La nuda verità - Conversazione con Giovanni Maria Flick

Gli radicale ben trovati in questa nuova puntata della nuda verità come sempre Massimiliano Coccia Maria Antonietta Farina Coscioni mai trovata Maria Antonietta Zanasi
Ringraziamo per l'ospitalità il professor Giovanni Maria Flick protagonista di questa nostra puntata benvenuto a Radio Radicale grazie buonasera
Allora in questi giorni forte l'eco mediatica del appunto della sentenza parziale
La fazione fende la rese alla sentenza del della dell'ordinanza per appunto in merito alla processo per la morte di Fabiano Antoniani
Lei in questi giorni diciamo sta cercando qualche modo di
Riportare oltre la questione giuridica la questione politica al centro del dibattito vero parliamo di questo inumana che prima che politica e giuridica è una questione umana e di civiltà
Ecco ultimamente il Parlamento italiano con l'approvazione delle date a diciamo qualche modo segnato un la parola fine a un grande iter che andava avanti da tantissimo tempo si guardi io vedo due
Passaggi importanti che hanno preceduto questo anche questo importante nonostante qualche perplessità che Pio personalmente ad esempio ciò la
Vicenda di Eluana Englaro
Che rischiava una deriva burocratica avvocatessa pazzesca cioè il rischio di trasformare in un conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato quello che era il dramma umano familiare e sociale di Eluana Englaro e di chi le era vicino
E questo è il primo
Primo momento di scossa perché abbiamo avuto il secondo Stato con l'approvazione del dato troppo tardi nove anni son troppi
D'altra parte la legge mi sembra tutto sommato buona parte alcuna necessità di adattamento di corruzione dal punto di vista tecnico con l'esperienza dell'applicazione è una legge che chiarisce alcune cose molto importanti insieme di accanimento terapeutico in tema di terapia del dolore
In tema soprattutto di svolge autodeterminazione della persona e di diritto della persona di rifiutare i trattamenti compresi i cosiddetti trattamenti salvavita
Nutrizione artificiale e idratazione artificiale ventilazione artificiale
Però siamo in una situazione diversa da quella oggi si discute il suo
Sulle riferì vorrei sulla linea tenuta dal Giappone e da da che parte
Raccolte dal tribunale molto diverso lì si trattava di un fenomeno
Di di manifestazione di volontà precedente da ricostruire da rivalutare da valutare dopo molti anni da verificare e da introdurre come linea generale il che mi sembra giusto seppure con alcune cautele ripeto come alcuni
Trattamento
Come lei ricorda la polemica la discussione sul fine vita sul le dattero sulla diffusione di trattamento ha toccato anche ma non è stata recepita e credo sia stato giusto non mettiamo troppa carne al fuoco
Perché altrimenti corriamo il rischio di Stefania noi più squisiti
Istat non valutata non prese in esame la situazione del della e chiamiamola dell'eutanasia
Questa irrompe adesso che irrompe in un contesto in cui torniamo a discutere di con le ferie in un momento in cui la campagna elettorale ci sta disabili tornando a parlare di cose serie perché ci sta abituando a discutere i temi francamente sono un po'deludenti
Però anche in questo caso lei dice che la Corte costituzionale non si può diciamo sostituire la io ecco siamo siamo al solito Rochefort siamo un paese nel quale la supplenza
Cioè lo scaricare sui giudici in questo caso su Massimo Giudici cioè sulla Corte costituzionale non fu un giudice ordinario
Le inadempienze del legislatore è diventata un'abitudine troppo pesante salvo poi lamentarsi perché il giudice fa troppo ma questo è un altro discorso
Il problema è che il tema della
L'intervento del terzo nella nella Monna Morte di un soggetto apre una su uno scenario con molti interrogativi
Io sono convinto che la vita sia inviolabile da parte dello Stato che da parte dei terzi
Cioè l'abolizione totale della pena di morte il fatto che la vita il fondamento di tutti i diritti fondamentali consente di dire che è chiarissima nella Costituzione l'affermazione che la vita è inviolabile
Nello stato nei terzi possono interferire nella necessità primo problema nasce qui
Ma se io voglio che un terzo interferisca mi dia una mano se voglio che mi dia una mano perché avendo deciso di levarmi la vita non sono nelle condizioni in cui altri sono quindi una diseguaglianza forte
C'è chi può aprire la finestra e buttarsi giù dalla finestra
Ci sono persone compiti generici allo che non lo possono fare allora come si risolve il problema di superare la inviolabilità della vita a favore della sua disponibilità da parte del soggetto che vuole ucciderci
Attraverso l'intervento di un terzo certamente e una grossa è una grave diseguaglianza al fatto che chi e in condizioni di relativa autosufficienza possa Porter me porre termine alla sua vita e chi invece non è in condizioni di autosufficienza non sia in grado di farlo abbia bisogno di un aiuto di un intero non starei a parlare di norme fasciste il fascismo si manifesta in altri modi si è manifestato e si manifesta in altri no c'è stato un lungo periodo in cui si riteneva che la vita fosse indisponibile
Anche al titolare dei DS non è più così la stessa disciplina del consenso
Al trattamento terapeutico e della possibilità della persona di rifiutare i cosiddetti farmaci salvavita sta a dimostrare che la persona può disporre della sconfitta piaccia o non piaccia dal punto di vista dell'ottica costituzionale il discorso è questo
Però e qui il terrore grande come una casa ci si domanda se può
Euro come può disporne lui può chiedere a terzi di aiutarlo a disporne
Noi attualmente la legge non lo consente
Si tratta di andare alla ricerca di una interpretazione se possibile
La quale distingua tra l'intervento per che concorre a determinare la morte di una persona e un'assistenza a quella persona per ragioni di solidarietà umana prevista anche dalla Costituzione l'accompagnamento
Che è stato oggetto già di una pronuncia del tribunale di vicenza due anni fa questo proposito fino qua ha detto che l'accompagnare una personalità che abbia deciso di uccidersi in Svizzera presso una di quelle cliniche
Che che fanno questo mestiere non è agevolare il suicidio
Non si tratta di vedere se questa soluzione è una soluzione
Tanto che è accettabile poiché può essere in il frutto di un'interpretazione del giudice oppure richiede interpretazione del legislatore ecco perché il ricorso alla Corte costituzionale ben motivato e interessante non faccio previsioni non è nel mio mestiere fare previsioni su quello che farà la cose su Oliva da quasi nove anni e quindi non avrei ragione di
Ecco di dire la corte fra la Colli la corte con la colla almeno fino a quando non avrò la palla di vetro che se l'avessi racchiudere chiave non sopravvivere ma questo è un altro discorso sarcastica ha ricordato correttamente
La sentenza la sentenza che invece ora incensurato non ho avuto tempo verificare come è finita se è stata riformata dalla cassazione oppure no no no
C'è infatti quindi all'apparato ragione il prezzo da pagare quando dice ma Elia databili andata bene lui è stato deciso in un modo
Altri giudici potrebbero decidere in un altro modo
Cioè la legge ha un valore generale
La decisione del giudice vale soltanto
Quella situazione ecco perché si guarda all'intervento della corte
Io però ho paura che l'intervento della corte in realtà sotto l'apparente rimozione di una legge in parte incostituzionale
Quella che equipara l'articolo del Codice penale che mette sullo stesso piano l'istigazione alle quali Elisa
Agevolare in qualsiasi modo la morte della persona ho paura che sì è facile dirlo in teoria non sia facile dirlo in pratica non è nemmeno facile dire in pratica dove finisce l'assistenza e la solidarietà e dove comincia quello che noi tecnici che abbiamo il concorso di causa il contributo causale alla morte della e questo mi cosa una grande escono sulla stabilità che in materia di bioetica meno interviene il giudice del legislatore e meglio è o meglio sarebbe anche se situazioni che poi diventano esasperate come quella povera Eluana Englaro
Possono giustificare la necessità di un intervento deciso
Professor Flick io ricordo un interrogativo che è stato formulato dalla dal giudice nel caso della sentenza nel caso di Welby
E quell'interrogativo testualmente era acquisto può essere definita suicidio la condotta di colui che ormai consapevolmente
E nell'immediatezza prossima e della inevitabilità della propria morte decida i tempi e le modalità del suo trapasso in modo da consentire che il distacco avvenga nel modo più sereno più partecipato più vicendevolmente compassionevole fosse evidente di una specificazione molto garantiremo un tuo amico di quello che vi dicevo prima
Cioè nel momento in cui io accompagnò la persona che ha deciso di uccidersi in Svizzera
Con un comportamento che probabilmente fungibile presi chiunque altro potrebbe fare la stessa cosa
Concordo materialmente
Alla realizzazione di un suicidio o esprime un atteggiamento di solidarietà diritti quasi dovuta perché la Costituzione parla della solidarietà come valore fondamentale
Vede e di quello che è la domanda che lei mi rivolgeva conferma che meno la legge con le sue categorie astratte entrare nel mondo delle varianti infinite di ogni caso concreto e meglio è
Perché la legge non riuscirà mai a dare una definizione che valga per tutte la c'era sempre una serie di zone grigie
Tra il bianco e il nero nell'entità non c'è una separazione netta è una zona che pian piano diventa grigia sempre più scura
Nel rapporto tra etica e diritto e questo diventa diventa inevitabile allora a me sembra che l'unico che può intervenire sia pure con una decisione che su un crinale fragilissimi sia colui che può esaminare il caso concreto
Magari con tutte le garanzie di un procedimento di chiamiamolo di un contraddittorio che faccia parlare tutti coloro che hanno degli interessi
I parenti i medici cioè che sono in nonché hanno degli interessi che sono umanamente interessati alla vicenda
Non coloro che sono interessati
Posso aromi Ludovico il Moro come al corrente quindi secondo lei ancora è difficile tracciare il confine tra il rifiuto delle cure decreti relativi nordici che si oppongono
Questo non è difficile non credo sia difficile ormai la scienza medica ha consolidato con il significato dell'accanimento trattare mi sull'accanimento terapeutico direi che il legislatore ha affondato ma dovrà farlo una porta aperta io posso articolo trentadue della Costituzione rifiutare qualsiasi tipo di trattamento terapeutico almeno che si tratti di una imposizione per l'interesse di tutti vivaci nazioni ma questo andiamo in un altro campo
Ma nel caso di J. fa boom
è stato evidenziato come lui poteva correre intercorre la strada italiana della sedazione profonda rinvio cederà il distacco della ventilazione dolore ancora forse magari lo scopriremo più avanti chi è il medico e il nome del medico palliativista che in qualche modo affatto orientare i dj Fabio per scegliere diciamo il suicidio assistito anziché la sedazione profonda in Italia ma questo magari più avanti contro quell'ordine di
Io non sono in grado di usare le valutazioni e indicazioni per principio cerco di non entrare mai nei casi concreti se non per capire quale deve fare la procedura e a me sembra che è una procedura
Che si attaglia al caso concreto poiché Chelli concreti sono infiniti è una procedura che va vista caso per caso in cui le generalizzazioni sono pericolosi
Quindi in questo caso lei pensa che i giudici di Milano rispetto ai giudici di vicenza perché non hanno adottato una
Diciamo l'amicizia è un Paese a niente non penso niente perché no conoscono ai giudici di Milano nei giudici di licenze solo solo ciò che mi ha scritto nella motivazione dell'ordinanza dei giudici milanesi o nella motivazione della sentenza dei giudici di vicenza
Ecco proprio su questo confine in qualche modo si si genera il dibattito pubblico professore cioè il con il fine chiaramente che noi vogliamo certezze
Esatto offese noi siamo quelli che vogliono sapere fino adesso vogliamo sapere chi ha vinto le elezioni la sera delle elezioni
Tra qualche giorno che dovremmo saperlo il giorno prima
Cioè voglio dire che ci son dei temi e dei campi nei quali la certezza è un mito non è possibile a chi fa comodo secondo l'elenco certezza
Può far comodo tutti
Ma se lei ci pensa di mia una domanda che Visco fra Nord no no azzarda scherzando ma voglio dire che fa comodo a tutti gli aveva là in fondo la sicurezza di dire così già l'idea di dire ecco il principio della
Inviolabilità della vita può essere derogato a favore del principio della disponibilità della vita l'inviolabilità Ritter da parte dei terzi e può essere derogato a favore dell'inviolabili della disponibilità da parte del soggetto
E quindi il soggetto può chiamare un terzo ad aiutarlo a disporre della sua vita già questo è un passo molto forte perché non sappiamo c'è un problema di un principio di precauzione quanto questo potrebbe poi diventare la premessa per una generalizzazione e per il famoso disco verde all'eutanasia
O per ragioni economiche o per ragioni di costi o per ragioni di interessi familiari o per ragioni di peso dell'anziano anche se siamo una popolazione talmente ridotta a poco
Possibile che gli anziani almeno io non son più giovanissimo li teniamo del conto
E come se il questo ragionamento che lei fa sulle rive molto importante in qualche modo ci riporta a un dibattito antico su diciamo capovolto un po'no sì diciamo quando si stabilisce che vita così quando si stabilisce che la fedeltà quando io ero giovane studente il politico con le procure
Avevo tutte alcuni punti di riferimento fermi nel diritto penale la nascita e la morte eran due momenti certi sui quali non si discuteva finite al problema dei fenomeni tanatologici della multa maturazione del feto marcia erano due punti adesso sono due punti interrogativi meglio sono due territori nei quali le valutazioni pensi a tutto il tema delle valutazioni delle polemiche legate alla alla fecondazione assistita
Al lavoro che la Corte costituzionale ha fatto per smantellare pezzo a pezzo una legge sulla fecondazione medicalmente assistita che urtava contro criteri costituzionali di ragionevolezza in termine manifesta ed evidente perché la Corte può giudicare l'irragionevolezza di una legge per un self restraint solo quando la irragionevolezza sia manifesta
Parentesi
L'ordinanza milanese rinvia gli atti alla Corte anche sostenendo che c'è un irragionevolezza nel trattare allo stesso modo e con la stessa sanzione
Istigazione al suicidio e il contributo all'agevolazione al suicidio
Io so che la corte è sempre stata per l'esperienza che ho vissuto in Corte molto attenta a censurare aveva
Valutazioni
Di questo tipo
Che praticamente si sostituiscono a quello del legislatore se non nei casi in cui sia manifestamente evidente l'irragionevolezza
Ci sono dei casi in cui l'irragionevolezza di una scelta legislativa e manifestamente evidente allora in quei casi la corte intervenute ha detto si è violato il principio di ragionevolezza che il rovescio della medaglia del principio di eguaglianza
L'eguaglianza impone di trattare allo stesso modo le situazioni eguali
La ragionevolezza impone di trattare in modo diverso le situazioni diverse due due momenti della stessa realtà ed è ovvio che in questo caso il decidere se la sanzione sia ingiusta o non sia giusta è un problema che molto spesso finisce per essere una valutazione di merito che spetta solo al legislatore
Pensarti
Dai ha scritto un libro molto ricco di spunti tra tra i tanti che che ha scritto questo libro l'elogio della dignità
E sono molto legata a questo libro che che
Lei esprime il concetto di dignità come espressioni di solidarietà il fondamento di libertà ma ragionare sulla dignità cosa vuol dire
Vuol dire intanto vuol dire dell'articolo tre della Costituzione
Anzi l'articolo due
Vuol dire che accanto ai diritti inviolabili sono anche i doveri inderogabili di solidarietà politica economica e sociale
I tagli alle tasse tanto per dirne uno a Carlo crediamo quello più evidente
L'articolo tre dice che occorre garantire e assicurare la pari dignità sociale attraverso la rimozione degli ostacoli di fatto legati alla Russel qui si apre tutto il problema menzionare non menzionare la razza in Costituzione è stata richiamata perché il nome della razza si sono commesse delle atrocità
Se guadagnata questa legittimazione pur non esistendo come concetto genetico perché non c'è una razza in senso generico
Adesso può essere Rallo non levarla non vorrei che la leviamo dalla porta rientra dalla finestra o che ne facciamo solo una questione semantica non è
Dignità vuol dire cercare di far raggiungere ai diversi tra virgolette
Detenuti migranti anziani malati don bambini potremmo conseguire diversamente abili l'Est S. condizioni lo stesso grado dei normali tra virgolette anche perché la lotta alla diversità
Di solito è una lotta strumentalizzata politicamente ma che nasce dalla paura di essere noi diversi e di specchiarsi e quindi nell'altro diverso che ci evoca la nostra diversità mentre la diversità è il sale della terra il pluralismo se non si trasforma e sopraffazione
Perché allora se si trasforma in discriminazione di sopraffazione
Non non non vale più perché ci perché si calpestano eguaglianza
La solidarietà e il modo per e il ponte tra l'eguaglianza e la diversità per evitare che l'eguaglianza diventi uniformità di massa che la diversità diventi
Discriminazione il computer e oggi quali sono secondo lei le insidie che mettono in pericolo la dignità
Ma mi viene in mente il fatto che noi nel mille novecentoquarantasei quarantasette eravamo un nazione di migranti
Non più cui bastimenti come il Sirio che naufragano ma cui treni del Sole dell'Etna con le valigie di cartone cui fagioli dentro per conservare un ricordo di casa e per andare a lavorare ad esempio a Marcinelle in Belgio
Per te celebra ogni anno ci ricorda la la strage Tricoli fine
Ecco e allora uno dei problemi più grossi e che adesso siamo diventati una nazione non di emigrazione ma di immigrazione perché abbiamo conquistato il benessere quello che sta capitando in questi giorni
Mi fa non mi fa paura da una profonda tristezza
Perché forse dovremmo ricordarci che i valori che allora difende avevamo come migranti dobbiamo difenderli anche col PCI come nazione che accoglieva emigrati
Ma non è un tema da campagna elettorale evidente e questo è uno dei campi un altro campo della diversità pensi a tutta la tematica
Della diversità sessuale chiamiamola così e a tutte le polemiche che poi finiscono per radicalizzarsi in nome dell'eguaglianza tra le famiglie arcobaleno nelle famiglie con la effe maiuscola iniziale con la a maiuscola finale consigliere del Pd oggi presente un campo in cui il discorso la discussione sulla parità nonostante la diversità di sesso corre il rischio di far dimenticare il non detto danneggiare ma di far dimenticare l'interesse del bambino più deve essere quello prevalente
Parliamo molto del diritto essere genitori
Scordando cinesi forse più importante il diritto del bambino ha davvero i genitori qualunque sia il senso dell'uno dell'altro purché sia nell'interesse del bambino
E come sono in chiusura di questa nostra conversazione c'è un episodio che che voglio ricordare che fa parte del
Della sua carriera pubblica me lo ricordo diciamo come gesto anche eclatante c'era all'epoca lei era ministro della giustizia del Governo Prodi
C'era un processo importante del processo a Erich Priebke tre diciamo che la prima sentenza fu quella di assoluzione la comunità ebraica
Processo i giudici rimasero chiusi all'interno del tribunale lei fece presso diciamo totalmente
Ampio il mio dovere diciamo che ecco arrivo alla considerazione
In questa nostra conversazione forse c'era una una grande assente in tutto questo anzi due grandi assenti la prima la politica fiume principio e il secondo è il senso di responsabilità e il senso delle Istituzioni ecco
E in quell'occasione fece il suo dovere annullando tutto rifacevano annullai decide funi fu un ministro che era anche avvocato e sapevo
Che privi che era stato estradato accogliendo la richiesta italiana
Invece di accogliere da parte dell'Argentina richiesta tedesca analoga di estradizione
Priebke estradato
Con la sentenza del tribunale militare veniva prosciolto e veniva disposta la scarcerazione se non detenuto per altra causa da ciò problemi che lei ha ricordato
Io ricorda e al capo della polizia
Che pendeva tuttora nei confronti di un uomo libero qual era Priebke una richiesta di estradizione della Germania di fronte alla quale la polizia aveva un obbligo di Fermo
Che io avrei dovuto poi convalidare come ministro e che la corte d'appello avrebbe dovuto convalidare come giudice
Per parte mia lo convalida i subito
La Corte d'Appello convalido due giorni dopo io ci guadagna un piccolo processo ma venne chiuso con un'archiviazione Jean Jacques mente
Cioè diciamo che ho applicato le mie conoscenze tecniche per risolvere una situazione istituzionale che poteva diventare estremamente grave sotto diversi profili sembrato doveroso farlo partire dal mio dovere
Bene allora dopo questa parola finale il dovere ringraziamo Giovanni Maria Flick per questa conversazione Grazia Maria trenta frena
Coscioni e Stefano Varrella che ha curato la parte tecnica e voi che ci avete ascoltato fino a questo momento rimanente come perché proseguono le trasmissioni di Radio Radicale grazie ancora Rossi
Poi