Fragile. Democrazie da maneggiare con cura

Grazie per la pazienza
Sì sì fai partire certo
Ma chiaramente non è soltanto una conferenza anche una connessione Skype e una sconnessione uno screening
Sì buona sera bene intanto noi facciamo la presentazione e poi bene allora buonasera a tutti grazie per essere qui naturalmente altre persone saranno in collegamento streaming buona sera Emma Bonino grazie deve essere arrivata ci scusi per il ritardo
Solo due parole poi lascio
Il flop come si dice
Alla nostra giornalista Lucia Pecorari io per dire di cosa si tratta After Democracy voi sapete è una serie di appuntamenti una serie di appuntamenti in cui vogliamo toccare il tema della democrazia
Tema oggi importante ma anche diciamo la verità critico perché questo il titolo ecco perché Aster Democracy perché vediamo come in tante situazioni in tanti Paesi in tante circostanze quella che tipicamente consideriamolo democrazia venga in realtà minata venga a mancare e in qualche grado il sistema democratico non sempre sia in grado di gestire le problematiche
Che si affacciano
Nel al nostro tempo abbiamo questa sera quindi una situazione un po'particolare di solito queste sono delle conferenze sono delle conferenze di una persona in questo caso invece affrontiamo anche la modalità del dibattito
E quindi appunto ecco la nostra Pecorari io che giornalista ma che anche rappresentante per le la sezione nazionale dell'UNESCO anzi responsabile della comunicazione della sezione nazionale dell'UNESCO quindi a diciamo delle conoscenze importanti sul tema
Che andremo a trattare il tema della democrazia a livello internazionale abbiamo poi il professore Alberto Tonini insegna che docente buona sera che docente di relazioni internazionali alla facoltà
Di scienze politiche dell'Università di Firenze e abbiamo Emma Bonino che non avrebbe non ha bisogno di presentazioni perché tutti la conosciamo essere stata più volte deputato più volte ministro ma soprattutto alfiere delle grandi battaglie dei diritti dei diritti umani e della democrazia
Il titolo di questo appuntamento è un titolo un po'particolare perché è fragile e tocca il tema della democrazia nell'ambito internazionale perché probabilmente forse proprio l'ambito in cui più facilmente si vedono le criticità e anche soprattutto dei nostri giorni si vedono le criticità di un sistema che purtroppo sempre democratico non lo è
Lascio la parola a Lucia Pecorari ore buona serata a tutti ci sarà un breve spazio al termine anche per alcune possibili domande da parte del pubblico
Grazie buona sera a tutti buonasera benvenuti ai nostri due ospiti siamo un po'in ritardo quindi entro subito nell'argomento dando la parola a Emma Bonino chiedendo abbiamo parlato di democrazia abbiamo parlato di After Democracy quindi dopo la la democrazia vorrei chiedere quali sono oggi le sfide
Ma che ha attendono la democrazia con cui la democrazia deve confrontarsi al suo interno
E a all'esterno
Ma partiamo da dall'inizio che cos'è la democrazia
E così ci capiamo meglio la democrazia è un processo
Che si svolge nel tempo non è che così dalla sera alla mattina si stabilisce un project room una situazione democratica e quella rimane fissa per esempio
La democrazia è diceva qualcuno molto più importante di me il sistema peggiore che ma è anche il migliore tra tutti gli altri che noi conosciamo
Innanzitutto perché il processo democratico dovrebbe a vere finché non si inceppa una grande capacità di autoriforma per la democrazia è quella
Per cui se
Iniziative anche legislative non funzionano e capace i ripensare se stessa vedere dei miglioramenti e ma comunque è soprattutto un processo e come tale non può andare avanti o può andare indietro
è in questo momento diciamo che la la prima sfida della democrazia nel mondo liberale quello di scendere se stesso la questione come ci si difende al meglio
E la mia risposta è che non ci si difende facendo la caricatura delle democrazie illiberali così ne ne ho modellando il linguaggio per mettere tutti insieme sempre d'accordo
La democrazia ferme col coraggio con il coraggio delle proprie convinzioni e con il coraggio di alcune regole di base che sono evidenti
Che questo artistiche erodendo in molte parti del mondo e in altre molte parti in stile invece andando avanti
è
Secondo me da un motivo Negrin disaffezione e tanto meno di depressione è motivo di maggiore impegno
Ed è fa come proprio nei Paesi più ricchi ma non solo in termini di prodotto interno lordo un più ricchi di istruzione più ricchi di speranza di vita
Che tutto questo invece ritorni con un senso di paura senso guardate la Catalogna
è fantastico occorre nel mondo in cui sia vola regione più ricca della Spagna
Decida di mettere il destino suo in discussione del Ping uscendo dalla Spagna non si capisce bene andare dove però quindi la mia impressione Apple so che che Odolo d'antico
E e mi piace che sia così
Non sono una fanatica diciamo di laica altrui Newton perché si usano ma insomma
Fin dove sono utili ma non sono una dipendente a diciamo da questo tipo di i in ogni caso
La mia impressione è che la democrazia proprio perché è un processo non deve essere data per scontata ma deve essere difesa oggi singolo giorni
Guardate Europol cosa sta succedendo in Polonia in Ungheria eccetera eccetera quindi non è solamente che la democrazia è non è è in discussione in parti esotica del mondo ormai in discussione anche da noi e se noi non amiamo l'Europa se non amiamo questi valori questi ideali queste pratiche abbia comprati che spesso difficili
E io credo che ci sia molta altra alternativa sto bene anche in termini di non vi efficace ma di pure experience in direbbero gli inglesi ci ha furono efficienza
C'è grande
A affascinazione affascina mento sulle cosiddette Dem democrazie liberali in cui c'è l'uomo forte le donne quasi mai
Ma c'è sempre l'uomo forte che sia punti chiacchierando Campesina quest'attrazione fatale
Per negare la complessità perché la democrazia è un sistema complesso e quindi è facile medicare la complessità e affidarsi che ne so a qualche
Come dire e un uomo forte che risolva lui le cose non ha mai funziona Altona la storia Monai
Però prestare affascinazione rimane e rimane molto forte
Abbiamo parlato e lui Europa abbiamo parlato i coloni Catalogna vorrei e riportare l'attenzione sulla Mediterraneo da questo punto di vista vorrei chiedere alla professor trenini esperta di vicino in Medio Oriente di delineare un po'quali sono le le dinamiche politiche economiche e sociali in atto oggi sulle varie sponde il Mediterraneo quindi Appennini chiederei il vicine Medioriente a Emma Bonino il fronte messe nordafricano per capire appunto quali sono queste dinamiche la loro possibile evoluzioni futura professore
Grazie buonasera anche da parte mia devo dire che lei mi sopravvalutato io non sono in grado in pochi minuti di dipingere un quadro che possa rimanere insieme tutti gli aspetti che lei ricordava
è evidente però che il tema della democrazia si declina
In modo precipuo nel caso del Mediterraneo perché esiste anche nell'ambito del Mediterraneo un processo o una serie di processi che in questi anni
Hanno subito apparentemente una accelerazione in alcune fasi e ha una riduzione di efficacia in altri momenti ma questo lasciatemelo dire da storico è normale perché la storia non procede lungo una retta
Lineare
Ma la storia conosce alti e bassi conosce oscillazioni talvolta anche delle rientri dei ritorni all'indietro e quindi non ci deve allarmare se oggi a distanza di cinque o sei anni dalle cosiddette primavere arabe a noi sembra che tutto sia finito in un niente di fatto perché così non è
Perché in queste società si sono messe in moto e non dal due mila undici ma anche da molto prima processi di lunga durata
Perché la democrazia è un processo ma è un processo lento e graduale noi pensiamo alla rivoluzione francese del mille settecentottantanove il momento in cui si afferma l'Europa e principi di democrazia e libertà ma non è così
Nel mille settecentottantanove comincia qualcosa di importante che impiegherà nel caso della Francia quasi novant'anni
Per raggiungere una qualche realizzazione significativa sul piano reale della democrazia partecipativa
In italiano e abbiamo tenuto l'unità del Paese ma la democrazia in Italia impiegato altri quasi novant'anni per affermarsi pienamente
Quindi se oggi in alcune parti del Medioriente o del Nordafrica noi pare che tutto sia fermo e tutto sia fallito dobbiamo avere la pazienza
Di aspettare che i tempi delle trasformazioni sociali possano maturare
è vero che c'è la fascinazione come ricordava Emma Bonino del leader dell'uomo forte questo è stato sempre presente nella storia e lo sarà probabilmente anche in futuro
è una modalità per sottrarsi alla responsabilità che ci deriva dall'essere cittadini
La cittadinanza attiva e assai più difficile e più faticosa della sudditanza
Ma noi ormai da tempo abbiamo scelto per la cittadinanza per la cittadinanza attiva è questo però ci interpella anche a mobilitarci e non soltanto a interpellare o a delegare qualcuno che debba decidere al posto nostro le società del Medioriente della bacheca sono anche se incamminate in questa direzione hanno tempi storici diversi come è normale che sia ma non solo
Non sono antropologicamente inadatte alla libertà e alla democrazia quest'idea dell'uscire dal nostro immaginario
Hanno tempi diversi perché hanno avuto esperienze storiche passate molto diverse molte lontane da quelle dell'Europa anche lo devo dire a causa dell'Europa
A proposito di tempi viversi a Emma Bonino alle migrazioni che investono oggi partono dall'affinché appunto investono oggi
Il nostro Paese altri paesi europei
Quanto somigliano storicamente ad altri migrazioni quanto incidono sulle sul sulla democrazia oggi quali strati di emettere Ina trova nella andrebbe e medio periodo anche perché e questo vi chiedo conferma la risoluzioni di questa crisi potrebbe influire in maniera positiva sullo stesso processo democratico nei paesi
Che si trovano a gestirla
Va devo dire che
Non perdiamo veramente è una situazione di memoria corta
La occidentali globale per qualunque ragione povertà guerre curiosità o vista
Appartiene alla storia dell'umanità
Io delle persone non sono degli alberi e stanno fermi le persone si muovono
Diversamente dagli alberi che li stanno Lecce nell'umanità
Curiosità conquista per sfuggire alle guerre alle carestie l'umanità si è sempre mossa
E per arrivare più vicino al nuovo vorrei ricordare partirà alla memoria un po'corta e tra la prima e la seconda guerra mondiale almeno quindici milioni di italiani ripeto quindici pionieri italiani
La prima e la seconda guerra mondiale sono andati altrove
Per lo stesso l'Irlanda da si è spopolata le crisi delle patate residente a quindi sono fenomeni che noi vogliamo rimuovere ma se avessimo Palmitesta li riconoscerai
Noi siamo il continente di cinquecento milioni di abitanti in più un ricco io ricordo
E lo siamo diventati in settant'anni dopo due guerre mondiali un genocidio
Grazie sfora il tetto europeo
Ma quando io ero ragazza giovane Italia usciva dalla seconda guerra mondiale distrutta
La Francia Coupé l'Inghilterra distrutta la Germania distrutta la conta inesistente tanti assunzione e avanti di questo
Grazie al processo europeo di integrazione al sostegno finanziario americano quel progetto siamo diventati
Incontinente anche un ricco al mondo
Ed è evidente anche chi sfugge da guerra fame e disperazione e riappare dove a opportunità di vita come i nostri nonni non nomi non è chiesta avaro non so bene ed in Albania
Se si muoveva non si muovevano per gli Stati Uniti in parlate in piscina ed il peggio insomma
Altri
E Nanni non siamo i più ricchi siamo anche i più vecchi
Colonne Rino demografico di cui non ci vogliamo rendere conto
In Italia per esempio ma in Spagna uguale importo base uguale in Bulgaria quasi spopolata e avanti di questo Germania non ne parliamo e amanti di quest'
Ora a trecento chilometri aldilà nel Mediterraneo è un piccolo lago che ci vicini
Il Mediterraneo mare che ci separa è un piccolo distinzione l'ho guardata un po'dall'alto entra un po'è il più piccolo del lago Michigan per intenderci è un piccolo
E ci unisce per a trecento voi avete un'esplosione demografica un cui tanto per dirne una
Nella due o tre al tredici che eravamo sette miliardi nel due mila e cinquanta staremo porse il nove dieci persuasione ma pratica avviene ovunque in qualche regione del mondo anziani particolare e altri
Tanto per capirci la Nigeria nel due mila e cinquanta avrà più abitanti del fondo
E non c'è progresso economico perché Inga il passo di questa esplosione demografica dove il tasso è quattro per cento al tre per cento e c'è
Quindi abbiamo o una parte del mondo in che è un giardino d'infanzia
Senza prospettive reali nell'immediato di sviluppo economico che Anna l'altra banca voi attente un continente Vecchio dello Piero e ha bisogno di persone perché al ritorno un la gente che scappa dotta deriva ovviamente tenta di attuare dove a una prospettiva di e io non credo che ci siano soluzione miracolo miracolistica mentre stavo facendo solo dei disastri umanitari e le cose da cui andare poco poco poco Pieri veramente poco
Penso che l'Italia ha fatto il altri ma continua a fare il massimo al di là delle polemiche per salpare vite umane
Ma il Bhutto è perché siamo molto più deboli nell'integrazione perché non ci intendiamo lettura ed altre priorità rimane rimandiamo Rin Tin Tin dietro il che peraltro è imporsi di quindi ci stiamo avviando su apolitica non solo disumana e va bene anzi va malissimo ma anche e soprattutto non avrà ne soffra efficace
Non avrà nessun e e questa è l'altra destinate alla gestione della mobilità globale che in questo momento essi poca liquidità
E nel nel nella nostra regione ma la questione poi Danone diverso jeans cento mila persone cacciate in poco tempo
è non è diverso i seicento mila ucraini che sono andati in Polonia per il tempio
Quindi non ci sentiamo molto speciali in questo momento ma non è così e voi ad Atene quando ormai quando non è completamente spopolato stanno tutti negli Stati Uniti che non è una bella idea sto dicendo
Dico solo che dovremo poi smetterò di entrare è un fenomeno che tocca solo a lui come se fosse il destino cinico e baro no e e infine
Penso che la politica più seria mancare il meno sexy o e l'altro a liste in gara Enoc è di tentare di
Alleviare e di gestire questo però negarlo semplicemente un'illusione è un'illusione pericolosa
Professor trenini abbiamo parlato di quindi migrazioni che non si verifica evidentemente soltanto in questo contesto geografico non si con non si verificano se in questo contesto storico allora
Storicamente c'è una soluzione è un processo di composizione di questo fenomeno di risoluzione
Gli uomini nascono nomadi
E sono stati i nomadi per moltissimo tempo prima di diventare sedentari non è una condizione temporanea quella di oggi è una condizione strutturale che appartiene all'esperienza della specie umana
Come ricordava anche Emma Bonino non siamo alberi e io io come tutti voi siamo meticci
Perché la storia del Mediterraneo dell'Europa
Non è stata fatta soltanto la popolazione autoctona
Ma anzi l'Europa si è popolata ed è cresciuta grazie all'apporto di decine di popolazioni diverse che si sono costantemente incontrate e talvolta anche scontrati
Ovviamente
Quindi quello che noi oggi presentiamo come un fenomeno emergenziale come una novità nel panorama internazionale che ci coglie in qualche modo impreparati
è in realtà un fenomeno strutturale al quale non possiamo dare risposte emergenziale ma dobbiamo elaborare risposte di medio e lungo periodo
Ma prima della migrazioni noi dobbiamo riflettere sull'origine sulle cause
Che inducono tante persone come me e come voi a lasciare le loro case loro paesi di origine perché non è una scelta facile non è una scelta scontata è evidentemente il frutto di una realtà che appare così intollerabile da indurre alcune migliaia o alcune decine di migliaia di persone ad affrontare delle sofferenze terribili per poter raggiungere l'Europa ma questo è il frutto di una diseguaglianza
Di una diseguaglianza profonda che divide una parte del mondo rispetto all'altro io sono cresciuto come studente oltre che con i programmi di radio radicale
Anche con le campagne del Partito Radicale sulla cooperazione allo sviluppo era la metà degli anni ottanta
E oggi noi raccogliamo i frutti di questa nostra mancata attenzione le diseguaglianze non sono diminuite sono aumentate nel corso degli ultimi trent'anni fra il nord e il sud del mondo
E perché noi dobbiamo pensare che quelle popolazioni non abbiano il diritto di sfuggire alla povertà
Non parliamo solo di guerre che naturalmente sono ahimè una realtà ancora cioè diffusa ma anche più banalmente sì è banale sfuggire alla povertà
E questo ci deve in qualche modo interrogare perché quella povertà e frutto anche delle nostre scelte politiche ed economiche non è un destino ineluttabile che alcuni miliardi di persone
Non abbiano risorse sufficienti
Per sopravvivere o per garantire prospettive di futuro
Ai loro figli e non parlo solo di un disagio economico
Questa è una povertà di dignità una mancanza di dignità una mancanza di libertà
Non sono Paesi dove necessariamente ci muore di fame in Marocco in Egitto non si muore di fame
Ma quello che manca è altro Elisa
Distanza che separa le due sponde del Mediterraneo non è fatta soltanto di indicatori economici che pure sono rilevanti
è fatta anche di quelli indice della libertà umana che a noi consente di guardare con una certa serenità al presente e al futuro
E che alle popolazioni dall'altra parte del Mediterraneo invece consegna un'immagine senza prospettive
E questo spinge alcuni di loro non tutti naturalmente chi agli strumenti che alle possibilità che alle risorse anche intellettuale di affrontare
Un viaggio che è spesso estremamente rischioso perché ricordiamocelo al momento la normativa non consente di arrivare in Italia e in Europa con un permesso valido per motivi di lavoro
Le quote di ingresso in Italia per motivi di lavoro da molti anni sono paria zero
E quindi inevitabilmente chi non può avere un permesso di lavoro
Sceglierà in parte alcuni di essi di affrontare i rischi di una traversata del deserto prima e del Mediterraneo Po
Ecco ma in che modo la composizione di questa nella gestione di questo processo migratorio potrebbe giovare in maniera positiva sui sistemi democratici democratici che si trovano a gestire oggi questi flussi
Ma secondo me il signor partissimo dalle cifre invece di dare i numeri che non è proprio sinonimo sono cose un po'diverse
Semmai Trissino dalle cifre vedremo una realtà diversa
Per esempio
In Italia gli immigrati irregolari sono anche l'otto per cento della popolazione cinque milioni in più o meno tra il cinque e il sei sono integrati pagano le tasse e sono l'otto per cento del PIL
Contribuiscono persino all'ictus nel due mila e quattordici hanno contribuito a pagare le pensioni e mio seicentoquaranta mila italiani
Nel maggiore al momento della crisi hanno inventato cinquecento mila piccole in prede mentre le italiane chiudevano
Tanto per dirne una i figli degli immigrati non ottocento mila più o meno origine trentacinque mila scuole e sessantotto mila insegnanti
Senza questi chili di migranti sessantotto mila insegnanti non hanno né sono a cui insegnare
E se voi guardate lo schema economico del nostro Paese interi settori stenta gli immigrati chiudo
Sto parlando dell'agricoltura voi sapete ancora di un italiano che va a raccogliere le olive o i pomodori io no
Perché lo spirito giustamente vuote io sono figlia di contadini poveri e alla fine della seconda guerra mondiale i miei genitori volevano solo che non vorrei facesse la loro vita che studiarsi e che ha Assia ma nel corso nozioni i manovali costruttori sono tutti tutti tutti immigrati magari capocordata la struttura sarà italiano ma gli altri no
Nella floricoltura uguale
Quindici
Chi l'assistenza a casa debba andar via noi affidiamo le cose più care cambia cioè i nostri genitori ai vostri figli
Che sia disponibile a vivere con voi ventiquattro ore a dormire Japan italiana e non ce n'è più
Ottocento mila famiglie italiane hanno badanti il nord Italia
Quindi intanto la realtà voi ne abbiamo visoni
Quello che disturba son P cinque cento mila cosiddetti clandestini indicarsi irregolare
Che o lavorano in nero ho perso Ambivere collimano con la micro o macro criminalità che febbre gestita da italiani e ve lo segnalo non tanto per
Loro fanno i manovali del crimine tanto per essere chiari o della prostituzione di cui sono schiave e i cui clienti sono per benissimo impersona italiane
E delle città in cui per entrare c'è il cartello quand'ero ragazza questo era un comune senza no creare estroversa mal comune senza immigrati bravi poi il vai sulle strade di notte i clienti sono tutti italiani
Apre una stalla e non c'è un italiano che muta una marca e ci hanno tutti il turbante come ce l'ho io per altre ragioni
Quindi prima parola tutto cura e amo la realtà
Noi abbiamo bisogno di mettere un po'd'ordine nei cinquecento mila il re a e questo si può fare in molti modi ma intatta una capriata la legge Bossi Fini la quale peraltro richiuso su questo ragionamento
Passò col Governo punto Berlusconi Maroni Fini Bossi altri
E ed è attori e ricerca le due più grosse sanatorie sono stati regolarizzati nel inizio degli anni due mila milioni agli immigrati nel nostro Paese
E non c'è stata ammenda manifestazione mezza polemica mezza niente
Quindi finisco per dire perché siccome si perde di vista la realtà sia la nostra sia quella da dove provengono siamo diventati tutti prende degli imprenditori dalla paura
Cioè l'invasione ma tuttologo agli immigrati sono l'otto per cento e su cinque cioè ma dico all'invasione stiamo passando
Perché tutte queste bufale eccetera
Siamo diventati lamenta per gli venditori dall'altro
Adesso e è diventato fortunatamente più normale e denunciare stupri molestie e abbiamo scoperto che entrambi i molestatori erano tutti bianchi
Possibilmente ricchi e possibilmente potenti
E che lo sottopongo a ciò la molestia accertare ahimè non ha cioè io agli immigrati come hanno cercato di farci pensare per molto molto tempo
Almeno questo stereotipo spero che d'ora in poi non ci sarà più però pipe
O si fa politica anche impopolare ma partendo dalla realtà dei fatti uscì il nude è semplicemente la gente
E che e evidentemente senza guidati al Nord in preda alle bufale e alle storie
Come stai Tanini
Questo è un tema che ha molto a che fare con la qualità della democrazia indubbiamente come in parte ricordavo prima cittadinanza e cittadinanza attiva vuol dire anche questo
Vuol dire non accontentarsi di spiegazioni semplici di fronte a fenomeni complesse e diffidare di chi vi propone risposte univoche perché la realtà di oggi come quella di ieri è come quella di ieri altre come quella di domani sono realtà complesse che sono il frutto di fenomeni molteplici che si influenzano a vicenda
E quindi non esiste una spiegazione semplice né tanto meno una soluzione semplice per questo c'è bisogno del contributo di tutti di una cittadinanza attiva appunto
Che contribuisca insieme ai dirigenti di questo Paese alla classe politica di questo Paese non possiamo assegnare ogni responsabilità alla classe dirigente se da parte nostra
Non abbiamo fatto un qualche percorso di riflessione che consenta a noi e alla società in cui viviamo di maturare una riflessione che sia comprensiva di questa complessità della ditta che ci circonda quindi in questo senso io credo che da parte di ciascuno possa venire un contributo costruttivo e non soltanto una reazione di rimozione o di rifiuto è normale che di fronte alle novità la nostra prima reazione sia quella della diffidenza
Tutto quello che non conosciamo Ching Duce alla prudenza e alla diffidenza è un istinto naturale che ha salvato la specie umana dall'estinzione per la verità cioè avere timore paura ci ha consentito anche di affrontare enormi rischi in passato senza scomparire dalla faccia della terra ma non può essere solo il timore la paura governare le nostre scelte
La reazione istintiva iniziale è questa
Ma poi dal momento che siamo una specie dotata di raziocinio e di capacità di analisi dobbiamo fare questo sforzo di analisi che si ricordava anche poc'anzi rispetto alla reale dimensione del fenomeno rispetto alle nostre capacità come sono capacità molto molto sofisticate siamo stati in grado di andare sulla luna non vogliamo essere in grado di garantire un futuro numero di persone pari alla capienza dello stadio di questa cittadina
Cioè dobbiamo dare la giusta misura e mantenere i nervi saldi
Mantenere la calma di fronte a ciò che abbiamo che certamente è un problema ma che siamo assolutamente e tranquillamente in grado di risolvere evitando
Di porci di fronte a una falsa scelta
Aiutare i loro o aiutare gli italiani questa è un'altra grande bufala questi giorni vanno di moda le bufale che sono peraltro animali pacifici insieme e di grande utilità per le mozzarelle ma è una grande bufala quella che se aiutiamo loro non possiamo aiutare i nostri concittadini in difficoltà
è su questo che noi dobbiamo Premiere affinché si trovino le risorse per tutti coloro che hanno diritto e bisogno di un aiuto non dobbiamo farci incastrare da questa falsa Scelta
Che se dobbiamo aiutare gli altri non possiamo aiutare chi fra noi ha bisogno
E vere Atzeni sicuramente sono in tema di grande attualità un altro tema che dovrebbe essere attuale quello dell'aspetto
Costruttivo bella democrazia cioè il suo aspetto di dialogo negoziale e diplomatico in un'ottica di Peace Building così dicono gli inglesi
Ecco mi piacerebbe chiedervi a voi che l'avete vissuti studiate questi dinamiche appunto di raccontare lei dinamiche diplomatiche nel nel loro essere se se sono cambiati e quali sono i punti chiave su cui si cerca di intessere un dialogo diplomatico fra democrazie
Quello dipende un po'da dei cicli storici è chiaro che il mancato la caduta del muro di Berlino lo scontro era altra open society è oggi intanto saggia a Tampere eh col mio un tenute insieme anche dal fatto di avere un nemico comune quindi che è un grande fattore di coesione normalmente
è dopodiché è questo scomparso con schema il mondo non è più bipolare
è nel frattempo sono venute alla ribalta gratti impotente alla INAM per altri versi inizia sotto i nostri occhi si strappa anche sviluppate menti e potente chi noi ci ricorda che
Sa porti e cos'era chiede vent'anni fa
E il Qatar
No donò da ovest fatti apparso in Bahrain prego scusi
Farei Abu Dhabi ora ancora sapevamo Dubai Ferrovie dello shopping e e eccesso cresciute sotto i nostri occhi e diventando un mondo multipolare
Ovviamente di cui parliamo in tutti i convegni e dal sabato alla domenica salvo che poi quando torniamo il lunedì facciamo finta credo no e non è così e questa media potente è hanno innanzitutto dei regimi non proprio democratico si occuperà anche liberali sono molto basata sul o solo al comando eccetera eccetera
Ma secondariamente hanno interessi economici geografica io politici geologi ammoniti
In contrasto gli uni con gli altri
Quindi è molto difficile dall'esterno imporre non ho capito bene che cosa
Anche perché quando abbiamo qualcuno spiritoso ha pensato di esportare la democrazia come se fosse una mercanzia import-export
è non è andata benissimo perché noi
Per io e Della Porta militare veramente degli Stati Uniti ma comunque non importa siamo ancora capaci di andare in un posto bum bum bum bombardiamo e il dittatore sparisce
è dopodiché per ricostruire un Paese ce ne veniamo omelia normalmente e quando ci rechiamo facciamo solo dei guai
Quindi rapina una banca e la linea della drugstore quantunque schemi completamente diverse sono falliti tutti e due
Quindi la umana Garelli quelle strade che non ha una soluzione al Parma domani mattina
Però bisogna anche negli occhi anche l'intervento militare non è sempre o quasi mai portatore di niente di niente di buono basta guardare negli ultimi vent'anni
O o la seconda guerra mondiale o anche la prima quindi per qua il mercantile sia esso in può migliorare fare mettiamo è chiaro che la strada del negoziato diplomatico è l'unica strada
E il orribile anche per evitare disastri umanitari e dolori totalmente necessari
è chiaro però che non tanti Paesi
Sono disposti a seguire questa strada ed è lì
Deve intervenire la nostra pressione noi stessi
Abbiamo ben pensando in altra epoca storica che bastava entrare attagliare riconquistare respingere le popolazioni locali eccetera eccetera e C
Proprio sporchi di questa esperienza possiamo però secondo me le a raffinato ovviamente tutti gli strumenti diplomatici con Charlie economici culturali
Persistere nella strada del negoziato perché io non ho mai visto le bombe
Solo per qualcosetta se non c'è un progetto successivo Tomai Bombardini
Dittatore lo ammazzo io scavata ma se non hai poi il Progetto pari dopo ti ritrovi in una situazione di indicava o in una situazione irachena o semi anche lì si può Afghanistan parliamone
Quindi stiamo attenti al Crespi si non è tanto efficace è ho capito ma io non corrono trovato qualcos'altro di più efficace
Allora volta meglio concentrarsi sull'aspetto diplomatico nel calerà minando e migliorando i pochi o molti strumenti che abbiamo a disposizione
Tenendo conto appunto che anche gli altri paesi hanno il loro interessi nel loro strategie le loro rivalità e che non è che dall'esterno puoi fare sempre tutto come eravamo abituati a fare nel mondo bipolare
Per essere quanti e quali sono questi strumenti negoziali è un dialogo democratico a disposizione
Il definitivo il nostro solo limite dato dalla nostra fantasia e dalla nostra creatività ma in questo senso l'Europa può essere un esempio illuminante
Perché l'integrazione europea è stata ed è un negoziato permanente quello che si fa a Bruxelles e e nelle altre sedi delle istituzioni europee e cercare costantemente un consenso fra i rappresentanti dei ventotto Paesi membri
Un è consigliato permanente che è molto faticoso che richiede molta pazienza ma che non ci scordiamo ha permesso all'Europa di liberarsi dalla piaga della guerra civile interna questo continente
Perché fino alla seconda guerra mondiale inclusa
La mancanza di una volontà negoziale di una disponibilità al confronto fra i Paesi europei ha generato lutti innumerevoli che hanno distrutto più e più volte questo continente e quindi quando ci lamentiamo del fatto che la diplomazia o l'approccio negoziale multilaterale sembra non produrre frutti
Non dobbiamo però dimenticare che cosa l'esperienza europea ci ha insegnato e ci sta ancora dimostrando in questa fase forse ha perso un po'di smalto forse ha perso un po'dello slancio
Che ha animato l'esperienza europea nei decenni trascorsi ma questo non significa che non sia un valore
Un valore assoluto per tutti i popoli europei e anche quando questo viene poi analizzato e valutato dall'esterno l'esperienza europea rappresenta un valore anche per chi ci guarda da fuori
Se molte persone cercano di raggiungere l'Europa non è perché siamo più simpatici o perché il nostro cibo il preferito a quello di altre realtà
Ma perché questa realtà è riuscita a garantire pace e sicurezza ai suoi cittadini per un periodo così lungo come mai era avvenuto nella storia riceve e questo è un successo del negoziato della diplomazia nonna della forza militari quindi come in Europa siamo stati capaci non per merito nostro rompe il merito singolo ma per una comune volontà di superare le rivalità precedenti
Questo può avvenire anche in altre realtà del mondo non è stato facile in Europa abbiamo dovuto aspettare due guerre mondiali prima di convincerci che questa poteva essere la sola strada percorribile
Probabilmente altrove anche in virtù del successo
Dell'integrazione europea che noi dobbiamo mantenere
Conservare tutelare perché è un patrimonio inestimabile
Senza il quale credetemi la nostra vita in questo continente sarebbe assai assai più difficile
Volevo anche chiedere e magari brevemente Patrizia abbiamo poi a lasciare lo spazio al pubblico quanto a fenomeni come l'innovazione tecnologica Emma Bonino ha detto che non è simpatizzante digitale però insomma innovazione tecnologiche andata molto avanti
O oppure in dinamiche occupazionali positivi e quindi tutto quello che si può diciamo chiamare il soft power quanto questo può aiutare anche il dialogo democratico la crescita stesse rafforzamento stesso di un sistema democratico
Ma intanto preciso io non ho più sono un un utilizzatrice come vedete di Skype piuttosto che le mele c'è semplicemente
Per o di resistere a diventarne totalmente indipendente
Penso che queste tecnologie sono strumenti estro MTV contato Stroppa intimi lavoro ma come certi epiteti pendente per cui se non c'è la televisione accendersi Sandy verso o quello che è dipendente ad altre cose io non cerco di interviene nella tecnologia grande utilità possibilità ma di non diventarne schiavo come invece mi sembra preoccupante mente necessarie in realtà sì
Tutte le del no almeno pare questi dipendenza una cosa positiva anche in termini di informazione in termini linguaggio ogni furtivi insomma
Calmi cercateli usarli come strumenti ma senza alimentare non è schiavi è chiaro che la tecnologia cambia la vita un
Cercare di prevedere non è un'operazione facile ma forse ci siamo anche più tardi fino tardi pensarsi e
Fracassi è spot campo anni Quaranta Matteo in dei
Molto probabilmente tra qualche anno sarà senza lavoro perché la cassa sarà automatico
Oppure è già adesso ha sede di mestieri sono finiti nel solco di nuovi varchi unica agenzia viaggi è per fare Roma Londra Roma verso l'OPA accada non Vaime
Organizzarsi le vacanze uguale se voi andate in mare lo porto ad un treno non solo una volta c'ero signorina che mi faceva
Ho in parte letto lo fai con la macchinetta quindi è chiaro che Pozzi a noi siamo un po'in ritardo per cercare di capire home
Reintegrare queste pone e non è facile home proteggerne
A scendere nel protezionismo causa con voi cosa completamente completamente diverso ma è chiaro che siamo pronte da un bel po'di tempo sa
Io ricordo Roberto Cicciomessere inventò lavora nel mille novecentottantasei e mi mandava in giro secondo lui con dei computer portatili e in parte alimentare lei la connessione a Miami e in più il posto che a Belgrado
Solo che vi portabile era l'unico che è un po'il computer d'epoca era una specie invalidi o una neanche stessi facendo il trasloco di casa mia però dal ITA collegarmi nel novantadue novantatré da Belgrado da macchine minacce
Quindi viene allontanano probabilmente abbiamo anche fatto poca attenzione e Pivetti anche è vero che queste connessioni così facile Anna e degli aspetti positivi per esempio di promozione dei diritti umani no se voi andate in apre Boco ottavo al Cairo ma erano poverissimi ma i telefoni non ce l'avevano
E quando è arrivata già tirata prima parlerei o manca poi sono e musulmani a e perché votano
Perché loro votano no Olé musulmane dall'Arabia Saudita dire ma perché ma questo molti anni impone però loro guidano io no ma come sta
Quindi quel tempo è stata all'inizio di una subbuglio in quei Paesi dovuto un problema alla capacità di commistione della tecnologia di riuscire a tale Länder i punti Stato con quattro ore rimbombare accadde colore della signora Mubarak
E i restanti e due ore Riondato opera del mille novecentosessanta quando hanno scoperto Al Jazeera hanno cominciato a non torna a vedere altri paesi mantenere altre cose Panatta del Palanti fantastica aggrappata algerina
Tanto quello di tradurre in arabo con sottotitoli e Geo
Quindi tutta la parte ENA tale del mondo le foreste alle cose era diventata l'ossessione di tutti gli egiziani non perdere neanche una puntata temporale è diventata anche a una ma il signor Giorgio insomma perché quelli buttano io no perché quelle guida non siamo tutti momentanea impiegherà su questo qua perché i loro guidano io no
Perché loro parlo scuola io no dice ma è è stata quindi a degli aspetti positivi ma ma go a
Io credo che non può essere lasciata così via a ruota libera il primo non deve partire da ciascuno di noi utilizziamole ma evitiamo di diventarne dipendenti
A io rispondo però prevista dalle sei alle sette
E devo proprio andare tutto altro impegno non lo sto andando in discoteca però un altro ho un altro impegno no e quindi vista lontano senza Quercia senza domande e risposte
Grazie anche a voi le
Le domande gliele facciamo pervenire in qualche modo
E però non sono obbligata la risposta
Arrivederci grazie grazie a tutti
E proseguiamo con io farei a parlare la professore trenini su questo tema il Paese e nel frattempo raccoglierei qualche domanda
Che credo però vadano fatte qua col microfono
Una minaccia prestano al pubblico
Sì
Ci sono già piena ci sono già forse delle richieste di intervento vogliamo dare quindi subito spazio io non è che abbia cose molto rilevanti da dire dopo l'intervento di Emma Bonino insomma perché lei sacchettini case almeno
Non risponda al Pubblico
Tema
Son senza filo
Volevo fare una domanda il professore visto che ha detto che bisogna andare sul piano diplomatico no e Orson pienamente d'accordo
Mi mi domandavo come mai le Nazioni Unite non convocano applicati di scarto del Nordafrica sembrerà una cosa da poco ma non lo credo
Per firmare una cosa semplicissima
La separazione fra l'ordinamento spirituali che tutti sanno che cos'è la domanda manca un pachistano che vende i kebab perché avevo parlato prima con il segretario dei vip vescovo che mi aveva detto non lei non capisce la cultura che hanno loro invece anche l'organo che ha detto che son due cose diverse quindi lo capiscono benissimo tutti
L'ordinamento spirituale sulle leggi di una qualsiasi fede religiosa giusto l'ordinamento giuridico quello di leggi scritte dagli esseri umani giusto
Tutti lo sanno che non sono la stessa cosa anche un semplice motivo non possono essere confuse dovrebbero venire a firmare la separazione oppure a spiegare perché non la vogliono separare
E sarebbe molto difficile perché l'ordinamento spirituale è un insegnamento per cui chi non aderisce a questi insegnamenti si possono fare solo una cosa o escluderli dalla propria fede o per donarli
Ma non punirli nonna senso logico e senso logico va oltre tutte le frontiere
Lo capiscono benissimo tutti è il vero dice loro potrebbero non venire va bene presidente ricattabile con RAI perché e l'Arabia Saudita rischiano non veniamo ok a livello mediatico mondiale
Sì auto responsabile zero crebbero della risposta che hanno dato di non venire
Io credo sia una cosa non da poco perché in effetti risolverebbe il fatto almeno farebbe chiarezza
Grazie vorrei sapere che ne pensa
E
Oggi essere bene allora è stato ha detto che dopo le due guerre in Europa e lo chiamiamo indiani in Europa insomma questo in coma in qualche modo è stato accantonato però la guerra dei di venti anni fa nella ex Jugoslavia dimostra che quest'incubo e ancora vivo
Non solo è un incubo in cui Stati come il Vaticano e la Germania quindi stati impacci e diciamo così hanno avuto responsabilità enormi non solo l'ipocrisia occidentali o europea o italiana è tale che ci sentiamo di non essere in guerra
Però abbiamo basi da qui partono aerei che la guerra la portano e quindi ecco volevo in favore
Una cosa su questo argomento grazie
A me vengono un po'i brividi quando si deve affrontare il discorso della democrazia perché per me è una bellissima cosa ci credo profondamente c'ho sempre creduto chiudo ancora nonostante tutto
Perché trovo che la facilità della teocrazia di oggetti che il tema appunto posto stasera sia di pari passo messe insieme all'incertezza del cittadino nel difenderla questa democrazia no
Mi ponevo il problema che significa democrazia del mondo globalizzato di oggi che rapporto c'è fra globalizzazione e democrazia
La risposta complessa tipi per venire al nostro Paese
Nel nostro
Che è un Paese democratico fondato sulla Costituzione
Democraticamente elaborata con i valori di giustizia di libertà di dignità cittadine cossighiano
Mi pongo la domanda se le istituzioni politiche di oggi si comportino coerentemente con la democrazia
Intendo dire partite soprattutto no
Se il comportamento dei partiti sia così profondamente trasparente democraticamente trasparente da far corrispondere il dire e il fare non sempre dice
Secondo me nel nostro paese questa questo amore per la democrazia che che del resto il principio superiori per il bene per il bene comune no in qualche modo insomma la democrazia per commette chi nata da noi
Da noi i partiti da noi cittadini
è coerente oppure oppure qualche cosa che noi cerchiamo di utilizzare solo per fini per così dire speculativi o propagandistici cosa ne pensate
Io vi ringrazio per queste due domande così ampie così profonde mi rammarico di essere io a dover rispondere perché sicuramente Emma Bonino avrebbe risposto in modo assai più brillante ed esaustivo mi dispiace vi dovete accontentati
Cerco di riprendere il filo dalla prima domanda cioè a dire sulla necessità se ho ben inteso che la comunità internazionale
Induca alcuni Paesi segnatamente paesi musulmani a firmare la loro adesione alla un sistema che prevede la separazione fra il diritto religioso e le norme civili
Io non sono d'accordo
Su o meglio sono d'accordo sull'opportunità che un sistema
Di governo si basi sulla divisione chiara fra la sfera civile e la sfera religiosa ovviamente su questo sono profondamente d'accordo è convinto che alcuni Paesi europei abbiano imboccato la strada giusta
Nello stesso tempo non posso immaginare che questo sistema possa funzionare
Con uno strumento in positivo cioè comma l'imposizione
Con la costrizione
Credo che sia
Il percorso che stanno seguendo anche altri Paesi perché non tutti i Paesi musulmani lei lo sa bene applicano il diritto religioso nella stessa maniera e nella stessa misura
La realtà della Turchia e diversa da quella dell'Egitto la realtà della Tunisia e diversa da quella del Pakistan eppure sono tutti paesi mussulmani
Ma le norme religiose che trovano applicazione all'interno di questi Paesi
Non sono le stesse non solo nella stessa misura per non parlare poi dell'Arabia Saudita o dell'Afghanistan dei talebani naturalmente che sono l'estremo opposto
Questo che cosa ci sta a significare che come ho detto prima ci sono tempi storici diversi in virtù dei quali le società di questi Paesi si stanno muovendo ma non con la stessa rapidità che noi auspicheremmo
Ma raggiungere una consapevolezza che porti queste società ad aderire in modo convinto però
Non attraverso la nostra in posizione
Aderire in modo convinto a un modello che preveda una separazione chiara
Fra norme religiose e norme civili è un percorso di maturazione come dire di una consapevolezza che badate bene anche in Italia abbiamo impiegato molto tempo a raggiungere e
Perché Emma Bonino parlava di una memoria corta
Ma signori va be ricordate che cosa è successo mi spiace non ci sia più per i referendum sul divorzio
Sul divorzio non voglio parlare delle prendo sulla porto che probabilmente è più questionati le più problematico sul divorzio
Una battaglia profonda e lunga che alla Sheraton la società italiana all'inizio degli anni settanta non parliamo di un secolo fa
Quindi
Non possiamo neanche presentarci come immuni diciamo da ogni
Errore
Perché la Società italiana ha impiegato lungo tempo e forse ancora oggi non siamo poi così liberi diciamo di esercitare le nostre virtù civili senza che qualche vescovo provi ad alzare la voce per dirci che non stiamo facendo la cosa giusta però sono d'accordo con lei dovremmo invitare spiegare mostrare ragionare affinché anche altre realtà possano comprendere però non subire una nostra scelte quanto al tabù della guerra e al fatto che in Europa questa sia stata eliminata diciamo dal panorama politico lei ha ragione a ricordare
Che negli anni novanta la ex Jugoslavia è stata terribilmente ferita
Da
Ma una guerra feroce è vero
E l'Europa anche le sue responsabilità in quella vicenda che non ha saputo prevenire e contenere però quello che è successo nella ex Jugoslavia e in qualche modo la conferma del fatto che il resto dell'Europa ha fatto bene
Ai vietare di ritrovarsi in quella situazione perché purtroppo vi sono ancora pulsioni diciamo interne alle società europee che possono esplodere in queste manifestazioni di violenza
E quindi
Il fatto che la guerra si sia ancora manifestata nella ex Jugoslavia non deve farci però recedere
Dalla consapevolezza che nel resto dell'Europa sono stati fatti dei passi importanti poi lei citava il comportamento ipocrita
Di alcuni Paesi e di alcuni governi
Questo è vero
I governi
Non sono mossi sempre dal nobili intenzioni anzi quasi mai e devo essere sincero i governi non fanno la beneficenza
I governi rispondono a interessi nazionali sono espressione di una comunità nazionale nella misura in cui però la comunità nazionale
A cui quel governo fa riferimento è capace di affermare principi di solidarietà principi di pace principe di negoziato il governo solitamente si adegua
Perché oggi i governi Democratici per l'appunto sono fortemente sensibili rispetto a ciò che l'opinione pubblica il corpo elettorale esprime molto di più rispetto a cinquanta o cento anni fa
E in questo senso di nuovo scusate se mi ripeto la cittadinanza attiva oggi è in grado di raggiungere maggiori risultati anche in virtù delle nuove tecnologie
Anche in virtù del fatto che oggi la diffusione delle notizie la mobilitazione delle coscienze è resa più agevole dalla disponibilità di nuove tecnologia questo ci porta anche al terzo tema che è quello molto ampio molto complesso che oggi non possiamo certo esaurire del nesso fra globalizzazione e democrazia
Oggi le democrazie o sono democrazie aperte
O non sono
Non c'è più data la possibilità di vivere in un sistema autarchico in un sistema chiuso
Proprio perché la realtà del mondo di oggi è talmente permeata da fenomeni globali che i singoli governi nazionali non sono in grado di risolvere il tema delle negazioni erano di questi ma un altro è il tema ambientale
Dare risposta alla cambiamento climatico non è nella potestà di un singolo Governo
Dare risposta ai problemi finanziari internazionali non è nelle capacità di un singolo Governo e quindi le nostre democrazie o saranno democrazie sempre più integrate sempre più capaci
Di negoziare di nuovo e di collaborare o altrimenti saranno perdenti di fronte alle sfide deve a globalizzazione quindi anche questo ci porta alla realtà di oggi in cui vi è talvolta la tentazione di tornare indietro di richiudere ci né i nostri confini
Immaginando che questo ci restituisca una porta un po'di serenità
E ci protegga dalle minacce Esterne in realtà come ho accennato nessun Governo nazionale neanche il governo degli Stati Uniti che che ne dica l'attuale presidente di quel Paese
è in grado da solo di risolvere le grandi sfide che ci aspettano nei prossimi decenni
No no anche le
Se non ci se ne in chiusura rapidamente alla luce di quanto è stato detto siamo pronti per un a terra Democracy
Siamo pronti ma dobbiamo esser certi che After Democracy c'è solo Democracy
Non c'è data una altra possibilità quindi attenzione a
Lasciare diciamo a non voler tutelare le importanti con queste che abbiamo raggiunto in questi decenni certo dobbiamo fare dei passi avanti dobbiamo migliorare abbiamo detto stasera tante volte
L'ultima domanda conteneva anche un cenno al fatto che forse le istituzioni movimenti politici oggi non sono troppo attenti diciamo a tutelare il bene comune
Io però scusatemi se torno su questo tema non sono fra coloro che amano imputare tutti i nostri problemi alla classe politica è troppo facile
è troppo comodo
Ridurre le responsabilità a quelle della classe politica
Questo Paese è retto è guidato anche da una classe dirigente che non è classe politica una classe dirigente che talvolta si è mostrata del tutto impreparata a gestire le sfide del mondo odierno
E i partiti e i movimenti politici fino a prova contraria godono del consenso di una parte dei nostri concittadini
I movimenti politici non sono lì per decisione divina
Ma sono la rappresentazione di un corpo elettorale che ci può piacere o non piacere e continua a dare il proprio consenso ad alcuni personaggi ad alcuni leader che onestamente a mio parere non dovrebbero neanche sedere nel Parlamento ma la democrazia significa accettare anche l'espressione di voto di chi non è d'accordo con me
E trovare una modalità per concordare insieme una gestione che sia condivisa possiamo dire la classe politica non è all'altezza non è adeguata
Ma anche qua
Cerchiamo allora di mobilitare quelle risorse sane che questo Paese ha e che fino a oggi non sono state destinate alla politica perché c'è un rifiuto dell'impegno politico perché c'è
Una ricetto di quello che la politica significato in questi ultimi venti venticinque anni ma signori di nuovo
Non è che il pentapartito degli anni ottanta fosse una congerie di nobili uomini e nove donne e molti di loro sono finiti in galera
Con Mani pulite
Quindi
Ma non voglio ripetere
Grazie ricavare e grazie al centro Petrit data questa sera l'occasione di questo dialogo grazie a tutti voi