Il rovescio del diritto

Buona sera me ritrovati però non ha puntato professore di Diritto Giandomenico Caiazza che vi parla oggi vogliamo parlare di una di una legge approvata dal nostro Parlamento che riguarda una causa di legittimo impedimento il riconoscimento come
Come legittimo impedimento dello Stato di gravidanza vedremo quando a quali condizioni eccetera
Della dell'avvocato dell'avvocatessa
E che questo sia nel giudizio nel nel processo penale che naturalmente con motivazioni diverse nel giudizio civile si tratta di una riconoscimento
Diciamo importante sicuramente che il coronamento di una iniziativa politica
Lanciata dall'Unione delle camere penali dall'Osservatorio
Pari opportunità della dell'Unione delle camere penali e ne parliamo con i nostri ospiti che sono l'avvocato Giulia Boccassi che la responsabile dell'Osservatorio pari opportunità dell'Unione camere penali buona sera Giulia
Buonasera con l'onorevole Anna Rossomando parlamentare del partito democratico prima firmataria della proposta di legge Anna buona sera qua e là terra a tutti Chiti ascoltatori
Con l'onorevole Nunzia De Girolamo parlamentare di Forza Italia che anche la firmataria dell'emendamento alla legge di bilancio
Che ha determinato alla fine all'approvazione della legge buona sera Nunzio
Buonasera buonasera lei il contatore allora
Dunque sa abbiamo Anna Rossomando che sale e scende da un treno quindi ripeta
Vediamo di cominciare subito Conte Anna perché tu sei la prima firmataria di questa proposta di legge quindi ci può illustrare in breve il contenuto di questa proposta di legge sia sul versante penale che naturalmente quello che qui ci interessa di più ma anche sul versante civile prego Anna
Sì grazie intanto mi permetterei di dire che questo è il classico caso in cui l'Unione
Fa la forza perché era da un po'di tempo che si discuteva di questa inderogabile necessità perché mentre per le altre lavoratrici comunque la tutela della maternità e ombra conquista diciamo così acquisita da tempo
Per le lavoratrici autonomista di professioniste in particolar modo per le avvocate questo non avveniva e c'erano diverse proposte di legge che non riuscivo ad avere un po'con gettato un preziosissimo lavoro della Commissione pari opportunità con Giulia delle delle camere penali ma vorrei anche ricordare laica il CNF un tavolo apprezzamenti per la giustizia con diversi interlocutori
Del del della giustizia e e quindi no ma c'era un lavoro che stava maturando vengo subito al merito però cosa prevede la mia proposta di legge che è stata recepita in in gran parte nella riformulazione dell'emendamento della collega De Girolamo prevede che il
Nella previsione già contenuta nel Codice di procedura penale di legittimo impedimento che consente di rinviare l'udienza quando il difensore legittimamente impedito venga inserito il fatto che quando un'avvocata inattesa può godere appunto dis di questo di questo rinvio naturalmente a determinate condizioni cioè ovviamente del resto una gravidanza
Certificata e si prevede questo perito per i due mesi antecedenti i due mesi successivi più delicata e la questione sul civile che però ha trovato
Anche una sua disciplina nel
Nel provvedimento che passata la legge di stabilità magari su questo vorrà meglio illustrare la collega non sia Desio la mo'sì
Ovviamente questo
Per essere molte incisive cioè nel tema della tutela della maternità di queste professioniste tutte ma vediamo chi frequenta la degli ospiti e tutti quelli che stiamo parlando le frequentiamo come avvocati anche il nostro intervistatore
Ha sicuramente negli occhi queste colleghe che arrivano fino al giorno prima del del parto stivali dolore e affrettando eccetera ma quindi c'è un tema di tutela della maternità ma anche della tutela del diritto di difesa pazienza
Naturalmente chi sceglie un avvocato ha diritto di poter raccontare a tutti gli affetti sulla difesa di quell'avvocato che ha scelto il comma quindi io direi che era un traguardo atteso sul quale porta eravamo un po'in ritardo e che voglio dire che in tutti questi casi il fatto che ci è capitata questa interlocuzione questo lavoro e anche i protocolli
Che venivano applicati diciamo in vari tribunali che avevano il pregio di età una sperimentazione un'anticipazione
Ma il difetto di non essere diffusi in modo moderno di non essere in alcun modo vincolanti insomma quindi però questo ha consentito di creare io
Penso che quelle battaglie si vincono quando si crea un clima d'oliva favorevole cioè non batta il bravo legislatore informare che ogni riforma ha bisogno di un clima condivido di una battaglia anche culturale info ma questo è il caldo è sono anche molto contenta della trasversalità
Diciamo così dell'iniziativa che ci ha condotto ad avere un risultato vittorioso sì diciamo e anche della relativa rapidità perché io vedo che non c'è un posto di leggendo il ventisette settembre due mila sedici
Sì era però tira meglio Giulia diverso tempo che si proclama ma non il collega camere penali erogare uno può coi insomma
Perché contabile dire che lo dico soprattutto a manca Tedaldo meglio che FI
Perché protagonista di tante battaglie che non bisogna mai a arrende antico che
Poi le condizioni e creano bisogna fare in modo che ci stiano insomma la sinistra cupa ecco chiarissimo adesso poi Co con con Giulia Boccassini costruiremo un po'tutta la storia di questa iniziativa ma rimaniamo un attimo sul versante
Parlamentare con Nunzia De Girolamo che a veicolato diciamo così la la proposta di legge
Come emendamento alla legge di bilancio e mi pare di capire estendendo anche alla al al al processo al processo civile insomma la tematica della dell'impedimento della dell'avvocato in stato di
Gravidanza quindi Nunzia De Girolamo ci vuole dice vuol dire che come sono andate le cose qui innanzitutto anch'io penso che su alcuni temi si affollano la collaborazione
I parchi danno perché le donne donne in gravidanza i bambini così come il cliente di un libero professionista non ha un colore politico credo che siamo in ritardo su questo tema
E che sia fondamentale
Discutere con gli enti con gli ordini con chi rappresenta la categoria quotidianamente
Dalle Camere Penali appunto pubblica nazionale dell'Ordine per confrontarsi e raggiungere un risultato migliore devo dire che in legge di bilancio c'è stata data la possibilità anche grazie ad una collaborazione non sostenga da parte di tutte le forze politiche in particolare chiaramente il Partito Democratico quindi questo mio emendamento che apprezzo
La proposta di legge anche della collega e entrato nei diritti bilancio è diventato realtà e quindi da domani finalmente una donna che esercita la libera professione è trapelato ma anche come un magistrato
Cioè non era giusto che fino ad oggi il magistrato
Che era in uno stato di gravidanza ascoltava le ali di una gravidanza ogni tre mesi successivi quando il bambino ha principalmente il bisogno della madre perché c'è l'allattamento perché appunto di primitività
Va donna magistrato così come un altro dipendente pubblico aveva la possibilità di rinviare l'udienza legittimamente
Per noi libere professioniste perché poi siamo tutte realtà veniamo dall'avvocatura
E questa non era non era possibile e anch'io la stessa immagine di quando esercitava la professione idonee io ero civilista non penalista come voi
Sa donne che correvano davanti dietro nei tribunali per poi conciliare lavoro e famiglia finalmente con questo emendamento
Una donna che lavora e che quindi esercita la libera professione e decide di avere un cd attenere
Famiglia come si dice dalle mie parti può conciliare queste due cose quindi un piccolo un segnale di guerra FARC funzione in un Paese dove Guelfa non funziona che se non hai in ogni difficilmente Vietti riesci di quella realtà
Che tanto indietro rispetto al resto d'Europa soprattutto al Nord Europa perché abbiamo anche dai fitti che finito quindi o diventa parti che per questi fini
Per una mamma lavorare in questo caso invece sarà possibile quindi ai due minuti precedente alla gravidanza e nei tre mesi successivi al al parto fa legittimo impedimento sia nelle cause civili e in quelli penali chiaramente per una non a non partecipare l'udienza e come diceva la collega
Questo è un prima tripla tutela perché una tutela per la donna che per tutta la vita a studiare ma la libera professione oppure anche per un più io e quindi tutela di vicinanza quel figlio perciò tutela per il minore perché un bambino piccolo al diritto chiedere una mamma accanto anche se questa mamma
Lavora ed è una tutela per il cliente se ci sono alcuni udienze come quelle indicate nell'emendamento o nella proposta e la collega
Nelle quali è necessaria la presenza del difensore il cliente ha scelto
Che io ho scelto un avvocato voglio che in alcuni udienze dove e fondamentali chiaramente presenza dell'avvocato civilista penalista ci sia il mio avvocato e nomina un sostituto e quindi con il periodo che ci sia una norma di civiltà alla quale finalmente arriviamo con la collaborazione di Chieti Tuccella alle alle parlamentare
Penso che finalmente essere sì a esercitare la libera professione in questo Paese abbia un minimo di tutela Ecopass
Io vedo qui o il testo dell'emendamento naturalmente questo per completezza diciamo di di di informazione
Mentre l'impedimento nel processo penale e diciamo categorico per quanto riguarda il processo civile e non potrebbe non essere così si prevede che il giudice la locuzione che viene un Santa nella nell'emendamento con riguardo al giudizio civile e il giudice dice quando il difensore documenti e non lo so di gravidanza il giudice ai fini della fissazione del calendario del processo ovvero per la proroga dei termini messo previsto tiene conto del periodo compreso tra i due mesi precedenti la data presunta del parto
E i tre mesi successivi voglio dire Pin più sì
Prevede che comunque l'eventuale ritardo non deve essere di nocumento alle parti se vi è una trattazione urgente questo per dire per informazione voglio dire per chi ci ascolta pagati che naturalmente diciamo l'impedimento nel giudizio civile
Come possiamo dire nemmeno vincolante che non il giudizio penale ma questo è lo spirito
Pubblico dell'emendamento mi pare giusto le udienze diciamo momenti alle quali il difensore deve partecipare a necessariamente nel processo civile sono minori rispetto a quello penale e che chiaramente vi riguarda sicuramente la preferita del dicendo nel penale
Percepita come qualcosa di più diciamo importante per un cliente e chiaramente però anche nel processo civile ci sono udienza
Penso ad esempio all'audizione di alcuni testimoni molto dedicata no ma non c'è dubbio
Cioè mentale incerto e quindi il giudice ne dovrà tener conto come come come dice il testo dell'emendamento dunque andiamo a a Giulia Boccassi che come ho ricordato più volte responsabile dell'Osservatorio pari opportunità poi magari ci dica ai anche un po'di cose su questo osservatorio ma vediamo come è nata questa iniziativa Giulia come come è nata come si è sviluppata insomma
Chiesto era da tempo che le avvocate lottavano per ottenere un riconoscimento della maternità
A livello così i di di di tribunale di corte d'appello che non sviluppati delle prassi virtuose Auteuil
Veri e propri protocolli che in qualche misura disciplinare fanno un legittimo impedimento tuttavia come Bensaia essendo non normati lasciavano un po'il tempo che trovavano Sosa non erano così i forti come una norma del Codice di procedura penale
E soprattutto si era sviluppata una pericolosa giurisprudenza della Cassazione penale laddove riteneva che la gravidanza non patologica quindi la gravidanza fisiologica quella ordinaria
Non costituisse motivo di di rinvio neppure nei tuoi mezzi precedenti al parto nei tre mesi successivi sa assicuriamo Ras
Questo scusami giurerei di chiariamolo bene perché ti della tematica era stata affrontata nella giurisprudenza e appunto la cassazione
Prevedeva che solo in caso diciamo di malattie pericolose di pericolo per la lamenta e data l'età in cui c'è una gravidanza a rischio per cui nei casi che
Normalmente sono residuali e di talché era ovvio che le le nelle avvocate che per loro fortuna erano in in salute non potevano chiedere un differimento nei due mesi precedenti al parto nei tre mesi successivi
Perché la giurisprudenza Cassazione era granitica da questo punto di vista stava poi al buon cuore del singolo magistrato della sensibilità disporre Valentino però paletto chiaramente andava a l'importante detrimento delle pari opportunità ma soprattutto perché le vocate non potevano avere diritto a una maternità Serena
Alla tutela della città uno commentatori cordate dei primi tre mesi di vita che insomma è proprio l'inizio e soprattutto il non si poteva garantire e il processo penale in particolar modo il diritto di difesa che è noto è fondato principalmente sulla scelta elettiva del difensore quindi un avvocato donna scelto ovviamente poteva essere sostituito da un altro perché nei cinque mesi di cosiddetta astensione obbligatoria
Non poteva partecipare al processo questo era certamente un vulnus nel sistema e fin dal due mila dieci come ha ricordato Anna Rossomando fiera
Depositato una proposta di legge per ottenere una modifica perché
A differenza del Civile dove poi perché ha trovato una soluzione qui va tutto il merito all'onorevole De Girolamo di essere riuscita
Sì ma metterla del della legge insieme al quattrocentoventi ter ma nel penale molto semplice perché è semplice Metelli l'introduzione di un comma che estende il legittimo impedimento anche a questi cinque metri con le garanzie come è stato ricordato del fatto che del reato è in odore di prescrizione questo rinvio non può essere disposto o dei detenuti chiede
Va be'ma questo vale un po'per tutte le condizioni agli agenti mantenimento in atto esatto perseguire è semplicemente come come vedi dalla norma l'introduzione di un comma
In più e però quello che sembra ovvio oggi in realtà rappresenta un successo
Grandissimo per tutta l'avvocatura ecco della quale però io in questo momento non posso che esprimere un'immensa gioia non solo per il lavoro che abbiamo fatto ma perché tutte le Giovanni colleghe finalmente avranno visto riconosciuto un importantissimo diritto che sembrerà strano con tutti quelli con cui io parlo suppliscono che le libere professioniste in particolare le avvocate non abbiano questa le tutela che è riconosciuta
Anche certo devo dire che io come nel nella mia esperienza ma ha come tutti gli avvocati insomma penalisti abbiamo assistito se sarei per dire quotidianamente a cose quasi eroi che soprattutto io trovo supporto soprattutto sta straordinariamente importante la considerazione dei due mesi successivi alla al parto perché io dicevo ho assistito a colleghe che hanno dovuto fare letteralmente miracoli per allattare
Il figlio tirarsi il latte lasciarlo nella colleghe che venivano con il figlioletto in macchina fuori dal tribunale cose francamente poco decorose poco dignitose
E quindi obiettivamente si tratta di un grande passo avanti chiedo a Anna Rossomando scusi non so se sei ancora in linea e sì sì no dico mi chiedevo forse una norma un po'all'avanguardia anche in Europa non lo so io no no no no non riferimenti ma ma credo che non ci siano insomma
Quanto al nord non riesco dico essere stratego ricca per prestissimo non Tridente sicuramente una norma molto all'avanguardia
Non vorrei come dire o dalla retorica però penso che sia giusto non ma che anche in questo campo non si debba scegliere fra essere madri o estere professioniste anche un riconoscimento del valore del lavoro delle donne insomma quindi ben oltre la maternità che le due cose vanno sempre molto molto insieme io poi penso che siamo stati molto attenti a trovare una scelta equilibrata perché naturalmente sapevo bene anche nel processo ci sono innanzitutto i diritti dei cittadini insomma quindi siamo stati attenti tutte trovare un equilibrio si però
Insomma
L'approvazione di di un di un valore di un valore importante insomma è veramente Edo ringraziare ha già fatto
Nunzia e ma vorrei sottolinearlo anch'io insomma anche pronto la pervicacia diciamo dell'avvocatura associate quella istituzionale comma nel nel sostenere del nel fare delle battaglie perché ci fossero delle anticipazioni di di questo tipo di di di legittimo impedimento con i protocolli e quant'altro Ossama
D'altra parte l'abbiamo detto più volte oggi è cambiata proprio la configurazione dell'avvocatura c'è numericamente le donne
In questi ultimi anni la realtà che Galloppa Ambra è cambiata sono oltre la metà rievoca
In alcuni casi a Torino somma c'è stato un superamento ad esempio e quindi sono Toma veramente una volta si diceva l'altra metà del cielo
Vedete anche in questo caso alla potremmo dire sì per non dire nella magistratura che ormai è ormai un dato diciamo di assai alto di assoluta prevalenza sì
Di assoluta prevalenza
Trenta valutare di
Sono proprio col piede bene grazie grazie salutiamo e e prima di salutare Nunzia Di Girolamo lei chiedo grazie Annagrazia
Grazie annuncia Di Girolamo prima di salutarla
Chiedo se questa trasversalità è stata diciamo indolore nel senso è stata c'è stata davvero una condivisione trasversale di questo emendamento o ci sono state resistenze
Nel nel nel nell'ambito del del del centrodestra come in tutto il Parlamento insomma
Ci sono stati segnali di obiezioni resistenze no devo dire che io ho ricevuto molti complimenti da tutti per questo emendamento che è stato condiviso da tutti perché chiaramente mi sembrava di buon senso io l'ho scritto consapevole da avvocato dico come finire da liberi professionisti del fatto che negli arbitri il sessanta per cento di donne lasciando per cento degli iscritti sono donne
E l'ho fatto anche la madre io sono stata Vabre privilegiata perché ero già parlamentare quando ho avuto mia figlia dea e vi assicuro che le scene che lei ha raccontato nella macchina curiosi avanti e dietro chi dell'arte scappa in televisione può ancora in Parlamento tra come le tre ore ricorre a casa
Questo stretto l'ho vissuto tutto nonostante fossi una donna privilegiata un punto di vista lavorativo quindi mi sembrava onestamente
Assurdo che trovassi la la non collaborazione in Parlamento devo dire che il presidente la bilancia temi però è anche mio marito
è stato uno dei più complici su questi temi e e lo ringrazio anche se insomma c'era già un legame personale però va riconosciuto quello istituzionale cioè di trovare un uomo disponibile a condividere una battaglia
E unioni in quel pareggio di bilancio che chiuderanno la legislatura
E quindi anche l'operato posta in campo da ogni ogni noi
Diciamolo chiusa con grande orgoglio perché essendo anche un avvocato mi sono occupata molto una attenta ai temi delle donne delle madri mi sono occupata in questa libri dinanzi temi che riguardano l'avvocatura
E che penso abbiano portato grandi risultati anche risultati rivoluzionari come si diceva questo sul legittimo impedimento l'equo compenso che significa
Quindi finalmente essere trattati bene da liberi professionisti soprattutto per quelli di provincia quelli più giovani quelli che spesso vengono maltrattati dal cliente forte non è tanto il capo del penale ma le assicuro che il caso del Civile e Siena mia prima proposta di legge nel due mila otto per cui va bloccata soddisfatta
Fa avendo anche che abbiamo evitato con la collaborazione istituzionale
Anche qualche piccola sciocchezza nel nostro mondo perché in questa legge di bilancio si rischiava anche qualcosa nel penale
Che non vi avrebbe fatto piacere ma per fortuna quell'emendamento non è stato ammesso sì parliamo della specializzazione esatto va bene sia bene allora grazie grazie a Nunzia Di Girolamo per partecipano a questa trasmissione attorno a Giulia fa
Boccassi per fare così qualche riflessione un po'più ampia
Si è detto che il numero ormai delle avvocatesse o degli avvocati
E addirittura preponderante comunque intorno al cinque condotto su popoloso oltre il cinquanta per cento degli iscritti ecco però nella professione di avvocato penalista diciamo
La sensazione forse più che la sensazione ma dimmi tu che hai un osservatorio privilegiato perché la diciamo la immersione della donna avvocato penalista incontra delle difficoltà a maggiori rispetto alle colleghe civili stereo amministrativista
è un dato Inf intanto che tu confermi e se lo confermi
Che spiegazione ti dai
Sì te lo confermo in maniera chiara siamo come dire anticipavi alle super ormai del cinquanta per cento a livello nazionale e io avevo un dato nell'ottantadue le donne erano al sei per cento
Quindi vedi che la crescita è stata davvero erano il sei per cento sei per cento nell'ottantadue
Io ho iniziato nel novanta il sono tra quelle che affatto le corse col pancione io al tribunale sono andata direttamente in ospedale a partorire
Ecco questo celle io l'ho vissuto quindi sono particolarmente felice di questa norma etniche perché è davvero
Cambia moltissimo però tornando all'epoca nuovi
Come Commissione pari opportunità ci siamo posti un po'il problema di capire come funziona cattura penalistica e attraverso le iscritte all'Unione
Perché come fa ben fai parlare di pari opportunità agli avvocati ma alle stesse colleghe non piace tanto perché sono tutti insofferenti perché sembra di
Dimostrare una diminuzione di essere meno forti
A parlare di questo argomento non non dico agli uomini ma anche alle colleghe inneggia è il dato di genere è un dato importante che fa comunque metto in risalto e non può essere misconosciuto perché comunque è un valore
E partendo da ciò abbiamo detto va be'facciamo una indagine infatti abbiamo somministrato a tutte le iscritte un questionario e il dato che ne è emerso
In buona sostanza quello che sono tante e però non hanno
La l'esistente opportunità degli uomini perché perché le materie sono molto di fare se e solo frequentando le aule si capisce no le donne
Difficilmente accedano ai reati diciamo così di di criminalità economica sì diciamo se questo rapporto con il carcere o con la criminalità comune
Che in realtà diciamo
Replica un pregiudizio che in culturale diciamo anticulturale poi quella della criminalità e diciamo in Lecce economica le bancarotte cento quello che dice societario
Ecco anche in questo ambito si vedono pochissime dominus della causa a quelle che si vedono sono molte volte le sostituti degli avvocati ancora oggi nel due mila diciassette c'è di le donne
Che fanno i processi diciamo così come i diciamo tra i più importanti sono davvero poche e questo chi vede nelle Aule Emma
E abbiamo fatto proprio un sondaggio che ci ha dato questi risultati ah ecco quindi abbiamo proprio una risposta diciamo statistica rieletto accettare io lo fa il sei per cento
Mentre famiglie minori e lo fa al ventidue per cento i reati contro la persona e il trentadue per cento quindi sono dati molti di capiti piccolo me la clientela
La clientela che viene seguita e quella delle persone fisiche le settantadue per cento
Quindi dati che sono sono abbastanza indicativi e sono ahimè indicativi anche gli indicatori di addebito
Perché le le colleghe hanno comunque una un reddito di molto inferiore ai colleghi
E questo nove dieci a si si spiega in relazione a come dicevo prima la tipologia della clientela era tipologia dei concetti
Certo e alla quantità a voi e alla quantità poi l'indice quantità di permettono il problema impone ancora un retaggio culturale che insieme a me sembra straordinario ma è ancora così
Probabilmente non in ogni parte d'Italia ma sondaggio fatto spinta agli e ci ha dato questo diritto
In secondo luogo certamente come diceva la l'onorevole De Girolamo in quel far soprattutto per i liberi professionisti è molto difficoltoso per cui le mamme e avvocate hanno difficoltà né primi anni che la professione che sono quelli che a cui corrisponde l'epoca in cui sia in gravi danni hanno grosse difficoltà
A mantenere uno studio mantenere la clientela e a far crescere bambini piccoli
Quindi questo è anche un aspetto non da trascurare e poi il mondo e l'avvocatura è ancora un mondo molto maschile nonostante i numeri ecco noi non abbiamo cioè così che l'ordine per fare entrare le collegando coltura la parità cioè l'obbligo delle quote rosa diciamo così perché sennò diversamente non ci sarebbero state anche a livello di Unione Camere penali nei pressi tempi no sono numericamente tante
Sì sì durò in rapporto al numero delle delle dritte al numero delle partecipanti alla vita dell'Unione comunque nei vertici nel apicali non arrivano ancora
Questo diciamo diciamo è è inesorabilmente una conseguenza
Ed è il dato professionale che tu nobiliari russa e ci hai raccontato lei hai hai registrato perché poi chiaramente essendoci una difficoltà di emersione
Come come professionista diciamo autonoma non come collaboratore o collaboratrice di
è chiaro che poi anche a livello di rappresentanza e questo ha una ricaduta inesorabile insomma e andare perché adottati è che ancora ad oggi nel due mila diciassette
è evidente perché ed è questo
Questo sondaggio l'abbiamo fatto nel due mila tecnici quindi settore c'è niente quindi sommarie dà dimostrazione tutte hanno risposto nell'ottantaquattro per cento hanno detto che ci sono differenze reddituale tra avvocato e avvocati
C'è una percezione è evidente ma poi ci sono delle dell'indagine la carta avvocati che sono inequivocabili assidui non
è tutto chiaro benissimo quindi vuol dire che non benissimo no ma vuol dire che c'è ancora tanto da fare
Però anche senta abbiamo fatto tanto e perché questa norma è da compensato e quindi questo è un è un primo segnale
Forte significa che una strada sulla quale bisogna continuare a lavorare ringraziamo ringrazio l'avvocato Giulia Boccassi responsabile del osservatorio pari opportunità dell'Unione camere penali italiane ringrazio tutti voi che ci avete ascoltato buonasera