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tu
La verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza e ci vuole indicare le sue generalità complete nome e cognome a mio allegata all'uscita nata Bibbiena in provincia di Arezzo l'otto febbraio mille novecentocinquantaquattro
Residente a Firenze in via Lanza quarantacinque
Ma sa così va bene
Pubblico ministero qui credo proprio cioè buongiorno professore giorni
Allora lei ha svolto una perizia insieme ai colleghi forestiere Triassi su incarico del Gip di Taranto in merito agli effetti industriali dagli effetti delle emissioni industriali sulla popolazione
Anzi quasi Pubblico ministero allora diamo atto diciamo nel non luogo a provvedere avvocato Mellucci su quell'istanza di chiamare a ora tarda
No perché lei è qui quindi abbiamo appena iniziato quando abbiamo giusto fatto l'appello va bene noi diamo atto a ne diamo atto a verbale pieno
Quindi dicevo ha svolto questa nel perizia sugli effetti delle emissioni degli impianti industriale in particolare degli il va sulla popolazione tarantina in particolare come anche chiarire promesso Forastiere
Lei si è interessato degli effetti a breve termine
Sì ecco andante ressa sapere come si è svolto il suo lavoro e risultati
Che ha raggiunto mi scusi costantemente una domanda inizialmente suggestiva perché questo dobbiamo chiederlo al perito perché noi come traccia questo tipo di indicazione esplicita nel nel nella perizia né nei verbali l'abbiamo avuta anzi nei verbali c'è scritto esattamente il contrario che corrisponde il vento aspetto ed epidemiologico avrebbero trattato in maniera specifica insieme entrambi
Mentre con riferimento al problema e le malattie lavoro se ne sarebbe occupato gli assi e l'unica indicazione in cui viene chiarito questa che comunque resta una perizia collegiale viene chiarito expressis verbis la era due lei virtuale ripartizione del carico di lavoro che ovviamente non significa non condivisione
Da questo punto di vista io chiedo che venga fatto una domanda aperta al perito e chiesto al perito spiegazioni in ordine a questo a questo passaggio una che abbia riferito Forastiere meritevolezza Frezza nell'anima
Quando Nora schiere maledetto comunque va bene risaliva la Thomas allora io disonorare Masia prego presidente pieno ecco quali sono gli effetti a breve termine che avete verificato
In relazione all'attività svolta
Posso riprendere la non capiscono che non c'entra con la domanda precedente non è la mamma nella domanda e non ha attinenza con la ripartizione col carattere di collegialità della minoranza altre zone diverse legate all'immagine sia
Quel la libertà da parte di una squadra Perti colare aspetto della perizia facciamo così perché altrimenti non non usciamo più
Sì in particolare sugli effetti a breve termine delle esposizioni ambientali sulla morbosità e mortalità della popolazione di Taranto
Che
Ma riportata nella perizia come un capitolo separata si fa ingresso per rispondere alla domanda deve avere proprio in questa attività che ha svolto se vuole si può aiutare con le slide come già fatto in sede di incidente Comparini autorizziamo IBM propriamente qualsiasi consultando l'acqua per il testo della perizia sì sì
Capitolo quattro il capitolo quattro va bene l'inazione Alciato quarantuno
Non so se si possono proiettare diapositive viennese usate nel incidente probatorio aumentano adesso
Il le diapositive sono organizzate in questo modo riporto il quesito al cui il capitolo quattro risponde e le conclusioni
Fatto questo torno indietro
Le spiego come è stata costruita la
Il rapporto ritorno alla fine sulle conclusioni
E successivamente cioè
Una aggiunta
Di
Una due tre quattro cinque
Sei sette diapositive
Che erano state aggiunte non sono nel testo la perizia ma sono nell'incidente probatorio
Riguardavano l'eventuale impatto
Sulla salute sulla mortalità particolare
Sulla mortalità dei superamenti dei limiti di legge
Che non rientravano nel propriamente nel quesito ma furono oggetto del dibattimento trenta marzo due mila dodici dodici
Non so se
Ci attendiamo che prendo sui dati
Spetta indicare quale supporto che numero il dischetto
No
Va bene che a questi del materiale cioè io ce l'ho nel computer ma credo bisogna usare dove c'era siccome sono diversi dischetti quale quale di questi
No no no alla presentazione di incidente probatorio trenta marzo
Non li abbiamo forniti noi originale ricevuta
Va bene mettiamo vediamo
Professore per iniziare le Udine
Che che attività svolge anch'io sono professore ordinario di Statistica Medica presso l'Università di Firenze
Prima della facoltà di Medicina ora il dipartimento di Statistica e informatica e applicazione
Prega il nome del file alla per poterlo recuperare studio sugli effetti a breve termine dell'esposizione
Io laico
O la coppia era relativa alla
La data trenta marzo due mila dodici
Non so se poi in un in sede di di How Life è stato rinominato come presentazione vigeva invece presentata perché gli altre che ho erano appunto presentazione Forastiere
Trenta marzo salute lavoratori alla presentazione della professoressa Triassi
Sì forse la perizia proprio diciamo sul supporto o no o in una sezione specifica no nella perizia la presentazione che è stata fatta strali
Ma antitutto Forastiere usato veniva usato il polo chimico dovrebbero essere nello stesso
Lo stesso CDA dovrebbe essersi nella stessa direi utilizzato per Forastiere
Se
Può inserire il nome del file presentazione
Legge
Non c'è una cartella con scritto udienza
Trenta marzo
è un file power point su questo può
Aiutare
Non c'è anche una permetta
No se c'era anche una permetta verrà
Fosse meglio chiamare Forastiere posso ricordare sì protetta chiama N otto Forastiere
A quanto ricordo lui aveva va Bennett aveva no aveva diciamo sì va bene aver vanificato si aveva copiato il materiale questi supporti
Però professore la e chiederemo il suo aiuto per lo spirito della presentazione del professor Biggeri ricorda dove la possiamo dove è stata
Registravano esempio
Ovviamente
Sì ma in si ricorda in quale CDA o se nella Pennetta
Non riesce
Quel giorno non ritrova
L'abbiamo sei amava il poncho l'abbiamo usato
La Pennetta
Coppola
Si farà sì vedo l'ho letto dottor assieme
Ma sulla premialità
Rispose Finpuglia
Vediamo la Pennetta perché io ricordo la Pennetta anzi Annamaria veniamo alla penna e andare contro il Cile
Guardi quello l'abbiamo pedane in legno
Il la terza far
Grazie
Allora posso prego
Bene allora questo è il titolo della della mia parte
Mia responsabilità specifica del nella perizia quindi si parla di affetti a breve termine delle esposizioni ambientali
Sulla morbosità la mortalità nella popolazione residente di Taranto
La prossima
I i quesiti il quesito in in particolare era questo quanti sono i decessi ricoveri
Per tali patologie per anno per quanto riguarda il fenomeno appunto attribuibili alle missioni in oggetto
Al termine della mia disamina io arrivo a queste quattro conclusioni
Le prime due sono riferite al pericolosità
Diciamo del esposizioni le seconde delle due sono riferite all'impatto in termini di decessi o ricoveri attribuibili
Fa un invidiosi evidenze la prima parte
Allora la il la conclusione per quanto riguarda le polveri respirabile in cioè le PM dieci
L'analisi su Taranto quindi su tutta la popolazione residente
E presente ha mostrato un'associazione con la mortalità e con i ricoveri per malattie respiratorie questa associazione si può quantificare in un aumento dello zero virgola otto per cento di morti per incrementi di dieci microgrammi metrocubo dell'inquinante
Per quanto riguarda i ricoveri delle per malattie respiratorie un incremento di cinque virgola otto per cento sempre per incrementi di dieci microgrammi metrocubo delinquente
Questo
Pertanto se ci spostiamo ai residenti presenti a perché se una persona non è presente non possiamo dare colpa all'inquinante per nell'aria di una sua eventuale patologia acuta
L'analisi su Borghetto Hanbury invece mostra un'associazione molto più forte con la mortalità le morti cardiovascolari e respiratorie e per i ricoveri sia per i ricoveri per malattie cardiache che respiratoria
Le variazioni sono
Più di tre volte per quanto riguarda la mortalità per tutte le cause in particolare sono il tre virgola tre per cento
Per le morti cardiovascolari il due virgola sei per cento alle morti respiratoria l'otto virgola tre per cento Sempre per incrementi di dieci microgrammi metrocubo dell'inquinante
Per quanto riguarda i ricoveri per malattie cardiache il cinque per cento come variazione per
Percentuale e le malattie respiratorie con una variazione percentuale del nove virgola tre per cento i ricoveri sono
Più frequenti delle morti e quindi si giustifica una maggior precisione nella stima di questi asset
Queste misure rappresentano la pericolosità dell'esposizione infatti
Sono riportate per incrementi di dieci microgrammi metrocubo dell'inquinante
Ora vediamo di tradurle in termini di impatto quanti decessi sarebbero non si sarebbero verificati se negli anni oggetto dello studio cioè dal due mila quattro due mila dieci le emissioni fossero state contenute entro un certo livello ed è la seconda parte
Della diapositiva nel periodo due mila quattro due mila dieci decessi attribuibili alle missioni
Dagli impianti industriali le polveri PM dieci respirabile superiori a venti microgrammi metro cubo come concentrazione media
Per i residenti a Borg e tamburi sono novantuno i ricoveri sono cento sessanta per le malattie cardiache duecentodiciannove per le malattie respiratorie
Al netto di altri fattori che sono la sostanzialmente di verza vulnerabilità per ragioni
Specifica della popolazione di Borgo
E tamburi cioè aspetti legati alla condizione socio economica gli stili di vita
Al netto del fatto che le polveri PM dieci non sono tutte di provenienza industriale e al netto del fatto che comunque gli abitanti di Borgo e tamburi respirano anche l'aria di Taranto indipendentemente
Dal aria del da dalle emissioni che provengono dalla dall'industria ne possiamo scontare
E dire che di questi novantuno quaranta sono attribuibili a le emissioni di tipo industriale quaranta
Decessi
Cioè l'uno virgola due per cento delle morti rispetto alla popolazione nove per cento mila
Persone hanno settanta ricoveri per malattie cardiache e cinquanta per malattie respiratorie questa è la conclusione del del mio calcolo
Diciamo statistico e del epidemiologico ora se andiamo avanti faccia un passo indietro di al all'inizio della del mio lavoro che cosa si sapeva delle Effetti a breve termine nella popolazione residente di Taranto si sapeva poco ci sono due studi lo studio Misa
Che ho contribuito a coordinare
In particolare quello pubblicato nel due mila sette in una rivista internazionale e come supplemento nella rivista epidemiologia e prevenzione nel due mila quattro
Che si riferiva al periodo mille novecento novantanove due mila uno per la mortalità tali e mille novecento novantanove due mila due periti copre
Tuttavia in in questo studio le informazioni sulla concentrazione
Degli inquinanti a Taranto derivavano da una rete di monitoraggio qualità dell'aria abbastanza povera e di qualità non buona per cui in quello studio noi non avevamo calcolato Limp delle stime per quanto riguarda le polveri respirabile ma solo per il biossido
Di azoto e il il monossido di Carboni
Costine d'impatto che per il biossido
Di azoto si aggiravano sui sedici diciotto decessi
Incrementi superiori a ventitré virgola sei microgrammi metro cubo che era al scelta fatta nello studio mi Isa di prendere come livello diciamo
Di base sotto il quale non calcolare l'impatto il massimo dei valori minimi nelle città italiane analizza
Quindi poco utile per per il per la nostro studio qua in particolare però anch'lì ancora comunque con la centralina che misuravano il biossido di azoto una informazione su un impatto della popolazione di livelli di
Concentrazione degli inquinanti Devon
Certa grandezza era presente lo studio APR successivo
E pubblicato su un volume Sempre dedicato dalla rivista epidemiologia e prevenzione
Nel due mila nove io qui cito due articoli quello generale che spiega in che cosa consiste lo studio da parte del coordinatore nazionale dottor Cav Doom dell'ARPA Piemonte
è un contributo Mirò nel in cui faccio un confronto
E una stima di impatto per tutte le città
Cosa riporta allo studio e pr fornisce stima e di affetto per il periodo due mila uno due mila cinque
Nonna sono evidenti nella nel nel rapporto
I valori di
Taranto per cui io qui riporto questa variazione percentuale di uno per cento per incrementi di dieci microgrammi metro cubo di PM dieci che la stima italiana generale se della slide precedente in cui
Anticipo le conclusioni per Taranto noi troviamo zero virgola otto del tutto compatibile con l'uno per cento dello studio
E Pirelli
In particolare mi preme sottolineare che tra i due studi la qualità dei dati di concentrazione degli inquinanti è molto migliorata
Quindi dopo il due mila uno la il monitoraggio ha qualità dell'aria nell'Area nell'area tarantina
Cambiato sostanzialmente comunque le stime adieu Piero avevano ampi intervalli di confidenza un gradiente nella concentrazione degli inquinanti entro città era presumibile
E questo può comportare una mischia significazione cioè soggetti esposti sono trattati come se fossero non esposti e viceversa soggetti non esposti vengono considerati esposti e quindi in generale si può pensare che l'Effetto tende a diluirsi
Quindi in ogni caso questi studi precedenti
Non ci permettevano di trarre delle conclusioni giustificavano lei il lo sforzo di acquisire dati nuovi e originali per fare il punto sulla situazione
In questa città la slide successiva è purtroppo molto tecnica è semplicemente per mostrare la difficoltà
Di condurre questi studi prima di questo lavoro di questa consulenza tecnica
Le se guardiamo la figura di sinistra quella che ha per titolo PM dieci le polveri respirabile ogni punto in quella figura rappresenta la correlazione tra i dati di una coppia di centrali ora per Taranto nel periodo novantasei due mila due avevamo due sole centraline
Nella misura delle polveri respirabile quindi c'è un solo puntino segnato ed evidenziato in giallo
Marcato con l'etichetta Pia Taranto allora cosa si vede sulle ascisse è riportato il coefficiente di concordanza cioè quanto una centralina misura
Di quanto mi sulla concentrazione in modo simile a quello che misura l'altro quanto concordano le due misure se se vedete è intorno al dieci per cento cioè una concordanza molto bassa
Sull'asse delle ordinate invece è riportata la correlazione tra la differenza tra le misure delle centraline e la media delle due misure cosa misura
Misura sostanzialmente se la precisione con cui lavoro e una centralina è simile alla precisione con cui lavora all'altro
Quanto più grande è questo coefficiente di correlazione tanto più di terza è la precisione cioè il modo con cui lavorano le due centrali e né affetti qui la correlazione al quaranta per cento quindi le due centraline lavorano in modo differenti quindi su queste basi si può fare poco vera il motivo per cui nello studio Misa non veniva calcolato
Ne è una misura di affetto ne è una misura di impatto pertanto come vedrete nella nostra perizia usando le sei centraline disponibili questa figura cambia sostanzialmente
Allora il disegno dello studio disegno lo studio un disegno classico si chiama serie temporali epidemiologi
Questo vuol dire che noi osserviamo l'andamento giorno per giorno ad esempio della mortalità e lo mettiamo in relazione con l'andamento giornaliero della concentrazione degli inquinanti
Noi ci aspettiamo che ha
Modifica del livello di concentrazione degli inquinanti seguano delle variazioni nella mortalità nell'arco di uno due giorni al massimo e per i ricoveri fino a tre giorni qui si parla di un affetto immediato se c'è un picco di inquinamento io devo osservare un aumento o di mortalità di ricovero
Nello stesso giorno o nel giorno successivo
Il disegno usato è un disegno accrescono sopra
E rispetto al disegno classico di serie temporali che
In gergo statistico si chiama regressione di può assonnati
Perché permette dei controllare per le caratteristiche individuali confondimento legato alla sto stagionalità in un modo diciamo
Non parametrico cioè non facendo riferimento ad artifici di modellazione statistica che sono quelli di solito usati negli studi che
Di serie temporali che usano la regressione di possono ci sono però
E di risultati nella letteratura bio statistica che mostrano la perfetta equivalenza vedi le due modalità di analisi
è più semplice miei vita di usare
Metodi troppo sofisticati perché in una perizia di questo tipo io devo privilegiare la semplicità e la robustezza dei risultati evitare di basarsi su troppe assunzioni
Queste e la scelta è una regola generale quando abbiamo incertezza rispetta la validità delle assunzioni invece che fare il modello molto complesso e sofisticato bisogna fare un modello molto semplici ho gli affetti come ho anticipato sono le variazioni percentuali per incrementi dieci microgrammi metrocubo nella concentrazione degli inquinanti per la mortalità legga zero uno cioè nel giorno stesso il giorno successivo al picco di inquinamento per i ricoveri dal giorno stesso fino a tre giorni precedenti
L'inquinamento queste variazioni percentuali
Rappresentano è una misura per certi aspetti veniva di unità è un numero puro
Quindi in qualche modo mi qualifica la pericolosità dell'esposizione che sto a considerare
In nella letteratura non andiamo in genere a complicare la relazione dose risposta assumiamo una relazione lineare cioè non c'è una soglia inferiore
Che ci protegga rispetta questo tipo di esposizione
Quindi il rischio aumentar della stessa quantità
In qualsiasi avrei
Già di concentrazione dell'esposizione noi ci collochiamo cioè per esempio serie si va da zero a dieci microgrammi avrà una variazione percentuale zero otto se vado da dieci microgrammi a venti microgrammi avrò sempre zero otto
In questo è sempre la stessa in più ovviamente inoltre sempre è sempre la stessa non cambia
Ci sono evidenze in letteratura
Recenti relativamente alle situazioni in Cina dove e quando si va a concentrazioni superiori a ottanta di PM due punto cinque e quindi facendo una stima approssimativa vuol dire superiori a centocinquanta di PM dieci assumendo che la parte più delle polveri fini sia al cinquanta per cento
Della parte delle polveri respirabile ma siamo su ambiti di concentrazione che non ci sono qua
Quindi qua possiamo stare diciamo su una assunzione di linearità con
Con tranquillità la letteratura scientifica non ha discute mai l'assenza di linearità negli affetti a breve termine discute molto negli affetti a lungo termine ma non negli effetti a breve termine e quindi mi sento Tranquillo su questa assunzione
La seconda parte è solo quella relativa ai ricoveri attribuibile quindi diamo un'unità di misura diciamo quanti sono le persone
Che si ammalano e che muoiono a breve termine a seguito dei picchi immediati di inquinamento a questo punto bisogna prendere una soglia quale soglia prendiamo per valutare l'impatto possiamo partire da zero perché irrealistico pensare che sia zero come concentrazione qualcuno
Suggerisce
Dei valori intorno a sei sette otto microgrammi metrocubo come il fondo naturale
Noi abbiamo preso venti microgrammi metrocubo come fonte do naturale
Oltre il quale misurare l'impatto sono le misure i i livelli che si possono osservare a Taranto nelle aree meno inquinate tipo San Vito
Terza
Quindi noi calcoliamo tutto quello che è attribuibile al superamento di venti nelle ultime diapositive di questa presentazione farò vedere invece l'impatto della superamento dei limiti di legge
Nel di di spiegherò alla fine
Brevemente questa questa parte
Le emissioni industriali dallo studio di Gariazzo che credo dottor foresteria abbia spiegato a sufficienza ricadono di più nel quartiere di tamburi e Borgo
Per questo noi abbiamo accompagnato l'analisi su tutta Taranto occorre un'analisi specifica per Tamburi Hubble non siamo andati via alla ricerca di dove sarà più alto o più basso abbiamo deciso prima
Questa dicotomia
E i dati di monitoraggio e qualità dell'aria sono quelli ufficiali dell'Agenzia regionale per la protezione ambientale della Puglia
E l'unica
Diciamo accortezza che abbiamo avuta di considerare le concentrazioni medie giornaliere per una centralina valide se quella centralina aveva funzionato per più del settantacinque per cento del tempo
Quindi se una centralina ha funzionato per tre ore per sei ore il dato di quel giorno non è stato considerato
La prossima
Allora i dati di mortalità delle per non è perché questa decisione ci vuole spiegare questa decisione Angelo Elefante perché l'analogia gronda peraltro le centraline che non hanno funzionato almeno il sette c'è un certo numero di ore
Solo per quel giorno sì solo in quel giorno perché l'andamento del concentrazioni degli inquinanti nell'arco di una giornata non è costante
Ci sono delle ore in cui è maggiore delle ore in cui è minore può essere maggiore se consideriamo la fonte industriale quando c'è
Un maggiore impatto
Della produzione degli impianti può essere maggiore se consideriamo la fonte traffico quando le persone si spostano quindi se la centralina paradossalmente a lavorato per le sei ore notturne
E in quella notte non ci sono stati grandi impatti industriali da traffico non ce ne sono stati la centralina ci dà un valore basso ma in realtà è falso perché noi dovremmo saperlo
Un campione valido di ore nell'arco della giornata
I materiali allora per la mortalità
Anche
Questa parte est penso sia stata adeguatamente spiegata dal dottor Forastiere perché non io sono intervenuto a valle della preparazione dei dataset
La mortalità deriva dall'anagrafe del Comune di Taranto e dal registro nominativo delle cause di morte dell'Astra di Taranto con l'anagrafe possiamo avere la mortalità per tutte le cause per tutte le cause dal registro nominativa possibile scorporare le specifiche cause di morte
Questo comporta uno piccolo sbilanciamento come come dirò
Tra poco
L'archivio dei ricoveri ospedalieri dei residenti dovunque essi siano ricoverati
Disponibile presso l'azienda sanitaria locale ed è stato usato per identificare i ricoveri non programmati
Si è usata la diagnosi principali ora le fette a breve termine inquinamento ha senso perché non solo è residente ma anche presente quindi bisogna prendere i ricordi veri dei residenti di Taranto negli ospedali di Taranto sia ricoverato a Mila no non vale non può essere una fetta a breve termine del picco dell'arco di tre giorni
Quindi c'è nella appendice della nostra relazione anche il dettaglio di quali ospedali noi abbiamo selezionate considerato in questa operazione nel record del ricoveri ospedalieri viene indicato se ricopre programmato no ricovero programmato non può essere attribuibile a un impatto a breve termine dell'inquinante
Che venti abbiamo considerato anche qui è stato discusso e dovrebbe essere nei verbali e in l'Elenco delle malattie
Per quanto ci riguarda sono la mortalità generale la cardiovascolare cioè i codici della nonna ci aspirazione malattie che vanno dal trecentonovanta
Al quattrocentocinquantanove le malattie respiratorie al quattro e sessanta cinquecentodiciannove i ricoveri per malattie cardiache cioè trecentonovanta quattrocentoventinove
Respiratorie quattrocentosessantacinque centodiciannove e le cerebrovascolari che vanno dal quattrocentotrenta quattrocentotrentotto quindi teneri come il cervello vascolari sono separate
Per la mortalità sullo messe insieme
Quando si parla di cardiovascolare ci sta dentro anche il cerebro vascolare
Questo per ragioni di numerosità bisogna ovviamente è una valutazione statistica quindi vale il dato aggregato bisogna che abbia una certa consistenza altrimenti il il rumore di fondo legata alla variabilità campionaria copre il segnale
E il periodo per la mortalità generale due mila quattro due mila dieci per la mortalità causa specifica
E i ricoveri si va dal due mila quattro al due mila otto si perdono due anni
E per ogni soggetto era disponibile all'indirizzo di residenza al momento dell'evento e dopo georeferenziazione ma è stato possibile identificare i residenti nei quartieri di tamburi del borgo
Ecco una precisazione che non è in questa slide
è che abbiamo preferito la mortalità generale quindi tenere fino al due mila dieci a vere due anni in più di osservazione rispetto alla mortalità naturale la mortalità naturale la gran parte della mortalità generale per come è spiegato nella perizia si va dal novantuno sotto i
E sessantaquattro anni al novantasei per cento sopra i settantaquattro
E
Escludo esclude la mortalità per cause accidentali è chiaro che l'inquinamento non mi può evoca la mortalità per cause accidentali quindi usare la mortalità naturale potrebbe diluire l'affetto perché uso delle
Soggetti che posso considerare esposti quando invece non
Non lo sono o soggetti che possono essere
E per i quali può essere attribuita la malattia quando invece non è attribuibile
Però i due anni in più garantiscono una maggiore stabilità statistica rispetta una serie due mila quattro due mila otto abbiamo la possibilità di seguire le evoluzioni giornaliere della mortalità e quindi di da con maggior accuratezza diciamo
è un aumento della dimensione campionaria a scapito dall'altra parte di una maggior rumore che può essere introdotto dalla vera considerato la mortalità accidentale
Questo fu discusso anche nei nei verbali durante l'incidente probatorio
Allora questi sono tanti la prossima alcuni numeri
Tanto per dare un idea il PM dieci cioè le polveri respirabile hanno come media annuale dal due mila quattro due mila e dieci dei valori
Intorno a trenta microgrammi metro cubo con una diminuzione nel due mila nove e nel due mila dieci che arrivano a circa venticinque microgrammi metro cubo la media giornaliera per quello che riguarda la mortalità generale
è intorno da mille quattrocento a poco meno di due mila decessi all'anno
Abbiamo per la mortalità causa specifica quindi la cardiovascolare sono da circa cinquecento a seicento alla respiratoria molto meno frequente si va da ottanta a cento centodieci
Per Taranto per
Scusate per Tamburi e Borgo ho riportato nell'ultima colonna destra
Le medie annuali della mortalità generale e invece che valori intorno a tra tra mille cinquecento e due mila siamo a valori che vanno da quattrocentotrenta a cinquecento cinquanta
Tanto per dare un'idea di che dimensione noi stiamo
Considerando vi ricordo che nella conclusione noi attribuiamo un numero di decessi attribuibili alle che emissioni industriali intorno a
Quaranta quindi rispetto ai quattrocento per dare un'idea della dimensione del fenomeno
Nella seconda tabella in basso ladri sono riportate le le medie per quello che riguarda i ricoveri di nuove malattie cardiache come ricoveri siamo intorno a due mila
All'anno per le malattie respiratorie siamo intorno ai mille cinquecento quindi vedete i numeri sono più alti
Quindi leve
La precisione con cui noi riusciremo a misurare l'effetto per questo tipo di e venti
Beh molto maggiore
Le cerebrovascolari sono molto meno sono meno di seicento quindi qua sì sconterà una sostanziale difficoltà a
Stimare un un un F
Per tamburi
E borgo i valori sono riportati sono circa cinquecento seicento per le cardiache
Trecento cinquecento per le malattie respiratorie la prossima
Ecco quei io ho riportato solo descrittiva mente un grafico che riporta le medie giornaliere cioè le frequenze giornaliere per quello che riguarda gli eventi di mortalità
Vedete che il Marco mortalità cause specifiche
Le serie sono molto povere ci sono frequenze
Molto basse per le respiratorie abbiamo zero uno o due eventi al massimo al giorno della mortalità totale arriviamo anche a dodici e venti giornalieri
Lì vorrei far vedere che l'andamento non è costante nel corso degli anni ci sono dei Pitti
Do di mortalità
Che oscillano
Se andiamo avanti nel diapositive lo stesso lo vediamo ancora meglio per i ricoveri per cause respiratorie questa oscillazione
E
Se andiamo due
Diapositive avanti vedete che questa oscillazione ancora una questa oscillazione è presente anche per le concentrazioni degli inquinanti a prima vista sembrerebbero molto correlate ma in realtà la difficoltà di questo tipo di analisi sta
Nella sottrarre l'andamento stagionale nella mortalità n ricoveri e l'andamento stagionale che si ripercuote anche nella concentrazione degli inquinanti
Perché quando ci sono particolari condizioni meteo l'inquinante non si disperde e spessi accumula all'anno e bisogna cercare in qualche modo di tener conto della stagionalità perché altrimenti compare una associazione molto più forte di quella che potrebbe essere cioè in questa stagionalità e
Estate inverno insomma Sinisi traccetta d'inverno si muore di più
Malattie respiratorie in particolare chiarissima la relazione con la stagione fredda
Così si torna indietro di un ecco le centralina che abbiamo usato sono quelle della rete di monitoraggio qualità dell'aria dell'agenzia regionale per la protezione ambientale sono sette centraline sono ubicate nel territorio del comune di Taranto in questo in questo modo ci sono due centraline nella zona
Di Tamburini una centralina Paolo sesto una a vigente carcere e e poi dobbiamo San Vito e tal sanno nella parte
Media
Ecco la prossima diapositiva fa vedere alcuni dati di sintesi per quello che riguarda le polveri respirabile nella tabella sono riportati in grigio si vede poco le medie annuali
Per le per le centraline per le quali noi avevamo una serie annuale che non copriva tutti i giorni dell'anno
Copriva meno del settantacinque per cento dei trecentosessantacinque giorni
Quindi come vedete nella nella figura per esempio per quanto riguarda
Machiavelli
Noi osserviamo
Che
All'inizio nel due mila quattro non ci sono dati nel due mila cinque la centralina ha funzionato solo per una parte dell'anno
Lo stesso nel due mila sei nel due mila sei non ci sono dati annuali nel due mila sette ha funzionato per meno del settantacinque per cento dei giorni alla la serie diventa completa due mila otto due mila nove dieci
Quindi questa è la situazione la centralina che ha funzionato diciamo abbastanza bene per tutto il periodo alla centralina di carcere che è un tipicamente potrebbe essere classificata come una centralina di fondo
Allora noi cosa abbiamo fatto delle delle sedi
Temporali allora noi abbiamo deciso la prossima di come si deve dare perché mi fa con loro quella del carcere che cosa vuoi che non risente di sorgenti di inquinamento etico in paradiso senza
E è discutibile è questa
Classificazione però ha un'origine anche nella normativa europea però diciamo è abbastanza
Complicata la la questione bisognerebbe chiedere un chimico ambientale eventuali dettagli
In passato noi eravamo costretti come epidemiologi a usare solo centraline cosiddette da traffico oggi
Non esiste questa denominazione le centraline di tipo industriale non l'avevamo mai usate nella serie
Perché risentono di una fonte locale ninnoli bisogna dare una misura che sia una misura media valida per tutta la popolazione residente le polveri respirate quindi sono diciamo buone da usare da Gump trattare
Perché formando una nuvola omogenea diversamente da inquinanti gassosi in cui restano con concentrazioni più alte vicino alle missioni per esempio in alcune
Città dove l'impatto è tipicamente da traffico
Il Derby ossido di azoto praticamente disegna reticolo delle strade principali ecco per le polveri no perché c'è un meccanismo dei lei sospensione e quindi si forma una cappa omogenea
Allora è importante stimare la la concentrazione omogenea quindi usare le diverse centraline per costruire un'unica sette
Che non risenta però di perfetti locali
Per questo motivo noi abbiamo calcolato il valore mediano delle centraline di tutte le centraline disponibili che vuol dire che mai nella nostra serie
Unica giornaliera è entrato un valore delle centraline prospiciente all'industria di
Machiavelli
Archimede quindi una mail una stima conservativa
Non dovrebbe portare
Distorsioni verso l'assenza di affetto perché l'effetto lineare
Noi comunque andiamo persone non avete considerato quelle centraline per fare impresa media
No per fare la metà perché fare la mediana abbiamo considerato tutte le centrali durante l'orario tutto di tutte quelle presenti abbiamo adesso no quella che aveva valore più alto cioè non quella che aveva valore più basso ma quella mediana
Quella che divideva il gruppo di centraline
Disponibili in due Roma viene sì è chiaro quale sta
è una scelta conservativa di solito negli studi epidemiologici che cerca nel costruire modelli anche sofisticati di analisi si fa la media ma la media risente dei valori estremi
Quindi eventuali picchi legati a emissioni locali avrebbero trascinato la media verso e quindi questo noi l'abbiamo voluto evita abbiamo però valutato la bontà questa accetta e vi riporto qua sulla sinistra quel grafico abbastanza complesso che ho mostrato prima
Cioè per ogni coppia di centraline a noi misuriamo la concordanza e la correlazione tra la differenza e la media che è una misura di quanto la precisione con cui lavoreranno le due centraline
è tra di loro diverse ora diversamente da quei dati relativi al periodo novantasei due mila due tutte le centraline di Taranto si si collocano in quella parte del grafico che testimonia che lavorano in modo omogenee
Ci sono solo
Due tre punti critici
Non così gravi che sono discussi in dettaglio nella perizia e che possono comportare una avversione la questione nell'ultimo grafico nella vita a Lipsia dove
Quest'ultimo grafico che ci ha illustrato adesso
Sì giusto per evitare ritornarci poi il futuro
A pagina centocinquantacinque la figura otto
Cinquantesimo
Però manca quella quanto nella pagina successiva genere
Spiegato in dettaglio ore dieci riportato in figura no nove il grafico per quello che riguarda la città di Roma per fare un punto anche un paragone figurano e poi la figura dieci e undici
Cioè questi due figure che lei ha sono una larga villa dieci l'altra otto dieci esatto vale
Esatto sì
Quindi cosa succede soprattutto mi spiego meglio se si guarda il diagramma di disperazione a destra sulle ascisse ci sono i giorni sulle ordinate le concentrazioni medie giornaliere di due centraline
Quelle che tra di loro differiscono di più
Sono appunto la centralina Machiavelli e quella di San Vito
Perché differiscono di più
Perché nei giorni in cui il livello di concentrazione di inquinanti è basso le due centraline misurano più o meno la stessa cosa quando però si alza livelli inquinanti la centralina di Machiavelli ne risente e quindi si muove di più e la centralina di San Vito si muove di me
Questo è sostanzialmente quello che succede
Combinando i dati giornalieri per esempio in queste due centraline si otterrebbero giorni di livello medio e giorni di livello basso ma la popolazione che risiede nella zona rappresentata dal monitor
Il regista sempre bassi livelli potrebbe non mostrare mai eccessi significativi
Neanche nei giorni che finirebbero per essere classificati a livello medio e quindi noi attribuiamo Leffe
La prossima
Questa è ingrandita la stessa diapositiva
Vedete che le oscillazioni sono però abbastanza sincrone assumendo la linearità non abbiamo sostanziali distruzione
Allora come ho detto abbiamo
Condotto
Una analisi separata a priori una per tutta a Taranto e una per i residenti tamburi a lo per lo studio effetti a breve termine abbiamo considerato solo i residenti del comune di TAR
Non
State non Massa diversamente dal studio gli effetti a lungo termine qui noi ci concentriamo solo sugli abitanti presenti nella città
Per la morte questa parte di metodo era come alcune parti di materiali faceva parte di un allegato dei nostri verbali durante la
Incidente prodotta la preparazione incidente probatorio
La mortalità quindi abbiamo la concentrazione dell'inquinante nel giorno stesso nel giorno immediatamente precedente quindi il piccolo
I morti nel giorno in cui si verifica il picco e morti nel giorno successivo per i ricoveri si va fino a tre giorni precedenti
Noi viviamo considerato un solo inquinante alla volta
Non abbiamo fatto analisi che considerano più di un inquinante insieme
Primo per le difficoltà di modellazione il esigenza di essere combusti e semplici nell'analisi secondo perché gli inquinanti che noi consideriamo sono indicatori della
Esposizione non non stiamo andando a caccia di qual è quella particolare costituente della miscela di inquinanti che provoca malattie
Quindi è un indicatore del resto se si guardano le
Anche
Lavori in letteratura anche quelli
Di di che de della parte Chimico ambientale ci sono con e emissioni di inquinanti gassosi da parte dell'industria che poi si trasformano in particolato secondario quindi usare il particolato
Di riassume un insieme di caratteristiche di quella miscela di inquinanti e quindi non è necessario che io sottragga la quota di anidride solforosa piuttosto che di biossido d'azoto dalla dalla dal particolato nel il dalle polveri respirabile nel momento in cui faccio dal quindi è un inquinante alla volta questo è un problema di come si interpretano i risultati
Non è uno studio scientifico per trovare una nuova causa di malattia è uno studio che valuta la pericolosità dell'inquinamento sperimentato dalla popolazione residente al TAR
La stagionalità abbiamo dette modellata con un disegno particolare si chiama che è riscosso ove Time strati faida
Vuol dire che si aggiusta ogni soggetto Fadda controllo per se stesso cioè si va a paragonare il giorno in cui le caratteristiche del giorno in cui il soggetto ha sperimentato l'evento con le caratteristiche di un giorno simile
In cui però non ha sperimentato dove
Sostanzialmente questo il il tipo di disse
Per quanto riguarda altri confondenti la festività l'epidemia di influenza la temperatura che ha certamente l'impatto sia sulla morte intatti sui ricoveri
Meditate relativa lei abbiamo usato Bellemo delazioni standard ne trovate descritta diciamo
La per esempio nel nostro lavoro del due mila quattro su epidemiologia e prevenzione ma non non ci sono
Non ci sono novità metodologiche
Rilevanti successive
Al grande progetto europeo Alfea di fine anni novanta che aveva misurato
Gli effetti dell'inquinamento atmosferico
In Europa
In nel quale noi avevamo partecipato
Noi abbiamo sempre inserito un indicatore lo spopolamento estivo per i ricoveri perché i liguri dato del ricovero ha il problema che risente dell'offerta
Di di ricovero non è sensibile solo al bisogno di malattia com'è il dato di mortalità e quindi bisogna tener conto che l'offerta nei periodi estivi diminuisce e quindi è un indicatore per il mese di luglio agosto
Le analisi sono stratificate per età questa è un'altra caratteristica che abbiamo mutuato dalle grandi metanalisi americane e quindi di non temere letta complessivamente ma attenere questa stratificazione nell'età
Adulta diciamo
Sessantacinque settantaquattro età anziana da settantacinque in
L'effetto è stato anche studiato nelle sue variazioni per classi di età e per stagione anche per andare a studiare
La coerenza dei risultati con quanto noto in letteratura qui non stiamo cercando di scoprire delle cose nuove stiamo misurando se i risultati non sono coerenti con quelli della letteratura c'è qualcosa che potrebbe insospettire quindi la coerenza Esterna di questo lavoro è importante per giudicarne la qualità
Intervalli confidenza sono al novanta per cento l'intervallo di confidenza riassume la evidenza empirica relativamente a una misura epidemiologica quindi riassume cosa i dati ci dicono sulla
Parametro che noi vogliamo stimare
Il novanta per cento cioè non usare il novantacinque per cento viene ormai consigliato da tutti Vibio statistici
Scritto a chiare lettere su le riviste più importanti nel mondo medico come né c'era perché non si va usato l'intervalli confidenza come surrogato del testo ipotizza testi ipotesi assenso
Uno studio clinico controllato randomizzato laddove ci sia una parte iniziale dove si quantifica la dimensione dell'Effetto
Conseguentemente si calcola dimensione campionaria per contenere l'errore di secondo tipo questa è un refrain
Diciamo così da professore di statistica ma in Epidemiologia quello che conta è l'ampiezza dell'intervallo di confidenza ma non va usato come teste di ipotesi perché non controlliamo l'errore di secondo tipo
Cioè non controlliamo la probabilità di dichiarare che non c'è un affetto quando invece c'è cosa che in uno studio sui fattori di rischio sulle pericolosità è chiaro che inappropriata
Avanti
Queste la formula per le stime di impatto sostanzialmente si fa la differenza tra i morti osservati e morti che si sarebbero osservare se non ci fossero stati
Superamenti di una determinata livello dell'inquinante
Noi abbiamo riportato la formula separatamente per Taranto e per la popolazione il borgo il tamburo che abbiamo calcolato anche quello che si chiama attributo a volte Community Yvette per confrontarsi tra popolazioni differenti c'abbiamo riportato morti attribuibili diviso quanti sono i soggetti residenti nelle stime d'impatto ci siamo tenuti un livello di confidenza dell'ottanta per cento non del novanta per cento allora come ho detto l'evidenza empirica eh riassunta dall'intervallo di confidenza ci sono per esempio Luis Zelger Subaru statistics nel due mila nove che suggeriscono che abbastanza povero limitarsi a un intervallo di confidenza cioè a due soli numeri la forchetta Labé darne cinque di numeri i lavori valore centrale l'intervallo al cinquanta per cento intervallo al novantacinque o all'ottanta ora cinque numeri ci sembrava sinceramente
Troppo l'abbiamo pubblicato sull'American Journal Epidemiology nel due mila undici i nostri cinque numeri come sarebbe un profilato perché l'evidenza empirica riassunta da tutta quella che gli statisti chiamano funziona di verosimiglianza io bisogna vedere
Cosa ci dicono i dati al netto della variabilità campionaria e limitarsi a due solo i valori può essere fuorviante perché uno trascura per esempio uno dei due valori che fanno solo un riferimento dice il valore più piccolo è inferiore al valore nullo di assenza di affetto
Si dimentica che uno con lo stesso ragioni ragionamento potrebbe considerare il valore superiore sia devo proteggere la popolazione io guardo quante l'estremo superiore dell'intervallo di confidenza
Se non sbaglio in medicina del lavoro si parla di limiti di tolleranza e si fa l'intervallo di confidenza all'estremo superiore dell'intervallo di confidenza proprio per essere sicuri di non esporre ha un rischio una persona quindi relativo con tutte queste considerazioni ci è parso opportuno tenere l'ottanta per cento
Per le stime
Di impatto
C'è un motivo che la stima di impatto si fa se noi siamo sicuri che stiamo parlando di una sostanza tossica
Se ancora la letteratura scientifica non è sicura che quella un fattore di rischio è non ha senso attribuirli dei casi quindi se siamo sicuri che è un fattore di rischio non ha senso pensare che la stima di impatto abbia un limite inferiore dell'intervallo di confidenza inferiore a zero che cosa vuol dire che se io mi allontano
Proteggo le persone cioè risparmio morti
Sì mi allontano non ne ho più in eccesso non è che ne avrò in difetto quindi l'estremo inferiore non può scendere sotto zero per la mortalità attribuibili a stretto rigor dei termini andrebbe fatto un modello bayesiano di mistura che separa la probabilità di zero impatto dalla probabilità di un impatto maggiore di zero
In alternativa più semplicemente basta restringere l'intervallo di confidenza invece che farlo all'ottanta Caldari novanta per cento lo facciamo all'ottanta e in questo modo non ci troviamo di fronte alla difficoltà di un numero negativo come estremo inferiore della misura d'impatto poi eventualmente ci sono anche delle pubblicazioni che ho fatto su questo argomento che abbastanza diciamo specialisti
Passiamo ai risultati questo è tutta a Taranto quindi per le polveri respirate di tutte le età
Quindi analisi stratificata per età
La variazione percentuale zero virgola ottantaquattro e pelle cardiovascolari e zero virgola zero cinque quindi non compare un un affetto
Quelle respiratorie e addirittura negativo se guardate l'intervallo vada meno quattordici a più quattro cioè l'oscillazione che ci fa dire che non c'è
Sostanzialmente evidenza empirica
Sulla
Pericolosità del PM dieci per tutti i residenti di Taranto
Se ne trovano alcune andamenti cioè degli affetti sono maggiori per le pensione anziane e sono maggiori destato
Queste stime sono coerenti a epigei cioè le stime precedenti due mila uno due mila cinque queste sono riferite al due mila quattro due mila dieci e sono anche correnti al successivo studio il PL che è stato fatto dopo che ha un periodo che mi sembra sia dal due mila cinque due mila sei al due mila nove
E che anche se ne facevo parte non non no la ha avuto la responsabilità degli questo tipo di di analisi
E quindi lo posso anche considerare come una conferma indipendente che questo zero ottantaquattro non
Diciamo è riprodotto e non è in contraddizione con quanto conosciamo per il nostro Paese la successiva mostra la stessa cosa per Borgo e tamburi allora qui l'impatto scusate la misura di affetto è sostanzialmente più alta
Per le polveri respirare gli abbiamo una variazione percentuale
Di tre virgola tre per cento compare anche per la mortalità cardiovascolare due virgola sei e per la mortalità respiratoria otto virgola tre e sempre più alto d'estate ed è più alto nel classi di età superiori a sessantacinque danni
Per questo risultato una sostanziale evidenza dei pericolosità per quello che riguarda i residenti nella zona di tamburi a bordo la prossima
Questi sono i ricoveri di nuovo prima tutta a Taranto
Su tutta a Taranto
Compare uno uno virgola sei per cento
Per le cardiache un cinque virgola otto questa volta apprezzabile l'impatto le le affetto
Sulle patologie respiratorie non abbiamo nessuna informazione l'evidenza empirica molto debole per il ricoveri cerebro vascolare la prossima per tamburo e Borghi e Borgo troviamo conferma della Effetto per quanto riguarda le patologie cardiache
Le patologie respiratorie e per le patologie cerebrovascolari non abbiamo nessuna
Evidenza empirica
Bene quindi i risultati mostrano tutto per gli effetti a breve termine
Un'associazione con la mortalità per la città di Taranto coerente con quanto magistrato in letteratura non si trova un'associazione se consideriamo le cause cardiovascolari respiratoria sui ricoveri c'è un'associazione con i ricoveri per malattie cardiache per malattie respiratorie
L'analisi subordine tamburi mostra un'associazione con la mortalità per cause naturali cardiovascolari ed è spirato
Le stime di affetto sono molto forti nella stagione estiva in particolare per le cause cardiovascolari
Sui ricoveri si trova un'associazione per malattie cardiache e respiratoria e quindi questa è la sintesi sulla quanto noi troviamo di pericoloso
Nella miscela di inquinanti che si respirano nella città di Taranto e in particolare nella zona
Di bordo e tamburi ora
Cerchiamo di tradurre questo in una informazione più usabile
Quindi i in termini di decessi e ricoveri cosa vuol dire tutto questo allora abbiamo bisogno per fare questa valutazione nella stima di affetto che è quella che abbiamo appena descritto
Della distribuzione della concentrazione degli inquinanti e di quanti decessi o ricoveri si sono verificati nella popolazione dallo questa distribuzione del
Polveri respirabile
Lui riguardo tutti i giorni che noi abbiamo osservato nel Periodo tra il due mila quattro te il due mila dieci quali politiche ispirate quelle mediane
Vediamo dire che in questo grafico non entra
Qua mai il contributo di Machiavelli e Archimede bene
Il settantaquattro per cento dei giorni considerati era superiore al limite dell'Organizzazione mondiale sanità che noi abbiamo preso come limite oltre il quale misurare l'impatto celerissimi frenata nel senso Machiavelli Archimede
Perché la serie mediana
Con Machiavelli Archimede farò vedere alla fine i superamenti del limite di prego professore
Questa è un istogramma che
Mostra che evidente che ha senso calcolare un impatto per questo tipo di indicatore di inquinamento ben diverso e la figura per quello che riguarda il biossido di azoto che è la figura tredici che ha riportata nella relazione che qui io trascuro
Perché mi concentrerò solo sulla valutazione d'impatto relativa alle polveri respirabile
è una figura del tutto simile a quella che si potrebbe ottenere nell'area milanese mentre la figura per quello che riguarda il biossido d'azoto che si otterrebbe nell'area milanese sarebbe completamente diversa
Questo ha apre anche una possibile
Valutazione dei indiretta della diversa sorgente di
Il contribuisce a questo tipo di concentrazione degli inquinanti più industriale in questo caso più da traffico nel caso della Pianura Padana
Che citavo che citavo prima allora per Taranto facendo i conti con quella formula vengono ottantatré decessi nel periodo cioè circa dodici decessi come media annuale
Si stia nell'intervallo all'ottanta per cento per la media annuale va da zero venti a ventitré le stime prodotte dal secondo lo studio il premier sono come media annuale
Del tutto paragonabili per quanto riguarda il cardiovascolare abbiamo praticamente un un decesso
Nel nel periodo di sette anni e analizzati
Compaiono dei ricoveri attribuibile a una certa quantità centonovantatré per le malattie cardiache ventotto circa l'anno quattrocentocinquantacinque per le malattie respiratorie sessantacinque la allora
Nella diapositiva successiva
Il calcolo per gli studenti
Possiamo andare avanti
Cosa succede per Vogue e tamburi impatto calcolato per Borgo e tamburi e novantuno
Cioè tredici l'anno
Per la mortalità cardiovascolare sono ventuno tre all'anno e respiratoria dodici
Poco meno di due all'anno pennelli colori ne abbiamo centosessanta ventitré all'anno e duecentodiciannove per malattie respiratorie trentuno all'anno cioè cosa si vede
Si vede che tutto l'impatto dell'inquinamento nella città di Taranto è praticamente per quanto riguarda la mortalità sostenuto dagli abitanti di Bobo è tabù
Per quanto riguarda la morbosità cioè i ricoveri c'è una quota relativa ricoveri respiratori che è presente anche in tutta a Taranto oltre che in bolletta
Ecco quindi risultati si va avanti di due queste due ultime esclusi quelli vuole vedere Mordechai queste qui dove sono riportate poi siglato esigono tredici e quattordici si sono queste qua suono
Una semplificazione no non delle tabelle tredici quattordici quindici sedici avevano una semplificazione diciassette e poi Perrini veicolo per i diciotto diciannove venti ventuno
Che sono
Tra pagina quindi sono una rielaborazione esilio ho estratto alcune Saint ma bene riconduce critiche alcune a colori
Allora i risultati quindi nei sette anni considerati per Taranto si stimano ottantatré decessi attribuibili
Intervalli confidenza va da uno virgola cinque centosessantatré attribuibile ai superamenti del limite dell'Organizzazione mondiale della sanità diventi microgrammi metrocubo di polveri PM dieci e lo zero virgola sette delle morti
Indi cinque virgola nove per cento mila abitanti
Per i quartieri di borghi e tamburi si stimano novantuno decessi lo stesso numero intervalli confidenze cinquantacinque centoventisei
Contiene i valori stimati per Taranto ed è addirittura più precise
Utilizzando la stima di Effetto ovviamente specifica per Borgo e tamburi
è il due virgola otto per cento delle morti la quanti per cento mila abitanti venti venti virgola cinque per cento mila abitanti Milano per esempio
Ne ha diciassette virgola otto per cento mila abitanti è il due virgola zero tre per cento Milano e a Tamburi al due virgola otto per cento mila sì sì sono impatti simili con
Provenienze degli inquinanti differenti
Per i ricoveri a Taranto gli attribuibili sono centonovantatré alle malattie cardiache e quattrocentocinquantacinque per le malattie respiratorie
A bordo e tamburi
Abbiamo per lui Cardia che centosessanta su tutta Taranto sono centonovantatré quindi sostanzialmente questo carico
Sulla patologia cardiaca e sostenuto dalla popolazione di Borgo e tamburi non tanto invece per le malattie respiratorie che sono duecentodiciannove mentre su Taranto sono quattrocentocinquantacinque quindi c'è un effetto dell'inquinamento anche sul resto
Della popolazione di Taranto in particolare per i ricoveri e malattie respiratoria quindi è interessante
Notare questo che l'impatto si concentra nella
Popolazione residente nei due quartieri maggiormente esposto allora preso da Renato in un anno esposto imperizia
Ora è un articolo che hanno i i curato nell'anno due mila undici sulla Manica drammatico in una logica di citato va bene anzi
Allora
Devo discutere no eventuali debolezze incoerenze
Dare anche un'interpretazione di questi risultati
Quindi se va avanti di una per favore
La popolazione di piccole di poi dimensioni
Quindi non ci sorprende che intervallo di confidenza sia più i risultati sono però coerenti sono coerenti con quanto sappiamo dalla Epidemiologia prodotta in Italia e della Epidemiologia prodotta
Dai nostri colleghi in tutto il mondo
L'analisi per i quartieri Borgo e tamburi mostra una forte associazione tra inquinamento dell'aria ed eventi sanità
Pensando che le stime per la città di Taranto sono attenuate perché abbiamo persone che sono esposte persone che non sono esposte che esso non mescola
Questa maggiore associazione per i quartieri Borgo tamburi
Potrebbe aprire a
Strane o possibili
Nostrane
Riflessioni per esempio quella che potrebbe essere no più clamorosa
Quella di dire ma la pericolosità
Delle polveri che si respirano a Borgo e tamburi e Maggio
Altrimenti dello scudo pressore maggiore altrimenti non capisco come mai la variazione percentuale di rischio passa da zero otto a più di tre potrebbe essere anche il fatto che ci sono delle livelli di concentrazione lì differenti e la l'uso di una serie mediana
Non è l'uso più appropriato quindi io non voglio per forza sbilanciarmi
Se dovessi fare uno studio scientifico ci metterei tre anni e andrei in caccia di una diversa pericolosità delle polveri ma non è qui
Io qui misuro un impatto che sostanzialmente differente noto che c'è una stima e di affetto molto diversa Bray anche fare altre elucubrazioni più complesse ma di nuovo voglio sottolineare la necessità di una semplicità di analisi l'occupazione più complessa e che se la stima la curva dose risposta non è lineare
Sopra linea con un appiattimento sopra i centocinquanta ma la pendenza sotto gli ottanta è maggiore
E quindi non mi stupirei se in questa prospettiva che suburbio età mia decisione estraendo buongiorno
Cioè avevano nasce celeste nella letteratura cioè diciamo noi sottoscriviamo
Assumendo una relazione lineare sottoscriviamo l'Effetto delle concentrazioni inferiori a ottanta microgrammi metro cubo
In realtà il maggior
Però io questo nome cioè caldo secondo attivi dico esatto voglio stessi allineare l'atteggiamento cauto e conservativo della nostra modalità di analisi
Delle stive d'impatto riflettono la maggior concentrazione degli inquinanti nei quartieri Bode tant'è questo
Quello che evidente dalla rete di monitoraggio Qualità dell'aria dell'agenzia regionale protezione anti ambientale della Regione Puglia
E questo lo vediamo come
Venti per cento mila abitanti sono i morti attribuibili contro circa sei
Di Taranto trenta città sei ricoveri attribuibili per malattie Cardia che circa cinquanta per malattie respiratorie contro tredici e trenta questo
Nel caso i borghi e tamburi abbiamo un apprezzabile di decessi attribuibili ricoveri attribuibile per malattie cardiache respiratorie anche considerando il limite inferiore dell'intervallo di confidenza all'ottanta per cento
Ecco la prossima allora
Qui
Io vado come dire
In modo prudenziale
Diciamo sono troppi questi
Probabilmente qualche abitanti bocche Tamburi è andato anche
In altre zone di Taranto ha rispiegato Liddell inquinanti da traffico e quindi ha avuto
Danno da queste altre
Sorgenti
Ma proviamo a fare dei calcoli
Prudenziali assumiamo che i fattori socio economici ESP economici abbiano un impatto la popolazione di bordo e Tamburi in una condizione socio economica più svantaggiata
Questo la rende più vulnerabile all'inquinamento per questo
Quella variazione percentuale così alta perché sono più fragili non perché ha più pericoloso l'inquinante vorrei dire questo benissimo
Teniamo conto di una maggior facilità di quanto saranno più facili dallo studio gli effetti a lungo termine dottor Foresti aveva calcolato
Grosso modo la stima è uno punto venti come rischio attivo c'è un incremento del venti per cento di mortalità
Quindi teniamo conto di questo togliamo al venti per cento
Le concentrazioni di PM dieci se guardiamo il lavoro di Gariazzo per i quartieri Borgo e tamburi
Sulle polveri respirabile dati valori altissimi intorno al novantotto per cento di origine industriale chiamo conto
Che e l'ottanta per cento
Le togliamo anche un venti per cento alle concentrazioni di PM dieci
E infine sottraiamo i decessi attribuibile chi si sarebbero comunque verificati per esposizione all'inquinamento medio cittadino quindi attico quella variazione zero otto per cento
Media per tutta Taranto anche agli abitanti di bombe tamburi a dico
I i decessi attribuibili che vengono da questo calcolo non sono
Si sarebbero comunque verificati
Quindi dai novantuno e è semplice no no novanta per zero otto per zero otto nove per otto settantadue sette per otto cinquantasei Faccin quanta sei conto preciso e cinquantotto
Da questo punto di devo togliere dai cinquantotto quelli che ottengo ai gli abitanti di Borgo e tamburi se li assegno la pericolosità media di Carlo
Quindi rifaccio quel calcolo sono circa diciotto quindi cinquantotto meno diciotto quaranta quindi noi abbiamo quaranta decessi attribuibili pari all'uno virgola due per cento dei decessi il settanta per cento in più della media cittadina
Pari a nove per cento mila abitanti cioè il sessanta per cento in più di quello medio cittadino nove per cento mila sono circa sessanta mila
Quindi sono cinque sei decessi annui
Quindi Honda decesso in più ogni due mesi questo è l'impatto che noi abbiamo su questi quartieri
La prossima
Ho rifatto la stessa cosa partendo da punti di vista differenti mi vengono a di nuovo circa quaranta decessi attribuibili penso che se c'è interesse si può ritornare la prossima ancora
Ancora
Ecco questa è fatta in modo diverso queste prendiamo le concentrazioni di Machiavelli Archimede e applichiamo la pericolosità media di Taranto zero otto però lattico a quelle concentrazioni
A questo punto posso
Usare lo sconto di
Di chi abbiamo detto per la provenienza industriale e di nuovo vengono questa volta vengono trentotto decessi quindi in modo differente io a arrivo astine che sono simili che sono queste di un di circa sei
Decessi annui uno ogni ogni due mesi
Quindi la conclusione
E ancora
Le conclusioni sono quelle che avevo fatto vedere all'inizio quindi un'associazione tra polveri respirabile mortalità che si evidenzia per tutta Taranto e per i ricoveri respiratori
Una associazione molto più forte
Per Borgo e tamburi sia per la mortalità generale per la mortalità cardiovascolare per la mortalità prescrive attori e per i ricoveri sia per malattie cardiache respiratori
Tradotto i numeri vuol dire che i residenti Borghi e tamburi
Hanno come impatto novantuno Decensi centosessanta ricoveri per malattie cardiache duecentodiciannove per malattie respiratorie attribuibili alle missioni di origine industriale
Al netto della vulnerabilità di quella popolazione e della provenienza dell'inquinamento da altre fonti e di
Comunque decessi che si sarebbero verificati per altre ragioni si hanno circa quaranta decessi
E settanta ricoveri per malattie cardiache cinquanta per malattia respiratorie
L'ultima se non se può
Le dico come scorrere era relativa ai limiti di legge se va avanti di una
Ancora
Allora qui io ho riportato le medie annuali
Quegli anni considerati
Per Machiavelli e Archimede allora uno dei due limiti di legge la media annuale perché deve essere inferiore a quaranta microgrammi metro cubo quindi nel due mila sei nel due mila sette si sono sforati i limiti di legge come media annuale
Il secondo limite di legge ha riferito al numero di giorni
Nei quali si registrano a concentrazione superiore a cinquanta microgrammi metro cubo però viene consta tollerato trentacinque giorni quindi bisogna consideriate quanti sono i giorni in cui si supera i cinquanta microgrammi metro cubo e se questi giorni sono più di trentacinque
Andando a vedere nelle due centraline troviamo il due mila cinque due mila sei il due mila sette e il due mila otto come anni in cui si è superato questo limite di legge però questo limite di legge
Ha senso se la centralina fu
Suona trecentosessantacinque giorni l'anno non se funziona meno di trecentosessantacinque giorni allora se funziona meno di stress trecentosessantacinque giorni mi fa vedere la prossima
Ci sono due
Opzioni una è di usare il novanta virgola quattro esimo percentile quindi ho citato il riferimento normativo e in questo caso se faccio questa valutazione e nel due mila cinque due mila sei due mila sette due mila otto e due mila dieci
Sono però anni cioè tutti tranne uno e il primo dove non era disponibili dati per Machiavelli Archimede mostra i superamenti dei limiti di legge la prossima c'è anche un altro modo
Che viene considerato andiamo avanti ancora di uno ecco e qua la commissione nazionale l'energia all'inquinamento atmosferico che suggerisce una retta di calibrazione applicata ai nostri dati l'ultima diapositiva
Noi possiamo calcolare l'impatto dovuto ai superamenti dei limiti di legge
Quindi i superamenti del valore di trentuno che troviamo in quella direttiva perché ha mostrato precedentemente
Producono in tutti gli anni una piccola quota di decessi attribuibili che sommata fa circa dodici decessi quindi negli anni che non abbiamo osservato i superamenti dei limiti di legge Porta Nuova dodici decessi attribuibili
Vorrei invece si in più sì
Che non ci sarebbero verifiche non si sarebbero verificati se i limiti di legge fossero stati rispettati
Chiaro ultima considerazione professore se lei conferma il lavoro
Che ha fatto insieme ai colleghi risultati avete ottenuto certo grazie io ho finito Presidente
Parti civili ci siano signor presidente
Un giorno professore buona fede
Senta volevo solo nome avvocato avvocato Vincenzo Rienzi
Per il verbale
Volevo comprendere un paio di aspetti
Anzitutto volevo capire all'esito di queste considerazioni statistiche
Volevo capire il campione è che è stato esaminato
Campione sia di sesso maschile che è di sesso femminile o solo di sesso maschile cioè viene utilizzato anche dell'attività banche questa distinzione per compiere un'analisi o viene fatto in maniera uniforme a prescindere
No non è stata fatta un'analisi separate per sesso
Coerentemente a quanto fatto nella letteratura
Ho capito
E ma bene è stato deliziato anche per redigere questa parte di consulenza il
Lo studio cosiddetto sentieri
Dallo studio sentiamo una valuta gli effetti a breve termine è questo infatti volevo capire quindi e viene utilizzato esclusivamente per considerare gli effetti a lungo termine perfetto io non ho altre domande
Grazie avvocato a Cisano Andamane no ed il resto no
Chi non iniziare annoveravano in quanto anche signor presidente io volevo fare una richiesta allora noi abbiamo avuto e ce ne può dare atto la gentilissima alla cancelliera il verbale di Forastiere soltanto stamattina
Che arrivato per medie peraltro oggi io ho preso
Cinque pagine di appunti il
Professor Biggeri a aggiunto rispetto a a quanto rappresentato nelle slide tutta una serie di considerazioni di carattere tecnico
Interessanti sicuramente particolari ma che non fanno sicuramente non sono patrimonio di conoscenza da parte di queste difesa che una ovviamente una difesa soltanto di carattere giuridico e non tecnico quindi sotto questo aspetto la richiesta che viene dalle difese trattandosi appunto di un controesame di carattere tecnico è quella di poter disporre della fonoregistrazione quindi avere la possibilità di poter controesaminare professor Biggeri che aveva già dato la disponibilità per due di prossimo al lunedì prossimo proprio dandoci la possibilità di prendere i verbali quelli forestiere Lazio tra abbia avuto soltanto stamattina
Di avere anche il verbale del di stamattina del dottor Biggeri con riferimento a tutti quei passaggi in cui è integrato ossia le slide che la perizia perché ha dato tutto a Serino vita
Darci la possibilità di poter confrontarci con i consulenti e poi fare il controesame
Avvocato non ci sono state novità quanto così a vario titolo abbiamo seguito a tutti e mamma hanno io reso conto che il professore tutta una serie riguarda il lo vuole per tutto quanto è messo in gioco la vita amministrativa invece
Presidente c'è ferma opposizione
E centesimo posizione presidente perché le regole del codice di procedura penale sono chiare esame controesame deve essere simultaneo ove naturalmente
Possibile
E in questo caso è perfettamente possibile perché abbiamo abbiamo professor dice ogni volta da parte della difesa si cerca di ottenere ed eterni
Per vedere il verbale per vedere la stenotipia e quant'altro se noi dovessimo ogni volta che sentiamo un testimone rinviare ad altro udienza per il controesame no stravolgere Codice di procedura penale perché questo non è previsto
Quindi c'è ferma opposizione da parte del pubblico ministero presidente mi perdoni soltanto una cosa non l'abbiamo chiesto soltanto per i periti per tutti gli altri testi non abbiamo mai chiesto da un cioè considerate presidente
Presidente non abbiamo chiesto neanche per tutti i periti quando c'era stato questa possibilità non ci siamo e abbiamo fatto direttamente a oggi ripeto le le si è nato l'esigenza di carattere tecnico
Rispetto a questa peraltro io ricordo soltanto a me stesso che la Corte va detto che proprio con riferimento ai periti ci avrebbe dato la possibilità di avere i verbali visto e considerato che erano aspetti carattere tecnico
Problema nella decisione della Corte
Cioè io lo sto manifestando che ne dell'esigenza difensiva non è che perché siamo sempre qua allora abbiamo tutti controesame tutti quanti a botta anche sui periti cioè la richiesta non è urgente scusate non è proprio cinema controesame perché questo è quello che prevede il codice
In ogni caso tutto quello sulla cui ha deposto il perito e ora faceva parte comunque del fascicolo per il dibattimento non c'è stata nessuna
Sono sorpreso novità rispetto alla documentazione che la vostra disposto ad avere un esame spiegazioni del presidente fosse valuterà lei giustamente ha visto che noi siamo interpello cosa migliore rifornito benissimo pur non avendo ma cognizione Nesci notifica non seguito infatti ho chiesto dei chiarimenti
E ogni volta si ogni collegato comunque alla al testo della perizia in ogni caso anche per quelle altre diciamo alcuni grafici che non erano imperizia è un'ammissione del gas serra assaggini gratuiti ha integrato il documento contabile Gabriel controesame nuove allora diventa labile vale Vernola verbale osservate detto come corte d'assise che quando arrivava il controesame dei periti
Non vi preoccupate gli avremmo dato l'astensione degli aspetti specifici che dopodiché non riesce a sulle quali non riesce a quanto esaminare
Nella insieme indicatori verrà proprio in una strana e nella loro lista testi potranno ovviamente fare le domande che ritengo
Quando sarà
Va bene hanno precedente al controesame chi vuole procedere
L'ipotesi subordinata considerando che sono le tredici
Possiamo fare una rosa Anzio moderne ed è una cosa però non so se per voi va bene ci doveva pur sapendo che dimensione possibile tanto prima o dopo diciamo facciamo un tre quarti d'ora alle due meno un quarto e ci rivediamo
Quando il due io di questo non possiamo farne a meno due
Tale da
Devono andarsene
Quindi possiamo chiamare professor Biggeri
Inizio Ciucci
Le sue stelle Maurizio
E più democristiano di Forlì
Quindi possiamo iniziale e poi nel controesame chi vuole iniziare evocazione diario prego qualche domanda presidente avevo per il verbale avvocato Loiacono
Buongiorno
Ecco il profitto diciamo del conoscenza della materia del professor Biggeri però involgere qualche qualche breve domanda di chiarimento nella prima ecco resta
Abbiamo accennato almeno accennato molto brevemente ha fatto proprio dei cenni anche questa mattina sui modelli di regressione
Modello di regressione le chiedo se tipico di ogni modello di regressione è quello di avere degli assunti di base
Lei oggi riceverà almeno assunti possibile Cetra però qualche assunto di base ci deve essere me lo conferma sì certo cioè
Le chiedo se
Il modello di regressione dicono persone
Ha con me assunto di base quello cosiddetto della proporzionalità degli all'hard Rescio
Se è uno degli assunti del modello di regressione di Cox me lo conferma
Sì certamente l'equivalente
Nelle analisi
Di regressione qua sono anche nella stessa analisi che abbiamo fatto noi di considerare una variabile di stratificazione
Io corsi i vantaggi e modelli Cox che il confondente principale modellato in modo non parametrico e rappresenta il tempo di follow up nel caso della dello studio sugli effetti cronici
Perfetto
Le chiedo se concorda con diciamo alla importanza comunque la opportunità di effettuare una diagnostica dei modelli di regressione cioè delle operazioni che possono portare a una diagnosi
Di questi modelli concorda con questo si si fa parte delle cose Standa perché io insegno
Fa parte di qualsiasi analisi statistica anche anche nel nostro caso nel nell'esecuzione delle analisi queste diciamo valutazioni di base vengono sempre a far
E
L'ultima domanda su questo tema che le faccio io
E queste
E cioè nel momento in cui un ricercatore o comunque un esperto che a applicato uno di questi modelli di regressione anni interessa in particolare il modello di regressione dei COPS
Doveva essere rilevare che per qualche ragione è stata violato uno dei suoi assunti e in particolare l'assunto di proporzionalità degli azzardare liscio
In questo caso lo ritiene che per esempio
Ci possono essere una alternativa è un'alternativa migliore rappresentata dall'utilizzo dei modelli parametrici flessibilità di sopravvivenza
Le assunzioni dei modelli parametrici sono più forti delle assunzioni per il modello il Cox
Sul modelli cosa però si può fare ricorrere a una stratificazione
Far mutare il Cox stratificato glielo chiedeva rispetto al che mi ha la risposta già mi soddisfa volevo professore più specifico perché non ci fossero equivoci la mia domanda era
Se come giustamente lei giustamente lei mi ha già risposto i modelli parametrici flessibili di sopravvivenza possono essere diciamo più robusti nel caso in cui alloggiano oggi così devono manolesta
Io facevo riferimento scusi su una cosa molto tecnica e quindi rischiano di diciamo incorrere in equivoci i modelli parametrici flessibili di sopravvivenza cui facevo riferimento io sono modelli
In cui il benzinai in Basarab viene modellato
Con uno spray nero cioè con una
Se lei ci prova
Per esempio come ha riferito nei lavori di Lamberto se lei li conosce non non vedo perché dovrebbero essere superiore a modello il costo e le spiego questo scorge anche nel caso in cui l'assunto di proporzionalità del naso arbëreshë cioè dato come assunto fosse violato non sarebbero superiore
Perché allora facevo in questa ottica ok se
Se l'assunto di proporzionalità è violato vuol dire che la massoneria vediamo con il volto segni che si è rivelato la misura di affetto è differente
Cambia assecondando il tempo dell'asse temporale principale e quindi lei può descrivere questo cambiamento
Con dei modelli flessibili quelli più usati sono i modelli additivi viale
Perfetto grazie
Un altro argomento il seguente
Io ha preso me lo hanno riferito mi corregga se sbaglio che in uno o più corsi dalle ritenuti corsi di statistica in particolare presso un must via epidemiologica di Torino
Lei nelle sue lezioni ha messo in evidenza il fatto
Che
Nel caso in cui il modello nel modello di regressione siano presenti sia variabili di tipo individuale faccio l'esempio dell'età del sesso eccetera i cosiddetti diciamo variabilità di primo livello
Che variabili di tipo collettivo arpionato all'istruttore di tutti è livello socio economico in questi casi dove ci sono variabili ripeto sia individuali che collettive
Se è opportuno di preparare ad operare uno stimatore robusto uno stimatore robusto ne potrebbero su tanto dire se corrisponde al vero questo suo insegnamento persona spiega che cosa vuol dire lo stimatore robusto IST si tratta dell'analisi dati correlati
Cioè quando i dati hanno una struttura gerarchica quindi soggetti entro quartiere allora in questa situazione quello che distorto la stima delle prove standard
Non la stima della capisce quindi Lazard presso il rischio relativo non è distorto se io eseguo l'analisi scorrettamente cioè senza tener conto della struttura gerarchica quindi le conclusioni non canta
Cambia la stima dell'errore standard cioè come noi determiniamo l'ampiezza dell'intervallo di confidenza
Nel caso di
Confronti individuali come per esempio dallo studio di corte sugli effetti cronici
Quindi
I in oggetto come l'inquinante
La la stima non cambia intervalli confidenza è sovrastimato quindi noi non tenendo conto che la correlazione siamo in una situazione conservativa allora qual è il vantaggio di nuovo quello che dicevo stamani della semplicità
Cioè noi non introduciamo dei modelli Complessi per trattare della correlazione
Tra osservazioni ma stiamo sul modello più semplici corriamo un rito un rischio quello dei avere un intervallo di confidenza una stima dell'Effetto
Più impreciso però guadagniamo in robustezza perché i modelli per dati correlati
Non sono una cosa se non ce n'è uno solo ce ne sono molti che corrispondono a molte differenti assunzioni ce ne può indicare ancora intubato vedo il semplice visto che lei ha fatto riferimento a lo stimatore robusto è un modello che utilizza lo stimatore robusto
E però fa meno la funzione di verosimiglianza sono le equazioni generalizzate distinte
Vanno bene quando tanti piccoli l'asta non nel nostro caso perché i quartieri o le sezioni di censimento non sono piccoli classe cioè ci stanno tante persone
In questo caso i modelli dipendono da tante assunzioni parametri che non facilita
Verificate
Escono da questa complicazione facendole semplicemente un nome
Le chiedo se per esempio lei ritenga che nel nostro caso possa essere applicato anche solo per fare un controllo per esempio lo stimatore di a berlo ai oppure se non per quale ragione
Non credo che comporti nessuna differenza bisognerebbe chiedere
La dottor Forastiere se affatto questa verifica ma non ci sono ragioni
Gli errori che perché questo graziati differenza lei rimaneva quanto grande dataset ecco scudo grande data sette più piccolo insomma di più da soli lei dice bisognerebbe chiedere al dottor Forastiere io credevo sbagliando di dover chiedere a lei quindi lei non sa in concreto se il dottor Forastiere lo ha fatto questo questo controllo con questo stimatore robusto Chiappero guai
Noi ci siamo divisi certi ivi il compito volevo sapere avendo lavorato insieme se per caso ne aveva discusso con i Warriors Sassano ha fatto non l'ha fatto no solo detto non ci sarebbe nessuna differenza con un dataset fatto da questa numerosità di
La popolazione
Casomai chiederemmo assenso quando va bene parte nel modello ricorso non è poi così rilevante avrebbe senso in in Sardelli campionarie per esempio sulle scuole
Con un numero Grande di scuole ma un numero di bambini molto piccole inferiori a dieci per ogni scuola
Chiedo questo argomento chiedendole se me lo sa dire dove sei software stata che ci è stato detto essere stato utilizzato per rivolgere queste operazioni è in grado di diciamo di effettuare questo questa stima queste diverse stime di cui stiamo parlando adesso
Quella semplice con lo stimatore di Uber guaito cioè in qualsiasi software è in grado parlando del specifico nella nel nostro studio bisogna
Aver presente quale versione vistata
Ovviamente è stata usata nel dicembre del due mila undici fino a febbraio due mila dodici chiaro che se io oggi uso stata quindici
Non è detto che ottenga
Sui decimali gli stessi supporters questo non è in buona pratica nella riproducibilità mantenere anche il il esatta versione del software
Eventualmente su licenza che uno va usato che si meno strumenti mi dicono che hanno la versione undici dodici quattordici e quindici quindi questa operazione si può fare insomma sì però noi possiamo fornire anche esattamente il dettaglio
La data di aggiornamento a
Che meglio questa ce la può fornire il dottor Forastiere arguzia cioè nell'ovvio materiale cioè nell'aula dove verranno depositate
Allora
Passiamo a un altro tema
Niente in uno dei capitoli della vostra perizia è stato assunto
Il
Concetto
Che gli effetti del PM dieci e messo da impianti industriali sia un effetto lineare senza soldi e lei lo ha accennato anche questa mattina è corretto sì sì
Sostanzialmente per quello che ho capito io questo significa che Effetto collegato al momento di dieci grammi dieci scusi microgrammi
Per metro cubo di PM dieci sarebbe diciamo un effetto costante a prescindere dai livelli di partenza questo un po'il concetto
Allora io le chiederei per cortesia di seguirne nella descrizione dei dati ricompresi in una tabella che la tabella diciassette
Della vostra perizia a pagina centoventisette
Voglio elaborato peritale
è una tabella che si intitola analisi addizionali ed insensibilità della associazione tra esposizione polveri inquinanti e mortalità per cause ricoveri ospedalieri rischio relativo per dieci microgrammi metro cubo di PM dieci popolazione totali maschi e femmine
Vorrei che lei mi aiutasse a comprendere innanzitutto il significato dell'ultima colonna destra
Di questa tabella la colonna che chiamiamolo così si intitola
Il PM dieci maggiore con uguale a quindici microgrammi per metro cubo siamo su questa colonna la vista sì sì
Allora da quello che mi è stato spiegato mi corregga se sbagliano
Sostanzialmente la popolazione che voi avete studiato sarebbe stata divisa in tra i gruppi
Sarebbe stata divisa in tre gruppi in base al percentile di esposizione al PM dieci quello spiegate anche in relazione al di sotto del cinquantesimo percentile
Ci sarebbe la popolazione esposta
Da zero a sette microgrammi per metro cubo di PM dieci e questo costituirebbe il gruppo diciamo considerato categoria di riferimento sotto il cinquantesimo percentile da zero sette
I soggetti invece secondo gruppo compresi tra cinquantunesimo i novantesimo percentile sarebbero scusi mi mi scusi perché non è
Questa è la parte del dottor forestiera e quindi mi devo rivolgere dove sta leggendo perché ho solo la
Davanti la tabella se adesso l'aiuto la lega faccio aiutare ad avere l'aiuto
Capitan generano Atlanta novanta avanti intanto vado avanti ecco così per arrivare in fondo Ettore Tosi la pagina pagina novantatré quindi abbiamo un primo gruppo categoria di riferimento da zero a sette microgrammi
Cinquantesimo percentile
Un secondo gruppo da sette a quindici microgrammi ed dal cinquantesimo al novantesimo percentile
E poi ci sono i soggetti al di sopra del novantesimo percentile che sono quelli esposti da quindici microgrammi metrocubo insomma
E questo costituisce il terzo gruppo che è quello lasciamo a cui si riferisce la colonna
L'ultima dei paesi tra di questa tabella
Bene
Le chiedo se in questa colonna di questa tabella
Voi presentate dai i dati risultante dal confronto tra il gruppo con esposizione più alta cioè in di quindici microgrammi
Confronto con il gruppo con l'esposizione più bassa cioè quelli appartenenti al cinquantesimo percentile
Da zero a sette microgrammi e corretta
Sì sì
Le chiedo
Se non ritiene che sarebbe è stato il più completo dal punto di vista della rappresentazione
Della diciamo della situazione chiamiamolo così genericamente che in questa tabella fosse mostrato anche il confronto tra la categoria intermedia cioè quella da sette a quindici microgrammi e quella più bassa
Quindi non solo il confronto tre la più alta è la più bassa ma anche il confronto tra la intermedia e la più bassa sarebbe stato più completa la rappresentazione
No finalità differenti cent'in questo modo
A
Diciamo
L'obiettivo è quello di avere categorie pulite evitando possibili mischia significazione quindi aumenta
La il contrasto tra le categorie del determinante subisce genere
Cioè ne sposti e non esporsi sono chiaramente inutili
E e questa lo scopo di questa analisi sensibilità di di vedere ma sarei messo solo queste adatto diciamo di questa eroina tutte e tre le categorie sarebbero state utili con una prospettiva differente cioè quella di valutare l'eventuale non linearità
Dell'associazione a ho capito
Grazie
Vorrei
A questo punto entrare un pochino più nel dettaglio e sollecitare mi rendo conto è un'operazione un po'diciamo certosina materno è importante
In terra in sempre in questa tabella a concentrarsi sulla reliquia dedicata alle malattie cardiache
Stiamo parlando dei decessi per malattie cardiache in particolare
Sono quelle malattie che con dei codici che abbiamo imparato a conoscere vanno dalla stanza del Codice trecentonovanta al Codice quattrocentoventinove
Le chiedo di confermarmi che
La NASA arbëreshë
Delle analisi principali
Di questo tipo di malattie
Che è la contenuto nella prima colonna è pari a uno virgola zero quattro corretto
Quello che leggo in questa tabella sordità centoventisette circolasse esclusivo vive se la vedranno posso però un errore di stampa no io accetterò professore no no è questa lo lo escludiamo diciamo però
Le mie domande in questo processo spesso facciamo leggere qualche dato delle tabelle serve diciamo ma poi per sviluppare le domande successive quindi le chiederò ma solo qui praticamente di leggere e confermarmi qualche dato quindi lei mi conferma se ho capito bene che nell'analisi principale quelle malattie cardiache Lhasa arbëreshë vorrei uno virgola zero quattro quello che compare nella tabella dei
Mentre le chiedo se mi conferma che la sarda Rovescio relativo al confronto tra i soggetti con esposizioni superiori a quindici microgrammi
Con il gruppo di riferimento cioè quelli sotto i sette microgrammi e una sarda rovescio molto più alto è uno virgola tredici è corretto
è corretto ma non
Non potrei dire a rigore che è molto più alto perché
Perché dovrei valutare
Intanto la i se gli intervalli di confidenza si sovrappongono che diciamo un'operazione lecita ma poco potente dovrei fare un super modello che gli tiene indù i due introdurre in termine di interazione e valutarne la significatività quindi su questa base
Posso dire ma ho l'impressione che ah ecco che è proprio l'impressione che ho avuto io da ignorante insieme per me la sono fatta spogliare diciamo non pressione da ignorante
Mi sono anche un po'fatto spiegare e che sembra che sia quattro volte cioè uno virgola dodici tre volte scusi neanche una virgola no non è così uno virgola dodici diviso uno virgola zero quattro non fa tre quindi scusi la serve rovescio vergini no in in senso percentuale
Se vuole dire di quanto è più alto deve fare uno virgola dodici diviso uno virgola zero quattro sei e quindi quanto sarebbe più alto secondo la sua uno virgola o come come l'aumento percentuale
Come variazione percentuale quanto sarebbe però una spiegazione percentuale deve sottrarre uno questa indicatore e moltiplicarlo per cento a variazione percentuale passa dal quattro al dodici per cento
Da quattro a dodici per cento quindi diciamo da questo punto di vista passi passerebbe l'impressione e diciamo che io e che passi dal quattro al dodici per cento con la variazione una variazione percentuale così adesso ci siamo capiti
Lei però dice questa è una pressione tosto perché l'intervallo di confidenza abbastanza ampio no passa nel primo caso e uno virgola zero uno a uno virgola zero sette
Nel secondo uno virgola zero tre uno virgola ventuno quindi
I valori si sovrappongono in gamba
Quindi va preso di in modo descrittivo non in modo forma formale secondo un teste di ponte si
Note mi dicono di che va bene così
Allora passiamo Anna
Tema successivo
A questo punto le chiederei la cortesia di andare alle pagine da novantanove a centouno dell'elaborato peritale
Senta
Scusi Emmy
Adesso è il tempo di andarci anch'io
In queste tre pagine della relazione
Sono presentate che voi presentate alcune figure che sono ottenute utilizzando delle funzioni flessibili e corretto
Sì
A pagina esattamente al novantadue della vostra perizia
Voi affermate di aver prodotto queste inaugurazioni
Per esattamente valutare l'effetto lineare del PM dieci è corretto sì sì
Quindi siamo sempre su quel tema dell'effetto lineare di cui stiamo parlando
Ci siamo posti una domanda e cioè siccome
Se può andare per cortesia nella tabella diciotto di pagina centoventotto di cui abbiamo già parlato diverse volte in questo processo
Sì verso ecco siccome in questa tabella che è una tabella possiamo definire diciamo importante del della vostra perizia
Risultano vengono presentati i risultati con riferimento a diciassette diversi esiti
Di salute
Ci domandavano come mai le figure
Che voi avete diciamo elaborato e inserito nella perizia siano soltanto quattro e non diciassette cioè se non abbiamo per ognuno di questi esiti di salute di cui alla tabella diciotto una corrispondente a diciamo
Figura mi scusi ma non mi torna io la tabella diciotto il numero di casi attribuibili
Ah scusi la sedici allora forse adesso avevo scritto io male
Il mio appunto
Sì sì
La sedici ecco così siamo più più precisi viola quello là diciotto perché era forse la conseguenza della sua Serranova era tordi ciliegi più sorretta è più corretta la sedici allora la domanda è essendo sedici
E scusi essendo diciassette nella tabella sedici
Come mai avete elaborato e rappresentato soltanto quattro figure se è stata una scelta sì sì la scelta è dettata alla rilevanza del sito da considerare sia
Dell'importanza della malattia sia per la frequenza di eventi perché usare una splash in
Tentare di stimare questa funzione flessibile
è di nuovo nell'impresa semplice bisogna avere molte osservazioni e nella migliore situazione egualmente distribuite lungo l'asse delle ascisse lei guarda le figure
Il nella pagina novantanove cento centouno vede sull'asse delle ascisse sono segnati tanti trattini stesse lì io non rispondo alla alle osservazioni cioè allora dove la la la curva è stimata su un numero basso di eventi noi abbiamo una grande impressione
Sugli altri esiti questo era ancora peggiore da rende del tutto inutile questo tipo di rappresentazione
Scusi per esempio hanno innanzitutto ne devo fare prima una domanda e cioè le chiedo se se lo ricorda
Se
Le avevate fatte diciamo per tutti i diciassette
Difetti
E poi mi avete avete deciso per una serie di ragioni di inserire solo queste quattro oppure se si ricorda se avete fatto solo queste quattro no il giorno
No no non ho la responsabilità di questa parte la perizia quindi dovremo chiederlo sapere Forastiere questa mi pare corretta
E la seconda è una domanda un po'più nel dettaglio siccome risulta quanto meno risulterebbe ai nostri consulenti che per esempio per le malattie renali
Scusi ricoveri per malattie renali
La la quantità di dati è una quantità di dati non dissimile o comunque diciamo con comparabile
A altri casi per cui questa elaborazione è stata fatta se conosce le ragioni per cui per le malattie renali questa figura non sia stata realizzata e inserita in imperizia
Non le conosco se vuole posso
Azzardare una mia opinione personale il la associazione tra rischi malattie renali varie situazioni che si trovano in aree a rischio ambientale è oggetto di ricerca di studi oggi non è troppo
Azzardato a entrare in queste speculazioni
La ringrazio
Così torno la mia opinione personale ma non certo ci mancherebbe
In questo caso condivisa i nostri consulenti totalmente
Vorrei fermarmi assoluta
Ecco già che siamo su questa questione delle malattie renali
Ne approfitto per farle questa domanda
Le chiedo se lei conosca il Progetto globali Bardem of Disease lo conosce sì sì fa riferimento a quello Mickey sbarre
Avvenga in forme
Esatto esattamente
Le chiedo se lei c'è già dato diciamo una sua una sua opinione su questa questione delle malattie renali e dello stato diciamo delle conoscenze
Con riferimento alla possibile individuazione di un rapporto tra l'inquinamento ambientale l'insorgenza
Di queste malattie le volevo chiedere se sì sana
Che anche in queste avevano Progetto nei lavori scientifici che appartengono diciamo a questo progetto globale Bardem of diesis
Espressa questa questa sua questa sua opinione e quindi la prima domanda è questa se anche in questi lavori si dia conto di questa sua opinione
No questo Nord Est non lo so non lo sai che è in corso di definizione una con Emanuele consorzio internazionale su quella che viene chiamata Chronic idonei Diseases ancora ben cinquant'perché è una malattia che è stata sottostimata
Sono sempre maggiori le segnalazioni di frequenze aumentata di questa malattia e quindi l'obiettivo scoprire perché è di studiarlo
Potrebbe essere però forse diventano domande in ogni ogni malattia è sempre mamma Elena licenza triennale insufficienza renale
Croniche ovviamente
In un mi chiedo se in questi lavori pubblicati in diverse riviste si dà conto se lo sa
Di diciamo
Del fatto
Che nei Paesi occidentali le patologie renali potrebbero essere attribuite a fattori ambientali
Intendendo per fattori ambientali però tutti i fattori ambientali quindi dalle acque contaminate all'aria fattore occupazionali in misura non superiore al tre per cento se lei sa che in questi lavori si dà questo dato
No sul su questo tipo di di sempre a livello di segnalazione questo disegno in particolare nelle aree a rischio ambientale
Quello che
è consolidato nella letteratura
Il ruolo
Dei metalli pesanti e dell'inquinamento adattata all'impresa questo è quello che ha consolidato che
A apposto vari come a dire situazioni di allarme anche in Italia in diversi siti nazionali di interesse sono quelle ali pesanti che sono un po'in particolare sul piombo ci sto ci sono segnalazioni anche
Da da molti anni
Relativo a da quando era usato nei come additivo nei carburanti e quindi indagare zone dove ha inciso pesantemente anche il traffico veicolare si ritrova questa frequenza di malattia renale la ringrazio quindi è intricata si entra su questi temi
Bene
Ritorneranno alla nostra diciamo ai nostri alle nostre figure e quelle che utilizzano le funzioni flessibili
Allora
Che siamo in particolare vorrei che lei mi aiutasse a commentare
La figura la prima è una figura che si trova a pagina cento
è una figura che
Mostra mostrerebbe una relazione tra i livelli di PM dieci e ricoveri ospedalieri per cause cardiache
Allora
I consulenti i nostri ovviamente io non sarei mai stato in grado anni no
Diciamo
Effettuato
Una diciamo piccola elaborazione di questa assicura che io mi permetterei di sottoporre a lei anche al Pubblico ministero la corte
Vedere
Se riesco a farmi seguire in questa cosa un po'complicata
Ma lei è molto chiaro e quindi sicuramente
Confido che riuscirà a spiegarcelo
E è un'elaborazione fatta è la figura che si trova nella
Perizia e come tutti potete diciamo hanno immediatamente percepire è stata aggiunta questa linea retta rossa di su cui vorrei fare delle domande al perito per le strade semplicemente il il concetto è una cosa credo il prete
Cioè la versione della difesa non si certa una lingua rossa allora
E solo la linea rossa che è un'elaborazione e sulla base di questa elaborazione dopo aver chiesto alcune cose del perito volevo chiedergli delle
Allora la la figura Chievo e rispondo al collega della parte sinora pagina cento sì siamo alla prima figura
Allora
Che chiederei la cortesia di andare tenendo sotto gli occhi questa questa nostra questa nostra pagina questo nostro documento
Di andare alla tabella sedici di pagina centoventisei è proprio quella di cui
Che abbiamo appena visto
Quella dove ci sono i famosi diciassette sei etnie
E mi chiedo se mi conferma che Lanza arbëreshë periti a ricorrere il per malattie cardiache è pari a uno virgola zero due me lo conferma
No uno virgola zero quattro
Nacque la mortalità io faccio riferimento ai ricoveri professore
Al di qua sì USA Siena va be'è un po'complicato
Avevo messo la sua figura sopra la tappe anche quella domanda è se per i ricoveri per malattie cardiache l'HR Lhasa arbëreshë una virgola zero due quello riportato come riportato in tabella
Allora
Questa domanda sicuramente lei me la sarà Almera saprà spiegare molto meglio di come io lo possa fare le chiedo se
Da questa cosa l'arbëreshë o di uno virgola zero due io passo al coefficiente detta
Ossia faccio il logaritmo naturale di uno virgola zero due ottengo zero virgola zero due e corretto
Sì per lei Elena in caserma aspro snatura il piccolo praticamente uguali quindi la risposta è sì approssimativamente sì corretto dovrebbe non farà sì con la testa ma scusi
Sì è corretto
Quindi se questo è vero come lei mi ha appena risposto
La diciamo il significato della retta rossa che
Nostri consulenti
Hanno realizzato su questa figura dovrebbe essere chiaro cioè i nostri consulenti mi hanno detto che in questo modo
Viene riportato nel grafico cioè su questa figura sostanzialmente la stima che voi presentate nella tabella sedici
E viene utilizzata per il calcolo dei casi attribuibili nella tabella diciotto
Sì ma non capisco
Perché questa linea rossa e messa sopra questa figura
Perché non rappresenta non rappresenta
Come dire
L'osservato e l'atteso sotto indifferente modello
Sì voglio impegolare la relazione lineare
In questo grafico se
In modo da far vedere sotto quanto varia se esatta relazione lineare non sarebbe questa quale sarebbe
E probabilmente sarebbe intanto centrata sul punto che ha minore variabilità
Quindi sarebbe in parte spostata più in basso e quindi la mancata corrispondenza sarebbe non è così grande
è minore
Però
Non lo può fare così bisogna verità i dati data sette per poterlo fare con precisione così è lei
In questa figura sovrastima
Il cattivo adattamento del modello c'è tende a e fallì pensare perché le figure ingannano di piacere o c'è no no ci mancherebbe a far pensare che ci sia una discrepanza e una non linearità
Quando invece minore e lei dice il professore scusi se ho capito bene mi avventuro in territori complicati Emma sono importanti presidente perché
E no certo allora lei dice così ci capiamo la distanza tra la linea rossa e la linea nera curva che passa sotto la linea rossa
Sarebbe indicativa di una vostra mi esprimo così possibile sovrastima
Che sarebbe pari alla distanza tra la riga rossa e la riga allora questa distanza sarebbe meno secondo me sovrastima
Cosa sarebbe
Assumere una linearità può essere un'assunzione troppo forte allora da questa figura sembra così ma non è così perché la figura non va fatta in questo modo perfetto grazie mi dicono che la sua risposta
è quello che in qualche modo volevamo Cocco preghiera
Ecco io giusto per capire di che cosa abbiamo parlato e ovviamente chiedo di poter acquisire questa figura perché se no questa parte dell'esame del professore sarebbe totalmente incomprensibile
Sì però avvocato vogliamo qualche spiegazione in più perché altrimenti poi non Ermes sopra c'è un sensore segnala se ne vanta pericolosi come se vuole Orte però se vuole spiegarci Di Pietro presso la per me lo è chiaro noi lo faremo dopo perché non lo so pubblici ministeri che dicono su questo documento
Si oppongono
Visto che il professore ha detto è completamente errato così allora annulliamo la parte di verbale convocati riguarda le avevo dobbiamo prendere dobbiamo capire bene che cosa vuol dire perché se non ci ritroveremo un domani la non so quanto tempo con questo grafico e non riusciamo ad a spiegare che non è poi non è che poi possiamo chiamarli
No se posso grafico così
Non va bene
Certo certo nella risparmiare spostare ha spiegato perché non va bene per me è la sua risposta sul perché non va bene esattamente quello a cui vorrei però spendere io
Ma se poi
Non
Cosa
Va bene giorno non so se sono stato non va bene la riga rossa messa così se vuole rispiegare la Regione per quello che è mancato il gol non mi dimostra che non c'è lineari classico
Il faccio solo un'ultima domanda allora su questa figura mettiamo il caso che la spola in sotto cioè la ritira nera quella curva non ci fosse
Questa riga rossa rappresenta Lazard al rovescio delle tabelle cui abbiamo fatto riferimento
Sì su scala logaritmica mi sembra sia
Corretto il problema la sovrapposizione grazie allora quindi la domanda è la riga rossa approssimativamente rappresenta la salute Brescia quello tabelle di cui abbiamo parlato e corretto
No è una domanda dalla risposta si e ho finito
Allora adesso abbandoniamo queste territori
Vorrei farle adesso alcune domande passando viva questioni statistico matematiche diciamo a questioni un po'più in ieri che a mio avviso anche più facilmente percepibili
No alcune domande sui materiali che avete utilizzato che anche lei credo abbia utilizzato per sul volgere il suo studio il suo accertamento
Io credo che
Alla Sly per sei dovrebbe essere tra quelle che ci sono state mostrate questa mattina e intitolata materiali io lo stampata quindi una delle pagine diciamo una versione cartacea
Renda conto di aver utilizzato tra i materiali
Con riferimento alla mortalità
E immagino problemi salati preciso per la mortalità come effetto a breve termine
L'anagrafe del comune di Taranto e il registro nominativo delle cause di morte dell'ASL di Taranto è il primo punto di questa slide è corretto
Sì dettagli sono poi nell'appendice
Relaziona peritati dettagli sono nell'appendice
In particolare questo
Secondo documento cioè registro nominativo delle cause di morte dell'asilo di Taranto aperta parentesi nove indicibili
Abbiamo già imparato a conoscerlo con l'esame il controesame del suo collega dottor forestiere
E quindi diciamo lo do per assunto bene sostanzialmente noi abbiamo nel CD due
Agli atti di questo processo ci ridurrà legato alla perizia una cartella il in questa cartella sul si trovano divisi per anno
I file che vi sono stati trasmessi dall'ASL e che contengono i decessi e le cause di decesso
Lo dico solo per riassunto quel nove dice Dini corrisponderà alla codificazione di queste cause di morte che viene desunta da questa classificazione delle malattie
International una classification of busillis
La numero nove che era in vigore diciamo al tempo della perizia fatta questa premessa
La inviterei
A Chieri lire mi alcuni punti
Allora lei ci ha spiegato questa mattina che di suo particolare interesse sono stati i decessi a breve termine me lo conferma sì sì sì
Per decessi a breve termine mi conferma che si tratta di decessi che sarebbero intervenuti A ventiquattro massimo quarantotto ore dal Picco diciamo di inquinamento che sarebbe stato rilevato in un determinato luogo e corretta un sì sì
Le chiedo se e questa diciamo
Questa questo dato questa circostanza questa evidenza cioè
Del del intervallo temporale
Di ventiquattro massimo quarantotto ore
Tra chiamiamolo evento di inquinamento ed evento morte ha qualcosa a che fare con una sigla laddove uno nei costi lo studio Lab Zero un'accuratezza era uno
Sì quindi quando lo trova largo zero no vuol dire
Questo sostanzialmente
è corretto sostiene
Allora non vorrei capire questo se prendiamo per cortesia il CD due la signora gentilmente e andiamo nella
Cartella assemblea
Della cartella non mi interessa mi conferma che lei ha tenuto conto in particolare degli anni due mila quattro due mila dieci dove non si doveva quattro due mila nove due mila dieci aveva prendiamo il primo e il due mila quattro
E due mila quattro si
No
Nemmeno la mortalità decessi si chiama decessi anno due mila quattro
Dentro la cartella sulla
Lei trova decessi Taranto dentro decessi Taranto trova
Decessi anno due mila quattro
Sì siamo siamo arrivati sì
Possiamo andare adesso io non ci vedo tanto ma compare nel video il Codice la causa di morte a destra
Possiamo spostarci a un po'a destra per cortesia
L'ultima colonna destra quella che riporta i codici attribuiti alle diverse cause di morte
Io credo un primo accordo dice per esempio quattrocentotrentasei un secondo codice presenti ventotto e via dicendo
Allora la prima domanda che le faccio è se questo materiale come la definito lei nella sua slide
E l'unico materiale
Che lei ha potuto utilizzare che ha ritenuto comunque di poter utilizzare nel suo studio
Con riferimento alle cause di morte oppure se ha avuto la possibilità di esaminare i considerare anche documentazione medica di tipo diverso da questo fine no no sono i il registro delle cause di morte il registro delle osservazioni nostre quindi per essere uscire ancora i più della metafora così non ci sono equivoci
Certificati di morte e tanto meno cartelle cliniche o altra documentazione medica riferita
A questi il cioè quella di un altro di causa di morte contiene certe le cause più una causa Pizzolato e poi ci sono le regole se ce l'hanno nel per
Arrivare a questo cortile hanno spiegato penisola professore la mia domanda è
Voi
Lei ha utilizzato per il suo studio questo fine in cui compariva questo codice
Ma diciamo
La documentazione sottostante che è servita per scrivere questo Codice lei non l'ha vista cioè ci ha spiegato il dottor Forastiere che ce l'ha spiegato molto bene
Il medico constata la morte fa un certificato di morte che ha un documento Complesso il certificato di morte all'Anas il il codificatore dell'ASL attribuisce alla morte questo accordo esatto esatto tutta la documentazione che viene prima
Rispetto a quella che stiamo guardando lei non l'ha vista cioè il certificato di morte di questa signora che è stata codificata quattrocentotrentasei lei non l'ha vista no
Allora le chiedo sembra
Potuto verificare in magari anche soltanto per alcuni casi cioè rispetto a qualche cosa dice che lei possa aver considerato più importante per il suo studio sembra potuto verificare per esempio l'ora della morte cioè nell'ora in cui si è verificata la morte
Non ho potuto verificarla ma la fonte informativa non è appropriata per usare loro appendice
Non è appropriata si dovranno fare un tipo di studio differente un tipo di studio differente quindi se io faccio l'esempio così ci capiamo tutti
Anna rigature di questo affare invece la signora Filomena a il cognome loro indico soltanto per l'iniziale
Che ha una causa di morte quattrocentotrentasei
Morì atto diciamo da questo documento non possiamo vincere non non è idoneo a questo documento per evincere l'ora della morte è corretto
Il documento non è idoneo ma idoneo certificato di morte
Contribuito idoneo certificato di autorizzazione al seppellimento ad esempio quindi diciamo ci sarebbero sono altre forme altri studi che lo usano quello che noi diciamo come avvocati
Potremmo chiamare altre fonti cioè potremo andare a cercare in altre fonti rispetto a questo file
Questo dato
è corretto
In un'ipotesi di causalità specifica c'è San Rossore letto situato in un'ipotesi non ama fecero coerenza artistica questo fa parte del tipologia di Rory che si compensano nella oneri nel dato aggregato non variamente
Le le assicuro che cercherò di non parlare non sa di parlare pochissimo di statisticamente io su una specie di cercatore in questo controesame voglio solo capire che dati avevate quindi la mia domanda conclusiva
Sappiamo l'ora di morte di Filomena noi non lo sappiamo
No
Io sono una persona molto semplice diciamo i miei percorsi mentali ma le faccio questa ipotesi
Andiamo per esempio
A
Un altro caso perché il quattrocentotrentasei non so cosa corrisponda e voglio essere invece molto preciso su un tipo di patologia andiamo alla ringhiera se mi aiuta per cortesia l'operatore
All'arrivo trentuno
E la signora Francesca a
Ci siamo
Benissimo possiamo vedere il codice
Che è stato attribuito il colore la causa di morte
Della signora Francesca a
Della riga trentuno che convincermi conferma che è il Codice quattrocentodieci correzioni sì
Allora ho imparato a
Sapere che le chiedo una conferma
Se mi conferma che sotto questo codice va infarto miocardico acconto sì confermo è corretto
Quindi da questo file non sappiamo che la signora Francesca alla signora Francesca è stato attribuito come causa di decesso infarto miocardico acuto
Che la signora aveva ottantacinque anni quando è deceduta per questa patologia
Che la signora è nata
Diciamo nel diciannove
E che la signora è morta
Nel
Due mila quattro e in particolare mi il diciotto giugno del due mila quattro se lo vediamo nella tabella
Corretta sezioni
Noi non sappiamo
Quando cioè a che ora da quello che lei ha detto la signora Francesca è morta il diciotto giugno del due mila quattro corretto sì
Faccio un'ipotesi le chiedo di rispondermi
Se la signora Francesca fosse morta diciamo all'una del mattino
Del diciotto giugno del due mila quattro
In questa fine risulterebbe quello che risulta
E che è deceduta il diciotto giugno due mila quattro sì corretto
Quindi il in questo caso lei tento morte per infarto miocardico acuto della signora Francesca sarebbe avvenuto ad una del mattino diciamo in modo e deceduta all'una del mattino
Con riferimento alla signora Francesca
Voi
Il piccolo di inquinamento avete considerato cioè il piccolo inquinamento del diciotto giugno del due mila quattro
Certo e del diciassette
Del diciassette
Benissimo quello ogni signora di questo tipo
Che
Avrebbe attribuito
Per un'ora
Il picco del diciotto giugno spento ce ne un'altra che sta nella situazione simmetrie questa fa parte degli errori che si compensano quando abbiamo N numero grande legati e e questo scusi come l'avete
C'è una sanzione amministrativa lei mi sta dicendo che rispetto a questo caso per esempio in particolare il possibile errore
Determinata dal fatto che evidentemente il picco del diciotto non può aver influito sulla morte dell'una del mattino sarebbe compensato
Dal fatto che c'è stato un picco il diciassette rispetto alle persone diversa o no sì che ci sarà una persona che nella situazione assieme simmetricamente posta c'è una persona nella sa indicare
Se mi dà del tempo scorra data sette dal fronte il data sette le dice che c'è questa compensazione la parte che che che mi dice
Che è valido l'uso della statistica
Perfetto
Allora non sarebbe valido sei
O a che fare con un numero un campione piccole
E qui abbiamo tutti morti di Taranto per sette a
Ho capito
Allora andiamo un po'più a fondo su questo dato
Io le do così ce l'abbiamo tutti
Mi scusi è quello che fanno
Tutti gli epidemiologi quando fanno questi studi grazie
Sull'accordo adesso che non ne ho ma
è la copia
No scusi per il collega della parte civile che mi chiedo un cane un chiarimento io ho dato in questo momento è un documento molto grande questa classificazione delle malattie sono mille centoventi pagine
Quello che raccoglie io ne ho fatto un piccolissimo già parlato di ne ho fatto un piccolissimo stralcio dove risulta l'infarto del miocardio acuto quindi questo codice quattrocentodieci
Sì
Allora inviterei il professore a diciamo seguirmi con riferimento a questo codice quattrocentodieci
Per darmi alcune spiegazioni
La prima spiegazione quella che attiene al primo passaggio che si trova in questo diciamo sotto il titolo quattrocentodieci infarto miocardico acuto questi dice che il classificatore
Definisce tale tra le altre cose
Ogni condizione classificabile
Tra quattrocento quattordici punto uno e quattrocento quattordici punto nove
Io l'ho allegato il quattrocentoquattordici punto uno
La neo risme di sezione cardiaca il quattro per cento quattordici punto nove era cardiopatia ischemica cronica non specificata
Detto questo dice che il classificatore attribuisce il quattrocentodieci come in questo caso della signora Francesca che abbiamo appena visto
Anche a tutte le volte in cui la per ritiene che la persona possa avere come causa di morte il quattrocentoquattordici il controllo nel Quattrocento quattordici punto nove
Specificate come alcuni tra quindi se ritiene che sia una morte di tipo acuto o c'è scritto con una durata degli otto settimane ora Nino
Mi spiega che cosa significa che il classificatore da il quattrocentodieci anche nel caso in cui
La patologia abbia avuto una durata di otto settimane o meno
Che questa classificazione si applica ai ricoveri la Clinical modifiche non alle cause
Quindi bisogna avere tutte le informazioni aggiuntive che ha
O il medico di reparto o la persona
Mi ero caposala adeguatamente istruito che fa questa
Codifica delle schede di dimissione ospedaliera molto bene quindi diciamo che se la signora Francesca è stata ricoverata tre settimane
Pinna
Del
Scusi anche adesso ci sono con Rino sbagliano
Diciamo due settimane prima del diciotto giugno del due mila quattro quindi il quattro giugno
E poi io morta il diciotto giugno
In codificate nelle cause di decesso scrive quattrocentodieci certo non lo sa non può saperlo accerto
Ma alle motivi della morte come effetto a breve termine sì non sono solo motivi
Che inducono un cambiamento
Nello stato di salute sei sano o malato portando la morte possono essere anche quei fattori precipita anti di persone che sarebbero comunque dice decedute
E questo fenomeno e negli animali questi è stato studiato fa parte della diciamo bagaglio che è necessario avere per interpretare correttamente gli affetti Bravetta sulla temperatura gli affetti a breve termine sono imputabili a questo fenomeno di arresti né cioè di anticipazione di poco della morte che comunque sarebbe avvenuta una misura molto maggiore che non per
Gli inquinanti
Come le polveri sfida sette la stessa cosa nella mia ipotesi perché quando si fanno ipotesi ovviamente si possono fare
Gara date no quindi io le ho fatto l'ipotesi che ha forse ricoverata dal quattro di giugno cioè due settimane prima ma in base a questa classificazione potevano essere anche otto settimane che diciamo a otto settimane sette per otto cinquantasei per cinquantasei giorni corretto sì
Più in sede di Unico che nei file dal due mila quattro
Non vorrei che presidente
Codice rosso
Ma questa non ecco che l'altra volta della RAI
Tutto a posto
Allora scusate fece dell'esame avvocato
Sono letta letale Elia neanche
Mi rendo conto
Allora se le dico
Perché
Nei file da diciamo dal gennaio due mila e quattro al trentuno dodici due mila otto che è il periodo
Che lei ha considerato ci sono
Più di trecento cause di morte
Codificate con questo codice quattrocentodieci è una cosa che può starci lei ha verificato in qualche modo poi tanto lo possiamo verificare diciamo
Novembre potrebbero essere
La stessa cosa usando per il Quattrocento quattordici punto nove perché abbiamo visto che il codificatore codifica
Come quattrocentodieci anche quattrocento quattordici punto nove indeterminate lo può codificare uno quattrocentodieci anche alcuni quattrocentoquattordici punto nove nel caso in cui ci siano queste condizioni corrette sì sì infatti nelle analisi si raggruppa
Non si fa l'analisi specifica per singolo cornice né esatto esattamente
Ascolti
Io ho notato
Che
In tutti questi file che riguardano le cause di decesso
Il quattro il Codice quattrocentodieci viene sempre presentato
Così cioè con tre cifre quattro uno si sono alla quarta città buona la quarta cifra
E vorrei dire che quella che mi interessa di più non è la quarta perché volere esagerare me la quinta perché nella classificazione esplosive per esagerare
Nella classificazione che le ho mostrato lei forse noterà intanto le chiedo lei ha mai fatto diciamo personalmente questo tipo di lavoro piedi codificazione cioè non ha mai lavorato a Sundsvall a
No io ho lavorato
Per l'Istituto tumori di Genova Perlini centro Studi prevenzione oncologica la diffidenza Simeoni anni ottanta io codificato i certificati di morte le schede di dimissione ospedaliera abbiamo cominciato a usarle nel novantasette ok quindi non no ormai erano troppo avanti anche la carriera per fare per lei e per questo che la politica della CM quella per i per i ricoveri questa di cui stiamo parlando
Ascolti incuriosito il punto due che sta sotto questo diciamo paragrafetto dell'infarto miocardico acuto il CUP codice quattrocentodieci
Come dice al punto due episodio successivo di assistenza e dice che bisogna segnare come quinto carattere
Il numero due
Per individuare un episodio di assistenza successivo ad un episodio iniziale nel caso in cui il paziente viene ricoverato
Per successive osservazioni valutazioni o trattamenti per un infarto del miocardio che abbia già ricevuto un trattamento iniziale ma che sia avvenuto entro le otto settimane precedenti
Mi spiega questa situazione che sarebbe molto utile è utile per i ricoveri presente la qualità di codifica
Discutibile ma soprattutto per gli scopi degli effetti a breve termine non abbiamo il Codice ricovero programmato che ci permette di individuare i ricoveri acuti
Discriminarli rispetta ricoveri programma qua in questa nostra fine non c'è
E nel fine di ricoveri queste fa di mortalità veleno non non va bene questa quindi questa è collocabile per soltanto per Graziella ricoveri il CM Clinical modificare sono per le sto
Questo quadro dato io sì
Le volevo dire che nell'Est dopo c'è anche un'altra sottigliezza
è che la diagnosi principale è la condizione che ha assorbito più risorse nel ricco
Quindi non è detto che rifletta perfettamente il bisogno del soggetto quindi ci serve per individuare il gruppo la tipologia di malattia ma poi bisogna essere accurati nel prendere il ricovero non programmato altrimenti analisi breve termine sui ricoveri
Possono essere Formia
Ho
Ascolta un'ultima cosa
Mi interessa è la seguente
Sempre in quella slide nella pagina sei
Dove si parla dei materiali e noi dice nell'ultimo punto per ogni soggetto quindi diciamo
Per esempio per questa signora Francesca
E ora disponibile l'indennizzo di residenza al momento dell'evento
Morte Coco ricovero
Quindi noi lei sapeva l'indirizzo in cui risiedeva la signora
Al momento del decesso è corretto sì
E dopo georeferenziazione è stato possibile definire i soggetti che risiedevano nel quartiere Tamburi e Borgo giusto
Sì
Io chiedo
E se lei aveva a che a disposizione
In un diciamo luogo dove invece è avvenuto fisicamente il decesso quindi non è il luogo di residenza della persona al momento del decesso ma il luogo del decesso
Si fa parte nel nella registrazione in gergo si dice ingresso o auto presso cioè sappiamo per ogni deceduto se
Il Comune di decesso corrisponde o no al comune di residenza è questa che ha nel presepe voleva proprio dalle regole io stavo valeva potrà arrivare qui professore se andiamo a questo ed è l'ultima domanda
Se andiamo a
Sempre fare il del due mila quattro signora dove eravamo prima
Alla riga trentuno
Della signora Francesca a
Che è morta
Il diciotto giugno due mila quattro non sappiamo a che ora
Per infarto del miocardio
Andiamo a questa delibera e ne vediamo che il comune di residenza e era lo zero due e settanta settantatré che Taranto
E
Nella colonna comune di decesso Trebbiano che deceduta a ventisette zero settantatré che è sempre Taranto e corretto
Cioè nello stesso luogo
Lo stesso in comune lo stesso comune sì
Bene
Allora mettiamo il caso che la signora Francesca è una di quelle persone che grazie al dato dell'anagrafe da cui voi avete ricavato la figlia in cui risiedeva mettiamo come ipotesi che la signora Francesca abitasse a Tamburi
Nel caso in cui la signora Francesca
Sia stata faccio queste ipotesi ricoverata
Due settimane prima rispetto al diciotto giugno e sia deceduta all'ospedale
Risulterebbe sempre che era deceduta al Codice a zero due e settanta settantatré comune di Taranto corralito anche se l'ospedale
No stavolta non vorrei non sta in un quartiere diverso da Tamberi e magari in un quartiere molto meno esposto rispetto a tamburi risulterebbe così sì per questo che la coerenza interna questa volta dei risultati tra le stime all'immortalità delle stime di ricovero utile
Non ho altre domande grazie
Grazie avvocato ci sono altri difensori che devono intervenire con il controesame
Senta ok
Sospendiamo per qualche minuto
Erano nati allora giovane iniziare vanificando l'esame chiamiamo la barra
Mi viene in
Avvocato Annichiarico inserisce nell'elenco vero
Devo
Scusami notizie però allora ordinaria
Credo che fosse il prospetto
Dottore buongiorno annunciato per il verbale
Senta dottore una
Domanda di carattere preliminare le volevo chiedere se lei era iscritto nel nell'albo dei periti di questo tribunale di Taranto
No no
Volevo chiederle allora quando lei è stato incaricato di questa e perizia
Keeler convocato a chi l'ha chiamato
Il giudice la dottoressa Todisco
Direttamente
Tramite
Come si chiama cancelliere torbide cancelliera
Quindi non è stato il dottor Forastiere che la coinvolta
Ma ci siamo sentiti
In modo informale prima ma non
Prima prima della convocazione in prima convocazione sì quindi prima si è sentito goduto solo siete voi concordare la data in cui venire a parlare con il giudice ma lei era stato già convocato dal giudice
No perché dovrei forme dovevamo tra essere d'accordo sulla data non mi sono spiegato cioè la la la scelta lei è stato scelto direttamente dal giudice
A mia conoscenza sì ma ok
Senta
Le volevo chiedere
Con riferimento ai quesiti della perizia
Se lei ha in qualche modo partecipato alla formulazione dei quesiti cioè se in qualche modo se ha parlato con
Con il giudice per la formulazione dei quesiti no il giudice aveva
I quesiti l'unica può essere l'aggiustamento di un aggettivo per essere sicuro che
Fosse possibile rispondere al quesito
Quindi comunque c'è stato un podio giusta ma questo giustamente in udienza o in fase precedente no no no nella nel colloquio iniziale sulla base del quale ho ho accettato
L'incarico
Quindi diciamo che in qualche modo ha contribuito alla
Perfezionamento del del cui sin d'ora nella sostanza
Non nella sostanza ma negli USA
Diciamo della nell'uso della terminologia idoneo ai epidemiologia ce l'ha detto io voglio sapere questo ma lei l'ha detto il linguaggio materiali nuovi linguaggi e più e poi Quaggia tecnico lo ha tradotto le lezioni possiamo dire questo
Bene
Senta quando avete ricevuto il l'incarico mi conferma che le sono state messe a disposizione di tutti gli atti del che si erano fino a quel momento formati nel fascicolo processuale
Sì sì
Sento
Mi conferma che potevate comunque esaminare tutti i dati ambientali ed epidemiologici a disposizione presso all'ARPA Puglia
E anche presso le aziende sanitarie la Regione e ogni altro dato o informazione disponibile presso agenzie pubbliche o ha vinto all'ente private lo conferma sì
Senta
Con riferimento alle agli insediamenti produttivi
Che sono vicini al centro abitato di Taranto ecco se mi può dire praticamente innanzitutto se mi può indicare quelli più rilevanti
Ma c'è
Ce ne sono diversi storicamente l'arsenale ce la raffineria
La raffineria quale
Dell'ENI
Prezzi
Non sta
Pronto sì
Stefania ripreso
Adesso Fuzio
Non ci sono altri
Sì può essere più preciso dovrei consultare
Documenti che avevo acquisito
Prego prego può consoni dicevo
Per essere più preciso dovesse tornare indietro consultare i documenti
La perizia ambientale
E zitti come se lui nomi quindi se li ha bisogno di consultare può consultare
Voglio sapere quali sono i nuovi no esattamente delle degli insediamenti produttivi che avete preso in considerazione
Io non ho preso in considerazione
Gli insediamenti o non c'è riservato l'avete tenuto conto che c'erano sono a Caserta
Sì mi dica quali sono
Sono nazionale il l'impianto siderurgico
Raffineria
Un cementificio come ente un cementificio tutta la mia memoria però non
Insomma grave se nella memoria controllato degli atti
E di indagine o degli atti a sua firma lei lei può consultare sì agli atti a sua firma me lo dico da nave mentre a mia figlia eventualmente può consultare anche gli atti allegati alla sua perizia epidemiologica
Cioè la perizia epidemiologica avete indetto che c'è la perizia chimica quindi può consultare
Dunque io qui le conclusioni a perizia chimica
Che fa riferimento alle
Emissioni dallo stabilimento viva
No qui documenti
Gli altri sorgenti di tipo industriale
Mi scusi forse no ho sentito male io mi ha detto che lei nella perizia non c'era
L'alt la la perizia epidemico la perizia chimica ambientale nel computer in questo momento alle conclusioni della perizia chimica ha solo quelle comincia una nuova perizia
E quindi è una parte della perizia quella
Però non posso recuperare
Pagina cinquecentoquattordici
Fino a pagina cinquecentocinquantaquattro
Presidente possiamo o sottoposta in visione la perizia chimica per favore quella contenuta nel fascicolo del dibattimento
Nane Invest tratto non è non possiamo tintarella chimica San sedicenne
Mariano
Ma lei non l'ho fatto la domanda è se ci sono simpaticamente in riferimento nell'ambiente la domanda iniziale era rispetto alla ai vari alle varie sorgenti come insediamenti industriali vicini a Taranto quali erano quelli che aveva preso in considerazione
Con riferimento alla perizia epidemiologica e quindi ha detto arsenale AN cementificio
Poi non mi ricordo se detto altro io questi tra sentito distintamente
Presidente ma mi pare che il perito ha parlato di inquinano mi scusi facciano gli ho fatto la domanda lei non ha fatto l'opposizione non per fare il commento mi perdoni stiamo facendo con il mio il mio controesame nel mondo mi sono sognato interrompere il solo il signor esame
Delle risposte del perito pensa per favore mi fate fare mio controesame secondo le regole del codice Calamo sono di capire ci mancherebbe del presidente se lei lei mannaia Repubblica autorevole però siccome sulla mia domanda non c'è stata opposizione c'è stata la risposta io adesso non voglio interferenze Brusca velenoso per comprendere se esiste cioè al fine della domanda
Perché se lei c'era la perizia glielo può ricordare quali erano le file però io ho intuito avesse anche superiori come se anche a valutare
Quanta quanto accertamento sia stato fatto dei periti epidemiologia invece va be ed è difficile da dire figlio mio non cosa mi scappa la parte finale
Dire quasi medici forse l'azione prima statistici in questo caso professore volevo comprendere ha da questo punto di vista l'istanza costituito oggetto di un'autonoma valutazione a quanto abbiamo smentito la la sfida del non trova una spiegazione detto sì
Aveva dello sgombero organizza chimica un'automobile svaluta la presa in considerazione sia presa in considerazione appunto però diciamo senza ulteriori approfondimenti dava infatti una domanda aggiunge già carica di questo bel San Ginesio cioè
No
Le pagine che io qui ora sul computer sono quelle da cinquecentoquattordici a
Ci sia adesso il Juan adesso il la corte le sta mettendo a disposizione la perizia
Nella perizia
No un
Facilità di trovare una descrizione di quali sono
Tutti gli impianti industriali che sono
Nell'area tarantina
La perizia da sostanzialmente rivolta
Su questi quesiti
Relativi Aldo stabilimento Ilva
Se c'è poco
Avvocato sì sì senta il
Le do una un'indicazione di di pagina che forse è più facile per lei visto che non c'era questo momento se veniva a pagina centoventisette della perizia chimica
Sì
Sì
Quindi praticamente lei volevo segnalare pagina centoventisette e seguenti fino a pagina centotrenta
Ricorda di averle viste queste pagine ombre studiato ed io non le avevo citato all'inceneritore
Questo tipo di cioè inceneritore municipale di Taranto a mio
Poi gli oltre al cementificio Cementir c'è il coro inceneritore Appia NRG sì
Poi c'è inceneritore di rifiuti ospedalieri trattati ecologia tarantina ecologica tarantina qua c'è stato un errore un refuso
Poi c'è Leni
Senta
Volevo chiederle se il avete acquisito i dati ambientali presso l'ARPA con riferimento anche a questi altri insediamenti produttivi
Che erano prospicienti ho visto che il potere ce l'avevate di prendere gli atti dall'Arpa la mia domanda è se avete preso i
Quanto riguarda la la mia competenza che era relativa a va be'ma io parlo questo alla perizia epidemiologica con la sua competenza specifica diciamo
In fase praticamente di ricognizione dei dati poi passeremo ai verbali e di in incontro però dico delle relazioni sicuramente chiamiamo presenti anche siccome io ero a letto realmente l'incipit miei questa è la Dino dovrei il giudice di diceva che potevate esaminare
I dati ambientali de epidemiologici a disposizione presso ARPA Puglia quindi la mia domanda e questa cioè se presso ARPA Puglia avete acquisito o dati epidemie epidemiologici e ambientali in relazione non soltanto all'Ilva ma anche a questi altri insediamenti produttivi ed una cosa più dettagliata deve sentire ad ottavo Forastiere per quanto
Riguarda
La mia cartella di lavoro quindi le cose che in qualche modo ho avuto modo noi abbiamo acquisito una serie di studi e relazioni dell'ARPA sia sul benzopirene che sulle diossina
Senta le faccio una domanda ancora più specifica se praticamente se sette
Se avete negli atti che avete acquisito con riferimento all'Arpa se c'era documentazione afferente la ecologica tarantina e in particolare le faccio vedere questo documento dall'Arpa con il consenso della corte un documento del tredici dieci due mila nove
è già acquisito agli atti
No io non questo non
Non ricordo di averlo esaminato
Guardi un complimento praticamente emerge che l'ARPA denuncia alla Procura della Repubblica questo stabilimento
Perché il ci aveva fatto i sopralluoghi per l'Arpa aveva verificato che questo insediamento o produttivo
E in particolare questa uscì deriva rifiuti ospedalieri
Non usava praticamente filtri ma a sparava talco tal quale tutta la sua attività di incenerimento volevo sapere se siete stati messi
A conoscenza da ARPA o da qualcun'altro o se avete acquisito l'ARPA questo documento questo dato particolare
Deve chiedere al dottor Forastiere io no dico vadano agli agli atti c'è un momento di acquisizione di questo documento insomma
Nella fase ricognitiva penso che le partecipasse ho visto che partecipava a tutte le riunioni sì soprattutto voi davate poi con l'auto angolino no come
Non ricordo esattamente perché sia posso ricordare esattamente la parte di metodologia di mia competenza quindi su questa parte soprattutto di acquisizione dati
Quando acquisivate quando acquisivate documentazione
E poi l'acquisizione della documentazione da parte vostra veniva poi comunicata in sede di verbale a tutte le parti e sì e quindi Andrea Leoni e quindi la mia domanda era rispetto a questo ho dato
Per noi ovviamente dal punto di vista difensivo di ecologica tarantina molto importante voleva sapere se avevate acquisito S. davate eventualmente parlato oppure se qualcuno me ne aveva parlato in sede di riunioni e che facevate io questo non lo ricordo non lo ricorda
Può prendere per favore la cartellina che riguarda i verbali di incontro con le parti
Ciò
Ecco andiamo al verbale del primo luglio due mila undici mi conferma che quel primo verbale in cui vi siete incontrati si
Eh sì
Verbale inizio attività per ritardi
Senta
In quella sede parlo del terzo capo capoverso
Il penso che parlasse Fornas dottor forestiere perché non c'è un soggetto
Il ma che riforma che siccome c'è un soggetto prima immagino che sia il dottor Forastiere stesso
Dice informa che voto farà se informa che fatta salva l'unitarietà del collegio i periti dottor forestiere professor Biggeri si occuperanno prevalentemente degli effetti sanitari sulla popolazione residente
E che la professoressa Triassi degli effetti sulla popolazione dei lavoratori
Ecco mi conferma che le cose poi sono andate effettivamente così quindi che si è trattato di una perizia collegiale nella quale prevalentemente voi
Cioè lei e Forastiere vi si occupa degli effetti sanitari e la professoressa di sì Triassi degli effetti sulla popolazione lavoratori confermarmi
Perciò
Senta
Poi io vedo il
Uno due tre al quarto capoverso che interviene tale dottor Gianicolo che consegna un elenco di pubblicazioni Dalu identificate sugli archivi e le banche dati elettroniche mi sa dire chi è questo dottor Gianicolo
Ridotto Gianicolo è un ricercatore del CNR
Sì del istituto che ha sede a Mesagne sì
Un epidemiologo che lavora dove
Lavora presso il CNR attualmente in Germania all'università di Maenza
Dove ha appena finito il dottorato in epidemiologia
Egli aveva dei rapporti di carattere professionale con questo dottor Gianicolo recentemente
Uno studio sull'area rischio di Manfredonia
Prima
No no
Sento
Quando poi subito così dice il dottor Forastiere passa a illustrare i dati la loro tipologia che il collegio di periti intende acquisire nello svolgimento dell'incarico vedi allegato la l'allegato di riferimento quale
Dovrebbe si deve scusare ma lei non c'eravamo in quel in quei giorni quindi allora qui c'è l'Elenco
Bisogna chiedere
Da Francesco questo ecco è questo qua richiesta dati
Fa riferimento
Il terzo foglio
E il terzo foglio quindi quello quando dice l'allegato praticamente a cui dobbiamo fare riferimento il terzo foglio
Uno due terzo foglio tavola un elenco di le di persone presa in atti e tipologia questa richiesta dati quindi il quarto foglio
Sì questa richiesta danni questa richiesta dati sì
Quindi in questo foglio io trovo ciò che voi intendete richiedere praticamente per fare la vostro lavoro sì
Quello che è stato discusso nella prima riunione della primo violoncello che sì sì sì sì diciotto mesi certo piano piano le cose si
Chiariscono si precisano
Senta in sede di conferimento dell'incarico di fatte autorizzare a nominare degli ausiliari
Comunicate che successivamente avreste fornito l'elenco degli ausiliari mi può per favore indicare il documento in cui indicate gli ausiliari e in particolare poi si per cortesia mi riferisce di ausiliari di suo riferimento visto e considerato che poi mi ha detto che nel dettaglio avete avuto anche un clima ulteriore ripartizione di lavoro
Sì nella
Noi già nel
Nell'inviare primo il verbale alla dottoressa Todisco abbiamo indicato alcune persone
Che potevano essere utilizzate come ausiliari
Sono indicate come dottoressa Michela Baccini dottoressa Dolores Catellani al dottor Massimo Stafford successivamente
Alla luce delle attività di preparazione dei vari data sette
Di tre
Loro validazione
E utilizzo per le analisi abbiamo provveduto a nominare anche altri ausiliari che di tutto queste si trova traccia nei verbali più una lettera di fine ottobre due mila undici in cui data l'urgenza
Perché noi sostanzialmente abbiamo lavorato
Tra novembre
Febbraio domande due mila undici febbraio due mila dodici quindi fare questo lavoro così
Breve lasso di tempo non è stata doveva persuadere all'urgenza mi perdoni
Non qualità d'urgenza
L'urgenza era relativa alla fine del
Dell'incarico ne abbia avuto l'incarico non avete indicato voi quanto tempo date bisogna normalmente ne abbiamo anziani delizia anzi chiede dovete fare una perizia di questo tipo di quanto tempo avete bisogno ai periti rispondono bene cosa avete risposto quando di ben ho chiesto
Di quanto tempo vedi bisogna specificato il tempo
E abbiamo anche pericolose dell'arrivo in tempo binario va bene di come il tempo l'avete indicato voi
Vede se io chiedo a uno scienziato o un autunnale un cioè significa che richiama abbiamo parlato no ha parlato di urgenza imposta giustificando
Determinate risposte sull'emergenza nettamente Almerina e io ho risposto e io sto dicendo sto domandando siccome rispetto all'incarico
Allora la domanda faccio un'altra domanda così come più chiara quando è stato dato quando è stato dato l'incarico
O vi è stato chiesto di quanto tempo la del visone per svolge l'incarico sì o no
Mi è stato chiesto cioè quanto tempo avete indicato
Vocato ma bisogna lamenti sono documentali sino ad esempio nel tempo eliminando non li ricordo no non vedo no perché non mi ricordo siccome l'aspetto mietendo vini nel rispetto sedi scelte che lei Giosa assistito come noi
Al controesame che abbiamo fatto al professor Forastiere ci sono state una serie di scelte dei periti non ultime le risposte di vista dall'adesso il professore
Che sono state giustificate in maniera più o meno condivisibile con una determinata urgenza allora è interesse di questo difensore
Chiedere ma il tempo che voi avete stimato per poter fare il vostro lavoro volete determinato voi
E mi pare di sì quindi da questo punto di vista penso che sia ammissibile
Se posso volevo dire che
La nomina gli altri ausili tecnici per la finalità specifica di preparazione del data sette è stata fatta con una lettera intermedia a due sedute con relativi verbali
A vere
Più agio di completare nei tempi che avevamo concordato con il giudice
La nostra
Consulenza sì questa quindi c'è una Land era in coma ma questo comunica solo allora onoriamo onde ma questo lo affrontiamo adesso siamo ancora leva sono delle resistivo evocare no no no ma ci mancherebbe l'ennesimo scontro un attimo di ricostruire
Voi ricevete il il l'incarico per poter fare questo accertamento
In sede di conferimento dell'incarico vi viene chiesto di quanto tempo avete bisogno
Ecco la risposta l'avete data voi l'avete stimata voi sulla base della vostra esperienza immagino no avete già fatto studi simili comunque nella vostra carriera prima di questo
Sì diciamo che gli studi di coorte pelli come
Ha relazionato il dottor Forastiere sono relativamente recenti nella letteratura epidemiologica e questi studi corte di popolazione sono particolarmente onerosi
Per noi come ricercatori quindi
Lei ha visto nel verbale di udienza questa cosa che l'ha detto il dottor forestiere
Che cosa ha detto come già relazione di tutto Forastiere
Ha detto il l'ha visto nel verbale che l'ha detto il Monaco io non ho visto verbali azionamento Forastiere immagino che spiegando in che cosa consiste lo studio di corte di popolazione
Gli abbia reso edotti della sua complessità lo sognano desolato e nella letteratura compaiono in tempi relativamente recenti questo ente quindi comunque voi ci può essere grande esperienza
Su questo tipo non ci può essere o ci può essere
No perché noi diamo cominciata nel due mila undici lei guarda le grandi corti su cui sono stati studiati gli affetti
Del i a lungo termine inquinamento in Europa sono stati pubblicati e due mila quattordici quindi eravamo lì non può non potevamo avere esperienza di venti anni
Non su su questo tipo di studio quindi è anche presumibile noi abbiamo chiesto una proroga e che poi certe
Attività giustificano che io abbia usato l'aggettivo urgente
Mi scusi lei è stato il da quello che ho potuto verificare io però ovviamente ho fatto un po'di verifiche sulla sulla vostra carriera sulla vostra la storia però le risulta è un dato anche che abbiamo documentato nel fascicolo del dibattimento abbiamo già prodotto che lei è stato nominato consulente tecnico del pubblico ministero a Firenze per un processo diventato abbastanza noto delle polveri sottili
E a Firenze l'incidenza dell'inquinamento sulla salute dei fiorentini e quindi c'erano imputati sindaco Presidente della Regione tutti quanti poi e grazie a Dio assolti
In quel fascicolo lei risulta nominato consulente tecnico del Pubblico ministero dottor Bondi Marini basato muffe Risi
Ecco eh quindi un lavoro simile diciamo lei nello specifico l'aveva fatto quindi quelli avevo già un'esperienza come precedente mi conferma dell'Occidente
Come come sulla Giuseppe all'esperienza sulle allo studio degli affetti a breve termine l'inquinamento
Per me viene da molto prima no dico bravo nella come come negli anni la mia domanda era no siccome molto più banale la mia domanda
Visto e considerato che lei aveva già avuto un'esperienza specifica simile a quella che poi ha caratterizzato il suo impegno nell'ambito di questo procedimento con l'unica differenza che lì incarico era stato dato dal Consiglio dal Pubblico ministero in questo caso l'incarico
Gli era stato dato dal Gip però poi sostanzialmente per quello che riguardava lei in particolare era il lavoro abbastanza simile allora rispetto a questo o o a questa mia considerazione quanto meno lei aveva un dato esperienziale
Anche di carattere processuale non soltanto scientifico che la poteva portare a determinare con un certo tipo di approssimazione
E una periodo di tempo a stimare un periodo di tempo necessario per poter svolgere in maniera io dico più meticolosa ancora rispetto allo studio o scientifico una attività peritale al nell'ambito di un procedimento giudiziario quindi aveva già uno storico di riferimento o o sbaglio giusta ma ai Hillary
Due cose prima la la perizia è completa non presenta aspetti di
Dal punto di vista metodologico nemmeno si dicendo che se Samorì attrasse alle riavvolge il nastro della fatto tutto consigliere storico terse perché siccome la retta da un'urgenza il io non le ho detto semplicemente ma l'urgenza mi perdoni
è l'avrei terminato morì quant'era lì quant'era e in maniera la mia domanda è semplice eh rispetto a quanto tempo ci vuole io sono il giudice io senta mi devo fare questo servizio
Quanto tempo ci vuole quanti quanto tempo ha bisogno meno che di lo sentiamo sempre come come
Domandano voi aveste prima volta che che si assegna un tempo che poi viene prorogando nonché in flagrante però dico ma non è quello il punto sei rispetto a questa cosa volevo comprendere
Dal punto di vista dei periti
Che cos'hanno stimato in quanto è uno stimato per poter far questo lavoro visto e considerato
Questa però narrate Natalizi manager inizialmente in maniera non lo sa la gente in quel momento nell'ottantanove in all'anonima nomina di alcuni periti il ventiquattro ottobre del due mila undici
E quando noi ancora non avevamo
Chiesta la proroga fino al fino alle allorché ci siamo non mi sono spiegato io sto cercando di costruire insieme a lei noi moltissimi di noi qua anzi qua in quest'aula nessuno era presente
A quella attività che avete fatto voi quindi ci deve scusare se le facciamo delle domande di costruttivo perché lei invece era presente quindi rispetto a questo dato io la mia richiesta è quando ricevette i quesiti
Una volta ricevuti i quesiti alle ai quali aveva anche contribuito a renderli tecnicamente più o adatti al al discorso e PD linguaggi degli nel linguaggio ecco e e quant'è il periodo che avete stimato che ritenevate sufficiente lasci vedere poi le prove ci arriviamo dopo quant'era il periodo sembra erano sei mesi vantare la vendita quindi voi avete stimato sei mesi
Va bene
Nel
Ma residente chiedo scusa salesiani andammo ad Albignasego abbiamo
Chiedo scusa a tutti abbiamo i verbali che sono agli atti sono già nel fascicolo del dibattimento c'abbiamo il verbale del ventiquattro febbraio del due mila undici allorquando sono stati appunto nominati i tre periti
E quindi nel verbale si dà a top cioè non riesco a comprendere qual è la la finalità la domanda cosa dell'opposizione allora scusi se ho detto ciò che abbiamo modo di trasferimento sicuri che lei abbia un obiettivo alla ragione però utili a ma l'Iran lui non può più direttamente perché questi elementi sono noti sembrerebbe l'esenzione per questo anche le suore di stamattina in un hotel se soltanto illustrato le suore di professor demolito sopralluoghi gli obblighi qui solennemente anche in questo caso i si evidenzia elementi Sorrento cosa dire al professore va bene non ho mai sulla mia zia voglio aggiungermi era spostato diciamo a Mezzana Bigli o comunque si va avanti e mi ha risposto che non era di dare per scontati diciamo questi passaggi però io rispetto a questo dato specifico siccome la richiesta veniva dalla parte siccome stiamo parlando di una parte
Stiamo parlando del professor Biggeri che tra l'altro oltre ad avere una competenza specifica avendo fatto studi dello stesso tipo
Abbiamo verificato che aveva anche una competenza in materia ma siciliane domandare nella prassi giudiziaria nel conferire una perizia o no contro una incerta esistono ammine perfetto possono chiedere delle prove che possano chiedere avviene questo stazionano rimangono
Per realizzarla per sei mesi avete stimato sei mesi poi prima lei ha detto che che preoccupa ha fatto riferimento a un'urgenza ecco la mia domanda è stata d'urgenza da cosa era determinata avvocato già risposto in onore sposare una rispetto del termine prima interiore programmazione perché in quel verbale viene indicata chiaramente l'udienza successiva quindi l'urgenza era dettata dal fatto di dover completare un determinato lavoro nomi così si è presa la domanda se l'estensione dei lavori non è questo il punto non è non mi sembra più corretto alla sottoscrizione fino alla sua azione deve essere non me lo pongo perché la domanda non è rilevante l'esonero dal pallone Berti è importante la domanda riusciva lei non può fare non per fare l'opposizione per fornire la risposta testeremo il testo debba fornire questo non è corretto procedura nell'allegato alla eccezione accolta
Se lui mi so muovere indagare il fatto che ci siamo avversate dell'intromissione Toniolo nella sontuosa allora forse direttamente a domanda lavoratore ci credo stiamo facendo le domande cercherò avvocato sembra purtroppo l'allontanamento Gesù in alcuni viottoli lingerie salivano Genzano prodotta io d'urgenza la introdotta il perito allora io ho fatto una domanda negativo poi sto d'urgenza rispetto alle cose non mi ha risposto mi ha risposto vorrei entro i termini perché altrimenti si fa anche per le deportazioni a quello che mi ricordo noto incivile così
In penali anche penale questa risposta Pio quindici due ore dice nazionale vuole testimoniare la presidente di questa responsabilità autorizza il Colle perché che il pm anche i medicinali dicendo
Cioè mi fa piacere avere mai già risposto gli ha già risposto all'urgenza derivava da rispetto del termine che Alleanza ti inizialmente assegnato e da quello prorogato
Che ma noi non siamo arrivati al due virgola sei non ci sono ostacoli fino arrivare ancora la proroga non sembra caratura culturale andrà alla mia domanda la via romana dottoressa erodersi previo al rispetto al tema degli elementi diciamo Didier Simone rispetto a quello che un ordinario conferimento a nord di ragazze nate M cioè non ci sono problemi cioè mi faccio una emergere ne prenderemo atto se mi fate proprio come un e si minori obiezioni domanda non è ammessa vada per favore più a dire avente all'oggetto ha fatto il quando o
Stava per avvicinarsi la scadenza del termine volevate terminato il lavoro può ancora non aveva determinato il lavoro
No non è proprio così io stavo dicendo anche la risposta era alla nomina degli ausili tecnici
Che a un certo punto noi abbiamo deciso di nominare altri aguzzini tecnici Allo scopo specifico
Della preparazione dei dati
In onda Periodo di tempo intermedio da due riunioni quelle ufficiali con il verbale questo
Dice perché l'avete fatto perché invece che aspettare dicembre abbiamo preferito il tre novembre quand'era data far lavorare queste persone dal ventiquattro ottobre questo
Quindi avete anticipato la del deposito non capito del delle amano unici patto la nomina
Degli abusi dica alcuni ausili tecnici Rispetto alla prassi che c'eravamo dati de indicarli sempre nei verbali delle nostre riunioni
Ma voi già inseriti conferimento in carico vi riservate di depositare l'elenco allegato degli ausili tecnici come un campo non comprendo la sua risposta
Sì proprio Spleen esplicitare il dottor Daniele Grechi io non nominato come ausilio tecnico non specificato solo a ottobre
Quando c'è stato bisogno di preparare il dataset
Riguardante i dati di concentrazione degli inquinanti fornito da ARPA Puglia per quella parte di consulenza che è la relazione del professor soldi
No mi ha introdotto anche un altro tema proprio il professor pollice ma mi faccia comprendere quando voi fatte il primo o verbale
Del primo luglio del due mila uno undici non sapete già cancellare tutta richiesta dati non sapete già che attività dovete svolgere
No bisogna vedere anche i dati quando arrivano come sono fatti in che formato sono ad esempio informato
Se ci sono delle date se ci sono delle stringhe se ci sono dei codici come quelli che ho visto e stamani del cause di malattia che sono sud tre cifre e invece un altro è su quattro è un altro e su cinque vanno poi ed io non lo sappiamo finché non vediamo esatti
E io questo l'ho compreso però dico rispetto al lavoro dei dati voi gli ho visto che praticamente il primo quando in questo verbale indicate come ausilio tecnico dottoressa Michela Bacci inizi statistica
Si occupa prevalentemente di serie temporali c'è scritto qui poi dottoressa Dolores catalani anche si occupa di analisi Geo grafica
E dottor Massimo basta Foggia che si occupa di analisi epidemiologica inquinamento allora
In quel momento io sento di questi tre su c'è qualcuno che doveva lavorare per lei o uno Baccini Cattell Anna però Cattelan poi non ha lavorato
Sulla perizia non ha non ha però fatto dal non ha fatto non ha fatto l'ausiliario quindi praticamente e ad alcuni di voi avete segnala cura delle a parte di analisi statistica
Delle serie temporali
Baccini questa dottoressa Michela Baccini ho trovato diverse volte riferì che di riferimenti imperizia anche nella a parte bibliografica in cui citate un Baccini e taglia due mila otto due mila undici e la mia questo Baccini e quindi una donna sia Michela Baccini quindi la la stessa che voi citate in bibliografia quella osmosi viale tecnico che ho voluto usate nella perizia che lei particolare usato mi conferma perfetto
Quindi in questa data voi stimate come
Utili per il vostro lavoro oltre ausiliari giusto sì sulla base la vostra esperienza per quello che dovevate fare bene
Quando ecco quando nasce l'esigenza di nominare altri e e che cosa succede le rispondo per la parte mia se
Se sa rispondere per l'altra se lo sapevate intanto lo sfondo per la mia perché sa cioè lega a quello che diceva prima Sella esperienza e delle difficoltà di questo tipo di studio cioè determinare
Le fetta a breve termine dell'inquinamento dell'aria nella situazione tarantina cosa Ciardi diverso dal solito che l'Effetto potrebbe essere differente in alcuni quartieri rispetto ad altri sì cosa difficile da analizzare dal punto vista statistico quindi noi abbiamo dovuto pensare e poi scegliere quella strategia come ha detto stamani che rispettasse il criterio di robustezza sì e di semplicità allora questo ha richiesto
Una
L'acquisizione preparazione dei dati della agenzia regionale per la protezione ambientale io volevo essere sicuro della qualità di questi dati quindi ho preso come consulente il dottor Daniele Grechi che è stato responsabile
Della rete di monitoraggio della qualità dell'aria della Regione Toscana
Per tutta la sua carriera del mio esperto di fiducia per queste cose quindi gli ho fatto mettere un un bollino suo
Di qualità di questi dati è preparare cosa
Per fare che cosa avvenne l'etere io volevo che fossi sicuro della qualità dei dati delle centraline
Dell'acqua pubblica
Ok quindi poi volevo sapere
Che tipo di sensori erano usati perché avevano dati biorarie perché a un certo punto a tal sanno se non sbaglio da dato bioraria diventa data di ventiquattro ore e così via avevo bisogno
Di un esperto che mi mettesse a pulito questa sera perfetto qualcuno ce ne sarebbe bisogno allenamento al dottor giù a dell'ARPA Puglia la persona brava dati sono perfetti
Dare benissimo io avevo bisogno di una me lo dicesse cioè lui mi fidavo va fatta una valutazione
In concreto a cui abbiamo aggiunto signor non è non ha modificato i dati perché già erano buoni però avevo bisogno di un giudizio su questa c'è c'è da qualche parte questo faccio riferimento per tutti noi
Su questo giudizio ritiene di trekking cioè voglio azioni Varriale nella preparazione data sette
Negli allegati che noi abbiamo quelli là che ci depositerete o quell'idea che ci sono già depositati Grechi ma le loro direi
Che depositeremo che ancora deve nell'Elenco il in quello che sembra se renderebbe possibile farà il dottor Castiglione deformità rete anche per Lance inceppato un deposito scrissi perché tutta la gran parte del della preparazione dei dati
è stata cura del dottor Forastiere
Degli ausili tecnici che lui ha nominato e quindi la troveremo questa breve relazione di di questo esperto di Grechi si giusto lui ha preparato i dati che poi sono stati usati dal professor pollice fa perché
Nella farsi un'idea prima per me era importante capire anche per il breve termine
Se era possibile
Stimare delle variazioni giornaliere
Punto per punto nell'area tarantina che è il lavoro di pollici le operazioni piene dieci sì ok il lavoro ha avuto come risultato la risposta no
Quindi io osservo semplificato come
Nenni verbali quando abbiamo anche
Allegato
Nel dettaglio la metodologia che poi è quella che risulta nella relazione
Abbiamo ritenuto che non era possibile la l'attività del dottor pollice poteva sfociare in un modello molto più sofisticate Complesso ma che era possibile adattare solo per gli anni due mila nove due mila dieci quelli di fatti
Quindi ho usato anche urgenza perché io volevo a vere dal Grecchi più pollice questa conferma per quei per residente a Mila dieci sì le loro non sono il tipo di analisi finale per la non c'è un tecnico due mila nove due mila dieci poteva dare delle comunque delle nostre storie due anni si sono troppo pochi per una seria temporale ok
Senta
Senta con riferimento alle uniche note che abbiamo trovato nove di Grechi né perché ne abbiamo trovato delle note diciassette ottobre due mila undici qui non sopra le faceva riferimento a queste
Penso di sì
Di Grechi diciassette dicembre due mila undici
E cosa
Dice
Come mi scusi
Se mi aiuta magari leggendo queste non ma lei ce l'ha questa questa analisi Grechi qua con lei
Violata
Ho molte cose per esempio tutta la parte meteo che necessaria per lo studio del per il lavoro del professor pollice
E la centralina meteo di Taranto
Aveva anche qualche problema ecco Grechi ha calcolato per esempio delle cose strane le medie circolari che servono per i venti e così via quindi è è questo il nucleo sostanziale lavoro ciò quindi nella cartellina se ne
Non ho problemi a si fa Nordio fa parte Prodi quella degli atti rendendoli integrale mi pare di capire giusto
Mi conferma ogni sì
Cozzi non sono cioè leggo di unità che abbiamo trovato voi agli atti invece quella che intestata a notte Gray chi virgola diciassette ottobre due mila undici il primo punto inquinanti
Questa è stata fornita dal
Io non ho un file con questo notte in Grechi diciassette ottobre due mila undici cioè uno inquinanti e poi due parametri mettere ecologici giusto
Ho fatto servirà miliziano due file inquinato sia mettere la logici e dati mettere o no
Si chiamerà così note Grechi diciassette ottobre due mila undici uno inquinanti il file M ventiquattro SO due anni a due esami avvenga continuare questa c'abbiamo un centro autonomo per la data
Ecco se questa qui
Se mi va praticamente a alla seconda pagina dove parla dei parametri metterne logici
Lo dice anche lo dice anche il primo nel primo paragrafo dice
La media giornaliera è stata calcolata quando erano presenti almeno venti i dati orari validi dieci dati biorarie basi nel caso di misure il PM dieci riportate con tale modalità il pollo riprende anche dopo rimane da calcolare media giornaliera come media circolare nelle medie odiare per Dinu se presenti almeno venti date orari validi a questo scopo sembra che il Fai come me di aver espresso in gradi sì ecco io voto però posso sbagliarmi una distonia rispetto a quello che lei ha riferito stamattina in ordine alla validazione dei dati lei ha usato
Mutui riferimenti trentacinque per cento equivale a questa lo stesso criterio Emma Bonino
Settantacinque per cento non non dovrebbe venire tanto
Proposte diciotto
Bah il dato della centrale in genere è quello che vengono che viene assunto
In genere è fatta in questo modo per prevedere c'erano cioè despota questo c'è un riferimento normativo c'è un riferimento nel normale indica nessuna norma
Pompe cos'è un'assunzione no è una prassi nella letteratura scientifica che risale al Progetto lo afferra
Di metà anni novanta nel dettaglio in italiano lo trova
Nei volumi del Progetto Misa insegue ormai un secolo anche Piero
E. PA e riprende immensa quindi a riprendermi in salmì serie riprende quell'altra Brasile la relazione semestrale si sostanzialmente mi sembra di capire nasce dal Progetto Alfea
Di metà anni Novanta bene qui non può già questa questo criterio questo criterio di valutazione non poggiare sperso nessun un attimo soltanto che abbiamo un problema tecnico
Siamo in campagna un maggiolino
Un maggiolino
Va bene possiamo andare avanti scusi Angela Davis
Soltanto perché rimane agli atti invece ecco il vero incidiamo il diciotto ci dà una mano ecco dobbiamo anche nomi di farci contigua gravissima siccome senza ore
è un sensore Betta nastro che Dardano TBE orari per le polveri respirabile i sì allora il settantacinque per cento sostanzialmente viene ch'viene calcolato
Per eccesso devono essere più del settantacinque per cento e quindi si arriva a venti ore questo è
Quindi possiamo dire che è in concreto a differenza di quello che è stato detto stamattina a maggiore precisazione dicono che stava To stamattina possiamo dire che è stato rispettata le indicazioni di Grechi delle venti ore giudice non si giusto
Non so non ci troviamo con Russo chiesero ok
Anche se la centralina dava un dato orario anche in quel caso avete preso venti
Sì questo è le inquinanti gassosi
Quindi si si perché è bisogna stare attenti perché sembra si voglia nell'isolotto di sé ma non si distinse se mancano
Sei ore sono sei ore consecutive che può essere con la notte o nei giorni di picco dell'inquinamento alla media oraria completamente distorta
Bene quindi è diciamo estradato o empirico di che cosa avete preso realmente in considerazione con riferimento ai dati che poi avete utilizzato per il vostro elaborato peritale questo dato empirico
Glielo ha riferito Grechi stesso il suo insomma abbiamo anche i dati Sisi
Non hanno originato e dell'Arpa con i valori orari avvio orari sia il il dato che sia stato usato poi il venti quindi lo possiamo sia ricavare dal dato sia nella detto Grecchi giusto sì la sua relazione questo per fare
Giusto per un discorso sono poi dimentico dal punto di vista della ricostruzione
Quando siete stati nominati
Avete praticamente reso la dichiarazione formale di assunzione di responsabilità
In cui di la la formula è consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo svolgimento dell'incarico
Mi impegno ad adempiere al mio ufficio senz'altro scopo che quello di far conoscere la verità cioè a mantenere il segreto su tutte le operazioni peritali ok
La domanda è questa
Io ho verificato le do le date poi mi corregga lei però io ho verificato che l'avviso di conclusione delle indagini reca la data del ventinove dieci due mila tredici per l'udienza preliminare del ventiquattro tre due mila quattordici
Praticamente io ho verificato e lo posso all'anche dare la Corte che voi
Già a settembre ottobre due mila dodici su Epidemiologia e prevenzione pubblicate
Lo studio di corte sulla mortalità e morbosità dell'area di Taranto fate riferimento C pure una noticina in calce ho visto
Al conflitto di interesse e dite questo studio è stato condotto per il Gip del Tribunale di Taranto
Per il procedimento numero nove tre otto due mila dieci Annibale Biggeri Maria Triassi Francesco Forastiere hanno svolto l'attività in qualità di periti del Gip Francesca Mataloni Massimo sta Foggia estere Alessandrini e non si
Proprio l'attività in qualità di ausili tecnici
Sì ecco siccome praticamente c'è il centoquattordici del nostro Codice che vieta la pubblicazione anche parziale di questi degli atti del fascicolo finché non c'è stato l'avviso di conclusione delle indagini
La
L'udienza preliminare le volevo chiedere ma presto con la mia mancanza di documentazione se avete ricevuto sempre per documentare veramente un'espressa autorizzazione da parte del giudice a pubblicare
E questi dati per questa è l'articolo mostra in visione anche al giudice
Sì in quell'articolo però noi non pubblichiamo
I dati relativi agli inquinanti
No no quindi Nana la la perizia
Però questo corso
Sì Presidente la domanda qual è
Mi scusi sì cento
Opposizione presidente perché lui non è che non viene pubblicata la tenda
Come no vengono pubblicati
I risultati contenuti non c'è
Lampo perizia per cui c'è il divieto di pubblicazione
Il centoquattordici dove al secondo comma che è vietata la pubblicazione anche parziale grazie agli atti non più coperti dal segreto tra virgolettato avanzano quindi non ce l'ho ammesso che anzi revochi semplicemente se c'è un problema le organizzazioni nonna era bisonte nessun provvedimento di autorizzazione quella riforma mi scusi io adesso se è stato chiesto se si va dalle alte magari mi risponde il perito che stavo già dato tredici avevano richiesto
Cioè ogni spostamento nelle richieste autorizzazioni abbiamo informato la dottoressa Todisco ma
Quell'articolo
Non parla della perizia parla della mortalità
Morbosità per quanto risulta da ricoveri per quartieri e livello socio economico della città di Taranto
Non c'è nessun riferimento così all'inquinamento
Dell'aria o leggo la reiterata studio diversi studi bla bla bla poi dice obiettivo
Del vostro studio fornire attraverso mostre di corto in quello di mortalità ospedalizzazione delle persone residenti nei comuni di Taranto Massafra Statte in particolare dei residenti in quartieri più vicine complessi industriali dove aver tenuto conto del livello socio economico metodi
Utilizzano gli archivi anagrafici comunali è stata provata la corte delle persone residenti
Dal luglio novantotto successivamente entrate fino al due mila dieci in tre comuni della zona
Ogni individuo la corte è stato attribuito un livore socio economico per sezioni Censimento il quartiere residenza sulla base della giù codifica degli indirizzi all'inizio del sfollato sono stati calcolati vasti immortalità spedizione per quartiere standardizzati per età
L'associazione tra l'esposizione di interesse quartiere livello socio economico
E mortalità morbosità è stata voluta attraverso modelli di Cox aggiustati per età e periodo di calendario separatamente per maschi e femmine risultati la Corte composta trecentoventuno trecentocinquantasei persone che sono quella della nostra corte
L'analisi per riparo socio economico ha messo in evidenza un differenziale rilevante
Per entrambi i sessi per mortalità morbosità attuate non lo sapeva respiratorie ma dobbiamo rendere tutta lana no maggiore per esattamente l'asta perizie presidenza sta dicendo che non è quella gliela mostro Jorma state visionaria posso leggere tutta
Cioè dice praticamente parla in maniera
Specifica
Parla in un'area specifica e dettagliata siccome o mi conferma aspettiamo
Hanno troppo
Nelle stesse ore numero di quel di come avete fatto con la pubblicazione del del perizia
C'ha praticamente un articolo anche
Disastro ambientale a Tarantino ed epidemiologia no in cui praticamente afferma di tale Paola lì che Lozzi
In cui praticamente dite che dipendente questa mica Lozzi dei dipartimenti delle Epidemiologia Servizio sanitario regionale Regione Lazio cioè quindi Forastiere
E dice l'entità del danno ambientale a Taranto era nota da tempo e non solo gli addetti ai lavori tuttavia gli studi condotti in questi anni le numerose denunce da parte dei tecnici dell'ambiente della salute di organizzazioni sindacali di cittadini
Non avevano avuto fino a oggi un impatto determinante c'è voluto indagini della magistratura per far diventare la questione dell'Ilva un caso nazionale testicoli così chiamano il centinaio
Il gatto analisi Ernani steso un collega combinato l'irrilevanza volta no come lo sa no volevo segnalare che praticamente quando pubblicano
Quindi nessun tipo di viaggi e prevenzione
Questa questi riferimenti con la perizia
Lo stesso numero in cui c'è anche quest'ulteriore indicazione proprio collegata attaccata
Quindi vorrei siccome il perito forse si sbagliava magari quella cura rettificare ha detto che in questo articolo non si parla della perizia mi perdoni sorde leggere tutto perché la sta a verbale
Anche un documento dice non possiamo leggere benissimo vuole rivedere un attimo perché a me pare che parli dopo la perizia mi scusi rievoca
Così rilevante a queste offesa questa circostanza Fornarina anche eventualmente ma non all'interno del processo mi perdoni
Però rispetto al dato stiamo parlando di periti che dovrebbero essere
Perito mi faccia ripetere discusso i periti quale giudice eccetera io vorrei comunque che restasse a verbale come i periti
Hanno
Mi pare in assenza da quello che ha detto adesso di un provvedimento autorizzatorio Luigi D'Angelo Dinero religiose sia c'è opposizione se legato a tutta assurda vicenda quattordicenne infondati all'ultimo comma
Che dice comunque che è sempre consentita la pubblicazione del contenuto di atti non più coperti da segreto
E in questo caso non penso proprio che gli atti fossero coperti da segreto di ora legale deve probatorio
E se erano stati sentiti quindi Paragallo dalle date libere alle varie controllate prosegue che siete più bravi di me però lasci del ventinove dieci due mila tredici e
Lasci del ventinove dieci due mila tredici l'udienza preliminare del ventiquattro del due mila quattordici quindi voglio dire
E questo è un dato avrà dato è un dato documentale praticamente poi leverino io la vedevo aperti dal segreto gli atti ho fatto la domanda e l'allarme va bene così Giorgio bisognava quindi niente non si è concluso l'incidente probatorio a quella data attraverso generazione allora la pubblicazione è stata settembre ottobre due mila dodici le indagini sono state chiuse ventinove dieci due mila tredici questi sono dati una cornetta vorremmo secessione rarefatto e conseguenza ne trarremo maionese Pietro io stesso ne ho anche se le mie opinioni rispetto a questo dato per me va bene così
Ovviamente ne chiedo l'acquisizione del del dell'Artico
Senta
Sempre continuando con quel verbale delle operazioni peritali del primo luglio del due mila undici
Praticamente verso
Uno due tre il quartultimo capoverso
Sempre sulla prima pagina sì
C'è un riferimento a una lista dei codici delle malattie che verrà pro prodotta al prossimo incontro questore il codice cui faceva cioè faceva riferimento prima le domande dell'avvocato Lo Iacono
I codici sono questi o no
Sì c'è una lista che
Dovrebbe essere allegata delle patologia
In questo verbale non è allegata Terrigno no questa verbale la lega era in quello dopo
Dovrebbe essere in allegato
In quello dopo io ho fatto la copia degli atti che stanno depositati non lo vedo però posso anche sbagliarmi perché le carte son tante no controlliamo eventualmente produciamo quindi non non è stato prodotto
Io non ho controllato da qui la
Io non ho commenti allegati però non verbale c'era che erano in allegato
Possiamo mettere a disposizione del dell'anelito la agli allegati depositate la perizia per favore così fa il controllo diretto
Però possiamo chiedere al dottor forestiero
Allora io vedo ci CD uno ci sono la relazione peritale
CD due il contenenti i dati acquisiti i verbali in conto dalle parti Elenco lavoratori siderurgico sospetta malattia professionale cd tre quello contenente materiali sorveglianza sanitaria lavoratori lo dite voi la pagina sei della vostra perizia
Quindi questi allegati dovrebbero essere contenuti nel cd numero due che con la corte sia del l'operatore chiederei di aprire a video così chiediamo al professore di indicarci se c'è
E l'allegato a cui fanno riferimento nel verbale di inizio dell'attività peritali del giorno uno luglio due mila undici in cui dicevano che sarebbe stato poi tradotto
In codici il la lista dei codici nel prossimo incontro perché posso incontro può è quello del cinque settembre due mila undici
Il cinque settembre due mila undici io ho qua gli allegati però a me non pare che ci sia questo legato
Quindi
Dobbiamo produrre non ammetto però voglio verifichiamo insieme perché i fatti non c'è e non non cercava in linea afferma sono se possiamo risparmiarci nell'anno nel senso che Mina negli allegati Chet probabilmente nell'allegato informatico
Nel cd
Di non l'ho preparato io questo quindi non sono
La lista è comune
Queste vie possiamo fornire
Va bene
Fu fatta una lista abbastanza dettagliata che poi
Ricordo discussioni nel
Riunione è stata semplificata ecco senta sempre con riferimento a questo verbale
Palmetta
Si legge se pensiamo al verbale del primo luglio due mila undici
Per quanto riguarda la metodologia per la valutazione degli effetti sulla popolazione residente il dottor Forastiere illustra sinteticamente che si procederà ad una valutazione epidemiologica secondo le metodologie assodate io nella in letteratura
Quali sono queste metodologie perché io non trovo nessun riferimento Elisso di corte
Studi di coorte di popolazione
Però visto che il ce ne sono di diverso tipo c'è quindi non ho specificato il questa è una corte prospettica perché si parte dal mille novecentonovantotto e andiamo in avanti da punto di vista formale siccome il lavoro è stato fatto nel due mila undici potremmo definire la corte come storica
Ritorniamo novantotto crolla
E prospetta dal novantotto in avanti
Volevo chiedere questo l'allegato che io vedo intestato studi epidemiologici Taranto e il primo Salamino vero e tagli Connick eccetera
Lo trova sempre a senso unico verbale questo elenco di pubblicazioni era un elenco che avete voi messo a disposizione delle parti o che cosa sì sì è è quella alcuni fa riferimento nella
Capoverso precedente il dottor Gianicolo consegna un elenco di pubblicazioni da lui identificate
Per quindi archivi e le banche lettone crescono in quella sede dottor Gianni Coloccini
Visse io ho fatto una revisione in letteratura sono andato nelle banche dati
Bibliografiche e ho tirato fuori questi atti
Mi perdoni però o non ho capito bene io però uguale ecco
Da verbale per questo fatto domanda il dottor Gianicolo consegnano elenco di pubblicazioni dall'ONU identificate sugli archivi le banche dati elettroniche non lei professor Biggeri
Prima ha detto o
Ho trovato detto le no no ha detto chiaramente emerse dal quale lingua
Ha trovato enormi per dovere
Riserve già trovato io poi leggo che al Gianicolo ce l'ha trovato lei nella cartellina ci guardavamo ma si riusciva a capire mi perdoni quindi praticamente il dottor Gianicolo edotto genicolato
Abbiamo detto che chi è che era un consulente tecnico
Di parte di parte sì
Il da chi
Nominato perché io qualunque riferimento che ho trovato non mi ricordo di vivere Negretto che trovate al Gianicolo allevatori allora forse allevatori basta consenta che io allevatori con l'avvocato
A Avignon erano presenti accende l'ente presente c'è scritto allevatori e soltanto quindi io per questo chiedevo conferma lei di chi era la consulente tecnico
Io taglia agli atti io non ho trovato la nomina formale però magari rimane esempio via Nicolò consulente allevatori
Siccome allevatori non è una parte processuale la parte russa dovrebbe avere un nome e un cognome
Oppure se una persona giuridica la denominazione dell'ente
Siccome allevatori non è una società allevatori lui era accompagnato da un avvocato
Io non danzava identico va bene per il quale se che nell'integrazione ci integrate anche con quegli altri dati le saremmo grati
Presidente chiedo scusa io mi devo allontanare lascia in sostituzione l'avvocato Palasciano grazie
Allora praticamente se andiamo al verbale del cinque settembre due mila undici
Allora se va praticamente a parte dall'inizio uno due tre
Quattro al quinto capoverso c'è scritto sono presenti gli ausili tecnici che hanno provveduto alla sistemazione dei file per la corte dei residenti vedi tabella
Se io poi vado alla tabella c'è un elenco la tabella allegata c'è un Elenco praticamente di
Una serie di nomi
Cioè Forastiere Francesco vige cannibale Triassi Maria
Poi c'è Alessio Lorenzo Università di Brescia Dipartimento medicina del lavoro questa lessero Lorenzo vostro no no venti sarà un consulenze percepito fu va che penso sia un consulente Gianicolo Emilio che il consulente a cui ha fatto riferimento prima procede Luciano greco che per l'Ilva va beh Carlo la Vecchia che per l'Ilva Moretto Angelo
Che peraltro l'Ilva Eva Negri uguale per lì avvocato Petrone avvocato sì poi l'abbiamo Stefano parrucca vostro collaboratore no no nove della difesa
Poi abbiamo Benedetto Terracini pensionato vostro collaboratore
No no no consulente
Di non parte civile insomma
Il Comune di Taranto
Può essere
Forse insieme con la dottoressa Vigotti che
Elencata dopo a bigotti ecco Università di Pisa invece questo non è pensata il Benedetto Terracini pensionato il lo stesso Terracini di epidemiologia e prevenzione
Lei ha rapporti professionali con questo consulente
Professionali attualmente no
Stima e amicizia il maestro di tutti gli epidemiologi italiani lui
Fa parte di epidemiologia e prevenzione
La rivista sì attualmente no
è stato direttore in passato prima del dottor Paci
Attualmente abbiamo nominato due nuovi direttori della persona Andrea Michele Francesco
Diciamo che è un pasto presidente della fisica
All'epoca dei fatti faceva del tutti quanti parte del dello stesso comitato scientifico di Polo di Epidemiologia e prevenzione
All'epoca dei fatti no no no allora il la rivista di proprietà dell'Associazione italiana all'epoca dei fatti
Era di proprietà per il cinquanta per cento dell'Associazione italiana di Epidemiologia
E per l'altro cinquanta per cento della allora cooperativa Epidemiologia e prevenzione a cooperativa fu fondata nel mille centosettantasette
Per garantire l'indipendenza della rivista la rivista non riceve finanziamenti per pubblicità
Per garantire l'indipendenza belli
Senta ultimo nome Graziano Ferdinando medico
Non sono non so chi sia deve essere
Riprendendo quel capoverso di prima
Il capoverso di prima mi rimandava diceva sono presenti gli ausili tecnici
Che hanno provveduto la sistemazione dei file per la corte dei residenti vedi tabella però io ho letto la tabella per intero mi pare che lei mi abbia detto che non ci stanno in tutti questi e qual è la bella
Bisogna chiedere al dottor Forastiere perché questi erano i suoi ausili tecnici che curavano la costruzione del del data sette più grande che è quello della corte da parte mia solo poi un'estrazione che avviene successivamente sui dati preparati
Ok adesso compresi quindi praticamente
In questo giorno noi troviamo la presenza di di questi ausili tecnici però manca la tabella dove stanno indicano anche al dove sono indicate legale firmati riconosce lo sa chi sono perché vedo che ci sono delle firme sul verbale
Ah no no no impossibile
Riconosco solo avversi
Solo la sua sigla
Dal dal verbale se ne dà conferma comunque Presidente chiedo scusa e io nuovamente mi oppongo a questo modo di procedere o quanto meno al fatto di
Riferire circostanze che in realtà trovano riscontro nel verbale perché poco fa l'avvocato ha detto per quanto riguarda Gianicolo non abbiamo nessun atto di nomina per quanto riguarda quest'altra persona non abbiamo assolutamente nulla
In realtà se andiamo a prendere sempre quella verbale dell'udienza del ventiquattro sei due mila undici leggiamo chiaramente l'avvocato Torsella nomina dottor Gianicolo e Miglio nato il diciassette uno settantatré poi ancora la bocca l'avvocato
Ho
Buber va be'non riesco a leggere il nome quindi credo per il Comune di Taranto no mica nominare il professor la
Terracini Benedetta e quindi o importiamo circostanza Emanuele rispediscono si annuncia risate nell'orientare sperato disperdono i media già rispetto a quel manoscritto ho già detto nella volta scorsa non devo penso ripetermi
Che io chiedevo dell'informazione ulteriori perché molta di quella scrittore che non sono riuscito ad amici traianea prima accennava faccio salire avvocato appena detto voi semplicemente ha detto allenatori io non sono riuscita a trovare un atto di nomina
E invece non è così se noi leggiamo questo verbale indipendentemente dal manoscritto sforziamo tutti di leggerlo però si capisce chiaramente che la busta Catozzella
Nomina il dottor Gian Nicola questo avviene nel corso dell'udienza il ventiquattro sei due mila undici dinanzi al Gico e appello spesso anche per quanto riguarda la nomina del professor Ferretti
Per terra cinica livelli ausiliaria degli organi tecnici che Rita bella esclusivamente etici siccome lei mi sta facendo notare che il mio non ho visto in quel verbale queste due nomine perché io cercavo un atto di nomina non l'ho trovata la ringrazio per la se violazione quindi la ringrazio per la segnalazione cedesse tenera ed era vicino all'Arena Renzi ossia opinionista gli ho capito infatti la storica azienda per l'indicazione questo però dicendo rispetto agli Orsini tecnici dove io vedo un vedi tabella
Io come rimandata bella se lei ce la se Scelli superiamo sub iudice avvocato ce la tabella le alza le mani ho predetto che ci sono una marea di atti che mi posso sbagliare quindi
Se lei mi dice era stata ballerina sui diari indicare il cinque settembre due mila undici a Catania le persone degli ausiliari sono stati ampiamente identificate abbiamo diciamo acquisita anche le comunicazioni
Alla oggi abbiamo preso due leader con la bocca del cordoglio il consulente del Coni e io rispetto al problema del capziosi una nomina verdoni
Ben venga acquisita dalla bocca del privilegio che è una persona che io che ritenevo avesse collaborato cioè la dottoressa
Dolores scatta l'anno abbiamo saputo oggi dal perito che invece non è mai non ha fatto da ausiliari e quindi se io non chiedo al perito delle indicazioni
Esplicativa di non posso capire quali sono le persone che hanno lavorato e che tipo di lavoro hanno fatto
Perché ovviamente
A valle le mie richieste ci posso delle mie domande ci possono essere delle richieste anche delle richieste e l'altra quella di richiamo ci penso a questi anni serve chi teme ma li abbiamo mettere
La mia idea di verbalizzazione serio presentando delle Intini piano stiamo facendo una questione non Esedra al presidente soltanto facendo nel nel mille
La salmonella nei manuali nell'ordine Silverman e abbiamo abbiamo registrato il contenuto costo dinanzi infatti non solo di una questione procedurale
Saranno soltanto a questa ricostruttiva
Per sapere chi ha fatto cosa e in che momento sono intervenuti cioè se no come facciamo a ricostruire andiamo direttamente sulle persone ed erano sì Sanremo accertato in Tunisia chiediamo la sorpresa è in grado di dirci cioè dal una dialettica tetti poderosi apprestato Presidente mi perdoni no io ho preso anche attenzione nei abbiamo hanno come lei ricorderà sicuramente
Una richiesta anche in chiusura di quell'istanza che vi abbiamo presentato abbiamo messo una postilla di carattere generico dove abbiamo detto di dire ai consulenti di depositare tutto quello che hanno voi avete detto no quella troppo generica va specificata allora io per specificarla siccome ci sono una serie di passaggi che il che il perito potrebbe dirmi avvocato c'è già agli atti allora io chiedo scusa
E faccio marcia indietro se però il perito mi dice avvocato è vero non c'è agli atti
Però giacché me l'ha indicata io quella completo nel deposito questo mi serve a far completare e specificare il deposito e la ragione per la quale ho chiesto io vedo qua tabella ausiliari Lecce Lhasa esce l'Ale intendiamo oggi stesso se non ce l'ha allora dottor
Con questi questa tabella indicazione degli ausiliari di quel verbale
Sono gli ausiliari del dottor Forastiere
Quindi queste sono ostilità cilindrata di rispondo solo ausili tecnici del dottor Forastiere sì questi sì
Però dico la quindi data la tabella
Allegata che mi conferma che mancava possiamo chi diciamo integrare la nostra richiesta dottor fra stile per integrarla questo grave quella Elenco di pezzo lei sistemare eventualmente una terapia riverso sia mi ricordo che
Posso sbagliarmi ma che non abbiamo pensato
Che fosse necessario che anche gli ausili tecnici firmassero tutte le volte la persuasione consideriamo presenti sono presenti le usanze ora scegliere la mi pare che la già prodotta questa
Danza d'accelerazione grazie al procuratore Nana navigheranno iniziarono una comunicazione dell'ausiliaria prodotto
Il dottor fareste le aveva indicato c'è il verbale la volta scorsa anche la dottoressa Dolores scatta l'anno come
Ausiliario oggi invece
Il professor Biggeri ci ha detto che la dottoressa kata la non ne ha fatto parte
Quindi
Rispetto a quello che ci ha detto il dottor Forastiere probabilmente avendo fatto due lavori diversi non sono a conoscenza di chi poi effettivamente operato per questo la fonte diretta se mi consentite io glielo chiederà direttamente al al professore che penso sappia più di noi
Senta e irrispettosa ovviamente se se lo sa se ci sono stati degli ausiliari tecnici che vi hanno coadiuvato e se ne avete parlato avete fatto riunioni con loro per quanto riguarda la georeferenziazione
Dei dati no sono le persone del gruppo di ausiliari del dottor Forastiere cioè nelle persone di
Perché quando veniva indicato io delle indicato sta Foggia e provvede indicato Biggeri sta fogge Biggeri
Mi scusi non vige Baccini stimi Solanas Baccini resta Foggia Bacci ha detto che invece Surano resta Foggia invece ematica Georgia dovrebbero esserci anche altre persone no
Se non sbaglio
Ma questo
Sono le persone che hanno lavorato
Schiere quindi
Ma trattandosi della base del lavoro su cui doveva lavorarci pure lei immagino che abbia comunque partecipato nella fase sono altro e nell'articolo che lei ha prodotto Orazi al nell'articolo era allora lo facciamo così va qua c'è l'articolo
E eccome non è un atto del processo però non è un atto però dico nell'articolo voi fate come riferimenti cui
Un attimo soltanto che prendiamo i nomi
Voi dite Francesca Mataloni Massimo sta Foggia ed Ester Alessandrini hanno svolto l'attività in qualità di ausili tecnici però sta siccome io non trovo il nome della Baccini e non trovo il nome
Di
Poi dice ad esempio la storia
No pollice l'ho nominato io quindi sono
Ma per quanto riguarda
Ma talloni
E Alessandrini se effettivamente
Questo vecchia della dottor Forastiere
Non voglio insomma certamente chi ha usato il software per la georeferenziazione di questo gruppo di persone
Io ho un copie ma credo proprio che questo documento sia stato consegnato dal dottor Forastiere su
Se vostra richiesta in cui noi a ottobre comunichiamo
La dottoressa Todisco appunto in quella la la song erano tra le due
Sedute
Non solo per quello che mi riguarda il dottor Grecchi ma anche di nuovo indotto Stafford la dottoressa Francesca Mataloni
Ok
Senta illegittimi presumo che sia stata in particolare la dottoressa Mataloni però questo lo sa edotto forestieri poche ore
Peggiora transazioni Mataloni
Praticamente lo stesso giorno cinque settembre due mila undici un po'più sotto
Leggo i dati i nominativi del censimento due mila undici non sono disponibili presso il Comune di Taranto e quindi faranno richiesta Istat dei dati individuali anonimi
Il professor Biggeri precisa i limiti dell'uso di dati censuari anonimi veri difficoltà di record linkage probabilistico
Allora se per favore mi vuole spiegare
Sia anzi mi spieghi perché nel controllo il suo intervento su questo professor Biggeri precisi limiti dell'uso di dati censuari anonimi e le difficoltà diventa regolabili in caso proprio boh probabilistico
Sì lo faccio volentieri ci perché io sono anche il responsabile
Di dello studio longitudinale toscano che è uno studio di corte censuaria insieme con lo studio longitudinale
Torinese rappresenta le esperienze le prime esperienze di questo tipo in Italia servono per misurare il differenziale di salute per classe sociale
La difficoltà che il questionario censuario è per legge anonimo
Per fare questi studi bisona violare
La noni Mizzau zione dei dati e identificare idee i deceduti e i residenti in modo da tenere traccia di quando una persona cambia di abitazione
Quindi questo è il limite principale una difficilissima opera dello stadio e la che il punto di vista dei privati e la paralisi sono recessivi rispetto la richiesta dell'autorità giudiziaria penale questo lo sa
Così si certa però è molto delicata Dana ci mancherebbe però anche oggi dottorati abbiamo dato vediamo i nomi e cognomi di voi che son morti oggi per rispetto di una regione il novenario ce n'è svaria e anonima o quello che ci dall'Istat
E quindi dopo abbiamo la difficoltà perché per per ovviare alla cosa nello studio longitudinale toscana come in quello torinese si coinvolge il Comune il Comune ha una copia del questionario censuario col nome e cognome
Sì quindi bisogna fare non passare dall'Istat se si passa lista dobbiamo in anzitutto come diceva giustamente sfruttare la possibilità dell'autorità giudiziaria per passare porre in qualche modo sopra questo tipo di vincoli
Ma secondo dobbiamo riposare sul record linkage probabilistico perché abbiamo troppi accoppiamenti
Però ogni soggetto si trovano più di un record del Censis del del Censimento peraltro il censimento sono bizzarri sono fatti per famiglia
Sì e dopo c'è l'apposizione dentro la famiglia sì & una stessa famiglia se si trovano per esempio i gemelli che dopo non si distinguono
E così via
Quindi dalla mia esperienza che risale ai primi anni novanta di costruzione di questi studi basandosi
Sul fine del Censimento anonimo è un esperienza fallimentare se non si acquisisce il nome e cognome
Quindi attraversa il comune non si riesce a fare questa ma mi scusi quello che servano parlare dell'in caso degli incassi probabilistico c'è il
Professor Forastiere non abbiamo controesaminato già voglio sapere se lei me lo conferma o meno che ci ha detto che rispetto a
Tutta una serie di difformità quelle che possono essere le banche dati che divengono Offerte ci sono due possibilità cioè utilizzare dei programmi informatici particolari fatti apposta oppure il l'uso dell'esperienza e delle conoscenze e delle valutazioni
Dio il dell'operatore e nel caso specifico è stato sta a Foggia la sosta a Foggia per allineare appunto questi dati per creare questi linkage quindi comunque mi conferma che questo
Diciamo che queste inconvenienti a cui lei fa riferimento possono essere in qualche modo o risolti con l'opera o del programma o della dell'operatore di entrambi meglio se l'operatore perché è un link già deterministico quindi la persona riconosce però tale diciamo pienamente molto oneroso dal punto di vista il tempo uomo
Però questo andava bene per l'anagrafe i ricoveri il registro nominativo delle cause di morte non va bene per il file anonimo del censimento dell'Istat
Per cui in realtà noi abbiamo usato l'indicazione del livello socio economico a livello aggregato di sezione Vicenzi bensì si pone il problema di base individuale se Seedorf questi limiti oggettivi di raccordi
Però
L'occhio su non so se sono stato chiaro
Volevo chiederle questo se lei è sicuro perché se dice avvocato io non sono sicuro di questo fatto che corrisponde non sono sicuro sei sicuro che all'Istat abbiamo soltanto il fine anonimo
Se il file ce l'hanno anche il mini arrivo
A scopo di ricerca
No no ha scoperto e abbiamo detto che se voi stavate facendo altro scopo con sarà Panettella scopo dice che al professor Giuseppe Costa può
Eventualmente chiedere a Luís Turci sette costa del costò essiccati Torino a con l'Istat diverse collaborazioni perseguire delle corti
In merito alle diseguaglianze sociali
In termini di salute
Ci sono diversi tipi di disegni di stucco
Se se lei lo sa devo dire siamo anche convocato uno solo se pensa invece che l'Istat in due studi anche studi soltanto una prova il professor costa
L'altro del professor una vecchia ha fornito guidati nominativi
Di però conosco il
I lavori lavori
Manca di prova la mortalità nei casi la vecchia
Di la vecchia non insomma professor costa affatto diverse cose
Però sono sperimentali non esaustive mentre Perrella nome mi interessa di Taranto non interessa soltanto non aumenta soltanto il dato anche perché guardi
Lei in quel momento all'Espresso giustamente le sue perplessità atto dal sul dato esperienziale che poggiava appunto sul fatto che
Per sua esperienza la difficile eccetera io la sto portando degli esempi esperienziale alternative per conoscere ma resta il dato di fatto da quello se me lo conferma o meno
E Hess che avete fatto una richiesta formale ed è stata per averli questi dati
Cioè ce n'ha detto il professor professor forestiere
Quindi comunque li avete richiesti ma evidentemente avete ritenuto che ci fosse la possibilità di poter vedere nostro sposa anche cita lei se ci fossero stati questi dati sarebbe stato una indicatore utile per il vostro studio
Visto che comunque le richieste e quasi quasi scontata la mia domanda
La risposta è sì e no sembra un paradosso
Recupera essere privilegia inseguire in modo no un indicatore individuale del livello socio economico
Sì no perché possiamo introdurre della mischia si ficca azione a volte il dato aggregato
Più pulito dall'errore di misura del dato individuale questo succede
In medicina del lavoro ad esempio per i campi elettromagnetici succede in questi esempi in cui si usa sezioni di censimento non è spiegato per esempio dal professor di gol
Una autorità in questa direzione quindi c'è un Bilancia non sappiamo può andar bene può andare male diciamo comunque diciamo che vuole
Voi in quel momento d'Europa il cinque settembre due mila undici nonostante le perplessità che lei assistevano sintonizzare verbale Michele Iodice ha esplicitato in maniera più diffusa avere comunque ritenuto di chiederle giusto
Gli avete ricevuti
Deve chiedere al dottor Forastiere ma non ho usato questi dal
Come si vede il professor la vecchia fatto insieme a Gianfranco a Licandro dell'Istat hanno incavato il novantacinque per cento dei dati sulla mortalità novantacinque per cento dei dati con successo quindi andò andina
All'Istat
Come l'Istat non ho capito
Questa è possibile lei fallo se c'è una collaborazione somministrata nasce dall'analisi presso l'istituto non ama ci mancherebbe però mi perdoni volevate un gippone che era non era un giudice era un giudice molto importante
Vale sempre la il bilanciamento della potenziale mischia significazione sì sì sì sì sì
Poi arriviamo a a queste miss classificazione
Senta io ho letto il verbale in successione il cinque settembre due mila undici
Non sono numerati foglio non numerati per mia comodità di lettura però cinque settembre due mila undici se va al terzo foglio
Sì
Leggo proprio nell'incipit della pagina
Biggeri illustra che stiamo valutando i dati Arpa e che stiamo acquisendo e valutando i risultati di una modellistica statistica degli inquinanti
Ecco
Può essere un po'più esplicito cioè io voi che facevate
Facevate prima delle verifiche tra di voi
E poi io una volta verificate verificavate comandava il modello comandava lo comunicavate agli altri cioè faceva delle verifiche diciamo fase ristretta voi consulenti e poi lo comunicate dagli altri no come condizionata avvenivano sempre
Dopo che venivano discusse
E perché qua io leggo queste Biggeri lustra restammo qualche stiamo valutando i dati data perché stiamo acquisendo valutando i risultati di una modellistica statistica degli inquinanti quindi a me sembra che avete preso i dati Arpa avete
Preso non so a quale modello perché non è scritto restavate valutando per vedere come girava insomma per essere un po'più concreti ed elasticità frase infelice nella Somalia overhead avevano Teresa per correggere il Gip Luca
Legame che io non mi offendo però io per capirsi un po'tutti dolosi ad utilizzare un fraseggio che ha visto perché noi non siamo né come linguaggio è completamente diverso dal vostro perché voi quando dovete parlare di porte si parla degli assunti per esempio che non c'è mai
Allora per questo io dico una cosa sbagliata la vice avvocato si dice così così imparano altre cose no no qui però sono impreciso nella anche se la sintesi Jalla imprecisa quindi sì sì io qui ho scritta male
E cioè allora tre non era una valutazione statistica dei dati Arpa perché non li avevo ancora
E i per quanto riguarda la modellistica stavo discutendo con le dottor pollice delle dei suoi modelli per decidere se
Dargli un incarico come ausilio tecnico e andare in quella direzione oppure no però mi perdoni la richiesta dati all'Arpa che il punto cinque della richiesta dati che voi fate nel verbale del primo luglio due mila undici
Eh già avvenuta primo luglio due mila undici
Quindi al cinque settembre due mila undici è passato tutto luglio agosto in settembre dove ancora non verrà votato illimitati cede avete passato due mesi negli occhi di sei mesi che avevate chiesto così senza prendere i dati
In una serie di scambi in particolare con il dottor giù della fa dell'ARPA Puglia in mente
Perché a quella
Di popolazione a questa data a questa data quindi cinque settembre due mila undici forse li avevate già i dati Arpa no io no no
In quel settembre due mila undici le posso dire
Io vedo dall'elenco della corrispondenza quello è un mondo che era in atti che
C'è una ricevuta la lettera di risposta cinque agosto due mila undici che sarebbe compatibile col fatto che avete avuto i dati e con con quello che lei ha scritto qua
Che quindi potrebbe essere io sollecito ricordo è passato un po'di tempo però potrebbe essere che già visto e considerato che il cinque di agosto risulta che i dati di sono stati trasmessi che stavate valutando
Che Sri stavate facendo girare su non so quale modello
Statistico
No no no mandiamo valutando sul modello statistico sul modello statistico nuovi volti le posso fornire il lo scambio che ho avuto con Daniele greche le leggo per ministeri dell'informatica nel file di dati relativo al due mila otto ogni volta che rimane una cella vuota questa viene riempita con il dato presente nelle celle immediatamente a destra
Quindi abbiamo riscritto a dottor Giua
Banda citati
Quindi così limitati che hanno mandato non giravano dopo di sé informatico correttamente abbiamo aperta dataset guardata se ci sono degli errori
Succede magari hanno cambiato formato da da da un formato Access a un formato Sella una stringa
Il mio consulente stava verificando questi dati Inc
L'acquisizione di questi dati informatici dall'Arpa
E avvenuta visto constato che lei aveva nominato un suo consulente specifico su questo dato
E avvenuta seguendo le indicazioni
E che vengono dalla dalle procedure di a formali di acquisizione dati informatici all'interno del procedimento penale sì sotto la responsabilità dottor Forastiere questi sono scambi informali in cui uno controlla non a parte responsabile dottor Forastiere avete provveduto a certificare il dubbio che il Fai Luigina Mario c'è il fare originario che vi è arrivato ecco come sempre indicare come è stato certificato qual è la procedura
Ma i dati che noi abbiamo acquisito sono i dati della rete di monitoraggio la qualità dell'aria della Regione Puglia sono quelli che certificato la
L'agenzia regionale sì sì me lo può essere compreso però è un errore no no ma ci manca ma non so dicendo Enzo non se necessario dolore e non mi sembrava li mettono a vi sono stato inserisce io nel nel fare la domanda la riforma nella più corretta
Allora voi dovete acquisire dei dati informatici
Da l'ARPA peraltro abbiamo un dato anche il potere di andare voi direttamente dall'Arpa non abbiamo visto del quesito potete potete fare quello che volete con quel quesito
Voi ci fate una richiesta formale trapelata vedi manda quando voi mi ricevete questi dati vi accorgete per esempio che ci sono queste anomalie riscrivendo dove c'è quella meglio esplicativa in quelle dice quelle cose
Però ci sarà stato un successo successivamente un altro immobile in cui hanno Mannerheim finale in cui dice queste fai presto prendo per buono esame
Una volta voi l'avete preso che è buono il suo consulente tecnico che era stato nominato apposta questo Grechi a cui ha fatto riferimento
A seguito una procedura informatica che certificasse che quei dati erano arrivati così tal quali dall'ARPA e che quelli erano e che voi non avevate modi non dati in questo sulla responsabilità di chi inviata
Abbiamo se non mi sono spiegato ancora
Quando gli arriva il dato c'è una procedura informatica che garantisce a tutte le parti
Chi incontra di talune stanno presenti a quando vi arriva il dato ovviamente che quel dato informatico è un dato che voi non modificate
Ok
Rispetto a questa non modifica dal dato informatico il suo consulente ha adottato una procedura conforme a quanto previsto per la copia forense in nell'ambito del procedimento penale questa la mia domanda
Non so non sa no
Per lo chiederemo Grechi eventualmente Grechi si chiama giusto
Guardi se andiamo per esempio al verbale peritale del giorno il venti dicembre due mila undici
Sì
Preso
Nella prima pagina le vedrà proprio che il professor Foà a metà della pagina anzi il professor Pera esprimere la necessità nel contraddittorio di acquisire dati originali quindi la questione diciamo dal punto di vista procedurale
Vi era stata sollevata in questo momento da questo professor Fara
Ebbene vorrei comprendere se lei lo sa ovviamente come questa questione dell'acquisizione
Ho nel contraddittorio dei dati originali
Oppure barra nell'acquisizione garantita con le procedure del Codice procedura penale se sia avvenuta un'ora sui vari virginali cioè la teste improprio per capirci tutti per essere tutti garantiti che nessuno non avreste fatto ma ci mancherebbe altro però dico
Ma che nessuno
Abbia potuto modificare quei dati che sono arrivati tal quali in quella maniera
Quindi questa è la la la mia domanda e
Il
I dati che sono forniti di cui a verbale due mila undici per quanto è e di mia competenza sono i dati originali cioè va be'ok sono quelli
A quei fari quindi derivati ricostruendo il fatto ricostruendo il fatto i dati venivano inviati direttamente a voi
Se mi dice sì avvocato è andata così io provo a ricostruire
Andavano venivano Menga direttamente a voi
Voi avete detto ai tutte agli altri consulenti ci sono arrivati i dati ma mi sono arrivati a voi non è non sono arrivati in contraddittorio ne sono stati acquisiti presso per esempio l'Arpa in contraddittorio
Ne è stata fatta guarda la procedura della copia forense con riferimento a dati informatici giusto
Conferme quanto è così che successe quanto io sono ne stava ricostruendo ex post sì ma io non non lo so non so dare
Informazioni più dettagliate in questo va bene quando
Presidente cioè comunque una richiesta ma in base a cosa possiamo dire che in questo verbale si parla dei dati acqua poca no no no no no non ho detto dell'odiato detto qui
Dottoressa fa riferimento a un problema generale di acquisizione in contraddittorio dei dati originali che sono il il tuo abbiamo riso questa perizia
Sì poggia su una serie di dati
Di che hanno provenienze diverse
Che vengono elencati poi quello in programma o nel caso specifico da un'opera che non è nel verbale se continuiamo a leggere sono espressamente indicati i dati di cui stiamo parlando maneggione dati anagrafici anagrafe assistiti archivio deceduti
Eccetera eccetera che capitomboli sia vengono fornite tre copie una copia acquisita dal dottor Gianicolo una copia a cui si dall'avvocato albanese rappresentante della parte i bassi copia qui si dà dalla dottoressa Li Gotti rappresentante della parte comune di Taranto
Non mi fa specie Pubblico ministero che io posso comprendere che
Il perito che fa un altro lavoro non stia comprendendo la mia questione però a parte il Pubblico ministero io sto mettendo in dubbio
Che in quel verbale
Si erano prestati consegnati i dati il problema non è la consegna del dato che riceve il perito
Sembrano aver ragione di prendere come mai noi nomadi siano stati mi lasci passare il termine trattati così in e e e non consegnati in maniera cioè il dato così come acquisito i datori virginale
Anche a me ma io non ho detto questo penso che a verbale si fosse compreso che il problema era di acquisizione in contraddittorio ci andiamo tutti insieme ad acquisire presso oppure se dobbiamo acquisirlo con l'invito di un
Dato da parte di qualcuno una procedura di validazione in contraddittorio sono arrivati i dati incontriamoci e balli diamo questo il Fai c'è una procedura informatica che quel file modificabili facciamo un esempio così siamo più chiari
Se lei per favore con la collaborazione del ausiliario mi apre la cartella assicura
Questo
Dovrebbe essere il CD due cartella ASL costava prendo
Se a proprio favore registro son tornati Taranto bene
Sì selezioni per favore del tasto destro
Esatto
Tasto destro
Che gli occhi nelle proprietà vada
Per la parte del file
Taranto incidenti
A parte la per favore sottoscrive c'è proprietà ci tutti sopra bravissimo
Ecco se può sembrare un po'nel dettaglio si noleggiano tutti perché c'è scritto autore
Autori trovo Giovanni Caputi e poi Trovatore ultimo salvataggio Marta leoni quindi praticamente si chiama talloni abbiamo appreso essere l'ausiliario che era stato nominato
Io credo che il dato i dati che vengono depositati non sono i dati originali ma sono i dati modificati dall'ultimo salvataggio di Mataloni
Quindi come per come la vedo io
Quella file norme il file parigina
Per me Mataloni ha potuto fare qualsiasi forse pensai però in concreto non aveva fatto niente ci mancherebbe però ad oggi io avvocato che la sta controesaminando a distanza di anni
No no e la corte soprattutto né una
Il fine originale
Mi sono spiegato male pre-romana coreano avvocato troviamo Land Rover sostegni nell'elemento è più evidente di queste proprio Presidente
Io non non per educazione non voglio dire altro però siccome stiamo in ambito di accertamento peritale noi abbiamo il dato originale che invece di essere originale un dato modificato c'è per me dal punto di vista procedurale questo pure dovrà essere soci c'è un altro che modifiche al sistema grazie è stata c'è il salvataggio di bolognese dice fra l'altro certa cerchiamo almeno Paolini almeno per domani mi perdoni rispetto a questa cosa
Io oggi con il perito sorde rifiutando nel contraddittorio delle parti queste sa bene che stiamo in contraddittorio postumo che dovuto apposta per l'acquisizione della prova nei confronti delle partite
Io sto verificando davanti animelle occhio un solo occhio prego presidente
Che ogni fine perché il perito riteneva che forse fine originale risulta pensare in cui c'è stato un ultimo salvataggio alla data del ci dovrebbe essere pure la data
Data di diciannove dodici due mila undici ore dodici ventotto da parte deriva contro Bonura ausiliaria Maddaloni quindi
Rispetto a questo dato per me non c'è andato vicino alle punture vada avanti non è un problema reale manterrò ragazzi se andiamo avanti perché voglio dire il il dato originario e si sale ma anch'essi ci siano state diciamo presunte alterazioni non si può ben sul merita questo soltanto da questo dato soltanto copia dello stupro no ma adesso è necessario per informare gli appuntamenti sono signor Amati miscuglio soffre l'informatico io alla alla prova da turista informatico
Che quel file siccome Mataloni ritengo che non m'innamori al
Chiedere in via
Alla magistratura morire ma invece la consulente che stavano minata dai periti io la prova a quell'unica cosa posso vedere
Che è la prova che l'amata leoni depositata agli atti alle parti il un file che è stato modificato da lei ultimo salvataggio Mataloni io penso ciò ho notato alcun salvataggio navi nave romana Albana vuol dire che hanno detto che hanno alterato
Comunque
Avvocato acquisito salvataggio comportasse l'arrivo di decidere perché se non c'è il salvataggio pensavo di non contare niente ha fatto una grande base a fai davanti Mario Salvi di una novità indifferente erba secca e alla ulteriore a negoziare ma anche dall'avvocato brutta nanetti presto passando presa per modificare il contenuto c'è scritto neppure troppo velata revocheremo lo faremo la consulenza transitabilità bisogna acquisire qualcosa sembra essere elemento nei confronti avrà Hammill ha già la possibilità di acquisire a tempo debito
Di
O chi per lei non non so onde non nel momento opportuno
Allora la possibilità di acquisire brillato originari di confrontare militare Adami fossero state alterazioni ma questo presidente sicuramente è un lavoro ulteriore che può essere fatto il problema che io vado ad acquisire
Dall'alto ma alle domande al territorio se era stata fatta una procedura certificata che negli anni insiste una sterminata e non è stata fatta
Sono i periti sull'autenticità dei documenti da loro utilizzati sì poi così non lo fosse impediti sanno benissimo che incombono in dove conseguenze anche gravi di rilievo penale lo sanno benissimo quindi garantiscono
Sono qui Java un'opera senza garantisce delle diciamo delle i documenti che hanno utilizzato non sono dei falsi non sono stati alterati sono autentici e genuini
Sì gli aiuti risulta diversamente ci Astra ed è andata in maternità D'Alema che è molto sommessamente però sommessamente rilevo che la stessa questione delle fotocopie delle fatture non credo che la Procura ci abbia accusato di avere falsificato
Ha detto non sono conformi all'originale quindi non hanno valore rappresentativo cui abbiamo un fare che non è conforme all'originale ed è andato processuale
In disparte ogni eventuale modifica dove cosa accidentale cuore però se non stiamo dicendo questo
Presa la regola no vale per tutti riaccesa preveda l'editore invece è stato detto che nei documenti
Non erano prerogativa rappresentativa giù perché non erano copia e confermo dopo essere stata la vostra posizione sulla base avesse raccolto invece in un certo modo perfetto io volevo una spiccata non logica con quanto emerso oggi cioè un documento
Che non abbiamo delle ottime oggi dire che sia difforme dall'originale ma non è l'originale esattamente come le copie nostre fatture che sono identica all'originale
C'è stato detto che non essendo l'opera conformi avevano una capacità rappresentativa provocatorio mondo nessuna scena siamo adagiati intende fece dice
No a nostro orientamento chiedo scusa il proprio canto corposo è molto più facile per la procura acquisire la fattura originarie che non per noi acquisire il Fai l'originale
E Salice ha detto se avete dei dubbi acquisito l'originale confrontato
Allo stesso modo a maggior ragione si sarebbe unito risponde alla procura se avete dei dubbi sulle fatture acquisire che avete i poteri che il difensore ma io rilevo massonica sovrapponibilità Borgognone tra le conclusioni che crede in disparte ogni valutazione in ordine all'eventuale difformità del contenuto
Stiamo parlando della forma
Va bene abbiamo acquisito questo od altrove poi rifletteremo sulla sua rilevanza comunque per ritornando otto che non non se non erano certificati quei fine questi file che che hanno acquisito ne hanno effettuato procedure certificati degli sopporta
Quindi possiamo andare avanti
Avvocato siamo ci sono altre altri suoi colleghi che devono procedere al controesame sì quindi immagino che dovremo andare a lunedì comunque
Quindi diciamo considerato con esso considerata l'ora non lo so lei entro quando c'ho un tempo e infatti immaginavamo a questo punto visto che sono già alle diciotto
Pensavamo comunque di se avremo avevamo sperato magari di poter concludere nell'udienza odierna ma visto che così non era già previsto che il dottor Biggeri potesse ritornare
Lunedì prossimo quindi a questo punto
Non
Lei che dice Wonder Woman e comunque
Ecco se vuole magari concludere qualche o no
No proprio non lo del titolo scelgono forzose
Ma anche saprà sicuramente resta no non c'è malafede non entrerò no no camere a supera passa all'altro verbale minimo nessun tipo di problema fa sospendere
Va bene allora se non ci sono altre problematiche aggiorneremo il controesame a prossimo lunedì dodici marzo
Va bene dottoressa ma in breve esce un altro grazie a voi infetto
Non poteva venire comunque
Non può venire neppure il venti la professoressa Prias
Sì
Il ventuno
Ah quindi allora la citiamo per il ventuno così perché lei ha appunto è indisponibile dal dodici al venti inclusi zinco meglio
Quindi per il ventuno FIFA per la sesta Triassi non so se avete seguito l'ultimo scambio di battute vanno all'ufficio della procura sembra che sarà citata per il ventuno
Sì mentre
Sulla
Se il venti è fissata la la la camera di consiglio
Va bene sì ma il ventuno venti ventuno c'era la nostra astensione
No revocato no non mi risulta
Avvocato e poi decideremo insomma per il momento andiamo a lunedì poi vediamo
Cosa accade
Guardi