Fine pena: ora. Incontro con Salvatore Scuto, Lucia Castellano e Don Gino Rigoldi

Vi dicevo prima Piero Colaprico in ritardo per insomma
Non rimanere in questa situazione imbarazzante per cui i relatori fissano a la il pubblico così folto numeroso che è venuto a oggi a per l'ultimo incontro dedicato a fine pena ora partiamo partiamo con la presentazione di nostri ospiti e poi con diretto con l'unico tema che io posso affrontare con voi non avendo competenze specifiche cioè lo spettacolo che tutti voi avete visto in momenti diversi sul quale abbiamo già ha ha portato alla nostra attenzione lo scorso nello scorso appuntamento appartiamo dalla dottoressa Lucia Castellano che direttore generale ministero della giustizia la ringrazio innanzitutto per essere qui con noi don Gino Rigoldi che molti di voi conoscono perché è stato qui in questa sede al Piccolo Teatro in molte occasioni
E ha con lui abbiamo condiviso un percorso con una il carcere Beccaria di Milano
Dove lei don Gino eh cappellano
E all'avvocato Salvatore Scuto
Anche con lei abbiamo già ha avuto un momento di collaborazione perché diciamo gli intrecci tra il Piccolo Teatro e i vari mondi ha non solo della cultura ma vari mondi tra cui quello della giustizia sono stati molteplici soprattutto negli ultimi anni quindi ricordo con il direttore Escobar siano stati punto in tribunale per un'odissea
Molto particolare che è stato un'odissea dentro al nostro teatro ma anche in città è uno dei luoghi è stato proprio il tribunale di Mina
Ecco io con voi come come preannunciamo prima partirei dallo spettacolo se test tutte persone che a per professione a incontrare e al centro dello spettacolo come tutti sanno parte da libero in viaggio Fazzone
Ecco che impressione avete avuto di questo travaso da una materia che è appunto quella del libro di Fassone che non è una materia narrativa e a metà
Tra una biografici e civile un momento di riflessione sul tema del fine pena ecco proprio un'impressione da spettatori
Ultrà competenti quali siete voi
Don Gino quale partire lei vuole far
Dello spettacolo ha descritto un delinquente vero
Vero anche per peso dei reati molti omicidi proponente
Mafia e dintorni con dei comportamenti che sono i tempi tipici sono comunque sono Franco frequentemente strafottenti prepotenti esigenti senza fiducia in nessuno di nulla e nessuno
L'attore che per il personificata l'imputato il fine pena mai l'ergastolano era era un un attore vero e anche una un'immagine vera
Molti io mentre conferma dopo sono altri non sono i minorenni ma e quindi questa questo questi questi scioperi non li fanno normalmente a un perché siamo in un'altra condizione
Quando mi capita andare a Voghera incontro elisir Castorani allora di qualche volta c'è questo questo modo di esibirsi un poco ma è come se ci fosse una professione che merita almeno riconoscimento
E il il giudice no il giudice di giudice che se lei è un giudice che io non non ho mai incontrato di compì con quel tipo con tipo di atteggiamento lì
Ovviamente voi sapete che i giudici come come in tutti gli ordini di ogni genere si la differenza la fanno le persone
Quelli sono dei giudici che hanno fatto perbene penso quelli che più forse porta un po'massacrati condannati le direttissime fanno che c'è il Vangelo che avrà porte ma che dei carabinieri se poi il uno dopo l'altro velocemente via via via via viaria e poi si riserva il tribunale si riserva si è stato di Sisal risalisse alla fine mare di le le pene sono un automatismo
Nella cultura giudiziaria certamente non è non è così che si deve giudicare io ho in mente un grande maestro del del della del diritto che Valerio Onida mai avuto modo di chiacchiera anche poco Zagrebelski
è chiaro che giudice non non non fa automaticamente scattare la pena a fronte di un reato i duri che si occupa della storia del dell'imputato o degli imputati quello che sono e deve ragionare collocando voi la pena dentro la storia quindi c'è un po'un minimo di gioco che cosa del dell'aggravante le attenuanti ma comunque anche del riconoscimento del tipo del tipo di reato di solito un giudice che voglia di giudicare
Pensa che che cos'è cos'è cosa esce prima cos'è successo prima e che cosa ha fatto scattare l'atto poiché ha che ha perché anche al fine che ha fiutato il reato e qui devo dire che e anche qui dietro alla alla lettura della storia del del dell'imputato c'è anche molta cultura
Del del dalla danza e c'è chi dice appagata
Chi chi chi semplifica e dice una fatto reato colpa sua buona notte finita lì e c'è chi invece ragiona su cosa c'è dietro devo dire che se io penso a qualche suo delle minorenni
Né i minorenni non abbiamo soltanto ragazzi appartenenti a famiglie povere
Qualche volta poverissime
Con una storia di di di fallimenti vissuti in famiglia o nel come territorio poi nella scuola
E poi arrivano lì e allora è semplice dire è stata rapinata esso ti condanniamo
Ma se uno pensa alla loro storia si fa meno un pensierino su anche perché in quel tipo di condizione
Più che per fortuna non oggi il compito di giudicare le persone
Compito di capire cos'è successo e poi dopo certo che accompagnerò in questi ragazzi e queste ragazze con la cifra quanto mai torneranno che le ragazze a Milano che se è vero che tornassero spero nella ristrutturazione nuova
Per un anno e mezzo due anni
Io saprò semplicemente ottant'anni quel momento lì non so cosa farò ma comunque ma pare che sia eterno sono proprio fronte adesso non so il cappellano storico poi più Milano suo collettiva dubbio nell'aprire ma non sempre un capito mica bene
Beh adesso per vedere se vedete sono storico per l'ho perso il filo
Grave
Mi occupo David linea come avevo quindi del del del Sud fare poi prende coscienza del male perché ovviamente il il male c'è stato alcuno sofferto alcuno esteri la vittima cioè anche se questi ragazzi pestati a loro a loro volta prima mi vittime di una serie di bibite i disastri sociali anche di di di di situazioni familiari o però comunque beata l'hanno fatto il mio lavoro è invece quello di di di di pensare come se ne esce però come se ne esce cioè capo qual è l'alternativa quale come mi capita di pensare anche di ragionare falde far politica anche perché vedendo questo disastro e quale aveva dalla sua radice mi mi mi mi mi mi viene normale ragionare su su sulle scuole superiori quelle quale quelle quelle quelle professionali o comunque in quelle tecniche
Che quel massacro che attuano nel nelle prime superiori e villa se non faccio il verbo ragionamento però sul sulla politica sulla storica se ragazze e poi dopo e poi poi sul dopo come si fa a uscirne il comunque un giudice anche comunque sia la sua opinione sulla politica sulla sulla situazione sociale quando riconosce un reato
Ha il dovere di di andare a leggere la storia e al dovere di pensare alla pena non semplicemente come una punizione perché l'articolo ventisette della Costituzione recita in maniera diversa la pena deve essere finalizzata alla riabilitazione certo che il il nulla non la totale quando c'è nel film il fine pena mai fine pena mai una
Però
Se io Reggi decenti ma mente nutro speranze mi impegno per la speranza di questi ragazzi e ragazze che si era
Piccola parentesi io faccio il cappellano ma il cappellano non è uno che distribuisce buone parole almeno come a me capita di farlo ma anche il mio collega volontari che Cheney
Per me che uno cambi vita è quello che vorrei che capiscono se suo male e cambi vita e quello che voglio tenere però se uno non ce la casa cerco la casa se non c'è lavoro cerco lavoro se non è di nessuno lo accompagna da qualche parte va da sé che occuparsi di questi ragazzi e parlai anche di Gesù Cristo quel quelli che vengono messo quando capire gli ragiona dei diritti
Di di di di religione ma anche quella di essere una persona che semplicemente si occupa concretamente taglio ben in mente il primo giorno che evolve Carrier
L'angelo caste morto dediti ai Ds poi finì col perché io sommato che tanti fallimenti mica sottratta perché reputato buone io aderisco stasera tu sei cintata e ho detto cose importanti certa per rubare non si fa ma io c'ero uno spaniel mano vedi a programma non ha una casa approdava a con la macchina entrò dentro e poi domani son qui ancora come prima a me è parso molto normale avendo una casa quando camere da letto l'altra è arrivata a Luino quando siamo arrivati a trenta da cosa sta a casa dentro al Beccaria allora abbiam comprato farle le comunità alloggio però a parte questo il giudice comunque a
Sempre deve avere in mente l'articolo viziate costituzione che dice che la condanna che tu gli dai la pena che infligge deve avrei deve essere compatibile con la Costituzione che mi fermerei qui pone
Più
Colaprico perché c'è arrivato in virtù del moderatore ufficiale al quale lascio il posto vi ringrazio e vi lascio prossime irraggiato personalità finisce abbiamo iniziato viene insegnata
Scusate il ritardo se no
Va bene no ho sentito una parte mi mi scuso il va be insomma capita non certo dipendeva dalla mia volontà ho sentito quello che
E il primo che ha parlato avere
Quindi
Ha introdotto il il il tema allora a buona sera fa piacere vedere parecchie persone riunite quando si parla di argomenti di questo genere non è frequente infatti volevo dire
Ah l'avvocato Scuto che
Diciamo ha cominciato a espresse a esercitare posso dirlo nei negli anni ottanta era una un giovane che già si occupava di processi
Importanti e più di una volta abbiamo chiacchierato sui temi del carcere e dell'abbandono della del detenuto lui era onestamente uno dei pochi avvocati che andava anche in carcere perché esistono avvocati che una volta che hanno fatto quello che devono nell'aula del tribunale un po'prima un po'si dimenticano della cliente detenuto un po'ti volevo lanciare questa provocazione celle essendo le giornate di ventiquattro ore come si fa a fare un buon avvocato nello stesso tempo anche a non perdere
Quella ragionamento importante che faceva anche prima don Gino
Su su un rapporto anche di umanità che si crea con le persone con le quali si ha a che fare
Grazie buonasera a tutti la domanda è ovviamente impegnativa per
Noi siamo noi avvocati siamo innanzitutto dei tecnici a noi ci si chiede la risoluzione di un problema che è un problema grave spesso e volentieri perché il problema che investe uno dei beni principali della nostra vita che appunto la libertà
E lo scrutinio alla quale dobbiamo partecipare dobbiamo ovviamente cercare di portare un contributo
Inevitabilmente positivo per il nostro assistito e quello proprio che aperte al suo centro
La domanda se e Ienno cento corteo questo quindi è sicuramente nostro albero principale del nostro intervento
Poi naturalmente l'aspetto che sollecitava Piero Colaprico cioè l'aspetto della dimensione umana
Che è quella anch'aggravata nel caso dell'assistito che si trova in così custodia cautelare un'espiazione pena è aggravata dalla detenzione
è un aspetto che non deve essere mai
Perso di vista dall'avvocato
Fermo restando che
Il nostro compito principale la difesa tecnica nel processo
E non è semplice fare un altro po'e trovare un equilibrio tra queste due sfere
Perché comunque
è ovvio che soprattutto in quest'ambito
Così particolare che è l'ambito che investe il tema
Dell'epistolario di Fassone del della sua riduzione teatrale che fra l'altro è veramente straordinaria
Che il tema della criminalità organizzata
L'aspetto umano non deve indulgere mai a farsi che
Come dire
Cadaverico qui necessari filtri
Di differenziazione tra l'avvocato il proprio assistito
L'assistito non deve mai pensare che il suo avvocato e un suo sodale
L'assistito deve sapere che l'avvocato e il suo difensore
E il l'avvocato deve ben capire qual è il confine
Che separa
La sua difesa tecnica
Da
Atteggiamenti che potrebbero essere a volte magari
E qui vocati come umanitari ma che umanitari non sono e quindi questo chi equilibrio lo si trova allorché
Non si perde mai di vista il fatto che quella persona è reclusa che quindi non ha la disponibilità di avere un telefono per sentire il suo avvocato
E non si deve mai perdere di vista il fatto che è anche una cosa che normalmente
Magari è banale dentro quelle mura banale non è
E anche attendere una notizia
Per due giorni per tre giorni è un tempo che diventa un'eternità per il detenuto
E quindi la difficoltà nostra dell'avvocato che si deve necessariamente porsi nel proprio nere sulle proprio stabile
Questo tipo di penso è quello proprio di cercare di dare il più tempo possibile
In relazione soprattutto alle necessità del processo alla cura della persona ma rispetto alla tematica della difesa nel processo
Questo
Devo dire
Chiusura di questo mio primo intervento
Recuperando una domanda Kenneth atteso attua aveva fatto la la dottoressa
Che era proprio quella tendente Fazio
A far conoscere la nostra impressione di tecnici rispetto al allo spettacolo
Io mi mi limito a dire solamente questo che e lo dico con molta convinzione
Che è un grande merito
Ed è una scelta di coraggio quella che ha portato il le le Piccolo Teatro di Milano a rappresentare questo
Questo romanzo epistolare
Perché il centro di questo romanzo epistolare è un problema del quale la generalità
Della società dei consociati e non è nemmeno a conoscenza
E che se conosciuto nelle forme come induce a fare la rappresentazione teatrale e quindi libero
Può portare con molta
Difficoltà sono il primo ad ammetterlo
La società
Ad avere un punto di vista leggermente differente da quello che normalmente non sentiamo dire rispetto al tema della detenzione dell'ergastolo
Diciamo di comunque di quello slogan è che racchiude un po'tutto del buttare la chiave
Allora effettivamente di diciamo io da o se l'osservatore da giornalista che ha fatto parecchia nera giudiziaria è stato in carcere a visitarlo fuori eccetera eccetera eccetera eccetera
Mi sono fatto l'idea che anche e presente nel libero di Fassone e cioè che Milano a una caratteristica adesso si parla molto c'è una anche una forte retorica su Milano e non è tutto bello e non è tutto però c'è una cosa di Milano che
Io ho sempre trovato della stessa cosa che fa Fassone no ma non a Milano e cioè fare un passo avanti
Cioè e questo romanzo epistolare non ci sarebbe stato se un magistrato non avesse fatto un passo avanti non siamo d'accordo su questo allora
E quello che diceva anche prima Salvatore Scuto quello che ha fatto don Gino che ha apre casa sua a delle persone questo è un passo avanti rispetto a quello che c'era prima no mi viene sempre in mente una frase di Beppino Englaro il papà di Eluana che diceva bisogna andare oltre e colora
Il secondo me Milano ha questa caratteristica non è una città che va oltre e allora Lucia prima di chiederti del libro motivo di quello che vuoi
Io ti ho visto andare oltre nel senso che il carcere di Bollate per un giornalista era un'esperienza inedita perché mentre a San Vittore capitava di di stare anche con i detenuti a me capita di fare un un pranzo di Natale con i detenuti o roba del genere era però un carcere con tutte le sue strutture carcerarie con alla polizia penitenziaria e con tutto con tutte le chiavi gliele a Bollate a un certo punto pur essendo sempre un carcere con tutti i cancelli con tutto però sono stati creati degli spazi di socialità quindi questo forse alle persone che stanno qui n non lo sanno perché vedo che ci sono anche parecchi ragazzi poi raccontare un po'la la volta che hai fatto tu un passo oltre quota qua contestato per te che tu hai detto fatto un passo avanti
Se di questa domanda e intanto devo premettere quello che diceva anche l'avvocato Sculco su cui sono d'accordissimo davvero grazie per questo spettacolo perché così accende un faro su una situazione sa che quella del carcere e curate carcere duro
Che in realtà non si vuole vedere e questo è e molto importante questa pervasività e la testimonianza che voi siete qua è proprio tangibile dell'interesse che che e lo si fa in maniera culturalmente apprezzabile non lo si lo si fa senza retorica quindi davvero un grazie sentito perché quello che stiamo che stiamo cercando di fare insomma io dal mille novecentonovantuno questo nell'amministrazione che cerco di di fare quello che voi egregiamente in altro modo
Avete fatto
Che cosa significa fare un passo avanti ecco io devo confessare che prima ancora di vedere lo spettacolo questo libro mi ha emozionato moltissimo
E e mi ha emozionato anche molto lo spettacolo proprio per quello che dici tu Piero cioè la possibilità di fare un passo avanti rispetto all'essere imbalsamati indi in in nel ruolo
Il giudice fa un passo avanti che scrive alla alla all'ergastolano facendo anche un passo molto UDACE ai limiti
Della della legittimità quel CSM del Consiglio superiore della magistratura avrebbe potuto anche Harry aver da ridire su questa su questo pazzo ed è un passo di coraggio che muove dal fatto di aver guardato negli occhi
Un essere umano acquistava comminando l'ergastolo il che non significa che tu provi pietà o lo consideri innocente o con l'udito non lo trovi responsabile
Ma tocchi con mano l'umanità di quello che stai facendo se tu non la tocchi con mano se non riesce a vedere quello che fai veramente allora fai quello che diceva don Gino
Cioè la direttissima uno via l'altro via l'altro via l'altro peraltro poi finisci mentre il giudice si chiede
Alla fine la prima parte del libro e anche nella nello spettacolo che senso ha quello che ho fatto ho combinato di ergastoli
Ho fatto giustizia ed è la stessa cosa chiaramente
Diversamente che ho provato io nel mille novecentonovantuno quando da ragazza sono entrata per la prima volta nel carcere di Marassi avevo ventisette anni ero abbastanza giovane
E lì mi ha colpito quella umanità dolente che era fatta di sicuramente di detenuti ma era fatta anche di poliziotti che partivano esattamente no non esattamente ma quasi come i detenuti e allora quando guardi
Quell'umanità e con lo sguardo volto la penna entri e senza essere naturalmente collusivo senza negare la responsabilità senza negare la il fatto che sesta ma non di era perché avevano fatto qualcosa però ti viene la foglia
Di modificare quel mondo che trovi profondamente ingiusto e soprattutto trovi non funzionale al alla Allo scopo per cui è lì io lo ripeto sempre se fossi stata il direttore il primario di un ospedale probabilmente avrei diretto un ospedale più o meno bello più o meno funzionante ma il il mio lavoro era funzionale all'obiettivo nel carcere è esattamente l'opposto e di questo il giudice si rende conto cioè lui si rende conto che quella carcerazione lì è inutile
Perché non non soddisfa il desiderio legittimo di punizione e in nello stesso tempo come dire
Ammazza l'umanità di quella persona che invece la Costituzione vuole salvare
E allora secondo me fare un passo avanti significa guardare profondamente quello che fai quando fai l'insegnante
E la stessa cosa quando tu sei fai l'insegnante Steiner ruolo e e lavori con i ragazzi
Senza però vedere magari quello che veramente loro in quel momento stanno provando sa allora quando davvero lo vedi tu cambi poi non smette di fare l'insegnante non diventi amico così come io non sono diventata
Ammicca dei detenuti però per esempio o tante volte mi sono chiesta se è giusto che io segua molte storie di ragazzi che sono usciti ancora adesso io sono sono uscita dal carcere nel due mila undici
E ancora adesso che siamo nel due mila diciotto quasi seguo le loro storie anche su Facebook anche usando gli strumenti della contemporaneità perché sono storie che hanno un senso se dai un senso non so come dire a quello che hai fatto allora il la nell'operazione che ha fatto Elvio Fassone e che è stata magistralmente poi riportata
Questo spettacolo è la ricerca del senso
Sono stato due anni infatti mi dice una parte di me è tornata a casa sono stato due anni nell'aula bunker a dare l'ergastolo di computo piombato il che senso profondo avuto perché se non si ricerca il senso di quello che fai
Il passo avanti non riesce a fare rimane ingabbiato nel ruolo e delle volte un volo mortale quello del carceriere se rimane ingabbiato nel ruolo ammazza
Sia che tu sia punto direttore che tu sia poliziotto e quindi credo che il sì non so se ho risposto la domanda il passo avanti che si fa e quando tu guardi
L'altra persona e ti chiedi nell'interazione con lo sguardo proprio metti la vita
Insieme alla sua e ti rendi conto di che senso ha
Quello che stai facendo per senso profondo e questo credo che capiti in ogni professione però nella mia cioè il grande prima della ingiustizia della violenza dell'istituzione e del fatto che l'istituzione totale comunque oltre a essere inutile e anche criminogena quindi e veramente tempo che si inventino al si inventino si dia corpo perché già ci sono ad altre forme di pena
Questa come dire e una speranza che io sento dire da molti anni aveva
Coi
Di diciamo le le le tematiche politiche soprattutto in quei in questa stagione vanno India in in un'altra direzione a questo proposito volevo cambiare una un po'argomento
E c'è per esempio nel nel carcere di Bollate già a quando c'eri tu come direttrice è successa una roba che quando io ho cominciato a fare il giornalista era impossibile e cioè per esempio i detenuti condannati o accusati di pedofilia lavoravano insieme agli altri detenuti persino nella falegnameria del carcere dove è molto facile
Che di diciamo ci possano essere dei degli scontri anche molto pesanti per arrivare a questo evidentemente Cambio un po'il concetto cosiddetto di infame che è un concetto che nel carcere gira molto e che secondo me
Può aver toccato anche il i il detenuto che corrisponde con un giudice no perché a volte si creano queste questi gruppi compatti di noi stiamo da una parte voi state dall'altra roba don Gino volevo chiedere
Come come anche con i con con i ragazzi forse può essere persino Pdci più difficile con gli adolescenti rompere il muro di differenza tra infame è regolare
Bevono ai lavori dei primi lavori che noi facciamo intanto il quadro di tentare di di non non comunicare il reato commesso ma questo è una partita battaglia persa perché in realtà il il carcere uno con la prodotto dopo che succede poi si sta cose note dato speranza
Allora io la prevenzione è quella di di di di tenere separate quei ragazzi quelli che han fatto violente dei diritti tipo che ben segnalato come infame di cominciare a ragionare con il gruppo spiegando il gruppo che la punizione non tocca mica loro darla ma c'è e poi c'è un c'è ma ma Chelsea Manchester si son dette dei processi come fa il furbo e giurie farà la sua parte ma non tocca mi che detenuti attuare la posizione è una in tema di vigilanza molto delicato che norma qualche volta si riesce a ottenere qualche volta invece proprio più bisogno di di qualche volta che DTT detti fard creare degli steccati da delle punizioni perché qualcuno
Sì incaricati di differiva per questo compito e non deve assolutamente essere nutrita esser molto presenti nel gruppo e poi si riesce anche ad attenuare le le le tensioni però difficilmente un ragazzo che ha fatto qui reati quelli più chiama poi il e magari ha denunciato qualcun altro pure ha fatto delle violenze
Se va bene non non si parlano
Se va male invece si è sempre qualche tipo di di di violenza meno tentato di avere gli occhi molto per tessere molto presenti
E lì il dipende anche dalla credibilità che tu anche se tu riesci tanto un gruppo fare un cacciatore liberale e ci sei tu davanti con la faccia davanti a dei qualcosa ottiene se invece chi chi fa questa parte qui non è tanto credibile finisce che insomma si son tutte né delle vie traverse però signora Lucia un luogo di distruzione totale violenta
I nomi e contanti mi accontenterei che non ci fosse il sovraffollamento che si sta ricreando adesso
Mi accontenterei che carceri per adulti dove tradizionalmente si picchia molto
Cessasse violenza
Quella ha citati non soltanto tra detenuti ma l'altra parte del perché se non case neanche portandomi analisi un puro tre o quattro omicidi in un mese io cominciamo siccome non sono abituato a indignarmi e basta
Direi che insomma bisognerà che noi garantiamo almeno quello che voglio garantire alla casa che fatta oltre che che didattico usato infame che non sia maltrattata ma poi vorrei anche se succedesse che perché non è che se un ragazzo fresco de mala direttore poi date tutti i denti davanti insomma ecco
Roma infatti il tema è delicatissimo ed è è molto interessante sono esauriti diciamo questi questi dibattiti fossero servono anche a
Una a fare riflettere uno se se ha ha voglia di riflettere
Piccolo aneddoto c'era un vecchio detenuto che si chiamava Bruno branche erano che ha scritto un libro bellissimo intitolato di Samorì che non viene più pubblicato questo branche ha cominciato a scrivere
Perché sondati a trovarlo né negli anni molto passate andò a trovarlo Franca Rame con altri scrissero su un manifesto un pezzo sulla detenzione di questo o attori quest'uomo che balbettava e che prendeva sempre botte
E un po'di lettori del manifesto cominciarono a scrivergli delle lettere in carcere a ritorniamo al tema del libro
E Bruno branche erra rispose a queste lettere siccome era molto ignorante ma molto intelligente si fece aiutare dagli studenti che erano entrate in carcere in quella stagione e comincio a prendere la passione della scrittura infatti disse ma io quasi quasi racconto le mie storie del quartiere Ticinese un libro per veramente molto interessante che risponde diciamo al fatto che gli hanno scritto e Luís a risposto e allora all'avvocato Scuto io quello che vorrei chiedere l'importanza del dialogo prima dicevi magari decaduto diceva anche Lucia il fatto che un'OPA in un posto dove uno magari e la prima volta dopo un po'che riesce a parlare con una persona per cui uno può fare la discesa tecnica ma nello stesso tempo vede che questa persona dentro
Finalmente riesce a dire qualcuna cosa che che importa quindi quante volte ti è capitato di di dover dire una parola che magari usciva anche fuori dalla difesa tecnica
Da succede il tema
Succedeva debbo quando succede spesso e anche poi comunque fatalmente regolato all'interno del percorso dalla difesa tecnica perché comunque
Ci si trova di fronte
Avvolta situazione in cui c'è proprio una persona che totalmente destrutturate
Senta mi mi è consentito però
Partendo da questo particolare
Partendo da questo particolare io mi viene da affrontare molto sinteticamente
Un problema di destrutturazione della personalità della persona prima ancora persone
Che sistemica
Perché è il tema che poi sollecitare il libro lo spettacolo teatrale non siamo qui perché stiamo ragionando su una storia
Che la storia di un uomo
Che evidentemente ha fatto degli errori molto gravi
E che è andato incontro alla legittima reazione dello Stato
Il quale dopo averlo processato
E quindi dopo aver ritenuto
La sua responsabilità ha comminato la penna
Più grande quella dell'ergastolo
Il libro si intitola fine pena
Sì scrittore in maniera molto provoca trizio
In realtà infine l'ergastolo uguale a fine pena mai
Che adesso poi avete visto lo si dice se non ricordo male anche dallo spettacolo che Coni con l'evoluzione della tecnica è diventata trentun dicembre nove mila novecentonovantanove cioè i campi del computer che vengono ovviamente riempiti con la massima possibilità che il computer stesso
Offre
Questa
Ma siamo ancora un po'lontani dal problema
E ci dobbiamo fermare perché ergastolo significa fine pena mai
E quindi
Mi rivolgo soprattutto agli studenti che sono qui presenti
Se noi abbiamo un sistema costituzionale della pena perché prevede la rieducazione
E quindi reinserimento
Del condannato
Quel fine pena mai non può che essere un vero e proprio simbolo quindi una contraddizione rispetta quella finalità della pena
Il problema non mente
Non è nato adesso
Il problema è molto antico
E in strumenti che i tecnici hanno approntato per poterlo affrontare e non dico superare perché non è stato ancora superato
Sono state molteplici
Uno di questi
Partendo da una sezione riunite della cassazione degli anni cinquanta che dichiarava manifestamente infondata la questione di costituzionalità che diceva cima del gastro incostituzionale perché non può arrivare perché alla alla finalità alla perché contraddice la finalità costituzionale della pena stessa diceva no tensione perché dei fatti
Non sarà mai fine pena mai perché l'ergastolano può accedere arrivato a ventisei anni
Di pena scontata alla liberazione condizionale
Piccola chiosa
Era un fuor d'opera
Soprattutto quando quello stesso ragionamento lo fece con la Corte costituzionale che il giudice delle leggi e di fatti uno stava giudicando la legge così ma sta giudicando un fatto cioè il fatto che
Il detenuto potenzialmente può andare
Libero dopo ventisei anni
La storia di Salvatore però è diversa
Ecco di questo dobbiamo essere molto
Come dire Lucidi
Perché Salvatore un ergastolano ostativo
Che cosa significa
Significa che nel bilanciamento necessario intendiamoci
Ma il cui risultato però va poi i verificato
Nel bilanciamento tra le ragioni che sottendono il disegno costituzionale della pena
E quindi quel terzo comma dell'articolo venticinque della carta costituzionale che impone una pena che sia tendente alla rieducazione
E le ragioni di sicurezza della società
Dal mille novecentonovantuno e segnatamente dal mille novecentonovantadue dopo non a caso le stragi siciliane di capaci e di via D'Amelio
Esiste una categoria di detenuti condannati all'ergastolo per ragion per delitti
Commessi
Sotto l'egida della mafiosità e quindi aggravati proprio dalla dall'essere quei soggetti appartenenti a un'associazione criminale di tipo mafioso o comunque di essere
Di avere portato acqua a quelle maledetto Molino a quei soggetti
Viene preclusa ogni strada che altrimenti porterebbe ad una riduzione della pena come nel caso della liberazione condizionale e quindi a far sì che l'ergastolo da pena
Infinita diventi nei fatti pena temporanea
E allora il gioco è tutto lì ed è un gioco drammatico
è certo che allora la destrutturazione della personalità e della persona prima ancora è dietro l'angolo
Perché questi soggetti
Si trovano nella condizione
Di poter accedere quelli che si chiamano i benefici originariamente solo nel caso in cui avessero collaborato con l'autorità giudiziaria
La Corte costituzionale cioè il giudice delle leggi e sa benissimo che il problema enorme che è un problema di che l'incostituzionalità è latente e tra di noi
Il tema che non ha avuto fino adesso il coraggio ma perché c'è un problema di società e di di di dissentire della Società di trarre le conseguenze necessaria questa presunta questa premessa
La Corte costituzionale e quindi ha fatto un'attività meritoria per esempio nel tempo ha fatto sì che il legislatore intervenisse e dichiarasse che non si può
Pretendere nei confronti del condannato all'ergastolo una dichiarazione a collaborazione che sia impossibile che sia inutile che sia inesigibili
Rimane però il fatto che nonostante molti di questi di questi detenuti ai Castorani ostativi abbiano e sono quelli che vedete il sedici ma la dottoressa Castellano lo stesso
Don Gino può può assolutamente confermare dalla loro esperienza che sono proprio e il serbatoio umano permettetemi questa più da cui esce il materiale migliore
Molti quindi di questi alga Sturani hanno compiuto un vero percorso attraverso il percorso trattamentale di emenda
Delle proprie responsabilità
E di crescita di modificazione
Della proprio della propria personalità del proprio io del proprio essere
E nonostante queste però rimangono all'ergastolo
E quindi nei confronti di costoro credimi Piero e difficile trovare una parola
Che gli aiuti a strutturarsi meglio in una situazione del genere
Le metafore le abbiamo sprecate si è parlato di clessidra senza sabbia abbiamo detto riempiamo la disabile la clessidra si è parlato di ergastolani senza scampo siamo però ancora in una situazione in cui
Questo è un Paese che nell'ottantuno a visto chiamata a un referendum l'intera popolazione che ha detto in maniera starà maggioritaria no all'abrogazione dell'ergastolo mille novecentottantuno settantacinque per cento di no sua attenzione settantanove per cento di per di votanti quindi chiaro che erano cifre diverse da quelle attuali però
Di solito cogli referendum anche a quel tempo non era facile portare le persone alle urne marcia andarono per dire no quindi partiamo da lì
E quindi quella parola è difficile ricordo per chiudere
Che Fassone nel libro lo ripete lo si ripete anche nel mi pare nello stesso spettacolo dice ma come il problema è capire se questa evoluzione della personalità del della psiche
Di queste persone e ci vorrebbe che ci vuol che gli scienziati inventarsi sono lo lo sì con scopi io
In realtà non l'abbiamo rustico scopi però attenzione abbiamo con il progredire
Di una particolare scienza che è quella della le che sono le neuroscienze abbiamo scienziati e da ultimo proprio a Milano negli ultimo periodo della sua vita Umberto Veronesi
E non aveva difficoltà a testimoniare
Scientificamente e in cui in
Situazioni come queste il fatto che per le neuroscienze ormai
Accertato
Che la nostra evoluzione e tale per cui chi vi parla oggi non è sicuramente quello che era vent'anni fa
E lo stesso naturalmente dovrebbe deve essere declinato anche nei confronti dell'ergastolano e nonostante questo però quella ostatività rimane tutta in piedi
E tecnicamente ci sarebbe poi ulteriormente di tutti fare alcune valutazioni ma non è questa la sede per cui questa trasformazione rimane come se non fosse mai accaduta anche quando invece è accaduto
Bene
Cioè sempre male ma il don Gino voleva dire qualcosa il passo subito la parola il una una una semplice chiosa uno scrittore inglese ha scritto il passato è una terra straniera l'ha scritto molto molti anni fa era l'incipit di un suo romanzo
E ed effettivamente così per tutti con una con il detenuto in realtà noi abbiamo l'impressione che siccome vive in una clessidra senza sabbia
In quel tempo passa e nello stesso tempo non passa cioè io quando parlo con delle persone che sono state a lungo in galera e magari sono uscite dicono mi sembra di essere entrato ieri c'è quindi c'è una il tempo nel carcere è una cosa un po'stonato volevi dire qualcosa bene
E intanto che frazione di fa vedere un comune un catturano vere un delinquente vero che cambia
E quello che noi sperimentiamo lavorando al carcere troviamo io poi con cui minori a maggior ragione trovo gente che sembra
Assolutamente crudele senza nessun principio senza nessuna idea DTT giusto che poi cambia nel tempo cambia veder cambiare questi ragazzi una una soddisfazione è una cosa bella
Riguardo poi al al che che che cura ci può essere detto il cartellino avvocato che va trovando oppure no
Per io mi Codacons andava in giro per soprattutto per per operata del quando c'era ancora la ex Cirielli questa gente che t'tre reati tre anni e sei mesi senza scampo
Gente abbandonata io arrivavo lì mi sembra di essere arrivava il Messia perché finalmente uno che gli parlava insieme perché qualcuno di questi ragazzi questo detenuto che alla sua maniera una sua cultura la sua capacità di difendersi
Gente assolutamente confusa gente che di nessuno gente che sperduta che per per il quale operati appariscente andarli a trovare una volta ogni due mesi era una gioia infinita che finalmente qualcuno si occupa di noi
Qui sia Reverend veramente una lacuna con umanità già prima Kempff con con pochi strumenti dopo a maggior ragione assolutamente abbandonata vi servirà veramente che nelle per anche per riconoscere il cambiamento reale che nelle case l'abbiamo del Ubu delle persone che abbiano questo compito coi minorenni è relativamente semplice perché va be'dove ci sono anche molto limitate
Per gli adulti io vedo alcuni dei miei ragazzi che sono passati alla alla parte di là arrivare degli un po'di cose leggere l'un l'ultima ordinanza che hanno ricevuto eh accompagnarle a a muoversi
Veramente determinante veramente poi qualcuno poi non sa niente non non non sa neanche come difendersi polpo avrebbe del delle vie d'uscita ma non c'era
Tanto per io metta dei cosa pensa quelle quei se poi la dottoressa De Rosa per sedativa e sorveglianza mi dice ma noi siamo costretti a rispondere tre mesi dopo quattro mesi dopo perché siamo abbiamo troppi casi per pochi magistrati io che dico che
Ecco anche qui farà il poco popolare aver cura dei delinquenti però sarà anche buttato mi sembra che un da da poteri dell'umanità anche dalla giustizia aver cura di chi sta cambiando artista purista sta soffrendo una pena
Che abbia degli strumenti ed è dovuto anch'e poi dal punto di vista del proprio del della cura dell'umanità questo non è un è una scelta che di quelle che alla società civile debba debba riconoscere
E poi e poi soprattutto concretamente
Realizzare menziona veramente tanti sono degli abbandonati tentoni
Se avete domande da fare o richieste o impressioni eccetera eccetera ovviamente
Cogliete l'occasione pensateci mentre io faccio una domanda Lucia Castellano cioè questo tu prima hai parlato dello sguardo uno però io ti volevo chiedere per far capire perché penso che la probabile posto interessare davvero c'è il tuo bagaglio culturale
Tu il carcere di Bollate lei un po'cambiato anche creando queste stanze degli incontri creando queste racconta un po'quello che hai fatto perché se non resta per da dove si è partiti e dove siamo arrivati sempre a Milano e
Intanto io ho avuto una gran fortuna
Anzitutto di stare a Milano
Perché non ma non per piaggeria verso la città ma perché poi sono stata in tanti altri posti Italia e sono sta adesso sto a Roma per cui veramente la la la la straordinarietà di questa città lo dici di bene tu
Piero prima e che non sa o non sa non soltanto va avanti ma è una città che guarda dentro cosa succede dentro il carcere prima di Bollate San Vittore le un un esempio ma anche opera e poi ho avuto anche un altra fortuna anche nel due mila due quando io sono arrivato a Bollate non c'era niente cioè non io non dovevo non ho preso il testimone da nessuno e abbiamo cominciato noi
Dico abbiamo cominciato noi perché è stato un lavoro un potente lavoro di squadra io da sola
Non avrei fatto niente io son sempre la stessa in alcuni in alcuni in alcune realtà ho fatto gol in altre non l'ho fatto e la Terna mia testa sempre uguale quindi è del tutto evidente che a Milano c'è stato un gioco di squadra con una città che ti guarda apprezza quello che fai e ti e e ti aiuta
Quindi questo è la prova provata che sale che il carcere può funzionare ammesso che in carcere possa funzionare mezza può funzionare in modo costituzionalmente orientato se fa fa parte di una città se non è escluso da essa se non è il bidone
Dell'immondizia scusatemi la la la brutalità di quella città
Detto questo che a Bollate si è fatto si è fatto si sono fatte tante cose ma sostanzialmente sia applicata la legge che è una legge del mille novecentosettantacinque che banalmente per esempio definisce
Luoghi di pernottamento le ascelle allora se io sarò o una laurea in giurisprudenza leggo la legge se parla di luoghi di pernottamento significa che in quel luogo sì dorme
E quindi la stanza e aperta e tu puoi dormire in un posto testare e ha soggiornare in un altro luogo questo è l'italiano e questo è la legge per cui quando io quanto io quando noi piano piano abbiamo aperto anzi non l'abbiamo mai chiusa abbiamo tenuto sempre le le le le porte delle delle stanze aperte ma mano che venivano i gli ospiti
Erano nelle stanze aperte non facevamo nulla di male era rivoluzionaria rispetto a tutto il resto d'Italia ma non è nient'altro che l'applicazione della legge quindi diciamo che non è stato da questo punto di vista difficile illa la possibilità dei la legge dice che i colloqui con i parenti con i figli minori devono essere quanto più possibile come dire curati e non li abbiamo curati quanto più era possibile e quindi abbiamo creato le stanze dell'affettività la la legge vieta IRAP come sapete la legge vieta di avere rapporti sessuali ma non vieta di stare un pomeriggio a a giocare con il figlio Peter la televisione o a o o a cucinare quindi avevano delle alcune famiglie non tutti ovviamente perché non potevamo garantire a tutti per motivi proprio di di spazio e di tempo
Però avevano questa possibilità ma era tutto nella nella legge la cosa che è stata veramente complicata è stata vedete
Prendere coscienza del fatto che tu rappresenti lo stato e quindi tu non puoi come me fanno e in in tanti altri in tanti istituti mutuare dalla dai dai suoi ospiti delle mentalità che non sono conformi alla legge per esempio quella che in alcuni gli autori di alcuni reati sono infami questa è una legge che sta scritta nelle coscienze dei detenuti Emma e forse anche molto nelle nostre perché a tutti noi non piacciono i pedofili a tutti noi non piacciono però questa legge e ce la teniamo noi con le nostre emozioni
E dico quello con quello non ci riesco ad avere a che fare ma lo Stato non può farsi prestare questa norma e farla propria e dire sì va bene non ti piace il pedofilo allora il pedofilo sì un infame l'ovetto lo proteggo
E usa questo termine protezione
Per indicare la ghettizzazione usa un termine bello proteggere in un in un'accezione terribile che è quella di ghettizzare allora e il ragionamento che l'abbiamo fatto eh ma noi non possiamo fare questo perché mai dobbiamo rappresentare
La legge quindi siccome nessuna legge mi dice nessun codice mi dice che il pedofilo di serie B rispetto all'omicida o rispetto allo spacciatore rispetto alla alla rapinatore
Allora io allora questo invece ci è costato anni
Di litigi con i detenuti mi ricordo un detenuto che mi disse perché lei
Sì vuole sovvertire i nostri valori che ci hanno insegnato i nostri genitori quelli sono infame non si discute e io dissi va bene benissimo se questo è il tuo senso della morale io non lo discuto va in un altro istituto perché qua sta cosa non si fa
E che e i loro e e e detti la possibilità di andarsene in un altro carcere ovviamente non è libertà e e loro soltanto uno mi fece la doma la domanda per andare via e allora
E uno bello tosto anche rispettabile è e però ecco e questa cosa qui
Scende il sì incensi adesso meno perché per fortuna opera ecco molto però per a quei tempi c'era la corsa
E e questo cosa io l'ho ritrovata moltissimo nel libro è molto interessante perché a un certo punto il Salvatore continua ad evidentemente a dire e a scrivere dove abito io è così
Dove abito io Illy infame nel caso non era il la il sex offenders ma era quello che parlava l'infame non ha dignità e allora il giudice cerca di spiegarle che la dignità è una è una cosa innata e non è legata al comportamento ma questo se ci se ci pensate è una differenza
Abissale
Cioè alcuni pensa no che il comportamento di un certo tipo renda le persone non dignitosa infatti il giudice a un certo punto chiede a Salvatore ma tu scrivi racconta
La tua storia e lui dice io non sono un infame io non parlo
Io non scrivo niente perché se no ma mi mi ammazzano io penso che gli infami non abbiano la dignità e secondo me è questo
Che invece lo Stato dovrebbe cercare di passare che la dignità è innata non è legata al comportamento
Allora noi accettando di proteggere gli infami accettiamo il fatto che ci siano persone che hanno più dignità di altre ma questo non è ammissibile però questo non è che me lo sono inventato io perché chi sa che è così
E allora probabilmente quando ritorno lo sguardo bisognerebbe avere uno sguardo che va anche un po'nel senso profondo delle cose ecco lì l'istituzione e carceraria molto spesso non non non non ci va e non non ma non va neanche alla al senso
Della della norma che organizza che organizza il carcere ripeto ancora una volta il fatto che il carcere di Bollate è un carcere adesso molto meno per fortuna perché tanti altri su uno sono così anche la stessa opera ma anche San Vittore ma anche tanti altri
Non è il frutto di una rivoluzione non non ma è semplicemente l'applicazione della legge in senso costituzionalmente aree orientato e qua davvero invito i ragazzi che ci sono quando voi farete mestiere lavoro chiedetevi sempre quale perché ne abbiamo una norma sopra di noi che la Costituzione che ci sarà anche quando voi sarete può più grandi chiedete via se il vostro lavoro eh
Va in quella di nella direzione che la perché la Costituzione si occupa di tutti i campi del nostro della del nostro vivere della nostra vivere civile e sociale
Chiediamoci sente quando facciamo le cose se quello davvero che soprattutto i primi
Quindici articoli della costituenti articoli della Costituzione ci ci dicono di fare ecco perché questa piccola cosa può davvero cambiare la direzione di marcia di una professione in quale che sia
Grazie prego se qualcosa qualche domanda da fare e invitato caldamente a farlo
Sì prego
Si viene qua
Sì buonasera
Io mi chiamo Mazzola
Di visite nelle carceri continua a farne per ci tengo
E perché è uno strumento per andare incontro io sono tranquillamente laico
Ma apprezzo totalmente il concetto evangelico del non giudicare per lo meno per una soluzione
Da qualche parte l'abbiamo scritto a più riprese
Da quarantacinque al Duemila circa sono state mandate in galera più di quattro milioni all'epoca ormai si valuta che siano state sei circa milioni di persone incolpevole dei fatti loro
Addebitati insomma che sul piccolo particolare statistiche che avevamo in mano parlavano
Di
Accertamenti tra intrisa invisi ai nove anni quindi se uno e ha fatto ventidue anni di carcere poi qualcun altro aveva detto guardate che questo non c'entra niente lo dimostrava
Quest'uomo non rientrava neanche in questo caso non rientrava in un su un tipo di statistica
Comunque sia si chiede allo Stato di esercitare una una vocazione che per me è orribile
Si chiamano gli fanno i tra di loro
E che cosa fa lo fa belli lo Stato quando chiede a una persona se non un atto di delazione
E non mi va che si dica che giustizia
Questo accettare questo tipo di atto quello della delazione
Comunque siccome io sono a favore della
E lo diciamo io mi esprimo secondo quello che ha scritto lei dottoressa che secondo me
Vale la pena di leggere
Se trovo gli occhiali sono molto
Dico di più allora
Una cosa semplicissima palco qui
A proposito di tutta la vergogna del sistema carcerario chiudere e per più e persino più difficile che costruire anzi è praticamente impossibile
Così la penisola compare cosparsa di tanti
Inutili e altrettante piccole inutili carceri che andrebbero rase al suolo o comunque sprangate perché antieconomiche
Ospita non meno di tre meno detenuti dei posti letto disponibili impegna non risorse umane e materiali sproporzionate alle esigenze concrete hanno caratteristiche strutturali tali da costringere gli ospiti ha una testa una detenzione inumana
Vuole insomma il Parma lo firma allora
Il piano casa il numero totale dei reclusi che
Direbbe al massimo il piano di un caso di media grandezza
Così la penuria di uomini e mezzi che infligge chi affigge penitenziari certo che vedersi chiudere questi istituti sarebbe una scelta di buonsenso
Io la ringrazio pienamente questa
Però la la domanda
Oppure no e se no e diventa un aumento dei nove on a un intervento alle non esiste barriera c'è anche chi dice io ho fiducia nello Stato qui c'è una dalla dichiarazione in cui si parla
Nel fatto che Rita Bernardini nel due mila otto fece determinate cose e fu presa in giro credo che anche in questo momento
Ci sia una risposta da presa in giro rispetto a questo resta al fatto che noi si continua nuovi che il sistema penale italiano
Continua a dire insegniamo la democrazia il diritto la ragione
Pratica dello stare insieme ovvero la libertà attraverso una sua deprivazione voi siete d'accordo la libertà va insegnata attraverso la sua
Deprivazione
Ma non c'è solo la libertà come valore e non ci sono altri valore in campo c'è la vita c'è
Ce ne sono tanti e la libertà è uno dei è uno dei dei valori liberté égalité fraternità e ce ne sono anche altre cioè in galera c'è anche l'agente che la fraternità essere ammessa abbastanza da un'altra parte quindi nonna
Cioè nonna non esiste solo la liberté ma comunque c'è qualche altra domanda
Non vedo niente nome domani alzata
Bene allora a questo punto noi vi ringraziamo sette a no fermo lei vede che c'era ma allora un fischio se non si ci all'ombra ecco
Pregavo al comando alla buona sera mi chiamo Festucci Liliana no ma cosa molto breve
E io non ho visto lo spettacolo ma avevo sentito il magistrato intervistato a una puntata di Uomini e profeti su Radio tre puntualmente la caro amore ed era stato veramente molto emozionante sentirlo
Andrò a vedere lo spettacolo volevo solo consigliare a chi è interessato a questo argomento uno a firma di alcuni anni fa
La bocca del lupo del regista Pietro Marcello finché purtroppo circolato molto poco
A Milano non so se l'ha dato il mezzo secolo del karate ed è la storia di due detenuti nel carcere di Genova lui è un detenuto per reati comuni lei erano one-man transessuali
E si conoscono pur essendo ovviamente in sezioni diverse si innamorano e e passano il resto della detenzione a cercare di organizzare la loro vita futura fuori dal carcere
Poi ci riescono e e poi va bene firma un finale triste però è non so se si riesce a trovare è un film che fa vedere una una storia vera all'interno del carcere
Grazie
Qualche altro si prego o anzi sarò il ghiaccio verticale
Vi sono Patrizia Canavesi sono un'insegnante di una scuola superiore lavoriamo sono abbastanza sensibile a queste tematiche frequenta un po'al carcere di Bollate il gruppo della trasgressioni indizi non so conosco un po'di persone mi sono un po'appassionata questi temi ragionando coi ragazzi anche in particolare sul tema del
Della reclusione ostativa dell'ergastolo ostativo e qualcuno diceva sì però questi non possono uscire ma in realtà basterebbe solo anche non collaborare ma dissociarsi o o chiedere la grazia cioè ci sono delle modalità per cui queste persone potrebbero liberarsi da questa ostatività che tutto sommato non non passano per forza attraverso la delazione o la collaborazione ecco siccome io non sono un'esperta mi chiedo se è vero questa cosa e perché costa così tanto fare un passo indietro anzi che fare un passo in avanti no cioè diciamo il magistrato qualcuno deve fare un passo in avanti magari il detenuto che ha la reclusione ostativa all'ergastolo ostativo dovrebbe magari fare un passo indietro
Non so questa fine costa così tanto facciamo facciamo rispondere tutti con
Con una premessa volevo solo no volevo soltanto dare un po'di numeri mille cento circa sono le persone oggi in Italia con l'ergastolo sportivo e cinque settecentocinquanta sono i detenuti che sono sottoposti a regime di quaranta e quarantuno bis così avete anche un'idea di
Quel prima di passare la la parola avvocato Scuto questi ne ha ne sarà sicuramente più di noi ci
Un concetto base che dobbiamo tenere presente quando si parla di questi argomenti e cioè che nella stagione degli anni di piombo i detenuti per reati di terrorismo
Inventarono tra virgolette perché è un'istanza che nacque anche molto dall'interno delle carceri la dissociazione
Cioè io non racconto niente né di quello che ho fatto né di quello che hanno fatto gli altri
E mi dissocio però un conto sono dei reati di sangue anche motivati dalla dalla politica anche dalle storture della politica un conto è la sottocultura
Allora noi se siamo delle persone serie non possiamo ritenere non possiamo mettere tutto insieme nel senso che la sottocultura mafiosa una sottocultura una controcultura
Che non ammette nemmeno la dissociazione o tu stai dentro ottusità e fuori per cui fare un passo avanti o indietro come lo vogliamo chiamare è un passo che uno magari dentro di sé ha già fatto
Ma non può fare pubblicamente perché la punizione che arriva dalla controcultura e superiore alla punizione che arriva dallo Stato questo dobbiamo essere chiari perché sono
Tutti i gatti sono bigi
Eh sì è vero quello che dice Piero ma c'è però da fare una riflessione ancora più se volete anche tecnica come del resto è stato richiesto innanzitutto c'è un problema che non c'è nessuno strumento normativo
Che prevede la dissociazione
Del detenuto per condanne ostative
Il
Qual è il vero problema è il vero problema è naturalmente si è individuata la collaborazione che poi quadri facile che
Farla tracimare verso la la la persona dell'azione perché per il giudice per colui il quale deve valutare se l'esito del trattamento è un esito
Positivo
In relazione a quella tipologia di Soggetti e di reati
Ovviamente occorre un fatto che sia che con grani la cesura totale rispetto al passato
E siccome nel nostro panorama tradizionale quello che insomma con una abusata metafora si chiama la cassetta degli attrezzi del giurista c'era la collaborazione e poi sulla sulla dissociazione
Che il fatto non nella risoluzione nasce da una elaborazione degli stessi detenuti politici
Che ovviamente come diceva Piero hanno un un un orizzonte aveva un'orizzonte culturale ben diverso
Ma in realtà adesso la questa cassetta degli attrezzi si può si è arricchita
Per esempio si è arricchita Attraverso quelle che sono che chiamata e si chiama è studiata si cerca di implementare la giustizia riparativa
Quindi le condotte ripara attive in favore delle vittime reato
Il tema è che non c'è ancora una volontà politica
Che sia in grado di farsi il di farsi carico di una problematica di questo tipo
Noi viviamo in una stagione
Che tecnicamente viene chiamata di di populismo penale di Pampena lirismo che cosa significa questo significa che il legislatore
Appena davanti un problema che riguarda la sicurezza
Della società anche se questo è un po'è un falso problema perché spesso poi c'è quello famoso corto circuito mediatico-giudiziario per cui sembra che si ponga l'attenzione della società un determinato problema posi vanno a guardare
Le le le statistiche quella problematica di e non emergenziale per niente però appena c'è cosa fa il legislatore interviene con la cosa più semplice GA cioè introduce un nuova una nuova tipologia di reato oppure addirittura come spesso fa aumentar le pene
Questa è una modalità di legiferare che completamente lontana da quella che prima auspicavamo
Dove appunto invece andrebbero implementate le pene alternative o comunque dare un valore all'interno proprio della valutazione
Che conclude il trattamento percorso trattamentale del detenuto a queste condotte riparativa
Era un auspicio voi forse ricorderete che non più tardi di un anno fa si è conclusa la un'attività molto importante in questo Paese che era quello degli Stati generali sulla detenzione
Il tavolo che proprio era al tavolo numero sedici quello che si occupò della dei reati ostativi e in particolare dell'ergastolo ostativo
Cercava di a a concluso la sua il suo lavoro proprio indurre invocando il legislatore affinché venissero introdotte regolamentate condotte riparativa in favore delle vittime del reato dei loro familiari o della comunità civile
Generando significativi risultati in termine di ricomposizione dei conflitti di mediazione sociali e di positivi cambiamenti di vita
Adesso questo lavoro degli Stati generali
è dovrebbe confluire in una e confluito in una legge delega poi andremo andiamo con molto sul tecnico questa legge delega accolto
Gli auspici degli Stati generali con riferimento però a tutti i reati a tutte le le le polsi o sta attive diverse da quelle che portò all'ergastolo attenzione
Stava per riaprire anche ad una rivisitazione di quelle questione ostative quando ed è significativo una lettera dell'allora
Procuratore nazionale antimafia dottor Roberti è stata recapitata la presidente della commissione Giustizia della della Camera dei deputati
E dicendo che se avessero tolto dell'ostatività per l'ergastolo e quindi il quattro bis per i reati più gravi di prima fascia avrebbero comunque conseguite affetti che erano con contrasto con la lotta alla alla alla dello stato ne comporterà fatti naturalmente il legislatore ha fatto un passo indietro
Per cui le sorti del del dell'ergastolo ostativo oggi sono ancorate all'esito di una serie di un di una dinamica che si apre verso l'Unione europea e soprattutto in davanti alla compagna alla alla Corte dei diritti dell'uomo di Strasburgo che
Prossimamente non credo fra moltissimo perché già è stata abbastanza avanzato discuterà un caso che il caso viola contro l'Italia proprio con riferimento all'ergastolo ostativo partendo da un principio che che quello che è stato stabilito da Die Linke ISE che è costituito da una causa di un inglese contro la Gran Bretagna
Per il per la quale la Corte europea dei diritti dell'uomo ritiene adeguata alla pena dell'ergastolo rispetto alle alle previsione comma della Convenzione dei diritti dell'uomo
Solo nel caso in cui vi sia una autentica possibilità che quella pena a un certo punto diventi temporanea
E stabilisce anche un limite di tempo minimo che è di venticinque anni che quasi qualche come vedete coincide quasi con la nostra col tempo necessario per la liberazione condizionale
Ecco sulla base di quella giurisprudenza che si è formata
Un po'di fatica ma che comunque adesso si è stabilizzata si è proposto questa questa causa del detenuto viola su non stiamo qui a spiegare bene
I termini la questione contro lo Stato italiano e vedremo come finirà ma se non non arriva da lì
Una modifica della situazione credetemi dal mio punto di vista io
Non ho difficoltà affermare che non ci sarà legislatore
In questo momento storico disposto a modificare situazione dei reati ostativi di prima fascia rispetto alla pena dell'ergastolo
Prego
Si è parlato di
Cioè della delega Astolfi né pena mai
Ho trentun dicembre Milano ma centonove mila novecentonovantanove però qui si titolo e fine pena ora perché ora perché chi ha visto lo spettacolo chi conosce il testo sa che a un certo punto lui agenda di uccidersi e si scusa perché non riesce a fare
Sembra un fatto i suicidi in carcere sono tantissime sappiamo in questo testo in questo interpretazione che mi è stata data da Sante il lavoro evitando Avogadro
Ritengo interpreti quel passaggio è particolarmente significativo perché io credo che sia il confronto non banale
Di due solitudini i due codici
Un codice che ci sa essere necessario che ha bisogno di aggiustamenti che abbisognano interpretazioni che però non viene trattato da Fassone
Con quel criterio Generico populista che porta poi il settantacinque per cento del settantanove per cento dei votanti ad deputate le chiavi io sono convinto che se lo facessimo adesso raggiungeremo l'ottanta per cento
Con il cento per cento cui tante Reykjavik quindi non pone il problema in generale
Gaston ossia Gaston o no perché ricorderà che anche tu che quando si discusse questa cosa nella Nava una Corte d'Assise ci furono alcuni magistrati che ebbero qualche fremito che cosa c'è secondo me di straordinario nei lavori Fassone
Che lui ha un codice che sa essere giusto
Ma cerca di capirne il senso
E conosce anche lì strutture che leva nonsenso quindi non è solo un problema di Pietrarsa
Di umanità ma di distorsione della possibilità di recitare la pietas
Salvatore che cosa fa Salvatore fa io sono un dilettante però avuto mai sto benissimo ce l'ho tuttora che don Gino perché molti anni fa mi insegna molte cose quando ero ragazzino
In carcere non perché condannato perché ebbi l'occasione di lavorarci
Salvatore e un esempio straordinario del comportamento del di chi ha un suo codice che non può abbandonare quando l'illecita Galileo
è sembra librarsi perché acquista un linguaggio il giudice non sa che cosa dire e che cosa gli manda gli manda una poesia tu mandi la poesia a uno così a uno che si autodefinisce infame
Lei non usa la parola infame la usa solo in senso negativo per Galileo perché io a questo punto come rispondere
Ma io sono peggio di come tu pensi perché io dovrei avere la sedia elettrica perché questo mi fa sentire ancora più appartenente a un Codice
Che dire d'onore sbagliato anche se se questo ha un senso negativo ma un codice di appartenenza che cosa succede
In questo strano esperimento di Fassone che compie un atto peraltro discutibile hai ragione perché un giudice che scrive vera insomma qualche obiezione lui compie un codice
Mandando a quella lettera emendando quella poesia e apre alla dimensione questa dimensione a tante strade a quella dell'ingiustizia del carcere quella dell'immane tale in carcere ne ha un'altra che ripeto è il confronto fra codici il confronto fra uomini
E quello che succede in Salvatore che incomincia e bellissima perché c'è anche dell'ironia poi Fassone perché dice uso delle frasi fatte è un classico Tucci non lo sai no quando riescono dal Codice proprio e tu lo sai usano delle frasi fatte poesia quesito da quelle che hanno sentito o dall'avvocato dal giudice
Quindi in realtà hanno una solitudine
Che è persino superiore a quella che prova giudice che non riesce a dare il senso allora secondo me la storia infinita che questo testo e io spero che il teatro ci sia riuscito so che sono gli attori poi sono i veri ed il rischio in questa dimensione
Che non potrà mai essere posta sotto referendum che deve indurre a pensare a come restituire del senso all'il Codice condiviso
Modificarlo doveva modificato ed eventi tener presente che dall'altra parte non c'è nulla di cui bisogna avere pietà
Ma è uno che non ha cerca laiche
Io ricordo una cosa che
Lo so che sembra molto retorico ma lavorando con don Gino un ragazzo di Limbiate forse te lo ricordi
Mi venivano molti da rinviate è uno magrolino non ricordo il nome un giorno mi disse perché prima non parlano prima ci sfidano insultano ti dicono tu sei qua guadagna un terzo di che quella guadagno io in una signora con lo spadino con la macchina rossa no
è un giorno mi disse mio padre ma sempre picchiato ma non mi ha mai dato una sberla
Allora secondo me Fassone da una carezza
Senza con questo rientrare in connivenza con codici o con l'umanità no lui è lo stato chi lo ha conosciuto anche personalmente è un magistrato rigorosissimo
Si pone la domanda dalla relazione fra i codici e l'umanità Mantova questo merito suo piatto fatto sul mestiere ma Prodi Fassone un modo straordinario di porre davvero il problema dell'ergastolo
E non ti fa Egeo Biki a favore che contro ma entra nell'umanità
Perché tanto si sa benissimo che tutti tutti tutti ti ricordi che allora il titolo era appena o vendetta
Poi fare la vendetta giustizia esattamente scusate non non è una domanda però
Interessante però che il Rettore sono assolutamente d'accordo allora probabilmente se posso
Aggiungere una riflessione e una piccola riflessione probabilmente allora anche la lotta alla mafia è un problema di culture ed è un problema di codici
E allora Fassone a rotto dei codici anche io nel mio piccolo ho provato a far la stessa cosa all'interno delle strutture e perché la mafia non si riesce a a sconfiggere perché in realtà lo Stato si accanisce e non sto dicendo che non debbano essere puniti ci mancherebbe altro che uno dei due debba uscire dal proprio ruolo istituzionale
Ma lo scontro culturale comincia molto prima pensate pensate che nella nell'impatto tra lo stato e la i territori della criminalità io adesso ci lavoro anche dentro perché sono una competenza nazionale di lavoro in Calabria lavoro in Campania in Sicilia
E e c'è un'assoluta incapacità dello stato di entrare nella cultura di entrarci con i servizi alla persona di entrarci con le scuole di entrarci con una appunto portando la cultura della legalità
Perché e allora che cosa per esempio si pensa di fare in Calabria
I giudici lo stanno pensando di togliere i figli ai bambini ragazzini alle macchine famiglie molto mafioso molto odi Grandet annulla tutti ovviamente di proprio di togliere la patria potestà
E questo è una un'idea che ha perché hanno pensato i giudici ma voi non pensate che questo che magari anche una buonissima idea perché magari il bambino che a cinque anni a sei anni invece che assistere agli omicidi di 'ndrangheta
Basta inviare a Torino a Milano e anche un bambino più felice ma quanto è una sconfitta per lo Stato
Quanto è una scopa eh
Abu mutatis mutandis la stessa sconfitta di chi non riesce a tirar fuori
I gli ergastolani ostativi non tirar fuori dal carcere ma tirarli fuori dalla prigione in cui ci sono costretti perché la risposta della mafia come giustamente dicevi tu
è peggiore dell'ergastolo spesso perché lo uccidono o uccidono i loro parenti allora questo è un pro un problema di profonda
Diversità culturale e noi riusciamo a siamo completamente impermeabili rispetto a questo non riusciamo a penetrare
L'unica cosa che riusciamo a fare attraverso la magistratura e non attraverso la politica e l'amministrazione e questo è un tema non siamo soltanto a
Come dire ad aggredire i singoli che se lo meritano anche nostro dicendo di no però questo è una riflessione che va fatta allora la rottura del codice non riusciamo a farla a livello statale riesce a farla soltanto ci si riesce a fare soltanto nella singola relazione come avviene magistralmente nel libro nello spettacolo
Siamo Altran dopo però nella proprio sulla scia delle parole del direttore Escobar
Sì il dopo cena
A proposito dell'operazione che fa Fassone
Che e straordinaria
Perché Fassone cosa ci dice siccome è chiaramente il tema dell'ergastolo il tema del tempo
E allora c'è dobbiamo distinguere tenere ben presente che c'è un un tempo delle a irrogazione della pena
è un tempo dell'espiazione della pena
Sul tempo dell'irrogazione della pena e falso ne è testimone perché non fa applica comminare l'ergastolo
La come severità della risposta dello Stato
è legittimo
Quindi non ci dobbiamo non non non entriamo mani e piedi in quella alternativa secca alga solo sia il gastronomo
Il tema che però pone il libro e il e il tema dell'ergastolo Struth Ivo è che quella severità del tempo dell'irrogazione
Non ha più giustificazione quando si passa al tempo dell'espiazione dove invece occorre flessibilità individualizzazione della penna e quindi strumenti gli strumenti che siano capaci di poter poi e raccogliere riconoscere raccogliere portare finalmente a compimento quel percorso di rieducazione di emenda che anche il condannato per il reato più grave
Fa
E può fare
Quindi è questo il tema la mancata flessibilità nel tempo della espiazione della pena
Si parla si si parla di minori però ci son dei dei giudici che condannando buonanotte ma io ho trovato alcuni giudici che
Per esempio sono molto interamente re mentre avviene l'espiazione sono molto interessati a sapere che cosa succede
Sono molto moda accompagna ci accompagnano molto come sta come va cosa ha fatto cosa ha combinato
E con con una cura che veramente poi importante coi diventano anche quando cioè si va in appello fedeli anche dente riduzioni di di di pene ma no per per per per bontà per per perché per per per buonismo ma perché compaiono dei due
Il ragazzo o la ragazza del detenuta vogliono sapere bene come o come vanno come vanno le cose poi si muovano a i fatti qualche volta e tonde degli oli che si lamentano perché le relazioni con i facciamo sono sono soltanto de de de un elenco di idee di eventi e non un ragionamento sulla sul cambiamento del del ragazzo dalla ragazza
C'è una parte dei giudici che che a questa sensibilità e queste cose ci dà ossigeno perché questo vuol dire che poi nel nel dialogo che abbiamo tra chi propone prelati alternative alla carcerazione il giudice che che parli a parte ha partecipato anche emozionalmente alla cambiamento del ragazzo
Peccato che hanno una di quelle brevi sia per l'andata in pensione maledizione per cui sua Eccellenza ragionevole sicurezza però però c'è senza gli ho visto che i successori sono anche hanno la stessa sensibilità sa mandando il ripeto non non torna larghi di ma voglio seguono l'andamento del del del del ragazzi dove del secondo polo guardi con Becagli così ridotto a piccoli numeri per via del del dello spazio che abbiamo adesso non sarà più possibile però insomma
Io trovo che sia una parte giudice non molto cioè compaiono morto ecco
Il problema non si pone solo sotto il profilo dell'ispirazione ma anche dell'irrogazione e intanto perché ci sono delle forze politiche come è noto che tendono a rendere le pene sempre più incisive e più gravi tra le stesse forze politiche sono giustizialiste son quelle che propongono le motivazioni
Le modificazioni in in ordine alla disciplinare della legittima difesa tutte 'ste cose che abbiamo già vissuto è un problema politico
Che si pone adesso anche sotto forma dell'erogazione infatti è una notizia di oggi mi pare di aver letto ma andrebbe verificata che ci sono dalle forze che propongono di abolire il rito
Abbreviato per tutti i reati puniti con l'ergastolo qui non è solo un problema di Castoro ostativo qualsiasi tipo di ergastolo secondo questa tendenza che andrà verificata
Può essere oggetto di
L'esclusione del giudizio abbreviato che per chi non lo sa trasforma per il aveva il premio diciamo che
Elargito a chi chiede il giudizio abbreviato trasforma l'ergastolo e il in una pena di trent'anni ai trent'anni quindi anche questa forma di attenuazione della gravità della durezza della pena
Tenderebbe a essere abolito quindi ancora una volta ancora una volta il problema
Più che tecnico
Sociale
Politico de è un problema che va risolto in termini che oggi sono particolarmente drammatici alquanto notizie ci hanno fatto sapere
Sì io ho visto la presenza di giovani quindi intervenivano anche in relazione a questo perché vengo dal Liceo Volta anche a me intanto la società di lettura che ha avuto ospite don Gino Piero Colaprico
Abbiamo fatto questa cosa cioè grazie a Giovanna Lucarelli che sta là in fondo e che insegnava al Beccaria
Abbiamo portato gli studenti in carcere a leggere un libro con i detenuti prima De Caria o è a caccia di Bollate poi adesso lavorando con San Vittore queste sono cose che si possono agire
Sono gli studenti che sono stati protagonisti di questa cosa
E di avviene quanto voi in qualche modo avete illustrato cioè problema dello sguardo al confronto nella conoscenza sia andando in carcere sia riuscendo nel carcere di Bollate a fare uscire i detenuti per partecipare ad incontri nella sua età di lettura sono qual è che a Mila no accadono
Che si possono ripetere che si possano allargare perché l'interesse e la volontà dei giovani è formidabile in questa direzione
Ringrazio naturalmente ancora gli autori che ci hanno dato una mano nel fare queste esperienza grazie
Bene non voglio battermi nonché
Ci mancherebbe lasciate dico brutte ma simile detti impaziente non è che il tema e perché qui di fianco adesso
Si apre una una parte del delle cose che abbiamo organizzato per ricordare Giorgio Strehler qui proprio di fianco anzi se volete venire si attraversa e voglio ricordare che fra le tante attività che ha svolto Giorgio Strehler che c'è stata anche quella di lavorare all'inizio nel carcere di San Vittore
Quindi c'è un legame profondo se dipendenti fermerebbe che c'è lì l'apertura di questa cosa veramente è un ragazzo che vuole voi polemica la puoi dire mondana va benissimo se volete no questo per spiegare perché dai
State
Sì no la legge dovrebbe essere uguale per tutti e c'è una soggettività del anche del fatto che se la se correggimi se sbaglio
Cioè il fatto che UCI siano delle pene ridotte possono in qualche modo aiutare un altro che vorrebbe commette lo stesso tipo di reato a dire va be'tanto se prendo di meno se rischia di meno magari lo posso fare una sorta di incentivazione hanno rifletterci troppo
Craxi quello che è Beccaria intanto bravi che le studiate perché e molto molto attuale non è affatto una cosa seria se lo leggiamo adesso sembra scritto anzi
Sembra scritto ai giorni nostri e allora questa funzione che tu dici è giusto che valga funzione che si chiama prevenzione generale cioè io passo davanti a San Vittore e penso Madonna se rubò la macchina finisco là dentro è questa esista
Il punto è non la intanto il il tema della legge della penna come risposta uguale per tutti non c'è oggi ma non perché
Le norme non siano uguale per tutti va perché la situazione è singola che è molto diversa
Perché in carcere ci finisco non sempre quelli più poveri non perché quelli più poveri delinquono di più
Ma perché quelli più poveri hanno meno possibilità di fruire di misure alternative alla dalla detenzione perché non hanno una casa perché non hanno un lavoro perché non non offrono al magistrato Garanzie tali da poter fare la pena
Subire la pena sul territorio e questo è già un'ingiustizia grossissima a parità di colpevole quindi diciamo la disuguaglianza non dipende da legislatore
Non dipende dal petto di Pina ma dipende spesso dalla situazione della persona che viene che commette il reato
E poi comunque c'è un tema che è un tema importante intanto le pene non sono solo il carcere
C'è un ventaglio di pene
E poi il carcere consiste nella mancanza di libertà e basta
E non è poco
Non tutti gli altri diritti compatibili con la mancanza di libertà debbono essere tutelati
Ciò non avviene perché l'affettività aggiuntiva che noi regaliamo non è scritta nessuna sentenza di condanna e questo è un altro tema se non riuscissimo ad avere delle carceri in Italia dove ci vanno a finire le persone veramente più pericolose non quelle meno strutturate
Dal punto di vista esistenziale e dove sia garantita solo la mancanza di libertà perché vi assicuro che Bollate per quanto possa essere lei bella che tutti dipingono non è che è un posto dove nessuno sta volentieri quando c'è stato l'indulto voleva uscire in in un minuto dopo che è stato votato l'indulto nel due mila e sei e abbiamo scarcerati cinquecento in una settimana e vi posso assicurare che per quanto io dicevo mandare impostate così male quindi volevo uscì un minuto dopo giustamente
Quindi voglio dire la mancanza di libertà pesa
Dobbiamo però limitare la pena a quello e quindi diciamo per
La la funzione di prevenzione generale esiste sempre perché il fatto che le cose siano Sas sanzionate anche con le multe se passo con Russo prendo la multa è un deterrente quindi esiste comunque
E ed è assolutamente compatibile con la flessibilità della pinna con le pene sul territorio e con l'esercizio fisico
Beh bene allora stiamo chiudendo perché stanno veramente fra Amendolara cita l'occasione di di chiudere ricordando a Riga ricordato scorre è uno degli autori della canzone ma mi non vi invito a cantarle in coro però mi son dei quei che parlano abbiamo finito di parlare arrivederci