Relazioni pericolose: le controversie vecchie e nuove del rapporto salute mentale e giustizia - prima giornata

Essi olio fai
Buongiorno e con o di ritardo io sarei per cominciare anche se ancora so che ci sono delle persone che devono arrivare
Invito a prendere posto Danilo
Lorenzo Lotto Resini invito Lorenzo tunisina venire al tavolo
Salvatore mi fai la corte chiami Lorenzo mai e con l'ex ok
Allora buongiorno a tutti ringrazio a nome di della Società di Psichiatria democratica tutte le persone che sono venute da tutta da tutta Italia e anche da una notevole eterogeneità di servizi più che negli altri anni quest'anno ci sono figure professionali
Tutte quelle previste per dieci anni e oltre agli assistenti sociali che sono moltissimi e che hanno un accreditamento diverso rispetto a dei CM fatto con l'Ordine professionale del Lazio
Non sono solo una eterogeneità professionale ma anche un'eterogeneità di servizi e di luoghi di osservazione della della sofferenza mentale non insomma
Questa è una credo più o meno una del la decima edizione delle nostre attività formative come Psichiatria Democratica io sono il responsabile nazionale delle attività di formazione
Chiederemo gravi ovviamente non fa soltanto attività formativa ma insomma svolge tutta un'altra serie di funzioni anche se volete diciamo più di tipo politico culturale per i quali rimando agli strumenti di comunicazione in primis al sito
Che è www Psichiatria Democratica punto com ma anche a a Facebook insomma gli strumenti diciamo ai social più moderni che io Maneggio poco ma insomma che tendenzialmente invece sono comunque a disposizione
Rispetto agli anni precedenti io so sono avendo seguito dall'inizio l'organizzazione di quest'evento che ci sono molte persone che sono venute anche negli anni scorsi
Naturalmente questo è un motivo di grande soddisfazione perché vuol dire che insomma c'è una sorta di diciamo anche di di
Fidelizzazione no come si dice del verde de delle persone che attengono alle nostre attività rispetto agli anni scorsi ci sono alcune piccole novità sul piano degli ECM
Tanto tutto quello che serve come al solito lo trovate nelle cartelline quindi vi prego di non perdere il materiale che sta nella cartellina che va restituito domani tutto quanto perfettamente firmato e compilato
Prego di compilare con
Lo stampatello in maniera leggibile perché purtroppo poi ogni volta ci troviamo di fronte a grandi difficoltà anche l'anno scorso per esempio sono successe anche delle difficoltà per inviare i crediti perché qualcuno utile nostro provider l'anno scorso utilizzava la pecca non era chiaro con la calligrafia scritta a mano quindi poi non arrivava insomma son sul quest'anno la novità più grosse che i crediti non subito tra diciamo diciamo grosso modo un mesetto quaranta giorni sono scaricabili direttamente dal sito del nostro provider che si chiama da tre non è più quello dell'anno scorso e appunto dicevo a una procedura diversa non sono non motoristica riversa e quindi ognuno se lo scarica da solo questo naturalmente vale per tutte le figure tranne per gli assistenti sociali per i quali vale il criterio solito che all'ordine professionale quello che diciamo li li assegna e quindi basta andare credo sul sito
Dell'ordine regionale inserire il numero del
Del dell'evento o il numero di accreditamento del del proprio ordine professionale e i crediti vengono dati direttamente dall'ordine sempre comunque tra un po'di tempo e sempre a fronte della spia completezza avendo dei documenti che vanno compilati e cioè questionario di gradimento dell'evento il questionario di valutazione e le CM che il questionario diciamo di apprendimento che faremo che compiremo domani
Io ho molte altre cose sul piano diciamo a ecco no altra cosa molto importante rispetto agli anni scorsi è che le persone che hanno un ruolo di relatori o di docenti mentre l'anno scorso era possibile che se seguivano tutto il corso potessero avere i crediti come allievi che naturalmente sono molti di più perché i crediti come allievi sono ventuno per le figure degli ECM e diciotto degli assistenti sociali
Ovviamente i docenti avendo due R due cani due ecco due crediti ogni ogni ora di di di presenza avranno molti meno crediti quest'anno non è possibile optare per l'uno o per l'altra storia quindi chi è inserito come docente come relatore avrà i crediti come relatore e per averlo anche lui deve adempiere rigorosamente a tutte le procedure
Noiosissimi Anna diciamo formali che sono previste in particolare tutti devono andare a firmare il registro da Carla Rocchi
E quindi questo vale appunto per i relatori e per i docenti
Ovviamente per qualunque altra esigenza organizzativa siamo qui insomma adesso per ora mi sembra che non ci sia altro da aggiungere e quindi io comincerei questa prima giornata che vede alternarsi dal punto di vista dei contenuti raddoppia diciamo professionalità e la doppia prospettiva di queste relazioni pericolose appunto tra il sistema salute mentale diciamo con un pochino più clinico e quello un pochino più giuridico la prima relazione affidata Cesare Bondioli che anche la persona che come sia via democratica il ruolo a livello nazionale di responsabile delle attività legate al proprio questi temi della giustizia del carcere della del di quelli che erano prima gli ospedali psichiatrici giudiziari e quello che il processo di superamento che ha avuto un ruolo diciamo anche decisivo rispetto alle evoluzioni che hanno avuto gli ospedali psichiatrici giudiziari quindi la prima relazione affidata a lui anche perché Cinquale un po'la problematica in una prospettiva complessiva grazie e buon lavoro
Grazie
Grazie grazie si sente
Va bene grazie a Ilario buongiorno a tutti
Ma ha come diceva Ilario Kobe pupe prima rari
Passando
Vado
Come
Anticipato Ilario essendo la prima relazione io ho pensato di
Fare
Una riflessione sul concetti molte elementari molto di base perché poi questo
Permetterebbe permette Rebbe di svilupparli con le relazioni successive e quindi io volevo appunto ripercorrere perché quando le controversie sono fra sistemi giustizia
Psichiatria salute mentale ma sono anche all'interno di ciascuno dei sistemi e quindi io volevo fare un poco un excursus
Di come alcuni concetti che sono quelli alla base poi della nostra del nostro rapporto tra psichiatria giustizia si sono evoluti o si stanno evolvendo
E la cosa che colpisce è che appunto non ci sono dei un'evoluzione che dura da anni autorevolmente sostenuta e che non porta però a nessun risultato di reale cambiamento
E questo è uno dei motivi su cui
Sviluppare anche una riflessione ulteriore certamente confrontare due sistemi che
Usarlo delle logiche diverse non è semplice e questo può creare appunto anche le conseguenze di questo genere però all'interno di uno stesso sistema visto che la discussione non è da oggi che si sta sviluppando stupisce anche un po'che appunto dove si siano ancora
Trovato una concordanza
Per per avere un punto di vista unitaria
E quindi l'aviaria flessione
Sì
Si svolge sui due termini che sono quelli su cui si gioca tutto il sistema dell'imputabilità cioè la l'intendere e il volere intesi come capacità di intendere e di volere che è quella che viene richiamate dall'articolo trentacinque del codice penale
Per cui nessuno può essere punito per un fatto così preveduto dalla legge come reato se al momento in cui lo ha commesso non era imputabile e si specifica è imputabile che ha la capacità di intendere e di volere
Sembra tutto chiaro cioè il termine intendere e volere sembrano dei termini
Definitivi
Che che richiama lo che si richiamano al
A te il fondamento i soldi di forse anche a una psicologia ingenua come si dice nel senso comune e cioè
Però
Andando un po'ad esaminare queste eterne
Ci si rende conto che appunto si sono dei termini tra virgolette scientificamente fondati
Adesso che appunto l'azione di Aprilia possa essere considerata come una scienza ma sono anche dei termini quaranta minuti nonostante che siano nel nostro codice
Dagli anni trenta sono anche dei termini datati che se li fanno delle concezioni psichiatriche
Che oggi non sono più condivisibili venne
Quindi
Una riflessione da questo punto di vista apre delle prospettive che penso che siano utili per ridefinire ridefinire complessivamente l'approccio al al tema dell'imputabilità
Sono termini così chiari così definitivi che da subito c'è stato bisogno di spiegarle ulteriormente perché cosa s'intende per intendere cosa s'intende per volere una delle definizioni
Generalmente accettata dice che la capacità di intendere e vai tormentate un soggetto al momento del fatto possedeva comprendere quindi non soltanto a capire ma comprendere è un qualche cosa di diverso per capire semplicemente il valore e quindi il disvalore sociali di quell'azione od omissione
La capacità di volere l'idoneità del soggetto che è soggetta avrebbe avuto di autodeterminarsi
Un concetto anche questo in vista del compimento delle vite avvento dell'azione che
Si costituisce reato
Già anche questo il concetto di autodeterminarsi invia un tema che ha attraversato tutta la psichiatria medicina legale eccetera cioè quello del libero arbitrio insomma no
In effetti questi due termini sono risultato dell'affermazione di una delle due scuole psichiatriche
Del diciannovesimo secolo io non riassumono così molto molto sommariamente
Se riferita dalla cosiddetta scuola classica che prevedeva appunto anche per il soggetto
Folle autore di reato la
Da permanenza alla presenza la capacità del libero arbitrio e quindi quest'autodeterminazione di cui il soggetto poteva fare un uso positivo o negativo
E la scuola invece
Positiva
La scuola positiva
Era una scuola cioè che sostanzialmente vede l'Italia
Se chi faceva e si rifà
Al
A Lombroso alla scuola all'Ambrosiana
E
Questa scuola positiva in questa scuola positiva il la malattia
Era
Il serio l'Effetto di una degenerazione di una di un alterazione di un cambiamento sostanziale del cervello e quindi dell'organicità della della persona
E questo comportava il fatto che la persona malata di mente proprio per questa per questa alterazione
Forse considerata totalmente diversa dalla persona tra virgolette normale no
Addirittura ontologia eticamente diverso Agliena cosa
Cosa completamente
Incomparabilmente in impossibilitata anche a confrontarsi con la normalità
Quindi
La scuola positiva era una scuola ovviamente
Di
Su una base di una considerazione organici lista della malattia mentale
La malattia mentale addirittura in alcune
Alcuni lavori viene viene come equiparata
Assimilata una secrezione malata dell'organo
E quindi
Questa scuola di fatto concordate dettagliate perché
Di fatto la persona aliena
è una persona che costituisce un pericolo che costituisce un qualche cosa da cui la società si deve differenziare si chiede tutelare quindi la misura di sicurezza quindi tutte quante le
Conseguenze chiede che ne derivano di fatto poi almeno nella concezione dello Brusegana
Non c'è una sostanziale differenza tra
L'uomo delinquente
E il fondo
Perché tutte e due risentono appunto delle conseguenze
Di una degenerazione
Tant'è che c'è una famosa
Come dire
Affermazione di di Lombroso dove pensi coglie qual era l'impostazione che c'era la base delle sue teorie e infatti Lombroso dice si può discutere a lungo da un lato dall'altro sulla teoria della pena ma in un punto tutti convergono
Convengono che tra i delinquenti e quelli creduti tali
Bene a molti che o sono o furono alienanti per cui la prigione un'ingiustizia la libertà è un pericolo e a cui Marcel protette da noi con mezze misure che violano da un tempo ad un tempo lavorare la sicurezza
Si capisce da queste poche frasi come l'identità tra le due condizioni di fondo delinquente
Abbiamo una separazione molto sottile e le due figure sono passibili di
Sovrapposizioni quindi mentre la scuola classica appunto si rifaceva a un principio morale una responsabilità morale essendo c'è il libero arbitrio
La condizione
Rinvia a una dimensione morale il determinismo l'Ambrosiana invece
Sì ricco rinvia rinvia alla responsabilità sociale cioè il principio dell'atto al principio della punizione si sostituisce quello del controllo e della difesa sociale quindi la misura di sicurezza
Per neutralizzare la pericolosità sociale e da questo poi deriverà anche in manicomio giudiziario insomma come luogo in cui viene gestita appunto la pericolosità sociale
Sostanzialmente appunto
I codici hanno oscillato tra queste due posizioni Codice Zanardelli tre per quello che ha preceduto il codice Rocco serie faceva più alla posizione classica alla scuola classica mentre invece il codice Rocco
Se li fa alla alla concezione alla concezione lo brasiliane
Questo ha delle conseguenze questa concezione appaiate le conseguenze immediate proprio sul tema dell'imputabilità e sulla gestione e poi dell'imputabilità perché la questa concezione come accennavo
Accennavo prima è una concezione organi cistica
è una concezione deterministica è una concezione totalizzante cioè la la la persona si identifica con la sua malattia non ci sono spazi di salute residui o margini per
La la la o uno è normale ore folle e folle
C'è una band espressione ci ritorneremo
Magari in seguito ma uno dei dei degli psichiatri forensi più noti Fornari
Molto anziano va ancora valido ricerche
Nessuno e batto in servizio permanente effettivo certe a tempo pieno di fatto la concezione a cui invece si ripara scolaro ambrosiane tedesco alla positiva era proprio nel senso di chiamata parte non ci sono non ci sono vie di mezzo non c'è possibilità non c'è possibilità nemmeno di comunicare perché
Un qualcosa di completa dia alieno non c'è non c'è possibilità la diversità
Diventa totale
Quindi questo paradigma poi comporta il fatto che
Non solo è
Deterministica dice ma è anche espressivo cioè tutti matti sono uguali cioè le caratteristiche della malattia
Cioè sanno di avere una rilevanza eccetera perché sostanzialmente
La è la condizione stessa che determina che determina il destino
La la la posizione dell'ammalato e questo questo atteggiamento
Perché poi è stato così facilmente recepito del codice perché
è parallelo a quello che è la modalità di ragionamento e di logica del sistema giudiziario nel sistema giudiziario uno è colpevole o innocente cioè un sistema binario o bianco onere possano ho mandato e quindi questo bensì accordata con quella che era l'impostazione giuridica giuridica
Dell'epoca fondamento tuttora dei codici
Non c'è
Altra possibilità di dialettica all'interno del codice sei colpevole cos'è innocente
Per il soggetto folle autore di reato questo sistema binario oh santo o malato era molto concordante con quello con quello è questo si è mantenuto anche dal trenta in poi insomma son passati decenni e però non c'è stata ci sono state anche delle modifiche ma non sostanziali proprio perché cioè come dire una
Una convergenza di interessi e di intenti proprio a svilupparsi a mantenersi su queste su questo assunti
è vero che ho oggi questa concezione della malattia mentale
Non è più attuale non è più totalmente condivisa anche se ancora questi aspetti organici visti non sono completamente tramontati
La oggi ovviamente nessuno
La concezione della malattia mentale si è avvalsa di tutti in tutti questi anni e gli apporti che hanno fatto sì che questa incomprensibilità imprevedibilità di questa alienazione
Non fosse più qualche cosa su con cui non era possibile
Entrare in rapporto a entrare in relazione
Basta pensare insomma tutta la Fenomenologia basta pensare alle varie psicologi eccetera tutte hanno dato un contributo
Di messa in discussione di un approccio così rigido
Ma quello che poi ha determinato
Sono stati questi delle psicologie soprattutto degli approcci
Individuali no
Ma quello che invece poi ha trasformato questa concezione
è stato il lavoro di superamento delle istituzioni perché poi queste concezioni di malattia da un lato portata al manicomio in manicomio dall'altro lato confermava
E validare diciamo
Questa stessa
Questa stessa concezione quindi noi poi
Rientra che abbiamo maturato di trasformazione delle istituzioni eccetera eccetera abbiamo potuto sfruttare in vario modo questi rapporti ovviamente dalle Psicologia dalla fenomenologia della psicanalisi eccetera eccetera
Portandoli anche una dimensione di massa insomma no per cui questa
Questa rigidità della della concezione l'Ambrosiana è stata messa in discussione e direi che oggi non è
Certamente ci sono ancora degli approcci di tipo organico organici vista
Ma non così probabilmente non così totali come erano quelle lo Rosianu insomma no
Ancora oggi ci sono delle correnti di pensiero presepio legata alle neuroscienze che è
Portano pone la direzione di un di un determinismo
Più aggiornato più moderno eccetera
Ma
Altrettanto credo
Pericoloso e da valutare appunto con con molta cautela no qualche tentativo di utilizzare questo neo determinismo noi l'abbiamo visto anche in applicazione
Alcune sentenze di Falcone
Che sono oggetto di discussione
Il fatto che si siano scoperti dei geni chiede
Favoriscono determinano i termini qui poi sono appunto legati alla scuola di pensiero perché un conto è
Predisporre un conto è creare le condizioni di vulnerabilità e un conto è determinare la presenza del tal genere determina questo quest'altro la presenza di adattarsi ad un'alterazione geneticamente morfologicamente riscontrabile eccetera
è vero che in psichiatria in tutte le scienze
Non hard
Non c'è un rapporto di causalità lineare però purtroppo noi abbiamo visto che in alcune di queste
Sentenze c'è stato un avvicinamento molto pericolosa la causalità lineare
Quindi queste questo pensiero neo deterministica eccetera aggiornato è tuttora tuttora
Presente e si sta affermando
In alcune scuole di pensiero insomma
Quindi
Chiuso al momento questa apparente si
Direi che
Quello che ha così a mio avviso a nostro avviso ma questo è anche un
Una
Concetto condiviso anche dalla
Ma la maggior parte delle autrici a Trieste la psichiatria forense nelle pratiche si deistituzionalizzazione sì hanno confermato proprio cioè il soggetto malato la persona malata rimane un soggetto prima ad una persona rimane quindi
Una in una condizione con l'acqua cocco con cui è possibile stabilire un dialogo è stabilire un rapporto una relazione
E questo
Abbastanza
Comporta tutta una serie di conseguenze no di rimessa in discussione se prima la malattia mentale era un qualche cosa di unico totalizzante eccetera beh
Quindi
Se poteva fare dei parallelismi tra all'attivo in tale grave se così tanto per dire e incapacità b questo concetto oggi non è più accettato tutti i medici legali psichiatri forensi e concordo che oramai che non vi è nessuna possibilità di stabilire un parallelismo o una corrispondenza tra determinate diagnosi psichiatriche
E le categorie giuridiche della cosiddetta piene imputabilità del vizio parziale o del vizio totale
Cioè non è possibile più affermare che una psicosi comporti sempre e soltanto assenza di capacità di intendere e di volere la ne propose una semi imputabilità e disturbi di personalità questo almeno fino
Pensa della della
Della Suprema Corte che ha modificato questa impostazione ma fino a qualche una decina darmi pace soggetto affetto da disturbo di personalità era considerata tra virgolette per definizione capace di intendere
E di volere
Questo adesso per quello che riguarda i rischi di i disturbi di personalità è già stato modificato appunto però in linea generale questo parallelismo rigido tra
Disturbo psichico di un certo tipo
Condizione di imputabilità o
Non imputabilità non è più sostenibile e non è più e non è più attuale insomma non è più condiviso nonostante questo però e nonostante che appunto queste
Affermazioni questa riconsiderazione non sia un frutto recente ma anche una discussione che all'interno della psichiatria forense che va avanti da decenni insomma nonostante questo però non c'è ancora stata la possibilità di modificare in trovare
Una consonante una
Una convergenza una per modificare anche i codici in conseguenza di questa nuova di questo nuovo atteggiamento
Quindi
Se cioè se pensiamo che ad esempio
Già dette alla fine degli anni Novanta per dire queste formulazioni erano state
Ufficializzate condivise
Mi fa piacere ricordare non lo vedo ma ci sarà nei prossimi giorni peloso che è uno dei nostri operatori del corso di quest'anno
Già nel novantotto
Sul tema dell'imputabilità diceva
Occorre del resto ricordare che in anni recenti si insiste giustamente da parte di alcuni sul fatto che una nuova concezione della psicosi nei suoi complessi intrecci con il funzionamento saranno della persona
Fa sì che questa condizione non posso essere considerata
Elemento sufficiente ad esclusione a priori della capacità di intendere e di volere
Tanto che si fa immaginando un superamento della questione dell'imputabilità con l'asserzione che tutti sono imputabili e una successiva discussione delle condizioni mentale dell'individuo in ambito di valutazione del titolo
O delle circostanze attenuanti
Quindi questo concetto che oggi è condiviso da larga parte appunto del pensiero e che ad esempio in altri paesi adottato
Con sfumature diverso ad esempio in Francia sostanzialmente tutte le persone follia scusate questa espressione for ma è quella che si usa già realmente folle reo R o folle
è un po'antiquata che questa andrebbe aggiornata e storicizzata anche questa trattato per intendersi in Francia sostanzialmente tutti i folli rei sono considerati imputati in altri Paesi non esiste sostanzialmente il vizio di mente insomma
Quindi questa queste concezioni in altri contesti in altri sistemi giuridici Arca trovato
Accoglimento formarlo accoglimento della pratica da noi ancora
Una cosa situazione de iure condendo come si direbbe anche se ad esempio le condizioni uno da uno psichiatra forense c'è stato anche sempre molto vicino ha partecipato alle nostre iniziative alla fondazione di psichiatria democratica
Eccetera come Manacorda già nel novantacinque diceva la capacità di intendere e di volere può considerarsi operativamente perché poi queste un criterio per l'attivo nel senso che la capacità deve essere valutata nel momento del fatto reato considerarsi abolita in caso di Cobham di sonno profondo
Durante una crisi convulsiva di grande male
Con tutta verosimiglianza questa capacità e parimenti abolita in alcune forme di oligofrenia degrado particolarmente elevato nelle sindromi demenziali ormai psichicamente Marras natiche
Con molta probabilità essa potrà considerarsi abolita in alcuni quadri confusionali in specie acuti e identità molto grave
Caratteristica comune a tutte le situazioni elencate e quella che si denomina in maniera abituale convenzionale come profonda destrutturazione dello stato di coscienza
Ecco su quest'ultima frase ci sarebbe anche Margarita riflettere un po'perché
Se uno andasse a cercare di definire che cos'è la coscienza credo che anzi
Beh la greca in una massa da cui è difficile poi catarsi
Però questo tema che la malattia mentale
Dove è più non non rappresenta più la totalità della persona e che quindi degli spazi di
Consapevolezza di
Presenza di capacità di di residua capacità di intendere e di volere così come la prevede il codice comporta
Un salto di qualità e un atteggiamento diverso che non si parla più cioè la proposta è che
Non si parli più di tanto di imputabilità non imputabilità quanto di responsabilità cioè anche le persone affetto da un disturbo psichico
Debbono essere considerate alla luce delle considerazioni che si facevano prima responsabili
Proprio perché
La irresponsabilità totale comporta anche una diminuzione della persona compatta anche una
Un annullamento della del piede della sua identità dicevo
Prima un riferimento ontologico nella teoria le ombre lo prussiana bene anche questo cioè non è più non è più nulla non è più un annullamento totale
Quindi il discorso dovrebbe e questo è quello che
Viene suggerito come dire da questo da questi
Gli studiosi e proposto
Alla
E colleghi giuristi
Di passare il concetto di imputabilità non imputabilità un concetto di responsabilità
Il concetto
Di responsabilità
Appare una strada
Un po'diversa apre la strada alla personalizzazione anche della sanzione
Non comporta quelli validazione totale che la la non imputabilità
Ha comportato fino a tempi recenti
è vero anche che questa riconsiderazione è tanto più urgente a mio avviso oggi che ad esempio non ci sono più gli ospedali psichiatrici giudiziari
Che
Costituivano come dire
Il sistema l'ospedale psichiatrico giudiziario alimentato al sistema delle imputabilità e non imputabilità e sistema imputabilità non imputabilità alimentava l'ospedale psichiatrico giudiziario
Come il periscopio a suo tempo
Il fatto che non c'è più l'ospedale psichiatrico giudiziario aperto alla possibilità di
Sanzioni alternative di soluzioni alternative
Di cui quella di tipo carcerario
L'ultima diciamo l'extrema ratio però non entro su questo aspetto qui lo sottolineo semplicemente perché anche questo
Paradossalmente
Con la chiusura dello PG si accentuano questi queste necessità di ripetere tutto il capitolo dell'imputabilità
Volevo fare altre due considerazioni proprio sempre di riferimento
Che mensoloni appunto paradossali per le stesse società scientifiche e dire
Di psichiatria di medicina legale di criminologi sono state tra le prime a mettere in discussione questi due concetti di capacità di intendere e capacità di volere
E nonostante questo poi dei vari tavoli Chieti che o nelle varie commissioni che si sono susseguite per le modifiche del Codice
Questo apporto queste questo
Questa posizione delle Società scientifiche non ha poi trovato sostanziale accoglimento insomma no
Ancora
Alla fine negli anni Novanta alla fine degli anni novanta il un paroliere congiunto della Società italiana di criminologia di medicine e che legale di psichiatria
Raccomandata ma appunto all'interno del
Delle possibili modifiche del codice penale di non fare riferimento alla capacità di comprensione della illiceità del fatto posto che per lo più questa non è la funzione del compromesso anche dei malati più gravi
Non possono esservi dubbi dicevano queste società che anche psicotici veri e propri
Abbiano ben chiaro cosa stiano facendo anzi è per lo più e ciò che vogliono intensamente fare come pure come come pure che allora è chiaro che quel comportamento è un delitto ad esempio loro facevano l'esempio molti soggetti sicuramente cioè ti dà un disturbo mentale grave anche di tipo psicotico dopo aver commesso il delitto sono in grado poi di
Costituirsi sulla linea di difesa
Non foss'altro che ad esempio di sfuggire di cercare di sfuggire
Alla cattura e cose di questo genere la compromissione più vive più evidente si pone tornando al parere delle delle società
Sul piano della corretta sintonia con la realtà e tutto questo sembra che possano trovare migliore accoglienza nel nella formulazione di comprendere il significato del fatto
Che è cosa diversa dal comprendere il disvalore sociale a cui ci si richiamava prima quindi comprendere il significato del fatto
Sarebbe il concetto che dovrebbe sostituire il precedente quello della capacità di intendere la stesse considerazioni vengono fatte rispetto alla capacità di Palermo
Riteniamo doveroso dicono le società segnalare come le conoscenze cliniche attuali
Non consentono che limitate possibilità di esplorazione valutazione di quella che è definita capacità di volere più in generale quello che suo alle dive definirsi atto di volontà poco possiamo concretamente dire che abbia naturalmente un solido fondamento scientifico in ordine agli spazi di libertà di quel determinato individuo in quel determinato momento proprio mentre commetteva su quel gesto
Quindi anche questo non è
Un riferimento così solite fondato come come come se sembrerebbe nella formulazione codicistica
è anche vero che sulla capacità di volere ad esempio è uno di quelli temi su cui il mio determinismo si sta esercitando perché se ad esempio si è scoperto che tra nel momento in cui si pensa un
Un'azione è il momento in cui l'azione
Viene eseguita c'è un intervallo e che soprattutto il momento in cui si penso di azione non è controllabile dalla volontà
Allora questo secondo alcuni determinerebbe un automatismo che farebbe perdere
Quella possibilità di gare cedere dall'atto
Questa è una scuola di pensiero neo deterministica
Gli stessi neuropsicologia altre scuole di pensiero
In questo ordine
In questo ordine considerano che queste considerazioni non siano condivisibili per tutta una serie di ragioni e che quindi ci sia troppa rigidità nella
In una formulazione così però come dicevo prima il mio determinismo è sempre dietro l'angolo
Non credo che a noi interessi
Per citare Lorenzo che da sempre sostenuto non credo che ci interessa di passare dall'archibald almeno parlo
Però credo che stia lì Teresa
E la situazione rimane lo stesso complessa
Ed oggi di semplice soluzione
Quindi e su questo il mio mio archivio anche alla chiusura
La chiusura ovviamente non cioè perché la chiusura il riproporre
Come dire nuovamente
Alla controparte
Assisteva Judith giuridico
Queste considerazioni di modo che
Finalmente si possa arrivare a
A modificare il codice perché non c'è altra possibilità se tutte
Con tutte le riserve e la relativizzazione del segreto anche le Società scientifiche
La cultura prevalente psichiatrica eccetera oggi indirizzi e non certo tipo bisogna che ci sia anche un aggiornamento
Un aggiornamento codicistico introdotte
Si esca da questa da questa contraddizione o che si esca anche da quelle formulazioni che il più delle volte si utilizzano subordinandola però pericolosità o l'imputabilità del fatto che una aderisca dei progetti è una convenzione a cui si fa finta di credere tutti quanti ma che serve per potersi incanalare in una scelta in una scelta
E questo
L'ultima considerazione perché volevo fare e che
Anche questo apre forse uno dei nostri prossimi corsi di aggiornamento è che
Ovviamente a ritenere che le persone siano
Anche quelle affette da disturbi psichici e cioè e che hanno commesso reati ossia gli imputati vuol dire che tutti debbano andare in carcere
Perché anche questo deve comportare così come è stato nel superabile per il superamento con la legge trentuno per il superamento della PG ci sono ci possono essere anche tante alternative eccetera
Però io credo che ad esempio questo sia anche un'occasione per riprendere un discorso sul carcere
Riprendo il discorso sul carcere sulla salute in carcere sul fatto che il carcere è una situazione in cui com'era il manicomio com'era il manicomio giudiziario di negazione dei diritti delle persone negazione dei diritti
Dell'accesso ai diritti anche fondamentali come il diritto alla salute no
Ecco questo è un discorso molto Complesso
Sono queste cose che che che che nella nostra storia emergono e poi scompaiono e poi riemergono anche in maniera un po'carsica nota
Non so forse alcuni di voi
Si ricorderanno che negli anni fine anni saremo fine anni Settanta primi anni ottanta ci fu un momento in cui
Grazie anche all'iniziativa di un all'epoca
Un amministratore illuminato
Cioè
A partire da un'esperienza concreta in cui l'amministrazione di Parma in questo caso si era fatta carico del tribunale aveva aderito a farsi a prendersi carico
Dei giovani del teste degli adolescenti e dei giovani dei giovani minorenni che avevano ucciso un coetaneo in una rissa
Banale
E
La comunità del quartiere l'amministrazione di Parma l'assessorato eccetera avevano evitato che questi ragazzi finissero buona nel carcere minorile struttura del genere
Avevano lanciato appunto lo slogan liberarsi dalla necessità del carcere
Questo discorso che per qualche tempo abbiamo praticato
E poi
Un po'uscito dalla
Dal dibattito anche al nostro interno e io credo che appunto sia stata questa di questo assessore
Per chi non lo sapesse era pari a Tommasi di Parma
Sia un discorso da riprendere
E da da considerare
Anche alla luce delle cose che si son dette financo grazie
Grazie a cessare la palla passa sul terreno che di destra dove c'è ci sono i giuridici che hanno chiesto di essere in due per diciamo rossa è una battuta naturalmente l'avvocato Graci e l'avvocato Giangiacomo sono un excursus dal punto di vista giuridico
Michiko sicuri
La presentazione l'ha già fatta erario quindi diciamo noi affronteremo la questione da un punto di vista di un'analisi giuridica su due fronti sostanzialmente io mi occuperò di come la questione della capacità giuridica nelle sue sfaccettature civilisti e quindi di capacità d'agire viene tenuto in considerazione dal nostro ordinamento il collega farà un un approfondimento più sul piano della della capacità a da un punto di vista penalistico l'intervento che abbiamo appena sentito sostanzialmente ha toccato molto quelli che sono i punti che penso andremo entrambi a trattare mia diciamo acceso
Un piccolo faro il concetto della binari età dell'approccio al problema mentale
è un problema del giurista quella della binario età dell'approccio mentale giurista che sia il legislatore giurista che sia il magistrato giurista che sia l'avvocato perché lei i fatti della vita già sono complesse di e riuscì vigliaccata ago catalogare in una norma e un'operazione non di poco conto figuriamoci i fatti della vita i fatti della mente degli esseri umani
Quindi è evidente che l'operazione che deve compiere il giurista è sempre molto complessa perché si tratta quasi di sterilizzare delle vicende che hanno una pluralità di sfaccettature
E su questi influiscono molto le evoluzioni anche diciamo agli sviluppi scientifici e su questo devo dire io diciamo faccio più un'analisi dal punto di vista cioè civilistico l'evoluzione del nostro ordinamento giuridico è stata molto molto lenta rispetto anche all'evoluzione della scienza sul problema
Della capacità della capacità dei soggetti sostanzialmente noi per per molti anni cioè mi limiterò propria e gli ultimi anni quindi all'ultimo codice civile
Fino al due mila e quattro quindi un Periodo enorme se consideriamo che il primo il con nostro Codice civile risale a all'epoca del ventennio fascista abbiamo avuto degli strumenti
Che sostanzialmente senza voler approfondire troppo la la nascita storico e strumenti affondano le loro radici nel diritto romano
Quindi è chiaro che avevamo un'impostazione che per anni è risultato abbastanza vetustà
E volendo la proprio brutalmente con un'ascia sottolineare o dividere diciamo l'impostazione che c'era era o il soggetto sa fare le cose o il soggetto non sa fare le cose
E quindi tutta la sfaccettatura delle capacità dei delle delle singole persone veniva annullata nell'essere o completamente interdetto e assimilato al bambino sostanzialmente cioè al minorenne
Oppure una procedura leggermente più graduata ma neanche troppo che era l'inabilitazione
Noi arriviamo a una rivisitazione di questi due istituti giuridici con l'introduzione poi di un terzo istituto giuridico solamente nel gennaio del due mila e quattro
E nel mezzo abbiamo parecchi evoluzioni che voi conoscete bene da Basaglia in poi insomma c'è stata qualcosa in più nel nostro nel nostro ordinamento
Senza considerare il fatto che questa è una nota diciamo anche che ci aiuta a memorizzare un po'perché si è voluta questa questa disciplina diciamo che la riforma di questo a di questa parte del del Codice civile è una riforma che è stata pensata molto da giuristi che operavano nella zona di Trieste
E quindi anche negli articoli e nei loro studi
Giuridici si vede l'influenza diciamo di quello che è stato un ambiente in qualche modo evolutivo sul cercare di trattare appunto alla questione delle problematiche legate alla capacità del soggetto di compiere gli atti ora dal punto di vista civilistica dentro nell'argomento e poi mi sposto perché ho preparato delle sale per perché essendo norme mi sembrava più più facile anche per voi vederle in qualche modo graficamente elencate
Diciamo o abbiamo questa situazione particolare il soggetto che nasce è soggetto giuridico acquisisce nel momento che nasce la capacità giuridica cioè essere protagonista centro di imputazioni di fatti giuridici
Parlando poi in ambiente prettamente diciamo relativa al al diritto civile quindi di azioni civilistiche il soggetto diventa soggetto che può essere destinatario ad esempio di quindi donazioni di lasciti cioè a di essere protagonista ma non attivo di situazioni giuridiche previste dal nostro codice è il solo con l'acquisizione della maggiore età che poi il soggetto o o eventualmente con l'emancipazione ma adesso la tratturo ma anche questo velocemente
A chi diciamo entra pienamente nella capacità di gestire i fatti giuridici adesso imputabili cioè se prima il soggetto poteva diventare ad esempio proprietario di un immobile di per via di un lascito di una donazione
Con gli strumenti Alessandra vedere è solamente quando acquisisce la maggiore età cioè quando raggiunge la maggiore età chi acquisisce la capacità di agire cioè quella di utilizzare questi poteri e quindi può essere attivamente un soggetto che può compiere negozi giuridici quali comprare e vendere acquistare cose fu stipulare contratti
Eccetera
E nel mondo civilistico nel nel diritto civile è questo il momento in cui si va a gestire la problematica relativa alla capacità di intendere e di volere delle persone e quindi la capacità di esprimere concretamente
La loro volontà in modo tale che ciò produca degli affetti
Ci poniamo davanti a due sostanzialmente a due problemi quando siamo dinnanzi a una persona che può avere una ridotta capacità da una parte e e la sua rappresentanza ovvero è il soggetto stesso in grado di compiere quell'atto il dubbio dell'interlocutore d'esempio il soggetto può apporre una firma sul contratto il soggetto può dare un validamente il consenso informato in senso sanitario
Quindi da una parte l'espressione della sua volontà dall'altra e chi interagisce con questo soggetto cioè ad esempio il soggetto vende un immobile
La volontà di vendere un immobile è una volontà piena e il soggetto che acquisisce l'immobile come fa eventualmente ad avere la piena consapevolezza di questa situazione
Qui interviene il e in questa fase che sostanzialmente intervengo le norme civilistiche
Che sono delle norme qui lo dico subito levando poi quella che potrebbe essere una conclusione che in realtà non hanno all'oggetto alla tutela specifica dell'individuo
Ma hanno ad oggetto prevalentemente la salvaguardia del patrimonio dell'individuo
Del dell'individuo che alla problematica ma anche di chi conigli si dovesse andare a relazionare se
Berlusconi
Con la voce della coscienza non
Forse forse non si vede bene una parte
Va bene
Appunto come vengono considerate queste persone storicamente nell'ambito dell'azione civile persone che devono essere tutelate in quanto soggetti deboli qui c'è una definizione secolare che insomma qua per i tempi che abbiamo è difficile trattare è una definizione molto ampia perché in questa rientrano nella categoria diciamo dei soggetti deboli si fanno rientrare non solo le persone che hanno una problematica di natura psichiatrica in senso stesso ma tutti quei soggetti che hanno poca capacità di agire concretamente sul proprio patrimonio
E quindi non solo chi è affetto in via definitiva da una alterazione psicofisica ma anche quei soggetti che subiscono
Un'alterazione psicofisica anche in maniera in maniera temporanea o o ma ad esempio tutti quei soggetti che hanno un'alterazione delle proprie capacità psicofisiche legati a una degenerazione diciamo legata all'età quindi ad esempio i soggetti anziani che hanno una ridotta percezione della realtà vi era la proprietà oppure perché affetti da malattie come ad esempio l'Alzheimer e che sicuramente riduce notevolmente la loro capacità di essere soggetti concreti del diritto
Gli strumenti che abbiamo a disposizione che non andrò a a a darvi una un cenno generale sono questi l'amministrazione il sostegno e l'interdizione e l'inabilitazione
Ora come gli anticipavo prima
Fino al due mila e quattro noi avevamo solamente due strumenti che era inabilitazione e l'interdizione ma questi strumenti si erano dimostrati totalmente insufficienti per gestire la complessità delle situazioni umane era molto difficile ad esempio trattare le questioni relative alla gestione del patrimonio degli anziani perché comunque si deve preservare il loro
Ma non gli si può assolutamente sottrarre ogni potere sul proprio patrimonio così anche con nei confronti delle persone con una riduzione della capacità di percezione della realtà ma che comunque sottrargli completamente la disponibilità del patrimonio significa anche aggravare il loro stato perché visibile sport deresponsabilizza e voi sapete meglio di me quanto sia importante avere strumenti che consentono alcuni soggetti di sentirsi attivi nella quotidianità
Quindi si rivede questo paradigma si rivedono questi due istituti si aggiunge un terzo istituto che l'amministrazione di sostegno che un è un istituto a ad ampio uso perché non solo e devo dire che negli ultimi anni se ne fa anche un ampio uso nel senso è il primo approccio che sia nel momento in cui si registra una difficoltà di percezione del soggetto
Viene utilizzato come dicevo nei confronti ad esempio delle persone anziane viene utilizzato nei confronti con
Ridotte capacità di intendere e di volere ma comunque che rimangono compos sui come si suol dire viene utilizzato anche nei confronti di persone che ad esempio hanno un una difficoltà a stare nella vita quotidiana perché ad esempio soggettiva che abusano di sostanze stupefacenti o o di al collo ma non in maniera patologica per cui possono ad esempio disperdere il loro patrimonio però sono pienamente consapevoli del loro stato di difficoltà e con l'amministrazione di sostegno appunto è un sostegno che si dà alla loro alla loro capacità dell'amministrazione di sostegno la persona sottoposta a misura viene parzialmente sostituita nel compimento di determinati atti che possono essere anche singolarmente individuati dal giudice in parole molto molto semplici nel momento in cui si apre il percorso verso l'amministrazione di sostegno si valuta la condizione del soggetto
E allora il giudice Elly che interviene nel determinare quali atti potrebbero essere o meno dannosi sul patrimonio della persona su quelli si decide di intervenire feroce prevedendo che questi atti possono essere compiuti direttamente alla dalla persona ma appunto con il sostegno di un amministratore
Siccome si fa un largo uso perché una strumento molto flessibile nella casistica contemporanea Hillel Tara possiamo andare a vedere che l'Amministrazione sostegno a un po'sostituito le altre figure
Perché basta il giudice fare un elenco molto ampio di atti o addirittura dire che il soggetto non è incapace di compiere gli atti
Quindi questi sono strumento se è vero che era necessario che negli ultimi tempi qualcuno ritiene che sia un po'abusato se devo esprimere un parere personale questo abuso alla fine anche relativamente positivo perché e molto più flessibile nella fase di rientro
Dalla dalla situazione di difficoltà psicologica e molto più semplice ottenere la restituzione del potere d'agire con l'amministrazione di sostegno e questo è un beneficio non solo per il soggetto stesso ma anche per i suoi familiari ma anche e soprattutto per le strutture dove eventualmente si va a trovare questo soggetto perché consentono tramite i servizi sociali di fare un percorso di rientro eventualmente anche dalla malattia considerando appunto il suo uso molto ampio che va al di là diciamo scusatemi passatemi il termine del nell'usare la pazzia
Anche per situazioni assieme nei confronti delle e dei ragazzi va affetti da sindrome di Down
Sì sostituzioni sottraggono degli degli atti che questi possono Houghton autonomamente utilizzare pian piano che il ragazzo o la ragazza acquisiscono a una una consapevolezza del sé una consapevolezza dello spazio in cui si trovano missili danno via via delle responsabilità elisir istituiscono degli atti piccole compravendite disponibilità di denaro eccetera
A fare una domanda
Esatto
Ora però ripeto
Perfetto è una domanda estremamente pertinente perché
Sì ma la ripeto
Mi sentite mis ecco
Non si sente si sente penso
A
Si parla così andiamo sostanzialmente chi può consentire il ritorno dall'amministrazione di sostegno cioè chi è il soggetto che può fare questa richiesta il ritorno sia magari effettivo al cento per cento pure graduale adesso vede i cambiamenti in itinere sì adesso analizzando Q chi può richiedere è come si richiede l'amministrazione di sostegno vediamo anche quali sono i soggetti che possono
Che possono tenere questa modificazione in itinere che è la che voi o l'elemento più importante di quest'istituto
Sì
Al svedese adesso rispondo con con proprio con le slide
La persona nell'interdizione nella salto questa parte perché avevo fatto diciamo un punto appunto la differenziazione fra i tre modelli ma siccome le andiamo ad affrontare andiamo subito su questo argomento
In sintesi diciamo tra amministrazioni sostenne via e gli altri strumenti
La grande e alla grande differenza è questa la persona beneficiare l'amministrazione di sostegno conserva comunque una generale capacità d'agire e pian piano andiamo a rispondere a questa domanda
Il beneficiario di interdizione un'abilitazione invece a o l'eliminazione completa della capacità d'agire o viene data solamente per alcuni atti l'amministrazione di sostegno viene fatta appunto per persone che hanno una relativa menomazione fisica e psichica
Ed è lo stesso soggetto che può essere destinatario dell'amministrazione di sostegno che può richiedere di essere affiancato ad una da un amministratore di sostegno questa avviene pure per l'interdizione la Illy inabilitazione ma le si pone un problema
Può un soggetto che non ha capacità d'agire
Concretamente esprimere la propria volontà nel farsi sottrarre degli atti in senso assoluto siccome si tratta di una sottrazione dice va bene allora io siccome è lui che chiede che mi si chiarirono delle responsabilità alla capacità di dirlo
Però il il problema sulla reale capacità di intendere e di volere Sussi sussiste era sempre sul in abilitando o Inter dicendo che chiede l'applicazione della misura
Nell'amministrazione di sostegno invece si parte dal principio che l'amministrato
Conserva sempre una capacità assembrano spazio decisionale
E allora a chi può chiedere
L'intervento in amministrazione il diretto interessato anche se minore il coniuge alla persona stabilmente convivente i parenti entro il quarto grado e gli affini che poi praticamente sono i parenti del del del coniuge
Il tutore curatore Pubblico Ministero nel caso in cui già ci troviamo invece in casi di interdizione inabilitazione
Sono però i primi due soggetti che hanno lo sostanzialmente il forte potere di gestire in qualche modo in autonomia l'ingresso e l'uscita dall'amministrazione di sostegno la richiesta di amministrazioni sostegno viene fatta da queste persone
E la anche la restituzione di poteri può essere esercitata da queste persone eccome interviene allora l'amministratore di sostegno
L'amministratore di sostegno in primo luogo dovrebbe essere la persona più prossima
E solo in secondo luogo
Quando non si possono anche individuare persone prossime all'Ina alle all'amministrato
Per aiutarlo sostanzialmente negli atti della sua quotidianità
Solo in un secondo momento qualora non si ritrovassero persone nella stretta cerchia dei parenti si ricorre ad amministratori esterni che adesso e e in uso la prassi di fare ricorso sostanzialmente a degli albi
Tenuti
è una difficoltà adesso forse un po'più vicino
Due
Adesso a benissimo mi sento anch'io
Dicevo
L'Amministrazione né richiesto da questi soggetti che abbiamo indicato e devono essere in primo luogo i soggetti che parte che il che fanno la richiesta o il diretto interessato o il coniuge o il il convivente
E all'interno di questa cerchia primaria che si cercano le persone che possono ha mi dare un aiuto in amministrazione di sostegno ed è da queste persone che poi si può riattivare il percorso di rientro dall'amministrazione di sostegno anche dal direttore amministrativo
La procedura in sé e leggermente complessa perché come la proposta deve essere avanzata per mezzo di ricorso così anche la modifica dell'amministrazione di sostegno va fatta per mezzo di ricorso il problema però è abbastanza flessibile anche in questo piano perché sulla forma del ricorso dell'amministrazione di sostegno
La giurisprudenza ha riconosciuta una certa libertà nel senso o
Il ricorso per norme codicistiche a deve avere degli elementi standard se non ci sono questi elementi il concetto attori corso sostanzialmente diciamo così non esiste
Per quanto riguarda l'amministrazione di sostegno l'importante è che il ricorso per richiederla o per modificarla contempla una serie di requisiti che adesso andiamo a vedere
E questi requisiti sono addirittura rispettati
Dalla relazione fatta dall'assistente sociale dalla relazione fatta dai servizi sociali
All'impresa del tribunale di Roma vengono depositati i ricorsi che consistono in realtà nella mera relazione fatta dai servizi sociali sulla condizione della persona
Da quello si apre la procedura perché quello che deve essere contenuto nel ricorso sostanzialmente
Le generalità del soggetto
La condizione del soggetto la patologia la problematica in cui versa
E l'indicazione di quelli che possono essere gli strumenti da adottare cioè gli atti che sarebbe meglio escludere un soggetto quindi alla fine una relazione tecnica
Di una un dei dei servizi sociali
A prescindere contiene questi elementi no
Una relazione elaborata che analizza la condizione dopo visita medica digita del medico legale comunque contiene questi elementi livello deposito di una di queste documentazioni consente l'apertura di della
Del della fase dinnanzi al al il giudice tutelare
Per per concedere l'amministrazione di sostegno
Ed è anche con con la stessa modalità che si può ritornare dall'amministrazione di sostegno quindi il a un altro ricorso che basta che abbia questi elementi indichi da quando dura l'amministrazione di sostegno indichi gli eventuali progressi nella nel
Nella nella situazione di malessere del soggetto indichi quali atti possono essere istituiti nella disponibilità del soggetto
Ho risposto al al sodo
Scusate io
Scusate però siccome siamo scusa scusano atti va
Io penso e facciamo dopo le le domande risposte siamo ok
Comunque sì
Il procedimento e provvedimenti il ricorso per l'istituzione dell'anticipava prima deve indicare generalità del beneficiario la sua dimora abituale le ragioni per cui si richiede la nomina dell'amministratore di sostegno il non mica il nominativo del domicilio
Del del ricorrente del coniuge e dei discendenti degli ascendenti dei fratelli e dei conviventi al beneficiario
Messi così e ed è evidente sembrano dei requisiti incredibile ma nel momento in cui si va a trattare il caso di una persona io penso che anche nella vostra attività quotidiane nel momento in cui trattato il caso di una personalizzata avrete il nome il cognome dove questi è residente
E poi si vengono indicati chi sono i parenti più prossimi perché nell'indicare i parenti più prossimi lì che poi il giudice potrà andare a verificare chi vuole intervenire come amministratore di sostegno il giudice può ascoltare in realtà dovrebbe e generalmente lo fanno quando ciò è possibile ascoltare indiretto il diretto interessato anche perché essendo già nell'ambito del giudice tutelare questi ha una capacità di percezione di quella che è la situazione
Quindi fa un primo vaglio diretto con nell'analisi della richiesta sul soggetto stesso
Il giudice può provvede generalmente entro sessanta giorni dalla richiesta quindi qua siamo ma è molto più rapido rispetto ad altri ad altri strumenti generalmente a Roma c'è una media di quarantacinque giorni da quando viene depositato il ricorso il che vi posso assicurare che comunque un
Ma no allora che per i provvedimenti d'urgenza sia rivende quarantacinque giorni la fissazione dell'udienza sono dei problemi legati anche alle notifiche perché devono essere comunicate a tutte queste persone quindi le il provvedimento immediatamente viene adottato sui mediamente sui quarantacinque giorni poi la gestione è un po'più complessa
I provvedimenti urgenti cioè anche prima dei sessanta giorni di termine vengono adottati dal giudice per avviare immediatamente la conservazione eventualmente del patrimonio della persona
Il decreto il giudice poi provvederà alla nomina di un amministrazione di sostegno che può essere sia di natura temporanea o stabilito a tempo indeterminato questo viene indicato nel provvedimento del giudice che sarà un decreto nel decreto vengono indicati generalità della persona le sue condizioni e fatto un po'un riepilogo del percorso che ha portato alla concessione dell'amministrazione di sostegno e ovviamente viene individuato chi è l'amministratore di sostegno
Poiché l'amministrazione di sostegno è una mini è un atto diciamo di a di o di sostegno di aiuto può prevedere o una riduzione abbastanza ampia della capacità di agire olivi individuazione di singoli atti
Quindi il giudice a questo compito poi alla fine sulla base delle relazioni sulla base delle richieste deve determinare queste la reale difficoltà poi perché con uno scritto si deve sembra e qualificare quelle che sono le complessità
Di una situazione di vita
Della determinare quali atti può o non può però badate bene
L'amministrazione di sostegno come gli altri strumenti civilistici hanno poi alla fine uno obiettivo fondamentale
Diciamo aiutare la persona in stato di difficoltà aiutare il soggetto debole però tutelando un elemento che quello patrimoniale del soggetto o di chi si relaziona con il soggetto
E quello che certe volte ci induce anche diciamo nella prassi quotidiana a commetterò e di Ramallah ministri il giudice non ha disposto amministrazioni sostegno questa persona bisogna mi sono reso sempre amministratore di sostegno
Alla fine un amministratore ha un compito di natura gestiti essere patrimoniale
Se è vero che spesso e volentieri questi incrocia le necessità della quotidianità della persona per esempio per l'acquisto di farmaci per l'esempio per le cure mediche eccetera comunque tenete presente che l'amministratore di sostegno resta una figura di amministrazione di patrimonio
Quindi non è
Come dire un soggetto chiese svolga minimamente un approccio al percorso terapeutico della persona
Questo probabilmente il grande limite del del del diritto contemporaneo
Ma appunto è già abbastanza complesso gestire l'ambiente del della capacità di agire figuriamoci l'ulteriore elemento che quello psicologico al soggetto
Chi può essere nominato la il Codice sottolinea che l'amministratore deve essere o l'amministrazione deve essere fatta nell'interesse esclusivo della persona
è si deve dare sempre preferenza appunto a soggetti che siano più prossimi
Anche in senso patrimoniale
Perché possibilmente vi è un interesse più prossimo dei parenti alla conserva anzi si spera in realtà che ci sia un interesse più prossimo dei parenti alla conservazione del patrimonio del della persona
E adesso sto mangia per per andare a rispondere su questa cosa il problema di fondo e che talvolta nelle relazioni dei servizi la capacità delle persone prossime non è pente ben consigliato cioè
Spesso e volentieri il però c'è i procedimenti di amministrazione di sostegno avvengono perché c'era una situazione di abbandono del soggetto
Una situazione di abbandono del soggetto oppure un potenziale rischio per la depauperazione del patrimonio del soggetto e lì allora che il ricorso quando viene promosso dai servizi acquisisce un ruolo fondamentale
Perché dovendo come hobby come vi ho messo prima nel ricorso indicare i soggetti EPO e i potenziali soggetti a quel punto ai servizi spetta l'ingrato compito anche di fare una semplice una segnalazione in tal senso
Il giudice non può sapere
E dai dai familiari viene richiesta per
E hanno la paura di che la la persona in difficoltà favorisca questo o l'altro quindi voi effettivamente il la la la preferenziali ITA a uno dei parenti crea un complesso caso giudiziario perché poi si creano opposizione alto è un grosso problema chi segue la parte terapeutica della persone ho qualche difficoltà
No io sono convinto che abbiamo tutti bisogno dell'amministratore di sostegno inteso non solo nel senso del patrimonio però andiamo avanti perché siamo evitare
Sì del problema è esattamente quello che che ha rilevato che la ed è
Quello che diciamo come si può bypassare questo problema è lì bisogna mettere all'attenzione del giudice e vi parlo di un caso concreto che ha fondato abbastanza di recente dove il giudice ha dovuto fare una scelta fra affida l'amministrazione di sostegno a un parente piuttosto che a un soggetto esterno nominato che quella persona non c'è niente a che fare perché uno una collega
Avvocata e però ha ritenuto che mi interessa il patrimonio e la persona forse meglio andare fuori dalla cerchia familiare questo non tenete presente il giudice uno che deve valutare questioni atti
Deve avere gli strumenti per potere fare quella considerazione e superare le faide familiari poi anche
L'amministrazione di sostegno può essere richiesta anche dal soggetto che questa è diciamo è una cosa abbastanza innovativa nel senso del soggetto con scrittura privata o scrittura privata autenticata poggia individui può fare la richiesta può individuare pro futuro un'eventuale amministratore di sostegno
Questo può avvenire prese in una persona anziana che a a agli esempi all'inizio di una mano malattia Neuro degenerativa
Percepisce la necessità che un domani dovrà essere necessariamente associata o aiutate in qualche modo e già è là che individua a persone che a una prima diagnosi
Ad esempio di Alzheimer prima che la situazione degeneri e magari col
è veramente in grado di individuare può già decidere chi chi sia
Sempre fermo restando il fatto che poi il giudice farà una una valutazione finale perché può essere pure che il giudice baltiche nel momento in cui la persona espresso la volontà in realtà ha già la sua volontà era viziata
Quindi comunque il giudice in questo caso specifico
Farà una enorme attenzione a quello che la persona espressamente richiesto
Può essere nominato un soggetto esterno ma non possono essere nominate eventualmente le associazioni e le organizzazioni gli enti che hanno in cura il soggetto questo
Se ne comprende la ragione essendo un un uno strumento di gestione del patrimonio
Si vorrebbe evitare che magari una persona che si trovi affidata nelle cure di una casa di cura così possa in qualche modo utilizzare questo strumento per avere diciamo dei ritorni economici più di quello che dovrebbe
L'amministrazione di sostegno quindi o in conclusione su quel su su questo elemento
è diventato uno strumento molto molto ampio ora per non dilungarmi non mi lei non vi leggo le norme casistica però come vi dicevo viene utilizzata sia per le situazioni di temporanea incapacità di intenti sì dica di temporanea incapacità di intendere e di volere legate a dei degenerazioni neuropsichiatrie o anche per ragioni indotte come dicevo all'inizio per abusi di alcol o o per abusi di sostanze stupefacenti siccome il tempo stringe
Interdizione inabilitazione le le cercherò di riassumere in maniera molto più bene tenendo presente che sono diventate residuali rispetto all'amministrazione di sostegno quindi comunque sono diventate delle estreme ratio perché intervengono queste direttamente sulla capacità di agire della persona
è sostanzialmente volendo riassumere molto in Breve
Vanno abile eliminare sostanzialmente la possibilità che la persona compia concretamente atti esprimendo la propria volontà
Per far fronte ai problemi diciamo legati al a come la volontà del soggetto si esprime esistono questi due strumenti che sono l'interdizione appunto e l'inabilitazione se un soggetto maggiorenne è totalmente incapace di intendere e di volere il nostro ordinamento prevede che debba essere interdetto
E questo anche a ridosso del del conseguimento della maggiore età cioè nel momento in cui si capisce del soggetto quando diventerà maggiorenne non sarà in grado di esprimere volontariamente cioè compiutamente la propria volontà si può aprire già al nell'ultimo anno di età
La quindi ai diciassette anni prima del convivente la maggiore età il procedimento di inabilitazione diventa effettivo nel momento in cui contempli lampo la maggiore età
Se il soggetto maggiorenne e parzialmente incapace di intendere e di volere nello solidamente prevede che le possesso inabilitato il rapporto fra i due istituti qual è
E tra genus specie cioè l'interdetto non può fare nulla inabilitato può fare le cose al quale viene autorizzato
Sostanzialmente è questa la diversificazione tra i due soggetti mente rispetta l'amministrazione di sostegno l'amministrazione di sostegno prevede che
Puoi fare tutto tranne quello dove ti viene chiesta la presenza dell'amministratore in questo caso interviene il tutore o il curatore che sostanzialmente nelle forme dei soggetti individuati già per l'amministrazione di sostegno
Perché questa cosa della maggiore età e della mia vita e con questo fa da concludere perché & interdetto o l'inabilitato
Hanno un problema nell'espressione della capacità di agire la capacità di agire si acquista compiuto i diciotto anni di età sostanzialmente l'interdetto e lì e l'inabilitato vengono equiparati al minorenne
Che per compiere gli atti della quotidianità en la necessità del supporto alla sua volontà dato dei genitori
Questo supporto queste assoluto nel caso dell'interdetto che equiparato completamente al minorenne
Nel caso delle inabilitato non può compiere nulla tranne gli atti espressamente autorizzati
E comunque anche quegli atti devono essere sempre oggetto di valutazione contestuale da parte del soggetto che si occupa da tutto e della tutela o della curatela
Cercato di
Dare una completezza soprattutto su questo elemento finale ringrazio
RAI Claudio
Io io sarò molto molto più breve forse
Anche perché buona parte dell'argomento
Dovremmo trattare forse
Buona parte l'argomento è stato trattato ora da da Salvo sui temi più generali del Civile e dall'intervento che aveva preceduto tutti sul concetto di imputabilità perché nella parte relativa al penale tutte le vicende della capacità poi si traducono fondamentalmente in due istituti quello dell'imputabilità e quello della
Chiamiamolo processabile ITA cioè capacità di stare nel processo
Voi insomma da da tutto quello che è stato detto finora è è chiaro che il presupposto nel diritto almeno per arrivare la definizione alla limitazione della capacità del soggetto a quello
Della supposizione della sua non capacità di intendere e di volere cioè quella inidoneità a rendersi conto del valore delle proprie azioni
Di orientarsi nel mondo esterno secondo una percezione concrete non distorta e poi la capacità di volere effettivamente gli atti compiuti cioè di determinarsi in relazione ai normali impulsi questo ovviamente se nel civile viene valutato sotto la forma della non consapevolezza degli atti
Che sia io non porre quindi all'annullabilità degli atti sia in termini assoluti una volta che c'è l'interdizione o alla inabilitazione sia dimostrando di volta in volta in caso di tutti della mancanza di questo elemento perché l'incapacità viene determinato proprio dalle sentenze che la dichiarano e poi può esistere invece un'incapacità naturale uno un dichiarato a che va approvata di volta in volta in giudizi
Nel penale questo non è mai dato per assoluto cioè anche se uno è interdetto può essere imputabile la valutazione viene fatta di volta in volta
Ed è una valutazione che il giudice
Rimette a normalmente a un consulente tecnico e su questo la vedremo l'evoluzione ma prima del di parole dell'articolo ottantotto che è quello che riguarda esplicitamente la
Diciamo la non imputabilità e che giustamente veniva in parte criticato per alcuni aspetti che non riguardano molto la sfera giuridica ma più nulla la sfera ovviamente di di attenzione alla alla persone alle possibilità di proprio sviluppo
Ma c'è una norma generale che l'ottantacinque del Codice penale
Che prevede per tutti i casi indipendentemente dall'assolutamente alluminio che nessuno ed è diciamo e viene in applicazione dell'articolo ventisette della nostra Costituzione dove si dice che la responsabilità penale è personale
è chiaro che il concetto di personale non può essere valutato solo sotto il profilo del
è un essere umano quindi è personale Capponi colui ma anche nel grado di consapevolezza del proprio gesto e di colpevolezza perché nel penale non non è necessario solamente il fatto che io ho agito ma che devo averlo fatto
Con un grado di responsabilità che viene definitivo genericamente colpevolezza che poi si distingue in colpa dolo
E e per il quale quel determinato comportamento e quel determinato affetto sono Hammett comunque riferibili
Ed è proprio per questo che quando io non ho questa capacità di intendere e di volere e questo previsto nel caso relativo ottantacinque in generale non sono imputabili a perché non mi si può riconoscere questo grado di colpevolezza
Ovviamente la norma tratta pure i casi di chi quel viene definita actio libera in causa di chi proprio per prepararsi a una scusa
Per poi giustificare il col compimento un determinato si è procurato questo stato mi sono ubriacato per poi andare lì mi sono ora si vorrebbe disco del fatto che se io o procurato me questo stato di agitazione poi riesco a compiere quell'atto è evidente che intanto stesso sono riuscito arrivare al compimento non mi si possono essere se non posso essere esentato colpa
E sicuramente c'è una predica predeterminazione a monte per arrivare a cosa per cui in quel caso c'è una colpevolezza piena e non viene e c'è un imputabilità piena insomma non discusso
Nell'articolo ottantotto invece si parla del vizio totale di mente
E dice non è imputabile chi nel momento in cui ha commesso il fatto era per fare unità per infermità in tale stato di mente od escludere la capacità di intendere e di volere
Nell'articolo ottantanove voi si parla invece il vizio parziale cioè quando uno era in una condizione di infermità tale da scemare grandemente senza escludere la sua capacità di intendere e volere si
Fa sempre riferimento al principio della della colpevolezza se vogliamo non basta quindi accertare l'esistenza di un'infermità mentale per dedurne automaticamente la non imputabile al soggetto ma occorre appurare Singh e in quale misura la malattia e la presenza che Cia
Ne comprometta la capacità di intendere e di volere cioè non non è non non basta essere dichiarati una volta non sani di mente ora scusa delle da di giudizio
Portatori di un vizio totale di mente Buddy volta in volta provato se in quello specifico momento in cui si è commesso il reato o il fatto considerato un reato
Si era non in grado di intendere e di volere
Ovviamente l'accertamento è complesso
E nella storia del diritto dei giudizi ci sono stati evoluzioni notevoli sul tipo di situazioni di infermità
Di mente che hanno dato diritto o meno all'Orient imputabilità per un certo periodo c'era un paradigma prettamente medico o si era
No sì aveva un'infermità di tipo standardizzato preciso oppure non si rientrava in questa cosa penso eccessivamente la cosa un po'
Diciamo si è ampliata già
Nel diritto lo discutiamo
Di tutto oltre alla siamo abituati a dividere i casi per cui si è già da prima discussione dottrinale è stata fra il concetto di infermità malattia
Che cosa significa infermità infermità è un concetto più ampio della malattia o è la stessa o coincide perché da questo questi derivano delle conseguenze
Ora da
Si è ritenuto che il maggior la maggior ampiezza del concetto di infermità era quello più idoneo proprio ad escludere il concetto di colpevolezza
Perché indipendentemente dall'essere portatore di una malattia conclamata o dichiarata o a bere comunque uno stato di
Infermità che non mi permetteva di avere la consapevolezza delle mie azioni
E soprattutto di non riuscire neanche a comprendere perché l'altro elemento della non imputabilità è legato anche al al concetto di pena cioè a Q a capire il disvalore e il significato del trattamento punitivo conseguenze del reato
L'infermità quindici riferisce può essere
Determinata anche da una malattia fisica sì anche se però deve ovviamente in quel momento per prodotto una mia incapacità un vizio di mente
Nella prassi applicativa
Come dicevo si è andato da un approccio puramente medico cioè definiva infermità mentale soltanto il disturbo psichico che poggia su una base organica
E che possedeva cari atteri patologici definitiva potesse ricondotto o un preciso quadro clinico
Successivamente si è ampliata queste c'è stata una sentenza importante delle sezioni unite del due mila e cinque che ha ritenuto la non imputabilità anche in presenza di un disturbo patto che fosse idoneo a determinare una situazione di assetto psichico in tour con Troll abili ed ingestibile che incolpevoli in colpevolmente rende la gente incapace di esercitare il dovuto controllo dei propri atti
Di conseguenza indirizzarli divide eccepire il disvalore sociale del fatto di autonomamente liberale e liberamente autodeterminarsi oltre a questo c'era bisogno che Traité
Infermità il disturbo e l'azione ci fosse un nesso eziologico che consenta di detenere quel comportamento causa della malattia questo ampliato notevolmente le possibilità di dichiarazione di non imputabilità
Poi come dicevamo chiaramente questo è un aspetto puramente giuridico legato alla CONSAP alla colpevolezza ovviamente ci sono stati abbiamo sentito anche prima molte critiche alla formulazione dell'articolo trentotto non mi ricordo il piano ma c'è stato anche un tentativo un disegno di legge Gozzini che era per l'abolizione della di questo articolo ritenendo che non esistesse mai comunque una non imputabilità
Completa io devo dire facendo l'avvocato
Sicuramente ogni ogni diminuzione di garanzia mi preoccupa perché poi la parte successiva al processo nobilmente molto molto molto meno garantista che processo stesse
Per cui una verifica all'interno del processo della situazione in concreto che si verifica e quindi con la possibilità di dichiarare che il soggetto è comunque imputabile con un imputabile a seguito di un accertamento effettivo sul suo grado di consapevolezza reale del gesto che ha fatto e della non non nulla togliere mai come garanzia rispetta va presa soprattutto perché ho ho coscienza di che cosa sono i carceri e gli istituti successivi e soprattutto perché viene rimesso una valutazione caso per caso
Un altro aspetto che ovviamente il nostro diritto ha dovuto prendere in considerazione è quello relativo alla capacità non al momento di aver commesso il fatto
Ma al momento di stare nel processo
Perché il nostro processo ormai anche con sistema accusatorio a una dialettica in cui per esercitare il diritto di difesa io devo essere in grado di percepire
Quello che accade e percepire il il valore degli atti che vengono compiuti delle mie dichiarazioni del processo per questo motivo ha previsto che quando salvo che nel caso che debba essere fatta una sentenza di assoluzione o di proscioglimento il giudice se si rende conto che la persona non è in grado per infermità mentale sempre
Di partecipare coscientemente al processo
Deve sospendere il giudizio disporre una perizia
Inizialmente si prevedeva la norma prevedeva solo per un'infermità sopravvenuta al fatto poi la Corte costituzionale ha ritenuto questa elemento dovesse era incostituzionale perché io potevo avere anche un'infermità da da prima che in mi rendeva comunque imputabile ma a questo punto non difendibile perché non avrei avuto la capacità di percepire il concretamente le dinamiche il processo
Questa questo articolo poi poneva tutta un'altra serie di problemi che erano quelli legati alla sospensione a vita di questo processo
Perché l'articolo settantuno prevedeva una sospensione e un controllo ogni sei mesi della mia capacità processuale per cui c'erano cose che rimanevano pendenti poi ovviamente con le prassi della cancelleria magari accertamento invece di sei mesi
Si cercava di farlo uscì volare per un popolo ma rimaneva avvita questo processo questa cosa è stata oggetto di una recentissima riforma proprio col dalla legge Orlando
Che ha previsto l'applicazione dell'articolo settanta esclusivamente ai procedimenti in cui l'infermità si ritiene irreversibile
E quindi in questo caso c'è la sospensione e la verifica ogni sei mesi mentre tutto l'articolo settantadue bis
Che per la definizione del procedimento dell'incapacità irreversibile cioè quando il giudice si rende conto che la situazione è irreversibile sarà sempre così e che quindi il soggetto non sarà mai capace di partecipare coscientemente al processo
Dichiara era il non luogo a procedere e processo trasferito ovviamente questo apre una strada a qualcosa che non tratteremo oggi che sono poi tutte le misure di sicurezza le norme di prevenzione che è un campo
Che non tratteremo oggi era legato esclusivamente a questi aspetti secchi della imputabilità sorge
Sì sebbene avessi perché c'è ancora una relazione altrimenti se possibile le domande e le le le
A uno la mozione d'ordine
Scusi le posso chiedere di rimandarla la più tardi perché non si sente c'abbiamo ancora una relazione no no però il sicuramente è una cosa molto interessante qui
La parola non volevo volevo soltanto dare nesso di causalità volevo precisare quello che lei prima la sentenza raso aveva nominato no
Che il deve essere il il reato diciamo così deve essere reato sintomo per cui se io per esempio ciò un tema derivante a marzo il mio vicino perché lo ritengo mio posso curatore in quel caso un tema delirante un disturbo derivante in quel caso sono incapace di intendere e di volere ma se io vado a rubare con quello stesso disturbo delirante sono capace d'intendere questo
Grazie comunque diciamo che in altre nostre due giornate di riflessione sono su questo quindi vi prego diritti tenere presente che dovremo proprio nicchia nettizzare discutere su questi argomenti qua
Adesso la parola Lorenzo Torresi Michele fa un intervento sotto specifico su questo discorso dell'articolo ottantotto
Recentemente pronto pronto pronto pronto pronto pronto
Anche troppo
Cala innanzitutto ringrazio tutti i presenti ringrazio cosiddette democratiche Ilario Volpi soprattutto che è bravissimo complimenti a organizzare queste venti CM
Presidente
Antonello D'Elia segretario
Salvatore Di Fede
Per questo evento che secondo me potrebbe essere straordinaria fondamentale
Discutiamo dell'incapacità totale di intendere di volere
Io voglio dire due cose con testo siamo amici da cinquant'anni
Cesare Bondioli quando dice che la psichiatria non è una scienza lacci che aprirà è una scienza solo di una scienza complessa
Sono a conoscenza complessa perché c'è un equivoco e su questo ci tornerò sul fatto che la scienza sia sempre soltanto qualcosa di fisico di organico la psichiatria non è soltanto questo è anche questo c'è una grossissima polemica storica comunque la maggioranza degli psichiatri della SIP e compagnia
La seconda cosa io credo che dobbiamo avere la consapevolezza la gioia
Di essere di sintesi nella storia
La storia comincia con alla legge centottanta o meglio comincia come il Nordest trenta del sessantuno a Gorizia o meglio comincia come non restraint di John Connolly metà dell'Ottocento
Era e va avanti la stare davanti non siamo nella storia facciamo la storia la storia non si fa da sola evidentemente
Allora la legge centottanta ha ormai cinquant'anni sta chiusure definitive dei manicomi in cui
Di di cui l'ultimo mani come è stato chiuso intorno agli anni due mila ha portato Consel diciamocelo riconosciamo ce l'ho una vera e propria rivoluzione copernicana
Dirò ancora in Inter tornando un attimo l'introduzione che di questo convegno io vorrei con l'aiuto di Lario di tutti quelli che parleranno pubblicare gli atti perché ritengo che questo sia un aspetto momento l'aspetto fondamentale
Per arrivare a quello che dovrebbe essere una la la scrittura da parte di un qualche giurista che ne sia capace docente di diritto penale in qualche università di scrivere una vera e propria proposta di legge
Chiederei se la proposta di legge secondo me dell'abolizione semplicemente dell'articolo ottantotto e di una riforma dell'articolo ottantanove
La rivoluzione copernicana consiste nel fatto che ormai è un dato scientifico il fatto che le persone con malattia mentale sicura no meglio fuori che dentro nonostante la la la parente palese evidenza del contrario ma è come l'apparente palese evidenza del fatto che il suo leggera torna la terra eppure ormai nessuno ci crede più al fatto che i soliti elettorale a terra ma tutti sappiamo che il contrario
Stiamo pian pianino ma quanti decenni e quanti secoli ci vorranno per acquisire il fatto che gli ospedali psichiatrici
Ah vedete psichiatrici prima ancora che giudiziario per tutto il resto del mondo siamo in pochi ad averli superate l'Italia e l'Inghilterra per adesso soltanto l'Inghilterra neanche del tutto fanno parte del sistema tolemaico
Che perché fanno male non sono terapeutici
Le chiusure del manicomio dei Demani comunista è stata la prima al mondo ricordiamoci a proposito di I sia nella storia
Siamo a Roma nella capitale le cose quasi sanno magistrale in tutta Italia ma resto del mondo non la sa io lo vado dicendo alla settimana scorsa ero anche a Praga per esempio
Sono rimasti molto stupiti quando gli ha raccontato che la legge centottanta è stata dovuta al lavoro e che era stato fatto precedentemente in giro per l'Italia Renzo Trieste Gorizia e compagnia
Ma era stato anche determinato dalla l'occasione straordinaria
Purtroppo del rapimento e dell'uccisione di Aldo Moro
Che era avvenuto esattamente nove giorni prima
La la promulgazione della legge centottanta il tredici maggio e guardate un po'il mese dopo un giugno centonovantaquattro vedete solo solo pochi numeri in più la legge sull'interruzione interruzione di gravidanza che in Italia tutti ce la ricordiamo erra impensabile
Quindi si trattò di una finestra nella storia il ripetibile per cui quest'operazione delle chiusura dei manicomi è stata una cosa straordinaria difficilissima in tutto il resto del mondo perché perché c'è questa questa capsula
Durissima tremenda data dalla certezza del fatto che la follia esista che sia pericolosa
E che bisogna difende se ne che la cosa migliore rinchiudere tutti
Dimenticando appunto che rinchiudere è la cosa più indegna e più anti terapeutica che ci sia
E quindi siamo nella stagione
No
Fa parte della consapevolezza di tutto questo il fatto che la società cambia
L'Italia è cambiata da quando pian pianino ci sono cominciati a reinserire i fogli nelle società io vi posso dire che nonostante io abbia lavorato quattordici anni in Alto Adige però sono rimasto un triestino Trieste è cambiata
In questi cinquant'anni le città che all'inizio non ne voleva evidentemente sapere ma logico
In questo momento oggi accettare i Follini per le strade sì interagisce con loro e si re immette in quella cultura apposta Edoardo Weiss che col primo psicanalista che provoca la psicanalisi in Italia
Da cui dedico letterariamente letterariamente Italo dovevo e James Joyce
La città è cara e cambiata ed è un piccolo esempio un piccolo esperimento di come cambia il mondo quando reinseriamo la sono ad all'interno di noi lo dico in francese perché furono i francesi che inventarono la raison
Che io non sono contro l'illuminismo mi considero tutele un illuminista ma il problema che l'ha reso nella son devono convivere perché convivano in entrambi noi in tutti noi ed è una Saint-André rispettate
Perché la cosiddetta da sono o follia che dir si voglia non è senza senso ha sempre un senso
E questo io credo che faccia parte della cultura e dell'acquisizione scientifica
Di cui parlavo prima
Allora
Andando avanti con la storia la chiusura degli Opg legge del quattordici ottantuno del quattordici è una conseguenza evidente e la storia delle chiusure dei manicomi
Non è avvenuta per caso Cesare e molti altri si sono battuti straordinariamente per ottenere questo straordinario multato
Però è stata soltanto il primo passo perché perché ci sono le rebus
E le Remus a mio modestissimo avviso lo propongo qua se vuole se se potesse lo vorrei scrivere garante lettere
Sono stato un grosso passo in avanti ma sono un'evitabile compromesso a mio avviso se posso dirlo un pateracchio perché per chi è rimasto l'equivoco dell'esistenza
Scientificamente parlando dell'incapacità totale di intendere di volere io ho dopo o modestissimi cinquant'anni di questo mestiere quarantacinque che dir si voglia avendo fatto anche perizie continuando a farle anche adesso che sono tra virgolette in ferie Terme
Civilistica e penalistica mi sono reso conto della cose più semplici di questo mondo vedete quando si fa la rivoluzione copernicana tutto diventa più semplice prima era tutto molto più complesso
E se mi sono resa conto di un fatto molto semplice che incapacità totale di intendere di volere non esiste
Non esiste sì esiste in due fattispecie nelle persone in coma bel po'difficile che una persona in coma possa essere dichiarato capace intendere e volere e nelle persone con Alzheimer stadio finale
Persegua il seme di stadio finale mi ricorda la mia povera suocera e sono allo stadio vegetativo è ovvio che sono totalmente incapace di intendere e volere ma altrettanto ovvio che non faranno reati per cui il problema non si pone
Prima faceva l'avvocato l'esempio di una persona che uccide il vicino di casa facciamo l'esempio che uccido Ilario perché ritengo che sia il demonio devo difenda bene
Ok sono sono determinato ridotto nella mia capacità ma io so quello che faccio quando ucciso Ilaria evidentemente per cui la mia sarà solo seminfermità
Ricordo e vado velocemente a quando il mio primo primario di Psichiatria Massimiliano Del Sasso a Trieste che si era messo d'accordo con Basaglia per iniziare preesistente a Trieste per iniziale quello del manicomio ci insegnò hanno i giovani Giovanna Del Giudice Medea altri di del fatto che come si diceva quella volta
Se uno c'ha una necrosi o eventualmente un disturbo di personalità a una semi infermità sì una una psicosi a a un'infermità
Per definizione totale
Ecco oggi questo concetto è ampiamente messo in discussione non ci crede più nessuno come tale ma non è ancora stato abolito ci sono ancora delle persone che ci credono perché perché evidentemente i contenuti della follia i contenuti di una schizofrenia il contenuto e il fatto che io ritengo che Lucia demonio o altro si ritiene si tuttora che non abbiano un senso
Invece un senso ce l'hanno sempre basta che ci mettiamo ad esplorare lo mettendoci in relazione con chi questi contenuti gli esprime
Quindi su questo concetto del superamento dell'articolo ottantotto del codice penale ormai ci sono molti consensi anche tenete sono in molti a sostenerlo anche a psichiatria democratica molti magistrati l'hanno capito
Vedo delle resistenze da parte di molti avvocati che secondo me cadono nell'equivoco a mio modesto avviso non voglio criticare la professione la loro professione per carità
Molti di loro ritengono che ottenere un procedimento per infermità mentale ai sensi dell'articolo ottantotto del codice penale rappresenti una una vincita una vittoria nella causa
Mentre fino a poco tempo fa questo significava la porta aperta lo PG che era la cosa peggiore che si potesse immaginare oggi la porta aperta alla Remus
Che è una cosa meno peggio ma rimane nell'equivoco vi faccio solo un po'un ma un paio di esempi né all'inesperienza ho avuto due casi
Suo orto una tesi io purtroppo di madri che hanno ucciso il figlio
Questo tema delle madri che uccidono il figlio meriterebbe un un convegno al sei perché è un tema vastissimo interessantissimo inclusa la la la la la la la Scotto mi trazione collettiva del fatto che la società non lo vuole sapere perché è una cosa devastante per l'opinione pubblica totale
Ma tornerò a tema il libri il primo caso fu una donna che fu dichiarata totalmente incapace avviata inno PG Castiglione dopo cinque anni si impiccò a Castiglione
Aperta parentesi la chiudo subito su questa storia ho scritto anche un libro che che sta di a disposizione perché lo vuole
Secondo caldo invece perché era stata dichiarata totale totalmente incapace di intendere e volere
Nel secondo caso fu una donna che ucciso il figlio
Internate in ospedale psichiatrico giudiziario anni dopo un paio d'anni dopo la vado a trovare perché conoscevo suo marito infermiere che lavorava con me
E le chiesi è stato benissimo apparentemente a Castiglione ha chiesto il permesso di portarla a fare una passeggiata per i viali dello PG le chiedo un certo punto ma allora come questa storia del Piccio del bambino LA fa Kika chi ha sbagliato pagherà come chi ha sbagliato pagherà lei si era fatta fare da un chirurgo plastico l'intervento ricostruttivo al seno
Per garantirla per motivi estetici e in fase di risveglio si era fissata la voce di questo chirurgo plastico che le aveva detto di accoltellare del bambino e cosa che mi aveva detto subito fresco qualche ora dopo l'uccisione lei era convinta che l'Angiolella avrebbe fermato la mano
E quindi si era fissata della psicosi
Un altro caso invece di una giovane e bella ragazza che aveva ucciso con una coltellata una sua coetanea altrettanto bella
Che sentiva i marziani che minacciavano il padre
Fu richiesto di fare la come la consulenza tecnica d'ufficio
E questa ragazza dichiarò che i marziani non c'entrano niente con l'uccisione della la sua amica c'era di mezzo uomo e quindi aveva un senso questo delitto per cui però c'era la psicosi per cui le dichiara e se mi inferma di mente certa è la cosa più interessante
E più importante secondo me è che questa ragazza che fu condannata con uno sconto di pena
Dopo dichiarò a chi fu fece due anni di carcere e poi ebbe nove anni per per lo sconto di pena o dieci
Che passò agli arresti domiciliari presso un centro di salute mentale di Trieste pretore nelle ventiquattro ore
Questa ragazza dichiarò che in carcere le aveva fatto bene
Cosa voglio dire che la condanna un elemento fondamentale per l'acquisizione della consapevole della consapevolezza del reato fatto e quindi per la propria rabbia riabilitazione quelle che sosteneva che la colpa era del chirurgo plastico non poteva mai più riabilitarsi evidentemente ecco anche perché e non solo perché bisogna hanno arrivare ad abolire alla l'articolo ottantotto del codice penale o ancora un po'di tempo no
Poco poco più
Esce
La settima sì sì
La settimana scorsa
Ero a Bolzano dove abbiamo tenuto un convegno simile a questo c'erano trecento persone sull'abolizione invece dell'articolo quattrocentoquattordici quattrocentoquindici del Codice civile
Non è la stessa cosa perché uno al Codice penale nel codice civile gli avvocati si arrabbiano quando noi ci chiatte incompetenti facciamo confusione farebbe ecco Ricci creatasi l'acciacco rossa perché è la stessa scienza è lo stesso paradigma scientifico possiamo anche aggiungere pesce seduti scientifico se volete a questo punto che sta alla base di quello dell'incapacità totale di intendere di volere
Dico questo anche perché qui come ci che più democratica abbiamo sì assistito alla alla alla nascita della legge sull'amministrazione di sostegno io ricordo molto bene un convegno che tenemmo qui a Roma e non aveva un una viuzza a fianco di Montecitorio
Con Gigi Attanasio Paolo Cendon
In cui in qualche modo con qualche collegamento politico molte città aperta vicino ma anche da qui non è molto distante in fondo siete fecero passare in Senato il ventitré dicembre
Se non vado errato due mila e tre di due mila e tre due mila e tre
Fecero passare l'amministrazione di sostegno e Cendon visse quella volta ok facciamo intanto passata amministrazione di sostegno perché se vogliamo se pretendiamo di abolire anche l'interdizione l'abilitazione tout-court non ce la facciamo
E così fu e siamo ancora qua
Ma adesso sarebbe ora di abolire l'interdizione del e l'inabilitazione
Non per motivi pratici ma per motivi appunto scientifici d'un paradigma scientifico che non sta più in piedi insomma no perché è evidente che è così per e per perché in ambito civilistico il Lazzi del raggio d'azione insomma dell'amministrazione di sostegno copre ampiamente tutte le necessità di quelli che altrimenti potrebbero venire
Interdetti e inabilitati
è una questione di principio a cui ci dobbiamo arrivare Paolo Cendon l'
La la sua collega collaboratrice avvocato Rita Rossi mi ricordo di Bologna hanno scritto questo testo di legge molto lungo molto complesso molto giuridichese sull'abolizione del interdizione del dell'inabilitazione
La legge è rimasta lì da quattordici di giacente in Commissione parlamentare non mi risulta che sia mai stata presa in considerazione la la la la legislature a termine però il ventitré dicembre potrebbe succedere qualche cosa come nel famoso settantotto il ventitré dicembre del settantotto all'antivigilia di Natale
In tutti i senatori furono pregati di fermarsi per andarsene e fu varata nientepopodimeno che la legge ottocentotrentatré servizio sanitario nazionale ragazzi quindi tutto è possibile se si vuole che succeda insomma
Arti Palio quale o quali o neo Palio mi prendeva in giro lei caro amico Cesare e ha ragione perché io ne parlo sempre ma in una volta lei sì non mi ricordo su che testo di anatomo fisiologica rimasi stupefatto della semplicità della cosa allora
Ogni madre oggi sa che nel suo grembo il bimbo che sta per nasce che è stato concepito sta passando a tutte le fasi evolutive Darwin fu un grande genio indubbiamente nessuno può mettere in discussione scopre la scoperta dei Dardenne
Tutti sanno anche ma forse non tutti tutti e che nel nostro cervello gli stadi evolutivi successivi ci sono archi Palio è la centralina della della vita vegetativa respira
Respiro ritmo cardiaco eccetera insomma no tanto è vero che tra Sopa
Al talamo ipotalamo eccetera il Palio Palio è il cervello conoscente alla nella fase dirette lì
Che è una è già una corteccia più voluta con una che che nel nel nell'essere umano lo sappiamo studiando anatomia e fisiologia ha una funzione olfattiva ma anche emozionale
Per cui mi viene sempre in mente il verso che diceva quando non c'è una rosa Chang delle emozioni e ricordi tutte le mozioni presidente di quando in usato una rosa
Ed ecco perché il coccodrillo quando cioè sente l'odore morde evidentemente e poi ce ne ho Palio chele che esce è che l'hardware della auto coscienza umana pensante eccetera
Allora Lombroso io non so se l'abbia mai detto ma mi è suggestivo immaginare che Lombroso e i suoi insomma no al tempo del positivismo a del positivismo abbiano immaginato
Che questa gerarchia a Neuro fisiologica e anatomica diventasse rapidamente una gerarchia etica
Per cui ci sono è bene leggere Chienti Inter o umana per cui ci sono individui che sono arrivate lo stadio del neo Palio
E hanno di legittimità di umanità totale individui che sono fermi a dallo stadio di Pale appaiono uno stadio intermedio
E da qui nasce il concetto del razzismo
E quindi e quindi il concetto del Terzo Reich
Perché io sono una grande estimatore di Hannah Arendt che sosteneva che nazisti erano tutti brava gente
Io sono convinto che sia vero probabili mariti di famiglia bravini bravi genitori di figli eccetera però in quel contesto ritenevano che che questi individui che vivevano vite non degne di essere vissute chi si faceva un regalo a a evitare che i bimbi che vivessero queste vite tant'è vero che nel trentanove comincio il Progetto T quattro del Terzo Reich con l'eliminazione di pazienti psichiatrici guarda caso un anno dopo si si ribellò al cardinale von Galen questa storia la conosciamo insomma tutte le le religioni cattolica protestante del Terzo Reich protestano
I tre fu costretto a chiudere qualche anno dopo passò invece gli ebrei su cui nessun protestante nessun cattolico protesto
Allora vedete questa storia la dice lunga la dice lunga sull'astuccio tutta la storia della psichiatria e sul fatto del del pregiudizio organico
Io a Bolzano stava ameranno Ponzano litigai con un collega
Ippica e non litighiamo perché ci mancherebbe altro che però sosteneva lui sosteneva che io noi qua ci che te democratiche siamo degli giro ideologici perché la visse diciamo la scienza è un'altra
La scienza e quella del delle particelle delle molecole è quella del degli strati cerebrali è quello del funzionamento e tuttora mi risulta che questo bravo collega sottoponga ogni schizofrenico onori sognata male Risonanza magnetica nucleare
Io scherzando un giorno di sì secondo me tu dovresti andare sotto il procuratore della Corte dei Conti previste facendo spendere i soldi inutilmente
Perché non è che fece in questo modo
Ma il problema la la differenza fra me e l'UE fra noi e loro è che loro ritengono che noi siamo ideologici perché mettiamo nella scienza anche la complessità del sociale del senso del sintomo insomma no per dirla molto in Breve
In e invece ideologici sono loro perché ritengono che sia tutto soltanto una conseguenza dell'organicità sul
E quindi credo di avere detto praticamente tutto anche se c'è necessario moltissimo da dire io propongo molto formalmente col massimo di fermezza possibile di trovare di organizzarsi nei prossimi mesi
Questa nuova dal Governo non so se questa questione della riforma dell'articolo ottantotto del Codice penale c'è una questione di sinistra o di destra por mente di tutto e duro di nessuno dei due cioè è una cosa abbastanza semplicemente a logica che scaturisce dai tempi
Sarà una cosa lunga immaginare di elaborare assieme a qualche docente universitario che capace di scrivere queste cose
Ricordo un testo di legge che portare avanti questa legge che abolisca l'articolo ottantotto del codice penale riforme l'articolo ottantanove in una maniera lo dico molto ingenuamente però io non sono un giurista
In una maniera che il perito venga richiesto
Qua e là dove la persona cui deve fare la perizia risulti solo parzialmente inferma di mente venga richiesto di dire qual è la percentuale di infermità in cui si trova
Per cui è chiaro che se uno uno uno psicotico grave può avere un ottanta per cento di infermità è uno che c'ha solo un disturbo di personalità punto potabile soltanto un venti per cento di seminfermità
Dopodiché il giudice poi si regola nello sconto di pena in una maniera completamente diversa da quella di oggi insomma no
Facciamo questo e contestualmente diamoci sotto con l'abolizione dell'articolo quattrocentoquattordici quattrocentoquindici del Codice civile che sono la stessa cosa grazie
Causato convegno simile a questo verrà se tutto va bene a Trieste
Il due febbraio organizzato da un magistrato un convegno che è un convegno di di di formazione per i magistrati e se tutto va bene riusciremmo anche ad avere un aggancio col ministero
Tramite un nostro amico magistrato
Allora a questo punto è prevista una pausa che dovrebbe durare dieci minuti perché se no poi non
è prevista una pausa caffè di dieci minuti grazie
A prime voi volete i clienti vivono volete faticare adesso
Quello che che il mio intervento
A un paio ovviamente un po'diverso da quelli della prima parte della mattinata il
Il tema non è
Non è per non è semplice diciamo che ha accostare la questione della diagnosi
Ma al tema del
Del controllo
è un un argomento che non non è stato neanche molto trattato
è un campo che andrebbe esplorato anche di più io ho provato a fare una carrellata
Tutti i temi di spunti di riflessione che ovviamente non sono non sono esaustivi
Spero così ti lasciare qualche traccia di di curiosità
La la premessa può sembrare forte
La premessa è che la
Le diagnosi tutte le diagnosi non solo quelle psichiatriche
Per buona parte solo prodotti culturali
Cioè sono
Metafore dell'organizzazione sociale in cui vengono vengono pronunciate
Credo che via via se renderà chiaro questo concetto
Ogni diagnosi disse qualcosa del mondo
Della società in cui viene costruita
Molto spesso poi soprattutto nel campo nostro
Alcune diagnosi resistono negli anni anche a profondi cambiamenti sociali e questo è uno dei motivi per cui questa mattina più di un relatore a
Colto
La le norme latenza nel campo psichiatrico giuridico che c'è stata e c'è oggi
Rispetto all'acquisizione dei cambiamenti nel mondo e nella scienza
L'ONU la cosa interessante è che
Delle le costruzioni diagnostica quindi le nuove fotografie le classificazioni delle malattie
Sono da una parte influenzate come dicevamo prima
Dal mondo in cui vengono costruiti nella cultura in cui nascono in cui vengono inventate perché si tratta di un'invenzione
Ma a loro volta come molti di questi fenomeni
Nel loro essere come dire pervasive in in Manenti
Nel loro avvenire
Una aspetto che si presume sempre naturalistico
Noi crediamo delle diagnosi ci crediamo non le mettiamo in discussione luce riflettiamo
Diventano essi stessi prodotti cioè sono da una parte i prodotti e dall'altra produttori
Di di nuove realtà di credenze di linguaggi
Di narrazioni collettive
Voi pensate a
Ieri io ero per
Per una mia diciamo passeggiata personale sono passato davanti al Palazzo della Consulta davanti al Quirinale
E c'era parecchia gente riunita ho chiesto c'erano le telecamere forze dell'ordine eccetera quindi ho chiesto di cosa si trattava ed era una
Una presidio
Ti dei cittadini cosiddetti trovasse
Che aspettavano la sentenza della Consulta sulla costituzionalità
Della del decreto del ministero di qualche tempo fa dell'obbligatorietà i vaccini
Questo per dire che ci sono mille e mille esempi intorno a noi che parlano di questo cioè del fatto che
In questo periodo storico sia facile relativamente semplice che le classificazioni di all'origine credenze particolare
Concretezza e particolare
Lo faccio con un piccolo esempio come dire per far capire dove di che cosa stiamo parlando
Queste metafore
Le metafore sono
Del come dire delle dichiarazioni abusive no no diciamo fanno sempre riferimento a qualcos'altro no vogliono dire sempre qualcos'altro
Ho trovato questa pelle definizione di direttiva milizie del suo libro con le medesime evita
Sono navicelle dissenso da cui arriva semantica all'astrazione vuol dire che noi le usiamo per esemplificare
Quando vogliamo fare degli esempi di rapporti tra ambiti culturali e scientifici ma generale tra ambiti che sono diverse tra di loro usiamo la metafora per accostarli ebbene stimolare una discussione su entrambi soprattutto però sul punto di partenza allora
Non so le piattaforme sono sempre arbitrario ovviamente ciascuno di noi può usare la metafora ci vuole quella che che ci piace di più
Nelle relazioni umane metafore sono importantissime è un modo di relazione
Generalmente
Aperti coglievo significano modificazione aperti e tolleranti cordiali con filiali e quant'altro nuovo il provate a pensare a quanta metaforico usiamo tutti i santi giorni quando parliamo
Con le persone e anche quando parliamo con i pazienti per esempio la metafora è proprio questo ponte che noi cerchiamo questa sorta di
Come dire si tipo relazione che troviamo accettare con il paziente che sperato che colta il significato che gli vogliamo trarre metafora allora il punto di partenza di tutto questo ragionamento
Preso nota
Come tante volte succede qui nei nostri gossip amici del fuoco in particolare dal questo
Dal libro gli anormali che sono i corsi che lui ha tenuto l'anno successivo ai corsi che poi sono stati pubblicati col titolo de il potere psichiatrico
Probabilmente molti di voi avranno preso neppure studiato questo è il sono le lezioni fatte l'anno successivo pepare nel settantaquattro settantacinque dove c'è una una parte dove ha parlato i sistemi di normalizzazione mentre nel l'anno precedente l'argomento sistemi disciplinamento e dedica molta parte di questo libro proprio alla questione del rapporto tra alla psichiatrica giustizia e inizia la sua analisi
Con con questa
Con queste affermazioni che io ho riassunto e quindi possono restare forse un po'apodittiche i i cui concetti sono da una parte il fatto che fino alla metà dell'Ottocento circa
La scienza cosiddetta degli alieni visti
Per sua stessa dichiarazione una branca dell'igiene pubblica
La il concetto d'igiene pubblico un prodotto diretto della cultura rivoluzionaria nel campo sanitario e ha influenzato
L'organizzazione e la storia
Gli stili e anche le le classificazioni delle malattie fino ai tempi nostri
L'igiene pubblica tirate il termine forse un po'che ci richiama
Fosse immagini don lo simpatiche in realtà è un concetto forte duro
Che ormai è patrimonio di tutto l'Occidente più o meno e cioè che la salute di una popolazione che è un bene pubblico che va tutelato
Se volete dietro a questo concetto c'è anche
L'idea base della legge centottanta che
L'obiettivo il cui obiettivo non era tanto quello di curare gli individui quanto quello di tutelare la salute mentale di un territorio questo era la filosofia
Ed è un prodotto di quegli anni
Naturalmente per come loro stiamo considerando adesso
Qui prevale l'aspetto
Del controllo sociale
Come evidente
E ed è uno dei motivi per cui ho scelto e trattare il tema del controllo tra il titolo entra aspetti critici e controllo non solo per quello che riguarda l'ambito giuridico ma per quello che riguarda l'ambito del controllo sociale più generale perché poi le due cose sono sempre state strettamente collegata controllo sociale e controllo esercitato dalla giurisdizione hanno molti punti di contatto
Ci sono due
Due questioni
Chi chi che nascono in quel periodo la prima quella fondamentale che la follia diventa una malattia
E questo non sempre è così non provviste brevi parole in realtà comprendono
Questioni i
Clienti grandissimo interesse anche per quello che noi facciamo oggi
Il personaggio Montella del periodo
Che fu
Il Filippine il
L'eroe ministra di questo momento storico colui che liberò i fondi fu anche colui che stabili
Il passaggio alla follia
Da un ambito diciamo per i turisti Coro
Sacrale come è sempre stato per secoli fino a quel momento all'ambito della medicina per cui la follia diventa una malattia
L'altro passaggio
Ci scusate il primo torna quello di prima e che che passaggio praticamente contemporaneo come diceva anche Cesare Bondioli stamattina la
Ma se la follia è una malattia
Questa malattia porta con sé necessariamente l'idea di pericolosità è un tutt'uno
Il prodotto scientifico di PdL
Fu questo trattato trattato medico filosofico sull'alienazione mentale sulla mania dove mi si dichiara
Igienista come Autore
Ed è il libro in cui lui mette le basi di questa teoria poi conosciamo tutti ma che è di andando per a rileggere in qualche modo dice dice molto di più di quello che lungo superficialmente il trattamento morale che poi è immediatamente noi percepiamo come
Qualche cosa questa direttamente a cavallo tra la medicina e il Governo della dallo Stato e della società
Che cosa bisogna fare
Per
Esercitare il trattamento morale lo ci vogliono delle condizioni particolari che sono rimaste invariate nel almeno fino ad oggi
Tutte le istituzioni psichiatriche
Che sono
L'istituzione deve essere separata da tutto il resto
E deve essere separato per tutto il resto sia deve essere posta in un altrove perché in questo campo Rupa inquinato
Divenne piledriver Forgioli Pinelli che
La
Guarigione la il trattamento
Doveva avvenire
Dovevano esserci almeno due condizioni una che le istituzioni fossero rigorosamente separate dal resto perché non dovevano essere influenzate dall'andamento del mondo l'altra condizione era che le regole istituzionali
Fossero rigorose e immutabili
Cioè che i regolamenti dell'istituzione di questa trama dove i casi venivano osservati
Meticolosamente
Dallo psichiatra che questi importi dovessero avere delle regole rigorose pericolosa immutabili cosa vuol dire vuol dire che
Lì il principio no era quello della l'esercizio
Più una autorità
Indiscutibile indiscutibile cioè di una autorità talmente forte che non era possibile metterlo in discussione da parte del malato e questo servivate cosa serviva
Alla a far sì che la
Forza negativa espressa dalla follia rinunciasse
L'esercizio pratico distruttivo altri estivo di fronte alla autorità indiscutibile e assolutamente immanente e tutti i momenti della giornata
Questo è l'ha inventato lui una zona con una grande invenzione perché queste regole
Naturalmente mutatis mutandis ma sono le stesse regole che oggi governo le istituzioni psichiatriche ovviamente non più manicomi anni sicuramente più ammorbidite ma i principi sono questi
Le samus residenze psichiatriche sono
Per un enorme percentuale nuovi separati non sono luoghi che stanno dei contesti civili
E la il tessuto da loro quotidianità sono le cosiddette regole
E quali regole non sono discutibili lo si può mettere in discussione non si sa pugile ampia costruite ma comunque vedremo Matilde fa anche un altro operazione qua torniamo
Direttamente la questura di una diagnosi Luís inventa
Una diagnosi che va benissimo che si adatta benissimo per questo tipo di organizzazione la diagnosi chiama mania follia ragionando cioè lui la chiama maniera azionante umani assenza delirio
Per tantissimo tempo Fusco racconta lo fa
Con un'analisi molto precisa di casi clinici presi dalla documentazione originale che le preoccupazioni degli alieni stili come si chiamavano in quel periodo non sono tanto centrati smettono rapidamente di essere centrate sull'equilibrio ma sono centrate invece sul concetto di forza
Sul concetto di energie per cui la maniera zelante
Quella espressione
Della follia dove delirio a pochissima importanza dove invece ha un'enorme importanza la manifestazione della
Chiedo scusa
Perché non procede
Non va avanti
Sì sì ai coloni
Adesso però devo tornare indietro
Scusate il precedente io ho un me quindi mi trovavo presidente
E con l'appoggio
No no va bene va bene sì sì sì sì ok ok
No devo uscire un attimo scusate
Questa
Ma maniera sonante
Non è altro che
La follia come espressione di una evidenzia incontenibile
Ho chiude a forza no no no
Che bisogna contrastare in tutti i modi
Di una violenza
Questa violenza deve essere
Contenuta
No e alla fine vita alla fine dominata le i casi clinici che lui riporta sono tutti casi crisi in cui la guarigione corrisponde con la rinuncia del folle alla manifestazione della sua violenza
In un periodo immediatamente dopo un altro personaggio no no importante di questa storia si chiama rischiano
Che e quello che organizzata le idee che aveva più belli in culture istituzionali
Luís pubblica questo libro
Sulle malattie mentali
In relazione alla medicina di genere e alla medicina legale del mio ottocentotrentotto che lo stesso anno in cui in Francia nasce la prima legge psichiatrica la quale avrà conteneva al suo interno
Vediamo se c'è eccolo qui
L'internamento d'ufficio la prima volta che compare l'istituto dell'internamento di ufficio
Qui alcune cose
Diciamo ciò che cambia ma insorta la sostanza rimane uguale
Anche qui
Questa teoria del del della follia come come forza bruta che va fermata trova una sua diagnosi
Che si chiama mono mania questa è una diagnosi che avrà un grandissimo successo per tutto l'Ottocento praticamente verrà usata per moltissimo tempo che non è altro che una fotocopia della follia rassodante di prima cui elemento fondamentale per l'appunto
In cui l'alienazione è costituita dall'esplosione violenta
Questo possiamo anche andare avanti però è importante perché
Ski roll sì
Il quale costo è un conservatore un posto rivoluzionario lui si preoccupa dell'igiene pubblica come strumento politico quindi
De di dedicherà diciamo una parte dei suoi scritti e delle della sua pratica a costruire
Questi taglia diciamo bruttura legislativa istituzionale coerente con le teorie sue con quelli di Pinelli
Questa cosa qui
è importante per due motivi
Una per i motivi che abbiamo detto stamattina cioè
Lo psichiatra per questa via quindi diventa
L'unica persona legittimata
A
Capire se un soggetto se in un soggetto sono contenuti frammenti
Di quella che poi potrebbe diventare o una follia ragionamento è uno mono mania
Nessun altro può accorgersene
Lo psichiatra si
E la persona che pian piano si autolegittimazione evidentemente all'indagine
Del potenziale criminale che ciascuno di questi solo lui è presente
Ma di cui lui non si rende conto che di cui nessun altro si rende conto lui è un osservatore diventa l'osservatore privilegiato anzi diventa l'unico osservatore di questa realtà
Non solo
Ma e questa è una conseguenza più generale
Lui diventa l'osserva l'unico osservatore perché possiede un sapere medico
Cioè è stato legittimato il questore il nucleo originario del potere psichiatrico lui lo può fare in quanto psichiatra
Cioè in quanto una persona che possiede una griglia uno schema di riferimento
Che è completamente autoreferenziale perché
La diagnosi
Le avevano inventate di psichiatri no
Come titolare questo sapere veridico succedere
Che
Intorno a questa
Pratica si forma un sistema di conoscenze
Che rispetto alla
Al confronto con il paziente grave conto psicologico diciamo così conforme
Una forma di conoscenza che non si costruisce
Sulla capacità possibilità di cercare una verità nella follia
C'è una verità della follia non questo discorso esce di scena in questo periodo lo psichiatra nel suo rapporto col forme non si preoccupa
Di conoscerlo si preoccupa prevalentemente di controllarlo e di dominare quindi a forma di conoscenza verrà fuori è una forma di conoscenza
Compresa compreso il sistema diagnostico funzionale
A questo naturalmente
Qual è cardine regge tutta quanta questa for questa diciamo costruzione è il concetto di pericolosità
Che
Ancora oggi come vediamo non solo
Nell'immaginario diffuso sta ancora dietro a qualunque diagnosi severa psichiatrica
Qualunque grandissime ricevitoria
Contiene come un'ombra come un'ombra dietro
L'idea di una possibile
Forse anche certa pericolosità
Qui volevo riportarvi tre
Ragionamenti che fa fuoco sempre dello stesso libro sulla perizia perché naturalmente la perizia diventa strumento cattive se lo psichiatra è l'osservatore privilegiato lo strumento privilegiato diventa la perizia cioè il momento in cui Louise esamina
Ciò che gli altri non riesco non riuscirebbero nemmeno a Roma iniziare a comprendere sono tre questioni tre paradosso ma insomma
Il primo è questo qui
C'è uno sfondo concettuale in cui
Il crimine
Viene accoppiato
Al ad una dimensione psichica psicologica ed etica
E ciò che è veniva richiamato dal collega prima no
Quel principio nasce nasce qui
Naturalmente il chi ha commesso il reato
Diventai in questo sistema è sempre meno un soggetto giuridico e sempre di più un soggetto passibile di
La riabilitazione diriga trattamento
Di un trattamento che ha su via molto al trattamento morale di cui parlavamo prima
La spilla seconda contraddizione questa
Un elemento fondamentale della perizia che diventa anche
Poi alla fine elemento fondamentale di qualunque colloquio di tipo psichiatrico
E la ricerca famosa ricerca degli Earth eccedenti
Ricerca degli atti eccedenti vuol dire
E fu con lo dice in un modo molto persuasivo
Dice che si tratta di mostrare come l'individuo assomigliava già al proprio crimine prima di averlo commesso
E cioè si vanno a cercare frammenti di storia frammenti di vita
Pezzettini e di comportamento testimonianze o e quant'altro che possono servire a condurre al giudizio finale in questa in questo genere il Pd struttura conoscitiva
Il giudizio è già in parte la pena
La valutazione
Che fa il perito e contiene già in sei elementi della pena
L'ultima
E che c'è uno sdoppiamento più ruoli per cui
Nel
Tutta la fase della perizia soprattutto nella fase successiva cosa succede che
Il medico lo psichiatra
Modifica lo statuto di accusato più soggetto in quello di condannato lui prende le parti del giudice e viceversa il giudice prenderà le parti di colui che può prescrivere
Un trattamento una cura Uria trattamento una riabilitazione
E così il vile al mestiere di punire si trova trasformato l'andai del per il mestiere di guarire
E va be questo è stato detto stamattina io volevo aggiungere acquisto
Unico giudizio personale
Sulla questione della perizia badate bene insomma è un giudizio molto generale quindi non entro per i particolari tecnici
Di cui si parlava stamattina
Io sono convinto che
La perizia abbiamo con loro epistemologico pari a zero
A pari a zero cioè nullo
E che però
Questo vuol dire che tutto ciò che vi avviene egli estraneo sia alla giustizia sia alla psichiatria è un ibrido assoluto ma proprio per questo
Ripani nausea perché essendo strumento deformabili a piacere in qualunque dimensione
Lo si voglia intanto in basso a sinistra sinistra da chiunque vi partecipi
E badate in questo gioco ovviamente
Si sta a volte anche periziato
No è uno strumento deformabile a piacere e quindi va bene a tutti e quindi rimane lì fermo immutabile
E strumento che nonostante i cambiamenti
Se ormai di centocinquanta Due
Prevede che debba avvenire
Sviluppi
Qui
C'è un passaggio imitati dal tempo scusa perché chiesto
Cinque minuti ho ho fatto appena il cinque per cento proprio atti ritratte ringrazio molto quindi facciamo dieci e non se ne parla più
Lo il resto il prossimo anno prassi il resto al prossimo paziente e gentile concessione di Italia dei
No va bene che anche anche di questo si è visto stamattina
Questo qui è un momento particolare nella seconda metà dell'Ottocento in cui
Nasce cono se si sviluppano e crescono nell'ambito psichico e fisiologico i concetti di volontario o involontario
La
Scoperta dell'arco riflesso
Questo qui è un periodo in cui da la la disciplina psichiatrica è strettamente collegato alla liturgia
La scoperta con riflesso cioè io una sorta di automatismo
Neurologico
Porta con sé
Intuitivamente quello che diceva Cesare Bondioli stamattina e cioè che cosa vuol dire decentramento dalla coscienza che c'è un pezzo
Time
Di cui io non sono responsabile e che va per la sua strada e che io posso governare solo in parte
Questa cosa qui e anche
Una buona parte del dal punto di vista storico e anche diciamo teorico
Di tutte le Beltrandi costruzione delle delle psicologie del Novecento che si basano via basta pensare all'inconscio no come come
Leva straordinaria no teorico pratica si riferisce a questo si riferisce al decentramento dalla coscienza
Tra tra l'altro ha poi una brevissima parentesi
Sarebbe molto interessante quello che diceva Cesare Romiti ha richiamato molto in modo molto molto molto molto bello
è vero c'è un campo tre Neuroscienze da oggi che il ragiona sul settore ittico c'è proprio una una una una piccola società scientifica
Che lavora su questo che
Comincia a intervenire direttamente sulla questione della responsabilità
Per cui
Se
Una parte di pre
E dimostrato empiricamente che non è sotto la mia diretta responsabilità come la mettiamo con la questione della colpevolezza
Quindi è un po'il punto di domanda è un argomento sarebbe molto bello da da trattare perché ci sono già appunto ricordava sempre ci son state le sentenze su questo quindi no
La io lascerei perdere tutte queste robe qua che sono come però
Mi interessa solamente una cosa
In questo periodo storico il
La
Torniamo alla diagnosi la la diagnosi più forte dal punto di vista
Di ciò che dice noti ciò che spiega del nuovo e la diagnosi di nevrosi
Età diagnosi di nevrosi
Uno figlio diretto di questi concetti cioè del dell'idea di una parte volontaria di una parte involontaria naturalmente
La parte
Queste parti vengono ordinate secondo un'importanza serafico per cui quella volontaria e sicuramente più in alto
No rappresenta la quella parte di me che riesce nel governo di me stesso quella più sotto e quella involontaria che quelli istintuale
Queste due parti entrano in conflitto conflitto
Anche qui vedete
La
L'altra somiglianza che c'entra questa costruzione teorica che è puramente metafore evidentemente quella di nevrosi ma che dice tantissimo del mondo in cui è stata formulata perché dice molto
Soprattutto di una cosa del
Del tema del conflitto come tema centrale
Per tutto un periodo storico che arriva direi fino a una trentina d'anni fa grosso modo il tema del conflitto nel bene e nel male è un tema centrale
Quindi anche qui c'è un richiamo vedete insomma
Un rapporto non di causa effetto ma insomma
Di capacità nati metaforico usare contenuti molto molto importanti
Va be'
Do
Avevo messo delle rotaie ovviamente delle diapositive ovviamente
Su su Franco Basaglia
Lei salto però
Però oggi ci tengo a dire una cosa
Anzi due e poi credo finisco l'ultima parte dell'accenno solamente
Il si associa pensiero Vasariano
Lo slogan
Mettere tra parentesi la malattia
Ed è giusto associarlo perché questo è stato il suo strumento principale praticamente
E mettere tra parentesi la malattia mentale detta così
Vuol dire
Beh insomma accantoniamo per un attimo tutto ciò che consideriamo come malattia e occupiamoci del malato
Ma che cosa vuol dire a mettere da parte la malattia occupi e di occuparsi del malato come facciamo a occuparsi del mare che importanza avranno le diagnosi
No in questo mondo in questa realtà
Cioè la c'è stata la realtà del superamento dei manicomi che per fortuna ancora oggi
La realtà di servizi
Che in qualche modo hanno raccolto l'eredità di Basaglia interi in qualche modo anche
La nostra storia no
Dove vanno a finire diagnosi neppure i manicomi certa che superati
I servizi innovativi ci si richiamano alla apparse Franco Basaglia funzionano
I malati stanno molto meglio e degli altri servizi dove vanno a finire negli anni si buttano via
Sì cosa bisogna farli e che cosa dicono di questa pratica
Dicono che
Non si esce
Questo Basaglia lo dice chiaramente
Che non si esce da questa contraddizione
Noi dovremo comunque sembra avere a che fare
Con diagnosi che non sono nostre credo che abbiamo fatto noi che ha inventato qualchedun altro
Impariamo a farne a meno
Perché sappiamo che la maggior parte di quelle diagnosi contengono
Distinto proprio di di di loro natura intrinseca
La la spinta il controllo sociale
Lo sappiamo
Possiamo scegliere in via definitiva da che parte stare stiamo da una parte delle cura
Stiamo una parte del controllo no non possiamo sì è una Pasionaria questore suo lascito più importante oggi ci riusciamo
Al a non stare dentro questa contraddizione no
Noi siamo condannati a stare dentro questa contraddizione
Scegliendo ogni volta e tacciata ogni volta per ogni caso
E tenendo insieme in modo sofferto
Critico critico nel senso di crisi perché questo potere essere perennemente in crisi
Fa ridere che ancora oggi ci sia chi critica
Per se stesso nome io non voglio citare la repressione io non sono il curante
No e quindi chi cura come ha esercitato nemmeno questo Basaglia lo sapeva benissimo chi cura
Prima o poi dovrà anche affrontare il tema di esercitare in modo critico il controllo salvo poi ritornare indietro in una contraddizione che non finisce mai allora
Che cosa c'entra questo con
Il discorso che facciamo oggi e con questo chiudo diciamo per il resto che
Questo ragionare per antinomie
Che veniva ricordato stamattina come una delle
Come uno dei cardini della scienza del diritto no e per riflesso ancora oggi Cooper uno dei cardini della della della disciplina psichiatrica
Sei è normale lo sai anormale decido io dove sta la sbarra
Cioè i colpevoli o se è innocente decido io l'ho vista carica
Questo casolare per antinomie
Profondamente contraddittorio sta sappiamo che è possibile superarlo
Innanzitutto con la consapevolezza di dover esercitare su questi temi il pensiero critico al pensiero critico è qualcosa che non è l'aut aut e qualcosa che tiene insieme le contraddizioni
Perché non si può non attraversare ogni volta
Se essi si rifiuta di attraversarlo alla fine prevarrà sempre uno dei due poli riusciremo mai a capire da che punto stia
La realtà
E la verità tra virgolette delle persone individua basta scusate mi son preso troppo tempo
No anzi che grazie a te Sandro mi dispiace di essere purtroppo abbiamo accumulato come spesso accade un po'di ritardo in partenza e poi alla fine si paga insomma
Uno uno
E adesso la relazione di Daniele piccione che ci riporta un po'alla una visione più diciamo strettamente legata all'ambito giuridico e ritorna alla questione che ha affrontato prima anche il dottor Torresi nella relazione si chiama prospettive di superamento dell'incapacità di intendere e di volere
Ma innanzitutto farò alcune promesse la prima di essere relativamente breve e la seconda di cercare di legare quello che avrei da dire con quanto abbiamo sentito poc'anzi perché quello che abbiamo sentito questa mattina in realtà
Il retroterra culturale e filosofico di tutte queste intersezioni no tra il mondo psichiatrico e il mondo giuridico due mondi invero piuttosto complesse
Le cui interrelazioni parliamoci chiaro non sono mai state facili e e però e questa è la seconda promessa
Bisognerebbe cercare di capire e io tenterò di farlo quali sono
I punti di intersezione adesso che nel concreto in Italia oggi si cominciano a prospettare come leggermente diversi rispetto a quello che nelle conferenze brasiliane Basaglia ci tenne a dire in almeno due circostanze io ricordo quella Bell orizzonte in particolare in cui lui interrogato sul punto dello stato di
Della riforma dei servizi di salute mentale in Italia siamo nel mille centosettantanove
Quindi un anno dopo l'entrata in vigore dalla legge centottanta e Basaglia dice che questo disegno riformatore non sarà mai completo se non si affronta il problema del trattamento
Del Dell'autore di reato che vive l'esperienza del disturbo mentale
Cioè Basaglia capiva fin da quegli anni che se non si metteva mano a questa pesantissima intersezione probabilmente la più pesante quella tra trattamento criminale e reato compiuto in condizioni di infermità non si poteva completare l'opera di dei istituzionalizzazione perché gli ospedali psichiatrici giudiziari aleggiavano con grandi ombre
Sia nel decennio che si sarebbe aperto di lì a poco cioè negli anni ottanta e sarebbero arrivati fino alla due mila quindici due mila sedici come sopravvivenza piuttosto persistente difficile da da da chiudere
E per converso però il problema è anche maggiore più filosofico filosofico con conseguenze pratiche e qui che cerco di adempiere la seconda promessa cioè di concentrarmi sull'oggi
Perché Basaglia intuiva in quel lontano mille novecentosettantanove che il problema del del trattamento penale dell'autore di reato infermo di mente così lo definiva il Codice penale lo definisce tuttora era un problema Xabi capitale importanza perché implicava
Assume la famosa opinione per cui il soggetto autore di reato che è infermo di mente è un soggetto incapacità ATO questo è il punto lo snodo cruciale su cui credo poggia asse la relazione di Lorenzo Dore Sini questa mattina cioè l'idea che il soggetto che compie il reato senza la su vita sociale senza avere la capacità di intendere e di volere è un soggetto che non merita neanche la responsabilità penale e che quindi siccome viene dichiarato non imputabile
Prende la via diversa da quella della pena ordinaria
Ovvero sia cade nel famoso schema a catena
Incapacità di intendere e volere non imputabilità pericolosità sociale misura di sicurezza
Questa sequenza fortissima potente era uno dei grandi elementi Arché TBC sui quali aveva lavorato il Codice Rocco e che udite udite è in effetti il punto di caduta anche dell'articolo ottantotto del Codice penale che è tuttora vigente
Qual è però il grande tema e che non è questa l'unica soluzione per trattare questo problema cioè questa intersezione tra temi posti dal trattamento giudiziario e temi posti dalla salute mentale
Perché come voi certamente sapete ce ne sono anche di altri e di modelli che funzionano almeno direi con buone basi di di uscita
Il più tradizionalmente citato nonché il più frequentemente additato come Ideal tipo e con lo svedese
Dove sostanzialmente l'idea e che anche colui il quale con Piero nato in condizioni diciamo in qualche modo alterate per varie ragioni il codice penale svedese
Non ammette un trattamento del tutto diverso
Rispetto a quello dell'autore di reato in piena capacità di intendere e di volere ovvero sia non sempre si abbraccia la linea del cosiddetto doppio binario pene e misure di sicurezza reato da compiersi in condizioni di imputabilità o di non imputabilità e infine condizione di capacità di intendere e di volere Uddin un'incapacità o di incapacità azione
Ecco questa che è una delle grandi ambivalenze su cui ruota ruota il trattamento del della persona che vive il disturbo come esperienza nel nostro ordinamento è un tema ripeto che dunque si può gestire in varia maniera
Esistono poi i sistemi misti
Cioè quelli che ritagliano molto la sfera dei casi in cui il reato viene compiuto senza capacità di intendere e di volere
E che tendono ad attrarre nella linea del trattamento penale ordinario la stragrande maggioranza dei casi che si verificano invece il sistema italiano ed è bene leggere la norma che è ritenuta la alcuni un'autentico capolavoro di diciamo vaghezza
Il sistema italiano dicevo invece continua ad abbracciare la linea della causalità Berta cerco di spiegarmi meglio leggendo vi l'articolo ottantotto del codice penale la cui rubrica vizio totale di mente
Non è imputabile chi nel momento in cui ha compiuto il fatto era per infermità in tale stato di mente da escludere la capacità di intendere e di volere
Vedete che queste formule circolari
Il quella che si riferisce la capacità di intendere e di volere quella che si riferisce all'imputabilità e quella che si riferisce all'infermità rinviato l'una all'altra creando quello che mi è stato definito una sorta di circolo argomentativo alla base del quale un grande aspetto del Codice Penale dell'impostazione positivistica rete a scuola positiva che era finita dentro l'anima del Codice penale e cioè l'indeterminatezza
Questa indeterminatezza come è stato detto stamattina in più sedi viene colmata in genere dallo schema operato del giudice sua valutazione assistenza al giudice mediante la perizia o la consulenza
Queste ambivalenze che nell'articolo ottantotto tengono un clamoroso momento di diciamo così di di rilevanza ecco diventano poi cruciali al momento del trattamento che è quello che ci sta più a cuore perché poi alla fine vedete
La questione dirimente è il tipo di risposta che l'ordinamento da a colui il quale compie il reato
Sapete che il reato comunemente consumato dà vita al trattamento sanzionatorio penale ordinario mentre invece il trattamento compiuto dall'incapace di intendere e di volere secondo l'articolo ottantotto
Avvia all'uno schema trattamentale completamente diverso e quello quello sì è cambiato dai tempi del codice Rocco
Il Codice Rocco immaginava al centro del sistema l'ospedale psichiatrico giudiziario che allora si chiamava manicomio giudiziario e poi la casa di cura e custodia
Intorno a questi due grandi simboli del trattamento per l'Autore dimenato di reato infermo di mente c'erano la libertà vigilata
E i sistemi di sanzione mista cioè quelli che si combinavano al non imputabile solo in parte cioè a colui il quale aveva visto scemare così dice il codice L'articolo ottantanove la propria capacità di intendere e di volere ma che non l'aveva persa del tutto
Ah costruì s'applicava sia la misura di sicurezza che la pena ordinaria
Impiego mio del dell'imperfetto naturalmente nasce dall'idea o dalla prospettiva che queste due grandi disposizioni l'articolo ottantotto l'articolo ottantanove vadano incontro ad un prossimo cambiamento
E qui io credo che ci sia la parte più importante per per la psichiatria italiana in questi mesi perché neppure uno relativo silenzio una commissione istituita presso il ministero della Giustizia sta lavorando a
Modificare questi articoli ottantotto ottantanove ma non naturalmente nel vuoto ma sulla base di una legge di delegazione approvato dal Parlamento la quale legge di delegazione non solo postula che questi articoli possano essere modificati ma stabilisce dei puntuali criteri direttivi intorno ai quali far ruotare gli elementi di modifica
Però attenzione questa legge non sembra permettere la legge di delegazione approvato dal Parlamento non sembra permettere che il sistema del doppio binario scompaia per intero intendendosi dire che scomparisse
L'idea della non imputabilità è desiderio che il Parlamento ha chiaramente
Spazzato via cioè secondo il Parlamento deve rimanere l'ipotesi che alcuni soggetti compiano il reato in condizioni di incapacità di intendere e di volere che quindi possano a vere
Possano avere un trattamento diverso da quello penale ordinario quindi uno spazio di incapacità azione penale rimane
Ma invece è da aprire sì l'attacco a quella vaghezza che ho cercato di spiegarvi leggendo l'articolo ottantotto ed è del pari da mettersi in aperta discussione il modo in cui il soggetto viene trattato
E soffermandoci brevemente su questo aspetto
E sappiamo tutti che il tema del trattamento penale dell'autore di reato infermo di mente si è modificato dal due mila nove a oggi perché intervenuta prima la legge Marino due mila dodici poi la legge ottantuno del due mila quattordici e poi il processo che dalla legge due mila del due mila dodici in poi
Ha preso una certa velocità e una certa effettività è arrivato a conclusione per cui gli ospedali psichiatrici giudiziari non attraggono più o diciamo ricoverati da almeno due anni
E soprattutto sono stati dimessi tutti coloro i quali erano prima i doppi jeans qui c'è un primo equivoco
Perché non è vero che gli ospedali psichiatrici giudiziari sono stati sostituiti dalle residenze per l'esecuzione delle misure di sicurezza almeno non doveva essere così sulla carta
Perché il Parlamento con la legge ottantuno del due mila quattordici non immaginava questo effetto sostituzione Manzi affidava a una pluralità di soluzioni il trattamento del non imputabile cioè del soggetto che vivendo
Le condizioni del disturbo mentale compie il reato e attenzione lo compie per causa di questa condizione di infermità mentale
E però questo mandato parlamentare per la verità piuttosto Complesso ma sicuramente molto ricco di suggestioni è stato in parte tradito perché se è vero che le Camere guardavano all'idea
Che non si rispondesse più con il ricovero in OPG alla alla al compimento del reale consumazione del reato da parte dell'infermo di mente
Ed essi invece immaginavano un sistema di cura sul territorio basato sui piani terapeutici individuali e poi solo eventualmente misure di forte controllo sociale come il ricovero il Renzi ha esperienza comune di tutti voi e anche nostra
Che in realtà le residenze per l'esecuzione delle misure di sicurezza hanno sviluppato verranno rapida capacità di attrazione magnetica che è dimostrata da almeno tre fattori il primo che in realtà non esistono residenze per l'esecuzione delle misure di sicurezza in Italia che dispieghi Ino credo che facciano prospettare facciano vedere mensilmente o annualmente posti letto scoperti
A riprova di quella che era una vecchia idea che che perché Foucault chiari chiari in modo nitido e che Basaglia segui
Cioè che quando le istituzioni totali arrivano ad occupare una certa fascia di trattamento sul territorio quasi mai rimangono vuote anzi tendono a condizionare la loro offerta ovverosia dispiegano quella alta Paci d'attrattiva per cui i luoghi restrizioni si riempiano sempre e comunque questo vale per il carcere ma valeva per il vecchio ospedale psichiatrico civile
A maggior ragione vale per l'ospedale psichiatrico giudiziario e purtroppo aggiungo io vale anche per le residenze per l'esecuzione delle misure di sicurezza
Ora però questa o fascino magnetico il sinistro aggiungo io per cui questi luoghi diventano sempre pieni e determinò restrizioni della libertà personale
Non è che non possa essere combattuto però va combattuto con una gigantesca operazione culturale che non ci si poteva attendere che riuscisse nell'immediato dopo che nel due mila quattordici i gli ospedali psichiatrici giudiziari non stati consegnati all'oblio definitivamente
Perché implicano
Due grandi opere di integrazione la prima è quella di legare il territorio e le sue esigenze le sue potenzialità al tipo di problema che il mondo giudiziario deve trattare
La seconda cercare di capire nell'ottica del mondo giudiziario come risolvere quell'intersezione che comunque rimane all'orizzonte è stato detto correttamente pro fondamento e prima cioè la famosa intersezione tra l'esigenza di controllo sociale da una parte e il bisogno di cure riabilitazione trattamenti dall'altra
E dov'è che questo punto di intersezione rimane tragicamente vivo ed è ed è a mio parere
Drammatico dalla sua potenza e qui che la mia posizione diverge parzialmente dai cosiddetti abolizionisti come Lorenzo Torre Sini
Da molti anni cioè a mio parere il punto di caduta non è l'imputabilità ma è invece un'altra grande scivolosa caratterizzazione che il Codice Penale mantiene solide ferma cioè la pericolosità sociale
La prima sera sociale e uno di quei meccanismi previsto dall'articolo duecentotré del Codice penale
Che di fatto dice che è pericoloso chiunque abbia compiuto un certo reato in certe condizioni in sostanza una formula anch'essa molto vuota la cui lettura veramente non soccorre ed è una delle norme più difficili da modificare
Ed è su questa norma che si scaricano al contempo si incarnano tutte le contraddizioni del sistema italiano del trattamento criminale cioè della della dell'infermo di mente autore di reato in buona sostanza e qui che è la radice almeno a mio giudizio di molti dei problemi che si Scarano che si scaricano sui territori e si scaricano anche sul mondo giudiziario
Pericolosità sociale dispone l'articolo duecentotré agli effetti della legge penale e socialmente pericolosa la persona anche se non imputabile vedete questa espressione o non punibile la quale
Ha commesso taluno dei fatti indicati nell'articolo precedente si tratta di alcuni reati quand'è probabile che commetta nuovi fatti previsti dalla legge come reati
Vedete c'era diagnosi e c'è la prognosi c'è il guardare indietro ai fatti compiuti ma c'è anche questa ipotesi
Previsionale di compierne di nuovi ecco è evidente che in questa sfortunatissimo a disposizione del Codice penale si annidano moltissime delle contraddizioni delle antinomie dei binomi di cui abbiamo parlato questa mattina questa evidente incarna in tutta la sua potenza molte delle contraddizioni con cui dobbiamo fare i conti perché è evidente che se io cerco di corrispondere un trattamento volto a fronteggiare il disagio il disturbo mentale non posso cercare di predisporlo idearono ed eseguirlo
Sì è alla base dell'avvio ai servizi territoriali c'è una prognosi che ha a che fare col tema della pericolosità
E non già col bisogno di cure
E ancora
La Brico sita in questo sua doppia doppio volto quello di guardarsi alle spalle ma di guardare avanti cioè essere prognosi e diagnosi
è terribilmente scolpita sull'idea della possibilità che il soggetto compia un fatto criminoso e che quindi sia pericoloso per la società possa ledere un bene giuridico
Ma lei sappiamo benissimo che tutto deve fare la psichiatria di territorio tranne che sorvegliare e punire per dirla col Foucault o peggio ancora custodire o controllare
O scaricare sulla funzione di di tutela della salute mentale degli individui il tema del controllo sociale
Questa vicenda del controllo sociale e mi avvio alla Seconda e ultima parte di questa di queste mie considerazioni
Dicevo il tema del controllo sociale è un tema che ha un'altra caratteristica micidiale cioè quando il tema del controllo sociale convive con un'altra finalità e questo vale per un servizio per un'istituzione per una disciplina di legge
Se la famosa espressione lo vampirizzato cioè il controllo sociale sempre assorbente trionfante sulla su un'altra finalità con cui convive per cui questa è la riprova e Basaglia l'ha detto in in mille salse attraverso mille declinazioni
Che la funzione di controllo sociale la funzione di internamento non può mai recedere di fronte all'ambizione di curare ecco perché la la la solare ed evidente riprova che dentro l'ospedale psichiatrico con la coercizione non si può sperare di ottenere la salute mentale in fondo tutto sommato e qui dietro che si spiega la famosa frase da molti ritenuta errata erroneamente enfatica la libertà terapeutica
Dietro quella frase così incredibilmente vituperata c'è invece la radice cognitiva di gran parte dare un sì
Ciò che ci carica in Italia e c'è peraltro la clamorosa geniale intuizione che non viene spesso citata che merita di essere ribadita una volta ancora per cui nella legge centottanta del settantotto non solo scompare il manicomio viene chi viene messa la parola fine sotto una delle istituzioni totali del nostro tempo che convivono e che convivono e sopravvivono invece negli altri ordinamenti statuali non dimentichiamolo mai
Ma si fa un'operazione ancora più incredibilmente pioneristica perché si pone fine al legame in ambito civile e non giudiziario penale ancora
Tra pericolosità versione altri e pubblico scandalo e malattia mentale
Tant'è vero che la legge è legge la vecchia disciplina giolittiana prevedeva come presupposto per l'accesso incapacità ante nell'ospedale psichiatrico civile la pericolosità per sé o per altri o il dare pubblico scandalo
Invece la legge centottanta stabilisce che perché vi sia il trattamento sanitario obbligatorio estrema ratio e ultima delle risorse possibili per per la cura
Devono sussistere gravi alterazioni tali da richiedere urgenti interventi terapeutici
Cioè la famosa legge centottanta risponde con un'altra formula elastica alla formula elastica incapacità ante prevista dal Codice Rocco qui vedete le ambivalenze arrivano al massimo grado
Abbiamo da un lato un sistema ultra progressista ed estremamente netto nel recidere il legame tra pericolosità e disturbo mentale in ambito civile
E quanto invece di più retriva o sopravvive invece nel sistema giudiziario penale in cui la pericolosità sociale continua a farla da padrone
Vedo la mano alzata quindi chiedo di poter prego
Certo
Più volevo dire questo che non è automatico
Non imputabilità e pericolosità sociale cioè il perito si esprime sui due quesiti quindi se
Capace di intendere e di volere la capacità se pericoloso socialmente teoricamente potrebbe dire che non era capace di intendere e di volere al momento del fatto ma non è pericoloso socialmente
Non so se oltre al terzo
è una questione concreta è una questione pratica ma non è una questione teorica ecco susseguente
Volevo soltanto sembra
Non era INAIL
Ma sono anche contento del del corretto richiamo perché certamente vero a prescindere dai quesiti che vengo rivolti al perito perché a esser sinceri potrebbe anche figurare
Un meno quello sulla pericolosità anzi uno degli oggetti più dibattuti però una cosa è certa e Chiara ci sarei arrivato
Che non necessariamente dalla non imputabilità consegue la pericolosità questo è del tutto evidente tant'è vero che i due anelli di questa catena cioè quello del giudizio di non imputabilità e quello in giudizio di pericolosità sono due anelli che possono coesistere o invece mancare
Cioè evidente che può un soggetto può essere dichiarato non imputabile ma non pericoloso questo direi che è pacifico ed anzi fa bene a a sottolinearlo
Ma ritengo personalmente che la radice del problema non sia questa perché vedete bisogna anche entrare poi nella condizione di chi giudica di chi decide di chi valuta perché entriamo nell'ottica della del magistrato ordinario della cognizione che si trova di fronte a decidere della imputabilità e della pericolosità sociale dell'individuo è chiaro che
Può benissimo essere che il consulente o il perito si esprimano nel senso della non imputabilità ma non della pericolosità in quel caso la strada
Prima di strada è piuttosto semplice certamente non irrogare una misura di sicurezza che badate bene può essere comminata solo ed esclusivamente secondo il Codice Rocco quando il soggetto è pericoloso socialmente quindi se il giudice non rinviene
Nella con nell'analisi svolta in sede peritale gli estremi per la pericolosità sociale la misura di sicurezza non la può comminare
E però vorrei nota vorrei far notare una contraddizione in questa eventualità per la verità non frequente sappiamo tutti che in genere al giudizio di non imputabilità segue con una certa incidenza e con una certa probabilità anche il la valutazione affermativa sulla pericolosità sociale
Ma la questione è un'altra ed è questa
Che vedete chiedere al consulente e cioè fondamentalmente allo psichiatra
La valutazione della pericolosità sociale è piuttosto complessa come Scelta perché implica devolvere ha una valutazione di segno psichiatrico che significa una cosa molto precisa l'abbiamo sentito stamattina una valutazione che invece è mista
Perché è piuttosto un difficile immaginare che allo psichiatra spetti di fare questa prognosi cioè se il soggetto può consumare o no in futuro un delitto come gli ho appena detto leggendo l'articolo duecentotré e proprio da questa constatazione che nasce un filone di pensiero che non è detto che sia condiviso secondo il quale devolvere appunto al consulente del giudice questo tipo di prognosi è onestamente piuttosto discutibile
Non lo devo dire a voi insomma ma le ragioni per le quali lo scollamento tra valutazioni in merito la pericolosità sociale scienza psichiatrica andrebbe andrebbe rafforzate sostenuto sono plurime
La prima e più di tutte e che la pericolosità sociale come vi ho appena letto come formula è una formula elastiche vuota
Perché non è che a meno che io non pensi che vi è un legame meccanicistico probabilistico dal ripresentarsi di un certo disturbo e poi un agito di carattere violento che peraltro deve integrare un delitto secondo il Codice penale e questo mi pare piuttosto difficile
è arduo riscontrare nella valutazione di pericolosità sociale un tipo di scelta che è direttamente connessa al sapere psichiatrico a meno che non lo riteniamo che il compito dello psichiatra non è tanto quello è solo di valutare in termini di diagnosi e in termini di trattamento me anche quello di fare una prognosi sussiste il comportamento la gita dell'individuo poi sfoceranno nel compimento di un reato
Ma sia come sia e ognuno può preservare naturalmente la sua opinione
Mi ripromettevo di non mancare a quanto avevo detto all'inizio cioè di cercare di dare uno sguardo alloggi perché ora attualmente in vigore nell'ordinamento italiano una legge di delegazione che dice
Afferma e richiede che su questo punto qualcosa venga mutato e che cosa in particolare vengono mutato
Innanzitutto venga mutato proprio quest'articolo ottantotto se non nel senso se non nel senso di dire che questo articolo ottantotto deve essere del tutto cambiato di prospettiva cioè deve vedere come dicevo poc'anzi
Vedesi vittoriosa la logica abolizionista perché questo la legge di delega lo esclude quantomeno restringere l'ambito della incapacità di intendere e di volere
Cioè cercare normativamente e di chiudere di chiudere la porta alla vaghezza di quella formula in modo tale da con battermi a valle gli esiti disastrosi perché vede dietro l'ampiezza di portata di quella formula naturalmente c'era il grande internamento manicomiale che ha segnato la storia italiana dagli anni trenta in cui entra in vigore il Codice Rocco fino al due mila quindici
E pertanto evidente che il legislatore abbia fatto tesoro di un'esperienza e abbia in qualche misura a terra colto le voci che più di un cinquantenne si sono succedute secondo le quali il le porte dell'articolo ottantotto andrebbero ristrette non solo la legge di delegazione posso anche l'idea che per il cosiddetto semi infermo cioè il soggetto che vede scemata grandemente la propria capacità di intendere e di volere
Vi sia una mutazione di paradigma nel trattamento prima voi sapete il semi infermo poteva essere trattato in un modo piuttosto deteriore perché come dicevo poc'anzi alla pena si sommava la misura di sicurezza
E se la misura di sicurezza era carattere detentivo insomma voi capite che il carico di risposta sanzionatoria verso questo soggetto poteva essere particolarmente invasivo
E ebbene la legge di delegazione ci dice che così non deve essere più tant'è vero che sembrerebbe che la commissione si stia orientando nel senso di immaginare per il cosiddetto semi imputabile cioè colui il quale vede scemata la propria capacità di intendere e di volere al momento del reato
Una conseguenza cioè una diminuzione della pena
Cioè questo soggetto non entrerebbe più nel circuito del trattamento psichiatrico diretto sul territorio per ragioni giudiziarie ma entrerebbe invece nella dimensione trattamentale carceraria diretta quando c'è o comunque entro il circuito della pena ordinaria
Sull'articolo ottantotto qui vi riferisco la cosa che spero possa suscitare qualche dibattito qualche visione qualche visione contrapposta qualche giudizio la legge di delegazione parla di alcuni tipi di disturbo che potrebbero continuare a dare ingresso al giudizio di non imputabilità in particolar modo uscita i disturbi di personalità
Quindi con lo slancio in avanti che da alcuni anche criticato cerca di impostare sul piano diagnostico questa diciamo questo restringimento della soglia mediante la quale si può giungere a giudizio di non imputabilità vedete questa comunque la si intenda e certamente scelta discutibile
Perché da ingresso nel Codice penale ad un elemento che appartiene in realtà alla diagnostica psichiatrica
Tanto è vero che si sono sprecate le voci di critica ricchi ritiene che insomma dietro questo ingresso dei disturbi di personalità direttamente nel Codice penale possa esserci un inizio di codificazione del DSM cinque per esempio
Cioè una sorta di irrigidimento nelle categorie dell'imputabilità di termini che fanno parte in realtà della scienza psichiatrica tout-court e segnatamente dell'elemento della diagnosi
Anche qui su questo si scaricano contraddizioni a non finire
Ricordiamoci anche qui la notissima frase di Basaglia secondo la quale al centro del sistema non deve stare alla malattia quanto appunto la persona cioè il malato non la famosa intervista dei giardini di Abele resa Sergio Zavoli
E qui invece noi ci troviamo il Codice che nel trattamento giudiziario dell'infermo di mente pone al centro sembrerebbe uno degli elementi di diagnostica peraltro uno dei più discussi perché voi sapete bene che i disturbi di personalità
Sono solo la famiglia quanto meno controversa per tante importanti ragioni sulle quali ovviamente non mi soffermo
Di qui dunque questa sorta di piccola contraddizione che schiude problemi nuovi e però anche me supera di vecchi cioè il fatto di dire che non tutti i disturbi in buona sostanza possono dar vita a giudizio di non imputabilità e si debbono sostanzialmente sopportare del anzi devono giustificare un doppio tipo di valutazione
Prima devono essere talmente gravi da poter incide da poter incidere sulla sui tassi del soggetto cioè non tutti i disturbi ad esempio si immaginino disturbi sull'umore una ludopatia una dipendenza minore
Ecco si ritiene si cerca di dire con questa legge di delegazione che questi disturbi
Non riescono ad arrivare sopra la soglia da far considerare come non imputabile il soggetto certo possono incidere sulla sua condizione sul suo stato mentale al momento dalla consumazione del fatto
Ma non li si può considerare Criminal mente come degli elementi tali da escludere del tutto la capacità di intendere e di volere questo la legge di delegazione lo suggerisce più che dirlo eppure lo suggerisce a chiare lettere
Per seconda grande idea grande lo metto tra virgolette perché è stata oggetto anch'essa di molte critiche è che a fianco di questa prima valutazione cioè la forza che il disturbo può dispiegare sulla capacità mentale del soggetto che sarebbe una seconda
Quella più importante cioè vedere se in concreto poi questo disturbo mentale sia stato proprio la causa
Esclusiva
Che ha mosso il soggetto verso il reato
è evidente che dunque qui si viene a creare una sorta di seconda barriera che peraltro la Corte di Cassazione aveva già individuato in una nota sentenza di cui certamente si sarà sentito parlare la sentenza raso resa a sezioni unite a metà degli anni Duemila
In cui quello che viene definito il giudizio bifase dico veniva veniva già codificato
Cioè veniva detto guardate non ciascun disturbo trasmise allude mentali ciascuna interferenza sulle capacità mentali del soggetto è valida per giustificare la non imputabilità deve essere appunto un disturbo di un'intensità tale da compromettere le capacità intellettive del soggetto
E però deve essere proprio questo la causa scatenante del fatto criminale
Quindi era evidente in questa sentenza dalla Corte di Cassazione che a molti detrattori ma anche tantissimi estimatori
L'idea di voler erigere una barriera contro i cosiddetti cripto imputabili cioè soggetti che non sono affatto non imputabili ma che poi finiscono nel circuito del trattamento di salute mentale sul territorio o peggio ancora nel grande internamento da misura di sicurezza
Concludo
Dietro queste operazioni che volgono dunque alla trasformazione dell'articolo ottantotto c'è una grande idea
Qui invece il grande non è tra virgolette perché è un'idea che naturalmente può modificare in peggio o in meglio o comunque in un in una luce diverso al sistema italiano
Ovvero sia l'idea di accompagnare a questa chiusura della soglia per la non imputabilità anche un diverso trattamento a livello terapeutico del soggetto autore di reato con esperienza di disturbo mentale
E questo è tema fondamentale ad esempio la legge di delegazione fa capire che la restrizione della libertà personale deve essere l'ultima scelta
Qui è chiarissima l'indicazione contro l'effetto sostituzione dell'ospedale psichiatrico giudiziario con le Renzi
Cioè la legge di delegazioni impone al legislatore delegato di stabilire che al centro della soluzione del problema di chi entra nel ramo della non imputabilità e della pericolosità sociale che dà vita a misura di sicurezza deve esserci radicalmente
Il territorio la cura del disturbo e del disagio e non la pretesa punitiva implicite surrettizia
Il che di fatto da un lato rincara la dose dell'impostazione della legge ottantuno del due mila quattordici cui prima facevo riferimento all'altro
Cerca di umanizzare il trattamento dell'Autore di Mea di reato infermo di mente lo umanizza nel senso che naturalmente rinnova la sfida con i territori
Perché poi i territori al centro di un complesso Progetto che è quello di ricevere il trattamento giudiziario del del di colui il quale vive il disturbo
E di farlo però nel momento in cui offrono una risposta trattamentale terapeutica riabilitativa
Alla generalità dei cittadini
Sfidava non trascurare ovviamente capace di determinare implicazioni che tedeschi specialmente fa il lavoro
Quotidiano sul territorio lo sfuggono
Contraddizioni enormi immaginate voi ad esempio con il quale si trova in un condizioni libertà vigilata e a un piano terapeutico individuale che si realizza in una comunità terapeutica
O un soggetto che frequenta un servizio di diagnosi e cura ha un titolo diverso da coloro i quali si trovano in acuzie verso lo stesso servizio o ancora soggetti pianto nati che si possono trovare per accertamenti peritali in luoghi dove invece la condizione di di questo tipo può determinare degli effetti di disequilibrio complessivo
Queste altri problemi danno conto del perché il contatto tra le due logiche quella del territorio e quella giudiziaria è un contatto che rimane difficilissimo e però io una sola cosa mi sento di dire anche specialmente ora che Spirano questi venti di modifica l'articolo ottantotto
Che la scommessa da vincere e quella della tutelata la salute mentale in carcere cioè in caso di consumazione dei reati il tema fondamentale e sono lieto che ci sia un margine di consenso su questa idea
Perché è in realtà il grande Moloch che si staglia davanti a noi è evidente che le condizioni del carcere che conosciamo oggi sono condizioni non non difficili ma letteralmente impossibili per fornire servizi di assistenza salute mentale
E però rilanciare il guanto della sfida implica anche devolvere ai servizi la necessità di un'integrazione forte anche con il carcere
Questo consentirebbe di disinvestire su altri e nuovi centri di internamento come può e alla fine sono le residenze per l'esecuzione delle misure di sicurezza ma non di disperdere il patrimonio delle migliori di residenze e quali invece oggettivamente in alcune circostanze specialmente riescono a sfuggire al paradigma dell'istituzione totale non c'è dubbio
Non possiamo trascurare il fatto che dal due mila quattordici ad oggi il panorama delle residenze per l'esecuzione di misure di sicurezza in Italia è estremamente variegato
Non posso non possiamo pensare che Friuli-Venezia Giulia Castiglione delle Stiviere Barcellona Pozzo di Gotto Campania Roma sia provincia di Roma siano tutte la stessa cosa non sono moduli diversi
In questo senso la differenza di soluzioni può essere anche una ricchezza affinché sopravvivano le soluzioni migliori e si vada verso un investimento sul servizio di salute mentale in carcere che sia degno di questo nome
Ora e qui davvero concludo questa ipotesi questa linea evolutiva funzionerà solo se le due
Gambe di questo processo stanno insieme da un lato la modifica dell'articolo ottantotto stringendo sui temi di incapacità azione
Di chi vive l'esperienza del disturbo mentale e dall'altra però una risposta sui territori in carcere e con residuo
Del del trattamento la misura di sicurezza giudiziaria dall'altro
Solo in questo modo tenendo equilibrati questi due passaggi si può sperare che la riforma che ora questa Commissione ministeriale sta per varare possa rappresentare un segno di civiltà d'avanzamento e non un Polo su cui scatenare nuove contraddizioni
Grazie
Grazie la linea del piccione anche per la straordinaria chiarezza con cui riesce a comunicare concetti che sono complessi disse
Io mi proporrei cinque minuti dieci minuti di dibattito
Con la relazione di Daniele ma anche con quelle della della mattinata non stare più di dieci minuti perché altrimenti si sacrifica ovviamente la tavola rotonda il pranzo anche quindi
Ovviamente nei dieci minuti significa che se qualcuno deve fare delle domande sono delle domande non delle non delle riflessioni
Delle volte perché spero che prima o poi se ne venga fuori come si intreccia questo superamento diciamo della della oppure questo atteggiamento di maggior responsabilità dei pazienti con la questione della posizione di garanzia degli psichiatri
Che è il motivo per cui tutti i giorni e dobbiamo fare una lotta perché giustamente lo psichiatra che l'assistente
Imposta questa come che questa minaccia perché mai diventata umana minaccia della posizione di garanzia tende a restringere le aree le libertà del paziente quindi essere anche terapeutico in bene scusate ogni volta lo ripropongo però sembra non è quello è uno dei corni del problema
Lorenzo anch'io invito a salire un attimo anche Lorenzo e
Cesare se ci sono domande appunto per per loro
Non so se ci si
Poi
Si vuole
Buongiorno allora rispetto al fatto che lei era emesso da quando sono aperte sono sempre piene
Chiedo perché non ricordo precisamente ma mi sembra che il numero di persone totali che contengono tutte le tensioni tale ansia molto inferiore rispetto a quello che contenevano io PG che era di circa settecento persone
Molto inferiore in quanto io PG contenevano totalmente circa settecento avevano settecento posti letto
Mentre mi sembra che le rende su tutte le le Muse vitale non arrivano quattrocento quindi mi sembra se ricordo bene mi sembra chiaro che chiaro che siano piene perché c'è una discrepanza
Tra i numeri di posti precedenti i numeri attualmente disponibili
La seconda osservazione che volevo fare vuole una risposta per quale motivo i magistrati continuano a inviare pazienti Remus in maniera provvisoria quando realtà non potrebbero che secondo me l'altra motivazione
Come perché dovrebbero o fare un ingresso in maniera definitiva
Quindi e e si dovrebbero fare in all'allora come facciamo a dire che l'eremo società se la remissione se le Renzo sono piene lasciano motivazione praticarlo non per carità c'erano motivazioni e molto logistica che quello che è cambiato
E cambiato nella forse per gli operatori sanitari ma forse dal punto di vista della giustizia non è cambiato ancora granché perché chiaramente un totale tre provvisori definitivi non sì
Sì volevo la risposta a questa cosa
Sì card
Bruxelles voglio castrare sì domande
Qualcun altro
No volevo rispondere invece
A questa Tura bellissima domanda
Sulla posizione delle di garanzia e la compatibilità con la un'eventuale abolizione dell'articolo ottantotto del codice penale che di cui aveva voluto parlare prima ma per brevità non ho parlato
E che mi sembra assolutamente pregnante insomma no alla posizione di garanzia degli psichiatri che sta diventando decide da penalistica anche civilistica tramite anche l'articolo due mila quarantasette del Codice Civile che dovrebbe essere altrettanto Polito
Non è altro che il ricatto del manicomio
Finché ci sarà la posizione etica è un riciclaggio del recata dal manicomio
Ho saputo da un mio collega amico carissimo iscritto alla sì perché frequenta la sì perché io non frequento la SIP per chi non lo sa e la Società italiana di psichiatria rappresenta e gli psichiatri
Ufficiali diciamo insomma l'anno che noi siamo ufficiosi
Ha avuto una discussione la settimana scorsa nella quale ha stabilito ma la l'importanza e la stalla stabilità insomma deve adesso il il ha sostenuto la legittima e tale giustizia della della giustezza della posizione di garanzia
Da cui dalla quale posizione della SIP si capisce benissimo che la posizione di garanzia
Fa comodo agli psichiatri istituzionali
Che è che è una Anna un solo apparente paradosso periti psichiatri dovrebbero vorrebbero sentirsi liberate de questo ricatto che li costringe a esercitare controllo e non soltanto curare insomma no
è un altare un una missione è una un contenuto di potere quanto gli psichiatri avevano perso alla posizione di Garanzia avevano perso quello che ha il potere tradizionale del manicomio
Allora
Risponderei quindi innanzitutto capovolgendo un po'i termina l'ultima domanda anzi all'ultima coppia di domande allora proprio l'impostazione e la domanda si notava ma questa non suoni come una critica tutt'altro l'idea che
Si confronta il numero di posti letto nelle Remus attuali con il numero di posti letto io PG poco prima dalla chiusura
Però guardate lo dicevo prima dell'intervento la logica del Parlamento in realtà non era questa giusta o sbagliata che fosse la legge ottantuno del due mila quattordici partiva dall'idea che negli ospedali psichiatrici giudiziari ci fosse della gente che non ci doveva più stare
Questo era il punto ma poi questa cosa può piacere o no ma nasceva dalla ricognizione dei dati ad esempio perde reati particolarmente irrilevanti è impensabile che si potesse stare per uno aspetto spetta soli rispondo a tutte le domande a
Sta bene aspetti sta sì per però mi faccia dire la prego per le rispondo no non è una critica lei anzi apprezzo quello che lei dice loro ma è una precisazione
No ascolti non vogliamo dire che lei vuole coi prepararli voglio solo dire che l'ottica mediante la quale l'ottica mediante la quale gli ospedali psichiatrici giudiziari offrono un certo numero di posti
Il panorama Terenzio sul Paese ne offrono un altro numero è un'ottica certamente importante ma non è la logica attraverso la quale la legge ottantuno andava muovendosi nel panorama dei dati del sistema italiano poi naturalmente questo sul territorio incide come
Però spiega anche nella logica delle singole Renzo ma l'idea ripeto era quella che la misura di sicurezza detentiva ovunque la si realizzi prima io PG e poi ne Renzi ha
Forse da considerarsi come l'estrema risposta è una risposta che doveva durare il meno possibile e dovesse irrogata in circostanze le minori per numero possibili
Ora lei giustamente in questo diciamo collega questo tema all'altro spinosissimo quelle di misure di sicurezza provvisorie
Quindi io non non voglio per carità aprire conflitti però lei certamente sa che c'è una norma del Codice penale vigente l'articolo duecento sei che stabilisce la possibilità che la magistratura di cognizione invii a titolo provvisorio negli ospedali psichiatrici giudiziari nelle case di cura e custodia
Di vecchia maniera e ora nelle Remus i soggetti dei quali pensa che vi sia nelle more del processo una situazione di prospetti prospettabile non imputabilità è un'antica una situazione di pericolosità sociale
Guardi io lo so che sono l'ottanta per cento però ma le sì ma io qui non non voglio aprire un conflitto con la sua visione perché so perfettamente che sono la sì sì però mi primi conceda almeno di rispondere perché se no veramente diventa impossibile
Cenno un paio cioè anche perché voglio farle notare che non è che io sono in una posizione diversa dalla sua so semplicemente citando fatti che sono reali è chiaro che la domanda di provvisorio cioè il titolo dell'articolo duecentosei col quale si invia al alle alle alle residenze per esecuzione misure di sicurezza eh strabordante e determina dei fatti e dei danni notevolissima certo lo sanno benissimo consapevole come sappiamo tutti che ci sono delle liste d'attesa
E questa è una cosa che sconvolge la logica del personale giudiziario cioè di un magistrato ordinario a Roma in un grande centro una metropoli a Napoli o dovunque secondo cui loro dispongono l'invio ai sensi e duecentosei misura di sicurezza provvisoria ma vi si è risposto che il posto non c'è per cui questi soggetti rimangono una sorta di limbo indeterminato
Queste sono tutte delle situazioni
Sì certamente sono tutte delle situazioni deteriori che determinano delle ambiguità delle ambivalenze e soprattutto dei danni che sono giganteschi perché poi vanno a incidere anche sulle responsabilità
Che badate bene sono anche del magistrato oltre che dell'operatore
Da risposta come si risolve questo problema in realtà non è troppo difficile è in realtà la chiave di volta quella di evitare come lei giustamente diceva in questo non potrei essere più d'accordo di lei
Di modificare l'articolo duecentosei cioè di non consentire al magistrato di disporre con troppa facilità la misura di sicurezza provvisoria ma di percorre una delle seguenti due linee o la misura di la misura cautelare classica in carcere
Cioè quando il soggetto in quei presupposti che la legge prevede effettivamente pericoloso reiterazione del reato e inquinamento delle prove pericolo di fuga oppure altrimenti a piede libero
Il che significa consentire anche ai residenze per l'esecuzione di misure di sicurezza di essere qualcosa di meglio
Rispetto a quello che sono ora perché i numeri scenderebbero l'intensità del trattamento migliorerebbero
Le condizioni di lavoro nelle Renzo sarebbero del tutto diverso ed è del tutto chiaro che questo è un obiettivo che tutti noi ci poniamo e verso il quale convergiamo perché ci rendiamo conto che le cose che lei ha prospettato sono assolutamente vere
Chiudo però chiudo però dicendo dovendo invece una risposta sulla responsabilità di garanzia sul tema della garanzia io non so se è giusto anche qui imboccare la linea dell'abolizione perché
L'abolizione
Purtroppo nasce la costatazione che in tutti i Paesi d'Europa occidentale una posizione di garanzia del del del soggetto che hai in cura un individuo in linea di massima cioè io però sono totalmente d'accordo con te pensavo l'ho detto anche l'anno scorso Giusi che la cosa più grave che si sta verificando è un incredibile aumento
Del raggio d'applicazione di quella norma cioè dell'articolo quaranta del Codice penale perché la giurisprudenza sta facendo degli autentici sfracelli su questo fronte vedendo una serie di di spazi di responsabilità per lo psichiatra e anche per lo psichiatra che lavora sul territorio che sono assolutamente inammissibili e che sono il frutto di una mancata conoscenza della realtà dei servizi sul territorio
Quindi secondo me non è che un male la presenza della legge nell'ordinamento è un male l'applicazione che se ne fa e qui a mio modesto ma di vedere la responsabilità spaventosa e nella corte di cassazione che ha una lettura aperturista di questa norma mentre invece ne servirebbe una molto chiusa perché dà vita come dice giustamente due non da oggi alla psichiatria difensiva che è quanto di peggio si possa avere
Sì io non ho capito la dove qual è la domanda
A no purtroppo no perché il tema della responsabilità al tema dalla responsabilità di posizione non rientra nei nelle materie di delega cioè su questo con la commissione di non ha nessuna delega specifica
Scusate ma per anche punto per poter consentire di di riprendere poi moderatamente non diciamo mediamente in orario perché non è il prete prevedevamo di ricominciare alle due non sarà possibile ovviamente quindi diciamo alle due e venti
Però le due veti sul serio perché se no poi dopo sfiora tutto e non è diciamo rispettoso per per le tavole rotonde
Grazie
Ho Ilario Volpi dopo che ringraziamo per tutta l'organizzazione non so dove ma insomma tante grazie anche a nome mio
Soprattutto per avermi dato questo incarico Worm dirà no di coordinare questa tavola rotonda dico se cominciamo a sederci così e lei rimane senza freni e senza sesso vero allora lei fa tappa Ilario l'hai fatto apposta hai messo tutte serie tranne che per me
Natanti frusinate preoccupa non mi si vede perché sono piccoletta ma in realtà io cercherò di essere vivace perché capisco che alle due del pomeriggio altre due persone va bene intanto che arrivano allora io cercherò di essere vista questi sono tutti miei appunti che girano non vi preoccupate nonostante le due del pomeriggio cercherò di essere vissuta partendo da una considerazione sarebbe molto utile e lo chiedo a tutti i relatori qui presenti con me al tavolo
Provare a dare spazio ai colleghi di fare delle domande perché già questa mattina il tema è stato ampiamente inquadrato diciamo sia da un punto di vista giuridico che da un punto di vista psichiatrico della storia della psichiatria quindi diciamo un'idea ce la siamo fatta credo che molti colleghi abbiano l'esigenza di porre delle questioni fra questi colleghi io mi annovero per cui io mi sono data come dire
Come obiettivo di partecipare a questa tavola rotonda non essendo un'esperta di temi giuridici di incapacità di intendere e di volere come diciamo collettore anche di domande che mi hanno posto
I colleghi del servizio nel quale nel quale lavoro che sono poi la pratica a partire anche dal fatto che tutti sappiamo che proprio Basaglia sia insegnato il primato della pratica
Ci ha detto che prima viene la buona pratica e poi vengono tutte le le le considerazioni e stamattina è emerso chiaramente su questo richiamo l'attenzione questa ambiguità del mandato dalla psichiatria
Che e in parte cura molto in parte cura storicamente è invece molto controllo storicamente e continua a mantenere questa ambiguità
Dobbiamo considerare che già nel sessantuno Bosman e ci diceva
Che la la carriera di un paziente la storia l'esito di un paziente dipende più dalle contingenze della sua storia che dalla gravità della psicopatologia
E che nel resto del settantasette sto parlando del settantasette che abbiamo organizzato a Trieste già si parlava di circuito del controllo quindi non solo questo è un problema storico questa diciamo questa ambiguità questi confini che vanno più verso il controllo sociale che sulla cura non solo è un problema storico ma è un problema che ci stiamo ponendo ormai da quaranta cinquanta anni
Senza riuscire a risolverlo cioè senza riuscire a risolvere il problema che ci viene chiesto hanno gli operatori della salute mentale di farci carico del controllo sociale e quindi della repressione dei comportamenti
E più che della cura per alcuni aspetti allora noi e io vivi sottopongo così un po'e quasi come metafora visto che oggi si parlava molto bene mi pare Ricci parlasse molto bene delle metafore e dello del senso
Dell'utilità del comunicare per metafora io mi pongo come come metafora due casi di due persone
Del nostro servizio che ho ricostruito insieme alle colleghe che stanno qui
Che per alcuni aspetti sono esattamente contrapposti sono due facce della stessa medaglia
Un paziente che è stato effettivamente seguito anche se parzialmente per un periodo relativamente lungo e che poi ha compiuto un reato e su questo c'è il primo quesito almeno da parte mia che poi han compiuto un reato
Voglio dire Ambivere verrebbe da dire quasi ridicolo nel senso che questa persona è andata davanti al tribunale a protestare
Con i le forze dell'ordine perché voleva a tutti i costi presentare una denuncia naturalmente in maniera appropriata scritta a mano e da linee nata una rissa
Questa persona ce la siamo ritrovata senza saperne nulla quindi un paziente incarico vorrei che fosse chiaro perché le contraddizioni tra noi e la magistratura sono complicate cioè c'è questo primato della magistratura che nasce dalla questione della posizione di garanzia io sono convinta che il ricatto vero è quello quindi noi diciamo subalterni al magistrato ci siamo ritrovati il paziente
Piantonato in SPDC come se avesse fatto lo stesso paziente aveva fatto decine di volte la stessa azione
Con le forze dell'ordine del quartiere che siccome lo conoscevano tutte le volte diceva vai a casa dai Gal cosa vieni qua protestare non serve a niente oppure prendevano la denuncia e poi semplicemente la archiviavano non ne tenevano conto
La cosa ancora più voglio dire paradossale
Nella storia che i qui è scritta insomma però insomma forse non serve che io vorrei accelerare non ve la leggo tutta però la cosa più paradossale che una volta che il servizio è in particolare le colleghe che si occupano di questa situazione hanno trovato una collocazione in una comunità
Dopo che il paziente era stato piantonato che non si poteva muovere cercate di registra dentro al diagnosi e cura sembrava che avesse fatto almeno tre omicidi perché non si spiegava tutta questa reazione eccessiva
Questa persona aveva trovato posto in una comunità tramite l'interessamento del servizio delle colleghe a un certo punto sono arrivati
I i come avrebbe detto di André coi pennacchi e con le armi l'hanno presa l'hanno trasferito in una Renzo
Cosa assolutamente inusitata perché ormai stava lì stava in una residenza
Contraddicendo tutto quello che diceva da un punto di vista giuridico stamattina anche Daniele
Che è la remix dovrebbe essere l'ultima delle una volta che il servizio territoriale ha trovato la soluzione non si capisce perché tutta questo agitazione di prendere le persone ma senza neanche avvertire quasi che proprio fosse un detenuto sono andati a prenderlo
E l'hanno trasportato
Da un'altra parte
Viceversa noi abbiamo un'altra e in questo caso si configura invece il caso di questa ragazza naturalmente i nomi non sono veri anche noi chiameremo uno Marco l'altro che Albanese non importa insomma sono nomi fittizi
In cui succede la cosa contraria cioè questa ragazza è una di queste persone che a Roma esistono per chi sta a Roma le conosce che vivono in questi ambienti un po'degradati
Con un qualche forma di disturbo di personalità se così lo vogliamo lo vogliamo dire che poi rimane incinta e che poi fa molto uso di sostanze e che poi è che poiché noi ci impegniamo per vent'anni inutilmente
Facendo interventi di tutti in piedi e tutti i modi
A cercare di recuperare e che per la quale ci rendiamo conto alla fine vi risparmio tutti i passaggi sono alla fine questa ragazza
Viene detenuta
In un carcere diciamo normale film su questo il termine normale che rinnova il jet pure il carcere sembra fare belle cose con sarebbe meglio che fosse normale invece non lo è
E come voglio dire con la nostra percezione che la stessa di quella che mi diceva mi pare Torresin e questa mattina che in fondo era la soluzione migliore
Cioè che in fondo la cosa migliore
Nel peggiore che il carcere per tutti che però quello va ridiscusso fuori dall'ambito della salute mentale come il carcere come funzione che alla fine la cosa migliore fosse a questa forma di normalità
Per cui lei che continuava a fare piccoli gruppi piccole loco e piccole azioni
Samp non saprei come definire quelli a Roma ce l'avete presente come sono in certi quartieri Riccio qualcuno ci va presente piccoli reati piccole cose insomma di di di del rischiava continuamente dentro questa confusione psichiatrica di non prendere mai atto e consapevolezza che quelli in qualche modo fossero reati e quindi a un certo punto qualcuno doveva spiegare quella roba lì non si fa
E non c'era in qualche modo verso che noi come Psichiatria riuscissimo a farlo quindi per me il punto vero che vi sottopongo e concludo questo brevissimo che vi sottopongo è aiutate cinque che modo
A ristabilire un rapporto tra salute mentale e magistratura un pochino più appropriato pertinente corretto e che tenga conto della il dell'interesse del paziente voglio chiudere proprio su questa cosa
Qualcuno lo diceva stamattina c'è la questione del trattamento cioè a noi più che interessare ci interessa anche ovviamente l'abolizione della questione dell'incapacità di intendere e di volere però ci interessa moltissimo come questa persona viene trattata dopo
Perché se è una persona gli si dà la se è un paziente gli si dà la pericolosità sociale al posto di fare sei mesi in carcere magari avere anche la condizionale mo'io non è che Visco niente di cose giuridica però aiutatemi a dirimere va a finire che passa anni
Dentro la questione della pericolosità sociale allora quasi quasi
Ci converrebbe che non gli venisse riconosciuta questa incapacità così effettivamente potrebbe avere un giusto processo perché se no noi con la questione della pericolosità sociale
Sottraiamo al paziente il diritto al giusto processo allora a questo punto preferisco come diceva stamattina anche Lorenzo Dore infine che sgomberiamo il campo da questa incapacità di intendere e di volere ci confrontiamo Bongiorno e ci confrontiamo con la questione del del giusto processo e anche del giusto trattamento dopo che uno ha subito un processo e quindi della pur non so se si può dire della giusta pena ma insomma
Credo che sarebbe opportuno che ci volesse o molto il problema di come vengono trattati dopo che sono eventualmente considerati o incapaci o eventualmente colpevoli mi piacerebbe molto
Anche alla luce sempre di quello che è successo stamattina
Che facessimo degli interventi il più possibile
Sintetici non so se io ci sono riuscita per dare la possibilità di questa interlocuzione tra mondo della salute mentale quindi proponendo che tutti facciano domande nei limiti del possibile per trovare delle risposte
E mondo diciamo della
Come lo lo segue della mondo giudiziario è brutto dire giudiziario no mondo giudiziario insomma mondo della giustizia perché giustizia sarebbe una parola è una parola grande allora viene difficile a usarla in certe circostanze avanzava il mondo della giustizia per cui se ci alterniamo magari non so se e poi c'abbiamo qui il garante dei detenuti io gli darei la parola delle persone per scusa bravo bravo c'era già
Bravo bravo bravo e il garante delle persone private della libertà che è molto più giusto al quale io non darei la parola però subito subito
Per dargli la possibilità di supervisionare un pochino questo dibattito perché lui sarebbe come dire uno che benestare
Un po'al di sopra di queste due parti a tutelare l'interesse del della persona a cui viene privata la libertà quindi non lo so vogliamo cominciare da Crespi mica ce l'ho qui a destra
Tu mi guardare parlando di problemi giuridici ma io sono commettere ora perché la salute mentale sono direttore di una voci di psichiatria
Nella distrutto quattordici per intenderci Primavalle Balduina
Raccolgo poco questi due estivo non si sente raccolgo questi testimoni di Giusy
Che ha citato queste due brevi vignette cliniche indubbiamente in una delle due è chiaro che la funzione del in quel caso del carcere acqua sulla funzione simbolica di mettere un limite che in altri modi non era possibile mettere quindi sì stiamo ancora per paradossalmente dentro la funzione terapeutica io aggiungerei anche un'altra eventualità
E cioè molti pazienti che stanno nelle comunità terapeutiche diciamo normali ci stanno per anni ed anni ed anni sempre con lo stesso discorso
Di una reiterata pericolosità sociale che ogni anno io non ho rinnovata sempre diciamo questo problema che contesta viene scisso nonostante la legge non lo prevede più viene scisso
Il la valutazione clinica rispetto alle situazioni ambientali cioè persone che non hanno di fatto commesso nessun reato perché si trovano ancora in situazione di difficile accoglimento
Non tanto l'attendono le proprie famiglie reiterano la loro presenza nella semplice comunità terapeutica che è un'altra forma di istituzionalizzazione a lungo termine
Andando molto a braccio avevo pensato dire altre cose ma adesso diciamo gli stimoli che vedo giusti mi consentono di diciamo spaziare in vorrei dire questo che sicuramente il rapporto fra il dipartimento di salute mentale e la giustizia il problema appunto della gestione di queste situazioni è un rapporto sicuramente complicato door porto complicato
Nel senso che doc non dobbiamo nascondercelo agli operatori non fa mai piacere di ricevere diciamo delle situazioni che vengono per scaricate spesso sulle i servizi per il fatto che c'è la percezione che molti problemi complessi che non sono problemi soltanto sanitari sono problemi multidimensionali vengono di fatto gestiti e rimandati come se fossero solo dei problemi sanitari ecco questo diciamo è un vissuto che sicuramente non non viene ben metabolizzato dai tre colleghi indubbiamente il problema della gestione di questi pazienti non presenterebbe particolari problemi io non sono fra quelli che ritiene
Che diciamo ci siano delle particolari difficoltà nella gestione dei pazienti che vengono diciamo inseriti nel territorio a volte vengono portati direttamente dalle forze dell'ordine al centro di salute mentale in una normale giornata di accoglienza ci si presenta questa situazione complessa che alle sue difficoltà ma non è che non si possa gestire il problema qual è è che la percezione e di per di dover supplire ha delle funzioni che altre istituzioni non riescono a risolvere
Cioè problemi che sono che nascono i problemi ma nel dimensione della giustizia vengono poi spesso gestiti ormai a livello diciamo territoriale con una esiguità di mezzi
Assolutamente inadeguata nel senso che c'è un mondo ideale che fatto delle norme dei progetti dei progetti ogni risolta e c'è un mondo reale che naturalmente marcia su con gambe completamente diverse
Giusto per fare qualche esempio diciamo recente protocollo per la Regione Lazio è stato fermato sul un protocollo d'intesa fra la Regione Lazio e tutte le varie articolazioni della giustizia
Mette a mio modo di vedere vorrei discutere anche con i colleghi che se l'hanno letto mette fortemente lasciato secondo me proprio su quell'aspetto che sottolineava Giusi e cioè si prescrive in quell'ambiguità fra problema della pura e alla fine del controllo
Vi potrei citare alcuni passi del di alcuni articoli che sono molto istruttivi in cui è chiaro diciamo che ai servizi psichiatrici viene demandato la funzione di controllo
Una funzione di controllo che ha a che fare anche con la prevenzione degli degli atti illeciti
E con una abnorme estensione della posizione di garanzia che qui non c'è solo problema dal posizione grazie tradizionali in questo caso la funzione di garanzia diventa ancor più o significativa ancor più ampia e non sarei d'accordo quello che diceva il collega che questo per noi una forma di potere che ci gratifica non ci gratifica fatto questo decoder
Di di di responsabilità che peraltro è molto impropria cioè viene demandata al servizio psichiatrico la funzione della prevenzione degli atti criminosi
Questo non è una cosa che si può diciamo sostenere con molta facilità lo dobbiamo segnalare al magistrato
Se il paziente non sono non si sottopone alla programma terapeutico che ne viene della relazione terapeutica basata sulla fiducia
Come posso io stabilire una relazione terapeutica se il paziente sa che si deve sottoporre volontariamente io lo segnalerò non appena questo
Non accada poi di fatto nella realtà voi sapete bene meglio di me
Che molti dei pazienti che vengono al al sul territorio
Si fanno dei programmi terapeutici condivisi anche con il servizio per le tossicodipendenze ma poi di fatto questi pazienti se non si vogliono curare non ci vengono che strumenti abbiamo quale normativa abbiamo noi per imporre diciamo questi trattamenti come di fatto c'è scritto in questo protocollo questi proprio questi programmi terapeutici sono prescrizioni e quindi i pazienti sono sottoposti a queste prescrizioni
E se non vengono che cosa dobbiamo fare
Non abbiamo non avremo altri strumenti che è un trattamento sanitario obbligatorio che chiaramente sarebbe del tutto inappropriato in situazioni cioè se c'è una Guzzi psichiatrica non non c'è problema
Ma non abbiamo nessuno strumento di fatto per consentire la attuazione di programmi terapeutici laddove anche noi potessimo fare in maniera coerente e quindi di fatto i pazienti che spesso erano del territorio dei che hanno diciamo non rom di organizzazione di programmazione tratta fanno poco quello che voglio nel senso che non abbiamo degli strumenti e non ci sono delle norme però con questo protocollo lo dovremmo segnalarli al magistrato
Non dobbiamo sottrarci alla funzione di controllo non dobbiamo aver paura anche di essere autoritario ovviamente su questo siamo assolutamente d'accordo ma quando questa prassi diventa
Routine come dicevo ci ricordava stamattina Daniele piccione
Citando Basaglia poi si prende tutto il resto delle funzioni c'è un vizio che poi questo diventa uno snaturamento a mio modo di vedere della funzione terapeutica che deve essere diciamo ancora il punto centrale dalla nostra identità operativo
Per ora fermo qui
Sì lì c'era il un applauso vuole vuole applaudire
Se volete applaudire voterà per lì c'era la questione che ci poneva stamattina Ricci sulla quale io non so se esso proprio convinta convinta da Basaglia Anna del primo la di primo letto diciamo
Non è che Basaglia diceva che non ci dovevamo ti sottrarre al circuito del controllo diceva che forse non ci possiamo sottrarre al circuito del controllo ma perché se fosse prestato per lui si sarebbe sottratto volentieri e c'erano su questo mi piacerebbe che a questo punto intervenisse un giurista
Su questa questione anche del del controllo sociale e quindi del ruolo che abbiamo noi rispetto al ruolo che c'ha la giustizia e penso che Sergio Moccia a nome dell'Università degli studi di Napoli quindi voglio dire uno
Che studia proprio queste questioni giuridiche ci potrebbe aiutare
Senta se non ne discute ti dispiace questi anche nerazzurra
Vigna bene
No io
Capisco di trovarmi in terra in fidelium come come giurista
Come giurista insomma ci sono
Diverse prospettive diverse premesse però con il diritto dobbiamo fare i conti non c'è più sulla posizione di garanzia magari ne ne parliamo dopo ad impossibilia comunque nemo tenetur dipende da la cultura e della capacità professionale legata e dagli strumenti adottabili però ne parliamo prima dobbiamo fare una premessa perché
Il problema
Imputabilità non imputabilità c'è un problema centrale
è un problema centrale per
Tante di quelle cose che sono state dette prima Dini
Sono stati fatti esempi di punto da non giuristi e naturale ognuno fa il suo mestiere chissà quante corbellerie di direi io Cindy attardarsi in a seguire percorsi che non ho studiato e e nel primo caso credo che ci sia stato un applicazione provvisoria di una internamente in una ressa non è possibile inserire possibile andando a prendere sulla base di un certificato di pericolosi dalla Francia si prende
Poi quando guarisce li facciamo il processo no e per il pessimo ma no però noi dobbiamo arrivare a correggere queste strumento l'altra è andata meglio
L'altra è andata meglio perché immagine in carcerazione preventiva poi a dei limiti ben precisi poi verrà processato è stata processata per direttissima e finisce
Molte volte ho lavorato abbastanza con
Stuppo PG ma come nostro gruppo Dini teorici del diritto i
Andando un po'in giro specialmente ad Aversa che è vicino
All'epoca
Tanti degli internati volevano essere puniti o li devono assumersi la responsabilità che è un diritto ad assumersi la responsabilità e a non essere trattati come un fulmine che cade o con una buccia di banana Paolo come un leone che assale è un'altra persona questi sono gli aspetti di tipo notazioni di tipo empirico ma il mio discorso che volesse avere propositivo sul piano della riforma legislativa
Partendo da lontano però
Diritte politica rappresenta la formalizzazione delle scelte della politica ma prima ancora di cultura o filosofia
E partendo da lontano si può arrivare a determinate conclusioni
Allora colpevolezza questo il primo livello il primo livello si dice principio di colpevolezza
E meno male accolto da tutti
Ne ho male accettato perché così è
è se però prendiamo ad analizzare da dove nasce il principio di colpevolezza
A faccio una seconda premessa perdonatemi se sono didascalico ma i ragionamenti del diritto così su uno se no direi degli slogan
A seconda premessa che quello che diciamo che dico in questo momento vale in questo momento per l'ordinamento italiano con la Costituzione repubblicana con tutta una serie di principi che regolano per esempio non solo la libertà di opinione e la libertà di religione ideologici anzi vedremo c'entra anche quello
Allora colpevolizza colpevolezza è retribuzione a pena retributiva perché i sei stato cattivo grosso modo questo ce lo insegna canto
Però arriva o come presupposto la libertà e accanto la lasciava nel Cirillo del numero nove per il fenomeno quello nostro rendendoli terra-terra Guidi
Non riconosceva la libertà e d'altronde il castigo presuppone la libertà intanto ti castigo perché
Ho la prova punibile Robert e non c'è è una presupposizione attingibilità per atto di fede
Non vi è alcuna dimostrazione sperimentale quindi fondare il più grave degli interventi che si possono immaginare
Nella vita di un uomo sulla base di un presupposto fideistico e non dimostrabile razionalmente
Sconti Sessa tutta l'impostazione icastico rigori
La fonte non è la libertà a questo punto
La stessa pericolosità e inutilizzabile nello Stato di diritto parliamo di questo contesto perché in penale perché ci vuole determinatezza certezza qui potremmo snocciolare cinque sei versioni di pericolosità di tipo medico di tipo sociologico di tipo giuridica non abbiamo la certezza concetto incerto
Allora mi direte voi allora abbiamo finito non possiamo fare un no
Noi abbiamo una struttura normativa fondata sull'articolo cinquantaquattro della Costituzione che dice tutti debbono sono obbligate a rispettare le leggi e la Costituzione questo il fondamento quel fondamento che sta anche alla base dell'articolo precedente articolo cinquantatré tutti dobbiamo pagare le tasse e mica ci chiediamo se une libere e determinato lo sappiamo tutti sei musulmano sei cristiana ce ne frega niente stupri andare a pagare le tasse in base alla tua capacità contributi alla stessa stregua ci siamo sbarazzarsi di presupposti
Ingombranti
E a questo punto che cosa accade accade che viene in evidenza
Un principio di proporzione quello sì di solito legato al dogma della colpevolezza o della retribuzione dice non per quello che hai fatta il contratto un debito dei pagare lo stesso
Con un ciarpame metafisico che non non giustifica alcun che articolo tre della Costituzione scelta normativa rapporto di proporzione
Rapporto di proporzione quindi obbligo di seguire le leggi
All'interno di questa violazione della legge principio di personalità della responsabilità penale pure quello scritto normativamente quello che incide vincola tutti quanti a prescindere da ogni visione del mondo
Allora
A questo punto che cosa accade
HD che in ordine alla violazione di una norma penale si risponde in materia proporzionate all'entità del fatto
Attribuibile personalmente
Qual è il tipo di sanzione non è possibile la deterrenza quella che viene invocata tante volte è una sciocchezza perché violerebbe il principio di personalità della responsabilità penale
In soldoni che accade con la deterrenza
Tu fai queste io ti darò
Accade che uno non risponde più del fatto proprio bensì del pericolo che è un altro posto a realizzare il fatte quindi è fuori dalla Costituzione in dispute quello che non per quello che potrebbe fare una peggio peggio di quegli ordinamenti retrogradi che fanno rispondere per il fatto di un altro queste ancora peggio perché per il pericolo di un fatto e quindi deterrenza
Abbiamo una serie di i diritti sanciti nella Costituzione ma dalla Costituzione repubblicana è splendida perché imperfetta
Perché la mediazione il frutto di una mediazione
Tante prospettive emanerà ipotesi di contratto sociale finalmente
Quella che sembrava appunto era un mutuo piglia accademiche invece no è un fatto vedi rappresentanti di tanti partiti vecchi sono messi insieme e hanno fatto questa Costituzione per
E questa Costituzione imperfetta perché è perfetta perché noi siamo imperfetti guai a Davide delle figure d'uomo
Le le le conosciamo c'è bisogno insomma queste figure integralisti allora
Che ha fatto la Costituzione ha sancito diritti fondamentali primo fra tutti il diritto di libertà all'articolo tredici
Poi ha fatto una specie di nota della lavandaia inseguita l'articolo è per dire la libertà può essere privata quando accade questo cui sto qui il giudice deve rispondere entro ventiquattro entro quarantotto ore può essere una serie di eccezioni che sembra veramente un regolamento di condominio perché quando si viola un principio fondamentale la Costituzione precisa determinata solo a queste condizioni
E andiamo a vedere gli altri diritti fondamentali sempre il diritto al lavoro
Il tuo dovere alla cura articolo quattro mica c'è la nota della lavandaia vale per tutto il grande per in attivo diciamo per coloro che hanno realizzato reati
Articolo trentadue il diritto alla salute mica c'è scritto che non va articolo trenta le diritto all'istruzione
Articolo dispone
Da tenere a mente diciannove trentuno libertà di religione libertà di opinione libertà di essere come ognuno vuole essere Salmo a non rompere le scatole agli atti
Ah non penetrare quindi non dopo il trattamento attenzione non è un trattamento predeterminato per dire è un'offerta di Terapia sociale queste leggi queste illegittimo
E allora all'imputabilità in tutto questo s'era il presupposto della colpevolezza perché quello è il presupposto della colpevolezza e la colpevolezza viene meno perché si fonda su presupposti
In attingibilità nazionalmente indimostrabile
Neppure il rasoio toccando riuscì a dimostrare qualcosa noi siamo più rozzi dice no noi vogliamo qualche cosa che ci vincoli realmente la norma costituzionale allora l'imputabilità che diventa diventa gli imputati di saggio diventa una caratteristica di un soggetto che ha violato la legge
Essa sullo stesso piano DT
E analfabeta dico per dire
E allora proviamo figli di imparare a leggere e a scrivere vuole andare alle urne studiare all'università insegniamo Lupoli fare l'artista vuole fare ha un problema di lavoro volerebbe intraprendere una qualsivoglia attività artigianale o professionale
QS sta è la risposta che un ordinamento può dare entro un limite di proporzione
Ma non perché lo dice il giurista perché è iscritto alla nostra scienza normativa si basa sulle norme e finora non mi pare di aver avuto alcuna smentita in ordine al rapporto di proporzioni che vale per il matto è per il non manto
Quel poveretto che è entrato dentro però è che non si sa quando entri perché deve guarire per essere portata processa deve guarire
E io trovai a Barcellona Pozzo di Gotto una versione interessantissima
Parla e pensa su un impiegato coi disse no io sto partendo da sedici anni
Era molto simpatico insomma sembrava sottoscritto naturalmente sembravo Mauro palme
E allora quintale qua
Estrema che combinato questa qua dentro la si diceva no io avevo la ludopatia presa la macchinetta mangiasoldi o scassata darà fatto becco se non avessi avuto il
Stava
Salta fuori da un pezzo è uscito fuori perché siamo riusciti a imporre a legislatura il massimo del il puoi essere internato fino al massimo della pena ma non ci sta ancora bene tu può essere internata fino al massimo del fatto che hai realizzato e poi dopo passerà ai alla salute come il cardiopatico mica aspettiamo che il cardiopatico guarisce per farli uscire di galera o il diabetico
Alla stessa stregua di è portatore di un disagio diverso verrà affidata la sanità nazionale continuerà la sua cura non si capisce perché visto che
Non abbiamo né colpevolezza né pericolose in penale no da un punto di vista filosofi in pena ne abbiamo bisogno di certi sei di determinati se siamo in uno Stato di diritto allora la risposta è semplice
Principio di responsabilità responsabilità per il fatto venticinque comma due della Costituzione fa riferimento a fatti non hastati
Danno o altri e l'applicazione dei diritti fondamentali per chi vuole e per chi non vuole nano onde socializzazione che per questo buttiamo la chiave come bello sentir dire buttiamo la chiave e lo mettiamo a pane e acqua no
Gattile reciproco della integrazione sociale la non della socializzazione o non ulteriore dei socializzazione poi una piccola cosa vorrei dire non vide che il giudice combina e ormai leggo quel fardello di dai giornalisti quali se un giudice con Minas è minaccerebbe
E sarebbe da denunziare immediatamente e non dite reato penale il reato è solo penale non esiste il reato civili creata amministrative solo quelle queste facciamolo di ai politici ma non lei diciamo nuovi queste baggianate allora infarcito quale era un reato
Che è solo quello
La pena che viene comminata mine minare un mille minacce
Diffidate dei giudici de minacciano crediamo avete già allestita acchiappavo arte Tabacci volle miglia da mente enunciare andare al CSM ma questo non lo fanno i giudici ovviamente
Lo fanno quindi per la pena minacciata per la sanzione minacciate in un contesto di proporzione voi l'attivazione dei diritti fondamentali certo in una condizione di restrizione per determinati casi ma tendendo anni raggiunge le quell'integrazione sociale che non ci obbliga alla detenzione
Si possono raggiungere per via diverso agli stessi risultati
Movies nessuno ci obbliga ad utilizzare quel tipo di modalità oppressive è questione anche una lezione vecchia Grozio mille seicentoventicinque poi passa attraverso puntando su Beccarini via è la nostra Costituzione allora queste sono le premesse del diritto ora non so all'interno di questo contenitore sono affari vostri
Grazie
E che è rinato questa cosa perché mi sembra un dibattito tra come dovrebbe essere e come realmente perché ovviamente come realmente e molto diverso da questo quadro ma non è importante perché noi siamo qui dovere perché sapere qual è l'ordito l'orizzonte del dovere essere ci aiuta anche a renderla quotidianità
Meno drammatica per i nostri pazienti quindi adesso al tenderei
Con due psichiatri e poi dare la parola al procuratore generale di Campobasso così riequilibri via un attimo questa cosa chiedendo agli psichiatri di tenersi molto su come invece no no no Ko su come invece effettivamente no spero di poter fare anche un altro giro addirittura con le domande dal da parte dei colleghi
Come dire come realmente acciocché questa pratica Basaglia Anna questa filosofia del diritto che sarebbe molto giusto molto opportuna molto condivisibile si possano coniugare allora io direi Giuseppe Palomba di Bari e poi Giulio De Nicola di Mantova poi passiamo di non giurista e poi di nuovo
Va va bene
Sì
Ma io inizierei con nomi sentite perché non so bene se funziona Store corso o no
E accesso perfetto
Allora io inizierei con me lo quattro rilievi abbiamo scritto in occasione di un incontro l'abbiamo fatto noi come psichiatria democratica Pugliese mi incontro abbiamo fatto il il tredici marzo di quest'anno
Si sente
La adesso ok la psichiatria ha sempre svolto un ruolo di controllo sociale oggi la salute mentale rischia di continuare a svolgerlo in forme diverse
Una volta gli psichiatri diagnostica vano la mala mio la malattia mentale che doveva essere curata nel manicomio
Luogo di mandato al contenere le persone che a causa della loro patologia
Erano escluse dal sistema sociale
In nome degli imperativi di sicurezza efficienza e produttività
Dopo le battaglie che hanno condotto l'abolizione del manicomio Lisi alloggi gruppo di servizi di salute mentale oggi c'è il rischio di una nuova inflazione diagnostica tribunali servizi sociali e sociosanitari eccetera chiedono in modo sempre più insistente gli operatori di agli operatori di etichettare con le diagnosi psichiatriche
Disagi personali e familiari strettamente connessi con situazioni di povertà e malessere sociale
Con acuto lungimiranza Franco Basaglia aveva previsto la possibilità di una manicomi all'iniziazione del manicomio dell'Amati scusate il lapsus una mano e manicomio all'imitazione del territorio
Ora
Io credo che sia importante ora io io credo che ci sia veramente una grande difficoltà infatti relazioni pericolose insomma no
Comunicare linguisticamente
Proponi segni del linguaggio tra ma la psichiatria
La soprattutto la psichiatria che è emersa dopo il settantotto quello che sono gli apparati della giustizia
Tutta una serie di se lo vuol dire una cosa che conosciamo tutti insomma no una serie di proposizioni o di linguaggio dilemmi ci sono completamente sconosciuti
Non solo suo desueti
Appunto incapacità di intendere e volere è una cosa che la nostra pratica clinica quotidiana
Proprio non esiste
Come categoria proprio mentale
Così come la pericolo socia pericolosità sociale per non parlare poi del termine infermo
L'ombra Siano antico che per noi non significa assolutamente nulla
Siamo abituati a vedere il paziente con me esso
Nella propria vita il paziente la persona perché voi un'altra cosa importante di quello che noi facciamo i nostri servizi perché la realtà diceva Giusi Gabriele finora realtà io
Il lavoro in servizio sì di salute di un certo diventare vedo pazienti
Mi devo occupare anche di scartoffie ma è una cosa mi dà molto fastidio lo faccio anche molto marginalmente ambito ma vedo soprattutto persone
Le persone che sono
Mercer realtà quotidiana esprimono un loro linguaggio molto spesso legato
La quello che da tempo Fischer cultura
Lì per lì sopra di mentalità o
Transazioni spesso che a chi come come me e ha fatto che ne so liceo classico la Ravera e specializzazione scoli psicoterapia possono sembrare
E c'è intrigante metano
Vincenzo
Oggi oggi uno di voi ha detto del che c'è sempre un senso assolutamente vero e questo è il nostro lavoro il senso delle cose ora un disturbo
Assenso
Perché lo vediamo lo osserviamo laddove emerge
Dove si dipana in quel luogo in quel territorio
Diagnosi etimologicamente diacono Siss significa
C'è un attraverso insomma conoscere attraverso
La sessantotto in poi non possiamo fare diagnosi se non all'interno del nostro territorio all'interno di quelle culture di quelle mentalità attraverso cosa Shiki dette queste cose ai magistrati
Non ha senso
è un salto un salto linguistico epistemologico pazzesco
Tant'è che quattro giorni fa
Quattro giorni fa mi telefona mia collega Maria vittoria si chiama
Io sono responsabile di un di una cosa di più paesi sparsi insomma da un altro Paese là vicino che mi dice io non non riesco a capire perché parla nervosamente incalzata Frassica è stata chiamata come testimone
A un o in tribunale
Testimone Renault aveva assolutamente visto il fatto no per cui è stata chiamata
Dico Maria Vittoria ho capito piombato regola ricordo che va a vedere un po'come però sta cosa qui che c'è chiamano come testimoni prestarci le perizie non ci sta assolutamente bene dico io per telefono
Intanto va va
E mi racconta questo scenario se ho ben capito quello che mi ha detto perché era molto incalzato accolto nervosamente ve l'ha detto è successo questo
Porno una persona che era seguito dal nostro centro risulti salute mentale di Gioia del Colle
E andò Tom
La persona mite
Per ritirare dei soldi su libretto alla posta di Gioia del Colle
Non appena ritirato il libretto è stato circondato da dei bulli
Che da dei marginali sicuramente che gli hanno estorto cinquanta euro
La persona se vista circondata da questa insomma ma minacciata eccetera è tornata
Tornata nella della posta è balbettava era inflazionato non riusciva
Era un po'frantumato perché chiamò i vigili
I vigili ovviamente chiamano il centro di salute mentale
Noi dicono io non c'ero che fu sulle stanze in un altro Paese va comunque diciamo sono responsabili anche di quella struttura
Però uso il noi perché sono abituato sereno per ogni nostro atto insomma esiste questa dimensione collettiva noi non possiamo lavorare su una situazione complessa se non in più figure professionali
E centrale questo perché è una cosa importantissima che è un po'
Toma e è fondamentale perché una via non si sa passare attraverso un po'passa attraverso una sola mentalità una sua esperienza una sola cultura
E importante incontrarsi vedere le cose da più punti di vista
Inno diciamo che diciamo va be'ma io ho subito questa violenza beh denuncia la no
Vediamo un po'quello che accade cos'è accaduto appunto Maria vittoria è stata chiamata gli ho detto orientali dell'i commi a Roma ma c'era da fare insomma non è che ma l'Italia è stata è stata chiamata
Loro e e la domanda che gli hanno pagatore che diagnosi sia c'è questa persona
Ma gli editoriali
Ha detto ma io sto parlando di diagnosi io sto parlando di un persone e di come può reagire questa persona rispetto a uno stimolo dato
Per farla breve io non volevo che ci fosse per il vettore tutta questa cosa perché lo credo di non saper raccontare neanche bene perché è stata riferita posso raccontare solo angoscia della mia collega
Maria Manieri storia a un certo punto si è resa conto
Che
Questo poverino insomma da avere subito un danno è passato dalla esattamente dalla parte del torto
No non posso e passato esattamente di chiudere come faccio
Dalla parte del o non aveva allora testa ma non esiste dai allora e passata esattamente al fatto cinquecento chilometri chiude non esiste allora il e passato esattamente dalla parte del torto nel senso che
Gli è stato detto ma scusa tu hai fatto la denuncia
Ma avidi capacità di intendere e volere per fare la denuncia
Mi sembra che il giuridicamente no no e quello che è accaduto quello che mi è stato riferito
No sarà UREGA orale ma male mai sei abrogato ma lì insomma la situazione è stata rovesciata in questi tempi mi fa piacere notare la facciamo un altro giro allora fai la domanda se c'è un allora
Pubblico ministero dovettero allora scrissi far rischia ora io adesso siccome gli stanno pressando volevo semplicemente focalizzare su questa faccenda poi magari facciamo un altro giro continuiamo
E ora abbiamo qui una persona che
Insomma è stata in qualche lira versata però guardate non è così a senso unico perché ne siamo abituati a pensare a discorso di determina deterministico vittima carnefice non è così a senso unico la questione
Ora fino a quando
Le varie agenzie e pare leggera Jensen terminino in molto gentile media molto generica molto così astratta no diciamo dello Stato
Vivranno in questa dimensione così frammentarie separata e non si renderanno conto e fino a quando la magistratura non si renderà conto che deve parlare con noi
Che lavoriamo nel territorio
Per potersi
Per potersi per aggiustare una misura per aggiustare una misura i i parametri sono molteplici non è non ho
Così causa effettuato no sappiamo da parecchio tempo che esiste una caso causalità circolare però morì il discorso lungo
Noi possiamo entrare in relazione con la magistratura
E con l'avvocatura in generale solo è unica a patto che l'avvocatura e la magistratura riconosca perlomeno la nostra epistemologia
La posizione di garanzia diceva Giusi Gabriele incidente ci rende subalterni
Ma potremmo spiegare tranquillamente a chi di dovere
Che è una cosa e il controllo è probabile che controllo faccia parte del nostro mandato sociale un'altra cosa è la terapia e la terapia per essere terapia e sempre rischio
Giusta
Sono contenta che è stata introdotta anche questa questione della testimonianza della privacy
Perché questa è un'altra delle cose nelle quali ci arrovelliamo nei servizi tutti i giorni ogni tanto qualche magistrato io personalmente mi sono rifiutata di testimoniare devo dire che non mi hanno fatto nulla
Però io sono diciamo notoriamente una di cattivo carattere quindi pure giusto forse a un certo punto si rassegnano però è vero che costantemente veniamo pressati
Da questa cosa quindi se possiamo implicitamente nel dire nel dare la parola a Giulio De Nicola di Mantova
Chiede di di tener conto anche di quello che si è detto primario di pagherei un po'da quello che ho sentito lo zio stamane che adesso qui a questo tavolo partendo da da una sollecitazione ma arrivata proprio adesso è quello di con la magistratura ciclo ci dobbiamo parlare io aggiungerei forse con la magistratura dovremmo fare le cose insieme senso ne abbiamo avuto delle esperienze a Mantova riguardo non l'ambito penale ma con gli amministratori di di sostengo delle dei rapporti con questi con questi magistrati che hanno molto funzionato se nel senso che l'istanza diciamo così di controllo diciamo così o normativo e l'istanza della cura siamo riuscite a coniugare di molto bene con una collaborazione mensile con questi magistrati così non è stato nell'ambito invece di reati reati penali una cosa che avere
Che non si dice non svilisce valore ancora
Una non so una cosa a cui ho pensato spesso cioè perché
Parto un attimo un po'maga magari anche da una battuta c'è un paziente no
Qualche giorno fa sapeva di questo congresso convegno e circa democratiche ma chiesto ma c'è pure il congresso di Chirurgia democratica di dermatologia democratica che non c'è no
E quindi questo non l'ha fatto anche riflettere cioè come mai no Africa Adria e anche la magistratura e c'abbiamo dei folli insomma delle persone che riflettono su una questione quella della democrazia no quindi evidentemente siano idonei psichiatri che voi coi magistrati abbiamo a che fare col potente no ci piaccia
Ci piaccia o meno sì va be insomma
Quindi cambia
E e quindi con questo potere il nostro potere potere la psichiatria a mio parere è un potere fittizio nel senso che non siamo orfani rispetto ad altre discipline siamo orfani di un organo nonostante i neuroscienziati ci provano da tempo abbiam sentito l'organismo cioè non abbiamo un problema grosso rispetto alle altre specialità e non c'abbiamo un organo non c'abbiamo un encefalo già abbiamo una molecola non c'abbiamo una zona del cervello e possiamo dire
Lì è la follia lira controlliamo e quindi qui siamo a posto
E quindi questa è un primo ordine di problemi
Il secondo ordine di più dei problemi
Di ognuno di noi psichiatri eh e quello che è allora la gente dice ma se tu la malattia non la sa curare cosa ci sta a fare no
Cioè musicata c'è perché c'è e era applicata a questo punto si deve inventare qualcosa d'altro se non so curare la gente allora magari prova contro la no
E quindi fa prova a fare quest'altra
Quest'altra quest'altro versante avere assumendosi delle tele che pazzesca che non sarà mai in grado di gestire no
Detto questo c'è anche un giro perché poi ci sono delle cose come diceva Foucault che non è che solo Eline sono delle cose che producono producono discorsi producono pratiche producono potere Rino
E perché ci sono secondo me degli snodi che secondo me sono centrali per esempio in termini proprio concreti pratici
Senza io sono assolutamente favorevole che
Tutto quello che sa e dette anche peraltro cioè che l persone vadano considerati nella loro fu parità e non solo come una follia all'interno dalla quale poi ci metti una riformulazione che diventa incomprensibile però anche all'interno di questo sistema attuale l'idea che la perizia sappiamo che c'è un livello di perizia importanti no insomma c'è c'è un giro anche economiche viene fatto da colleghi io sono assolutamente al di fuori dei servizi se il magistrato
Pensasse che fosse sarebbe bene dare già la perizia immediatamente al servizio che posa ne dovrà far carico
Forse questa intesa già dall'inizio sarebbe la premessa perché poi è queste persone non è che solo si parlano si devono mettere la ragionare su che cosa fare perché poi la questione e già difficile parlare a volte ci si riesce però quando si passa sul fare lei alle nostre
Per le le nostre poco consistenti basi epistemologica interno della psichiatria vostre invece richieste di forti
Di Righetti cioè entrano no in una in una relazione che veramente diventa pericoloso non siamo rione questo molo di Hachette debole insomma boh confusa ecco siete forti cioè e quindi diventa un pericolo
Però il partire per esempio da lì partire dal fatto di dire ma insomma a cosa cosa succederà che cosa potrebbe accadere se un paziente autore di reato il magistrato invece di dare la perizia non so a chi a uno che venerare frena servizio che ci parlo a norma del nostro servizio
Da sempre l'orientamento nostra proprio sempre stato quello sapendo che noi fertile voglio lavora Castiglione quindi utile anche quello per cui è sempre stato per me è preferibile che pazienti prendessero la via giudiziaria miri diritta piuttosto che poi trovarci in situazioni di di difficile gestione e quindi abbiamo sempre quando sono di perizie parlato coloro i cui periti parlato con loro provando a spiegare come stavano le cose
Suggerendo se così possiamo dire che quel paziente a nostro parere comunque quello che aveva fatto era era meglio che l'una rispondenza con tutto quello che poi ne consegue sia per lui che anche che anche fra nove
E questa volta accade a volte no quando accade le volte che queste accaduto le i percorsi di cura con questi utenti sono stati dei discorsi dei dei percorsi di cura che hanno dato più risultati piuttosto che quelli che hanno preso le vie larghe
Delle rendesse Odello PG
Per cui ecco secondo me già già da adesso oltre i protocolli io penso che dei importante passare alla fase due
Magistrature psichiatria forse magari si metalli e le cose
Le facciano insieme c'è costantemente cioè con incontri senza tenere conto poi di tutto quel pezzo che regala web che il territorio che sono tutti quegli attrattori ma già Sombra sarebbe già sufficiente se magistrature figlio Adria
Operassero
Maniera più più costante
è più vicina grazie
Allora proprio per vedere se questo rapporto tra magistratura e psichiatria si può sviluppare in senso meno persecutorio da parte dei magistrati che insomma ci spaventano un po'vediamo se
Il trattato risparmi penso di sì fatta
Buonasera a tutti grazie dell'invito che devo senza ritardo tunisini con il quale il rotore sono procura generale a capo basso ma sono stato quotidianamente procuratore della Repubblica a Bolzano no no no no no non c'era non ci mancherebbe
Non è imputabile per questo
No la voglio dire e quindi poco anche raccogliendo le le le le le sollecitazioni che sono venute a questo tavolo e se mi permettete partire da come dotato esperienziale che forse l'unica cosa che posso dare come contributo perché la ricchezza dei contenuti delle isole che giuridiche stamattina che otto piccione rispetta questo poco da aggiungere è stato forse e non faccio il finto modesto per imparare
Però goloso dato tramite mi quella che la difficoltà del magistrato e nel novantadue da lì inizia poi la conoscenza colto Turini
Ero giovane sostituto relativamente giovane e a Bolzano viene assassinata una una bomba ma con la vittima con molte coltellate io intervengo sono di turno sintetizzo da questo omicidio poi nel abbiamo faticosamente individuato responsabile questa persona che ha ormai commesso altri cinque altre quattro omicidi nel giro di sette anni quindi era classico omicidio mici da seriale
E e mi sono trovato dalle parti sempre interesse che sarà materia che mi spaventa il ritratto
In una difficoltà enorme perché i fatti sul cinque tre erano confessi su altre due non ha non confessò però diciamo la mano erano una pluralità di coltellate inferte
Credo che non ci siano stati mai grandi dubbi sul fatto che lui fosse responsabile anche di altre due ma mi sono trovato di fronte una persona che se io allora la le ragioni domicilio tre poli costruiti vi dico la difficoltà sul fatto la sfera sessuale questo la persona che aveva studiato la patente
Aveva una normale attività lavorativo era rispettoso con i genitori con gli amici e con le amiche
Fintanto che non diciamo rapporto con la donna non andava sul rapporto sessuale lì lui portava con sé o in macchina o addosso un coltello che i periti mi hanno spiegato grosso ma non lo credo massimi livelli servito in un giorno in pretura smosso tutto intorno a questo processo di San Luis sostituisce
Diciamo these de tempo in modo banale ma per rendere e il al pene il il coltello allora
La difficoltà drammatiche perché io se dovrò valutare la persona come diciamo nella sua vita ordinaria era una persona assolutamente diciamo in questo concerto su quale poi e il finale del mio intervento da sulla capacità intendere volere che l'oggetto la tavola rotonda
Era una sorgente dal nell'accezione comune del magistrato che poi non è che ha una formazione specifica su questi temi psichiatrici una persona solitamente capacità ed edicole inserite se la patente ha fatto la scuola eccetera
Se andavo a vedere l'altro sarà Marco Berry compreso fra l'altro è morto poco pochi mesi fa
Lo posso dire perché era un cast credo sia stato un caso abbastanza noto di di criminalità
Innata s'era era evidente che nell'accezione alla Totti normale non è normale uno che e nel rapporto diciamo con una persona igiene diverso in anziché usare il membro utilizza il coltello e arrivo perché vi ho voluto dire questo non per parlare di una casistica
Che sono fu un fatto drammatico ma perché da allora iniziato a cercare di capire e di vedere come credo per fare un buon magistrato le norme perché noi siamo è un in più lavoro difficilissimo sbagliamo sicuramente tantissimo più invecchi più ti rendi conto di quanto sbagli quanto è pericoloso perché all'inizio se più rampante
E qui privato sugli interventi anche sentite sono no no non conosco i i nomi
Però su questi termini che sono e ho portato impresa vi faccio una sintesi che credo sia assolutamente marca procedete volere vizio di mente infermità mentale io leggo nelle sentenza la Cassazione il concetto è sempre sono convenzioni giuridiche
Chiedo scusa dico cosa che non magari sono banale però per il magistrato la convinzione giuridica è qualcosa che ti spaventa perché convenire dall'etimologico dire convenire può dire un incontro su un'interpretazione di una parola delle persone
Diciamo operanti in quel settore nuovi regola giurisprudenza e quindi le convenzioni giuridiche sono destinate a mutarsi ad evolversi necessariamente perché cambia il sentire cambia la scienza medica psichiatrica su questo tema e quindi diciamo siamo confrontati liquideremo da sempre io mi rendo conto di queste difficoltà di questa casistica ma saremmo per forza
E per sempre secondo me costretti a in confrontarci con casi in cui lei opinioni potranno essere differenti perché anche la sorte ricopre Marco Barone andato in indagini preliminari
Fu nominato un noto cattedratico di Padova un luminare che optò dice disse che secondo lui era incapace intendere e di volere al dibattimento formulate tre altro non posso Ripa di Torino ed i credo il meglio fu individuato e giunsero all'esatto opposto a conclusione e viceversa della capacità intendevo le fu colorato pagassero con isolamento diurno eccetera
Questo da una parte sono lire ma un po'mi conforto perché ho capì che quello che era il mio disorientamento in fondo era il disorientamento la scienza medica perché di fronte immaginavano in questo caso perché se tu analizzi in un modo era un certo fece lo tutti i vari teste eccetera però insomma
Allora arrivo e concludo per non essere troppo prolisso
Io ed allora ho avuto di altri casi anche di omicidi sempre con soggetti che poi nella trattazione Enrico ma se nomino questo perito il PIL processo prendo una certa piega e noi
Giochiamo da un verbo rendo diciamo ne abbiamo in mano la vita delle persone perché qui il perito in perfetta buona fede in quella vicenda fa una determinato tipo di costruzione se poi un soggetto che non è magari neanche benestante si fa giudizio abbreviato il fatto afferrato l'avvocato anche all'imbarazzo perché questo caso cosa lo portiamo al dibattimento e quindi un soggetto a seconda di come di quello che il perito minato il consulente la piega che viene preso può avere una conclusione ma allora sotto detto le parità però qui raccolgo però volevo dire
Però le gli ultimi me diciamo esortazioni domando
Noi sappiamo è il codice Rocco mille centotrenta la psichiatria forense fossero i primi passi ho sentito infermità non lo sapevo confesso concetto proprie trombosi hanno quindi diciamo dei concetti che sono premette non più adeguati sono passate mio ceto perde quasi cento anni poco meno allora domando e immagino che scopro l'acqua calda
Ma è un tema cui come gli amici ripeto ci occupiamo ma non sarebbe giunto il momento diciamo di cercare il vice di sicari eliminiamo oltre la ho non è sottolineata vola eliminiamo
La sua idea la capacità intendere ma sempre prendendo come riferimento questo paradigma normativo che mi sembra che non sia più assolutamente corrispondente all'evoluzione della scienza medica della psichiatria forense che sono delle accezioni delle parole
Delle terminologia che probabilmente superate allora lo domando a voi che siete Sperti non c'è un margine
Per cercare di dare anziché chiedere sì al magistrato al singolo pirite finiremo sempre sulla singola persona e saremo esposti a valle a connessa a quella determinata persona domando non c'è la possibilità dopo quasi cento anni
In questa terminologia in questa materia invece che dare perché vedo che questo tavolo si dà per assodato vizio infermità che ci possa fare una modifica che ci permetta un domani allora che magistrato sbaglia meno il consulente sbaglia meno il perito sbaglia meno o questo secondo cui perché io di più che solo quei casi in cui magistrati per dal perito novantanove per cento e poi come si diceva stamattina sulla pericolosità sociale dovrebbe fare la valutazione il magistrato anche anche quella la si affida poi al al perito ecco questo domando perché secondo me forse una riflessione di più ampio so sentito stamattina nessuna corrente delle proposte di modifica di legge ma vuole sapere se nella terminologia nelle espressioni nelle parole che usa il codice Rocco c'è margine per ridurre il campo della discrezionalità dell'Aler
Questa non so se ho risposto detto proprio detto quello che militari Savani
Mi sembra un buon modo di procedere questo di dire ciascuno quali sono le proprie perplessità perché noi vogliamo essere proprio diciamo propositivi alla fine in qualche modo propositivi mi interessava molto questa cosa anche che diceva Daniele piccione perché poi possiamo come psiche revocati neanche tentare di portare avanti un ragionamento
Quindi io adesso chiudere la tavola rotonda dando la parola prima Marcello Tanzi e poi in conclusione aveva al garante che ci deve garantire tutti pazienti e operatori i magistrati no anche i magistrati
Anche i magistrati sono cittadini come tutti gli atti
Sì
Dunque io volevo sentite
Già premetto che la discussione stamattina è stata di così alto livello uno psichiatra non è facile dire delle cose che non siano anche abbastanza banali e purtroppo sì sì io sono abbastanza d'accordo contro Visini sulla la necessità della modifica dell'articolo ottantotto del codice penale
Che è unica che è un obiettivo strategico secondo me per la psichiatria
Anti istituzionale nel senso che noi siamo vissuti per vent'anni al di tutelati da una legge straordinaria come nella le com'era la legge centottanta che ci garantiva e garantiva ai nostri pazienti perché tutti i nostri interventi fatti contro la loro volontà e non solo per garantire loro e non solo per far star meglio loro e la solo per il loro interesse abbiamo fatto sempre solo per il loro interesse
Viceversa negli ultimi dieci anni già prima io ho trovato molte contraddizioni anche sull'applicazione dell'amministrazione di sostegno che è stata utilizzata qualche volta anche per forzare la volontà dei pazienti verso direzioni per loro non gradivano
La legge non lo non lo rendeva così facile ma ci sono state delle applicazioni che lo hanno reso possibile sicuramente quello che è successo negli ultimi tre anni da quando c'è stata l'abolizione della del degli ospedali giudiziari e poi di le leggi che hanno di fatto istituito la formazione delle Renzo sono accaduto una serie di cose contraddittorie molto contraddittorie profondamente contraddittorio io vi anticipo che io per farlo ci catalogato per vent'anni in carcere per ho un po'di esperienza in più dei miei colleghi su queste cose in un carcere particolare con il calcio femminile di Venezia che anche una casa lavoro quindi è un luogo dove ci sono detenute persone che sono state dichiarate
Delinquenti abituali e quindi un po'perché la problematica della pericolosità sociale i magistrati di sorveglianza di fatto la intendono nello stesso modo con i prosciolti con il sciolti né che c'è un atteggiamento diverso perché la definizione è un po'quella lì
Ecco cioè le cose più paradossali che sono avvenuti in questi due o tre anni
Sono allora innanzitutto la rendesse io conosco quella del Veneto naturalmente però carenze è un carcere gestito dal Servizio sanitario nazionale di questo si tratta è infinitamente meglio degli ospedali giudiziari però è una parte una sanità pubblica di un istituto di custodia
Non se ne esce tanto da questa cosa qui
Ci saranno delle a Reims particolari come quella di Trieste ma la media delle Renis sono istituti penitenziari sanità Rizzati
Il tetto all'altro dato che utilizzano personale sanitario che proviene dal sistema sanitario pubblico incidono anche nella cultura della psichiatria pubblica che quando tutti arbitri a gestire
Una struttura carceraria piano piano diventa un carceriere che tu lo voglia o non lo voglia
Poi c'è la questione dell'uscita da dare sia perché Vanhanen Miss
Si esce con un progetto terapeutico se il progetto terapeutico è fatto bene non ci entri neanche una carenza non parliamo dei servizi ideali così dove non si entra nella densa
Purtroppo non esistono solo i servizi reali dove che non mandano i suoni mai Marcello scusa io antimonio interrompere avverati voglio solo dire che non è vero
Nel senso che se io ho un paziente in comunità e lo guardi e se lo vengano a prendere Cogne come nel caso di accettato non vuol dire che dipende dal dalla bontà del progetto
Il giudice comunque prevale prende per siamo ai saldi prima io sto parlando quando sei già arrivato sul confine della del della legge ottantuno cioè che tu sei già uscito dal sistema a dal sistema comunque custodia distico sei dentro un progetto terapeutico ma con la pericolosità sociale
Sei comunque sempre sotto l'autorità del magistrato di sorveglianza e tu psichiatra del territorio che pure vuol fare il meglio per il tuo paziente non ti puoi tentare di gestire anch'quella delega lì chi magistrato ti dà e Tuccia ai ti può piacere o non piacere però ci sono gli nostri colleghi della Sipra che si inventano che loro comunque le persone le curano loro mandato e la cura e quindi non entro nel merito della pericolosità sociale
Ma purtroppo non è possibile questa cosa ti viene chiesto di entrare nel merito e quando tu dieci paziente sicura o non sicura e che poi racconta una balla ma c'è stato chi dice che viene al centro di salute mentale poi non ci viene è evidente che devi dire la verità
E nel momento in cui dici la verità tu di fatto eserciti una funzione di di esecuzione della pena esterna come la vogliamo dire di esecuzione della misura di sicurezza ed a queste cose purtroppo è difficile uscirne molto dice
Le posizioni in campo sono attuale i nostri pazienti rimangono impropriamente per molto tempo a subire una pena non so quanto perché l'una sola battuta volevo fare prima di dare
Se si trattasse solo di questi che compero questi diritti efferati
Forse il dibattito sarebbe pure più semplice più drammatico però più semplice Manna e anzi abbiamo un sacco la Maggioli credo l'ottanta novanta per cento delle persone
Chi meno PG e adesso nelle rugbista sono persone che si e no hanno rubato tre metri ha dato un pugno a un vigile urbano
è no no invece quelli sa come ti hanno già un'altra fattispecie questi nostri sono proprio dei poveracci spera scusi garante non salite
Bene buona sera a tutti dunque è chiaro che l'Autorità garante dei diritti delle persone private della libertà
In qualche modo si trova in una posizione di dover coordinare aree disciplinari diverse
è un alterità morto giovane
è tra poco più di un anno che che attiva il è il primo mandato
Voi sapete che a un'altra ditta collegiale nessuno Presidente più due membri e poi ci sono c'è lo staff attorno
La nomina questo lo dico per per alcune cose di caratteristi dalla nomina del Presidente della Repubblica dopo il passaggio parlamentare
E e diciamo così non possiamo essere rinnovati abbiamo soltanto un quinquennio diciamo come si usa dire inamovibili non rinnovabili perché il quinquennio è questa
E le quattro aree fondamentali delle nostro intervento sono da un lato la prima che quella penale quindi cioè tutto un ambito diciamo di cui si parlava la seconda è quella delle polizie dei carabinieri ambito diverso la terza
E quella dei migranti privati della libertà la quarta è quella dei trattamenti sanitari obbligatori ghetti Gotti
Residenziali dove le persone sono che chi fatto private della libertà molto spesso anche se non ne sono de iure private della libertà
Quindi le culture si devono mettere in qualche modo a confronto
E io cercherò un attimo di dire alcune osservazioni che mi vengono data quello consentito a partire Perrotta un punto che io vedo sempre di più proprio nel sistema penale o meglio di dire o per meglio dire nel sistema dell'esecuzione delle sanzioni penali
Io vedo sempre più uno scivolamento dal paradigma
Diciamo della responsabilità al paradigma e quindi della sanzione al paradigma
Della cura sempre più c'è questa tendenza a pensare e l'avvento da parte dei tutti coloro che non hanno una visione retributiva della pena di coloro che vogliono in qualche modo favorire il il ritorno al sociale al ritorno al territorio detto sempre più questa tendenza
A considerare i soggetti non come soggetti i propri in sede ma come soggetti che hanno una qualche minorità che devono essere aiutati in quanto annulliamo rinvigorita e quindi diciamo in quanto sul devono essere oggetto di cura più che di punizione è
Una
E sia che io considero una deriva molto pericolosa perché una deriva che diminuisce in qualche modo il soggetto in quanto tale
No non parlo adesso tanto dell'imputabilità o meno ma parlo proprio in giù in generale
Anche nel dibattito se volete giornalistico molto spesso ci si legge ma questi avrebbero bisogno di cure non di sanzioni eccetera
Molte delle forme branco diciamo da un percorso lontani sto per dire una cosa che può sembrare paradossale ma io all'inizio anche se poi successivamente lo difesa
Non ero molto favorevole alla legge Gozzini sulle misure alternative alla detenzione
E ero molto più favorevole ad un impianto che diminuisse elementi massimi edittali delle pene
Fortemente piuttosto che a un impianto che li manteneva molto alti e che in qualche modo poi dava discrezionalmente
La possibilità di a vere misure alternative sulla base di quanto il soggetto si adattava all'istituzione detentiva poi l'ho difesa la recite con Cindy successivamente sia chiaro quel questa però per dire il tipo di impostazione che io vedo e questa era la prima cosa
Che volevo dire perché guardate che la passare al meccanismo della cura aumenta il meccanismo poi del controllo diminuisce il meccanismo della responsabilità
E e ti porta al meccanismo della minorità già il carcere
è un sistema infantili Zante non considera il soggetto come un'auto Ultore proprio ma lo considera come un sorge una realtà infantile che deve essere oggetto di trattamento questo lo può accentuare
La seconda cosa che mi veniva mi veniva in mente diciamo potrà avere una soltanto fitti battito il
Nei decreti che il ruolo del medico in generale che ruolo dello psichiatra poi in particolare nei decreti voi sapete che è in atto un c'è stato una legge tele che ed è in atto una produzione dei decreti delegati relativi all'ordinamento penitenziario il garante nazionale per legge vede esprimere il preventivo parere e molto petto in parte del
Nostro lavoro attuale la lettura frettolosa dei decreti anche perché c'è una certa urgenza per la fine
Del del legislatura c'è un punto comunque che io vedo positivamente perché era già nella legge Tenel Ka che è il punto in cui in cui si dice che il medico deve uscire Dante non non deve più far parte del consiglio di disciplina all'interno delle istituzioni carcerarie è un punto di idee lega quindi non è neanche il decreto già nella terra che c'era questo
Era un'anomalia molto forte che in qualche modo interferiva fortemente nella relazione medico-paziente a vere il medico all'interno del consiglio del consiglio e disciplina ovviamente la norma va temperata sul fatto che medico abbia poi l'obbligo di vedere alla persona
Che che segua una sanzione disciplinare pensa all'isolamento e il potere di interromperla però non deve essere parte del Consiglio di disciplina parto da questa fertile
Che fan si accennava già prima che va tolto parallelamente allo psichiatra il il compito di essere quello che segnala la non ottemperanza delle delle perdite di prescrizione no io dico in termini di modi perché nella stessa tipo di di logica e in in qualche modo diciamo vanno ricostruiti gli ambiti di però di propria competenza
Però c'è un elemento secondo me che va
Ma anche considerato all'altro verso nell'attuale situazione
Molto spesso io vedo che che parlando soltanto ora del dello psichiatra che lo che lo psichiatra in alcune strutture ho in mente una struttura specifica anche perché l'eremo essere stato stiamo visitando tutte che coi in mente qualcuna di che appartiene a qualche distretto quel presente al tavolo dove piuttosto che parlare divenne se io parlo di una rendesse più un ospedale psichiatrico giudiziario ammesso
Come tipo di cosa nella situazione ancora attuale addirittura è stato coniato il termine che qui i moduli ovviamente parlo di Castiglione delle Stiviere e che è stato coniato il termine che e i moduli dei e di cui si compone sarebbero delle Parrini trends provvisorie fra la logica del secondo livello no nel senso non è neanche
è parte e
Reims provvisorie e il in quei casi per esempio io penso che l'anno più la per in in qualche modo impropriamente riservato a se stessi la competenza medica e mai interessato il magistrato di sorveglianza abbia avuto un effetto paradossalmente negativo
Perché quanto tutta l'amico una persona è stata contenuta venti giorni e il magistrato non è stato informato e devo arrivare il mio a rendermi conto dei registri e quella è stata contenuta venti giorni
Beh speravo che fosse stato in qualche modo un po'meno diciamo questa proprietà della relazione medica da parte dello psichiatra che in un certo senso dice no otto commi interferisce il magistrato come interferisce questo
Non era stato informato capito cioè il il problema mi diventa a volte allora
E in qualche modo secondo me questo tipo di che relazioni
Hanno bisogno di essere riassettato chiamiamole cuento chiamiamolo così anche da entrambe le parti io troppo spesso trovo detti SO impropri
Troppo spesso trovo relazioni mediche in cui mi si dice ed a vento contenuto il paziente e eccetera eccetera è stato poi fatta
Per iniezione eccetera eccetera a volte lo schema delle garanzie giuridiche
è uno schema difensivo rispetto anche non solo lo schema come dicevo prima delle garanzie mediche e psichiatriche è uno schema difensivo rispetto ad un'impropria invasione di campo da parte delle sistema della giustizia però a Porta Pia neanche avviene anche il contrario
La cosiddetta e diciamo ecco c'è chi è stato in carcere per vent'anni e quindi sa benissimo che molto spesso lo psichiatra
Le dispone la sorveglianza fissa del
Della persona cioè il Collocamento in una sorta diciamo di contenzione ambientale io la chiamo di questo genere perché non è la persona una una contenzione fisica né chimica però la persone posta in un ambiente privo di tutte quante le cose
E viene messa addirittura è diventato un acronimo da parte ittita molti psichiatri salto
Sorveglianza autista sorveglianza a vista ce allora io credo che problema purtroppo sia ancor più complesso di come lo stiamo affrontando nel senso che ci sono delle zone di e in tutte sempre quando ci sono delle aree di intersezioni di maggiori competenze di competenze diverse in questo caso penale sociologiche MT canotti sciando insieme sempre ci sono degli stridori
Questo lo lo sappiamo
Però sempre dobbiamo essere molto forti a capire laddove questo stridore diciamo può essere attivi Tura analizzati individuando qual è la miglior soluzione per il soggetto preso come persona
Cioè non c'è un una univocità è sempre meglio diciamo l'approccio di tipo sociologico sempre meglio l'approccio di tipo psichiatrico sempre maggiore approccio di tipo giuridico
è una complessa complessa capacità di individuare chi rompere in qualche modo lo schema di routine delle varie cose dico solo una cosa relativa alle remissione
Di quote sono una cosa relativa venendo esser riprendendo quello che Sergio Moccia diceva rispetto all'obbligo di proporzione perché lì secondo me quella è un nodo lo è anche in tutte le cose di contenzione in tutte le varie cose in tante cose l'obbligo di di proporzione
è un noto ma rispetto alla questione delle Renis Hammett preme sottolineare un aspetto
A partire dal fatto che io comunque nel limite dato il limite dato mi ricordo un dibattito che ne facevano insieme no il le limite dato è che nel nostro sistema ci sono le misure di sicurezza
Quelle il limite dato diciamo è un sistema uguale che vede pene e misure di sicurezza a partire da questo limite dato
Non possiamo non accorgersi che che
Che dei mille duecento quarantadue
Soggetti che al nel momento in cui la legge ottantuno entrata in vigore era in ospedale psichiatrico giudiziario oggi siamo a cinquecento novanta qualcosa di questo genere
Di persone i REM sono molto diverse
Dall'una all'altra ho visto anche delle esperienze eccellenti ho visto anche dell'esperienza invece molto più
Simili a come dire al manicomio diffuso chiamarlo così diciamo molto più di quei di di questo genere però e
Quello che ho visto e che Minniti ho visto anche casi di illecita detenzione
In quanto assente possedute mancante il posto in Rensis
La persona tiene che ha avuto l'accidente di trovarsi già in carcere perché era in flagranza di reato eccetera e viene trattenuta illecitamente e come forse i romani sanno c'è un caso peraltro molto forte perché si è suicidata questa persona giovane di diciannove anni a Regina Coeli in cui era de illegale detenzione quella perché era già stata disposta una misura di sicurezza non trovavano la rendesse disponibile e nelle hanno ritardato e
Sempre quelli che lo fanno per il tuo bene né per il sud va bene lo hanno trattenuto in carcere e serie
E si è suicidato dicevo quindici sono questi problemi ma c'è un problema secondo me su cui ci son tue problemi su cui secondo me dobbiamo essere molto attenti il primo è il fatto carenza sono strapiene di misure di sicurezza provvisoria e fa e siccome non posso pensare
Che che in Italia si sia tutti quanti impazziti
De il fatto che siano aumentate del quattro io prendo un anno dell'anno polarizzato un anno l'anno prima mi sono aumentati di più del quaranta per cento
Mi induce a pensare che il CIPE laddove deve doveva mandare allocchi G.C. pensava tre volte è invece dove mandarla quello che tanto è una Remus ci pensa una volta sola
La seconda cosa e che va assolutamente bloccata invece una tendenza molto forte in un dibattito diciamo politico ma con anche alcuni supporti del
Ti tipo ti penti di etici eccetera
Che è quella di mandanti pensare di Novati contenitori che abbiano al loro interno anche i cosiddetti centoquarantotto negli che mi ami centoquarantotto
Avendo a riferimento il centoquarantotto Codice Penale voi sapete che centoquarantasette codice penale però prevede la possibilità di sospensione facoltativa dell'esecuzione della pena
Per sopravvenute questioni malattie di tipo fisico il centoquarantotto non prevede la sospensione della pena perché prevede che il soggetto sia mandato in o PC che ora il PG
Non non ci sono più ma non è prevista la sospensione per cui anche quando viene mandato e sempre quando viene trattenuto in un'articolazione psichiatrica
Del carcere mettiamo e può darsi che lo psichiatra per stabilisca i servizi stabiliscano un percorso terapeutico che per esempio prevede anche la possibilità di uscire mettiamo e il magistrato non possa dare il gelo perché non è nei limiti per avere accesso a una misura alternativa
Questa è una cosa che va svincolata centoquarantotto a mio parere va a Polito e nel centoquarantasette l'ha scritto fisiche e sì chicche come tipo di il come tipo di e di possibilità ma quello che dobbiamo stare attenti con questo veramente concludo e che non si creino contenitori indistinti all'interno delle aree sa che ci siano misure di sicurezza
Più quelli che hanno elaborato disagio psichico dopo l'esecuzione del della pena cioè centoquarantotto poi magari anche coloro che stanno sotto osservazione nel periodo osservazione perché quelli diventerebbero realmente
Dei contenitori manicomi Ali in quanto tale avremmo aggravato la situazione
Scusate se vi opposto anche più problemi diciamo ma mi sembra che la questione come tutte le questioni complesse non possono trovare soluzioni riposi in pace
A me sembra che abbiamo l'opportunità di fare due o tre domande da parte dei colleghi e magari di utilizzare un'altra mezz'oretta diciamo troppo venti minuti io sono state anche un po'pressante nei vostri confronti ma perché quello che è importante è piena dialettica che si apre tra due aree di di saperi piuttosto che la completezza del pensiero di ciascuno ci sono delle domande io ce n'ho tante erano le faccio tutte io
Rompere
Cioè camper ritiene
Ecco adesso prego sì se gentilmente che date un microfono Ilario c'è io ho detto
Non lo so come glielo dà in qualche modo farà acquisiamo a Psichiatria Democratica faccia mi Miralem sociale
Una meraviglia stava a letto uno
Ma chiedo scusa volevo riportare un caso concreto che stiamo seguendo come centro di salute mentale un ragazzo che tra una psicosi il vicinato accusato di fare conti di reati insomma lo accusato le corna
Un decespugliatore andava a minacciare bambini o altri vicinati cosa che non era vero assolutamente il magistrato però ha dato retta a queste queste denunce sporte da da dai vicini
E ha disposto una perizia CTU
CTU
Ha valutato che questa persona
Incapace di intendere e di volere e socialmente pericoloso ora non abbiamo fatto ovviamente come CSM una relazione completamente diversa e lui sta facendo dei passi di autonomia notevole
Rimasto solo poverino per la perdita dei genitori e quindi con le sue difficoltà l'unico suo problema che urla di notte nella sua casa e urlando di notte dà fastidio ai vicini
Per cui si è creato una specie di incompatibilità ambientale
Rettifico di questo tipo insomma ora però di fatto il magistrato in questo caso ha risposto a una serie di procedure
Per cui ora non ci aspettiamo che lui ovviamente rischia di entrare Lorenza mi sembra che sia una una specie di
Sì c'è una carenza di diritto alla difesa nel senso che questa persona non essendo in grado da da solo di rivolgersi a un avvocato e quindi di chiedere ovviamente una difesa
Così più più più forte a suo a suo vantaggio
In realtà rischia sta rischiando appunto condizioni peggiori e ci troviamo anche noi come servizio nell'impossibilità di poterlo così sostenere benché stiamo facendo tutti i tentativi possibili presentando anche
In questo caso
Delle testimonianze da parte di altri vicinati che invece contraddicevano contraddicono
La condotta
Pericolosa che avevano o gli avevano attribuito i vicini insomma no con altre testimonianze che invece asserivano come come realmente sia che lui si comporta in maniera dignitosa va al supermercato fa la sua spezza
Dice insomma si comporta in maniera civile e soprattutto non ha un decespugliatore ha probabilmente non ha mai posseduto un decespugliatore questa il problema appunto del diritto al giusto processo
Che poi con l'incapacità non cercherà mai ci sono altre domande
La Renzo
No no ma di loro totalmente tuttavia microfono al dottor Traversi
Totalmente incapaci riguardo
Per il momento basta questa ci sono altre domande volevo fare un in quanto Antonio D'Elia Roma nell'Avellino volevo fare un peraltro anche presidente del TC chiederemo grafica giusto aveva no un commento veloce
Di psichiatria cambierà
Volevo fare un commento veloce
Di di di grande apprezzamento della qualità di queste di questi interventi in particolare la questione della responsabilità
Che mi sembra
A un livello diciamo più fondante no rispetto poi quelle che sono ma come le le le scelte le pratiche le le le le procedure
Perché il
Ma tutti
Tutto si poggia comunque anche su dei dei pregiudizi o comunque delle delle valutazioni che sono state legate alla storia che sono legate alle disegna lo sviluppo del del di quello che avviene nella società
E che ha delle connotazioni anche molto nella mia esperienza addirittura geografiche
Faccio un esempio banale quello dell'amministrazione di sostegno quindici posti e ci spostiamo su un livello diciamo meno estremo rispetto e la decisione che il che il giudice spesso assume di affidare l'amministrazione di sostegno ai familiari parlo di di di questioni che ci riguardano quindi IGP di casi legate alla salute mentale
è di fatto molto variabile all'interno della del panorama nazionale
E risente spesso della priorità che viene data alla famiglia rispetto all'osso oggetto
Cioè anche qua la responsabilità individuale soggettiva viene intaccata da un pregiudizio di appartenenza di priorità di importanza non rispetta della compagine familiare rispetto al soggetto ora io che lavoro con le famiglie da sempre e che quindi sono non ho nessun pregiudizio causa listino nei confronti della famiglia ma non so
E per esperienza ma penso non assolutamente condivisibile che all'interno di dinamiche complesse come quelle in cui affiora la sofferenza
La la famiglia non è estranea
E spesso viene paradossalmente pre incaricata ulteriormente anche con una garanzia giuridica
Di interferire all'interno di vite di percorso individuale lo dico questa questione della responsabilità si si intercetta a vari livelli
E che forse ci riguarda in non soltanto come come attori mimi molto interessante il il vedere l'altra parte non cioè di come di come anche l'eccesso di deresponsabilizzazione costituisca una violazione altrettanto del del della responsabilità individuale non prendendomi per responsabilità sgradita che anche non fondata rispetto a quelli che sono i gossip teoricamente tutelati che sono i presidenti
Grazie
è di ci vuole c'era qualcun'altro cento
San grazie grazie sulla venti dipinti volata di seguito a questo da Parigi ma Leone d'accordo sicuramente ho apprezzato moltissimo le parole del Garante prima questa dialettica tra responsabilità e cura perché questa è una delle chiavi di lettura secondo me da tempo particolarmente acuta diciamo Tagliente rispetto alla realtà attuale
Io Rick ricordo che una delle questioni centrali del lavoro fatto vetro manicomio e poi sul territorio fu quella di accoppiare le questioni della libertà ad accrescere la responsabilità cioè la libertà è terapeutica era atterrata impiegate ancora terapeutica
Nella misura in cui si mettevano le persone in grado Kercher responsabile rispetto a se stessa rispetto al mondo questa questa battaglia fu una battaglia molto dura molto dura molto dura perché impopolare
Era assolutamente impopolare cioè era era era potente il messaggio le bacchette apparente per la misura in cui cioè sei responsabile della tua libertà
Questa cosa qui oggi è completamente rovesciata le rovesciate per motivi vari che sarete ci vuole ben altro USA astro corso di formazione per parlarle
Però oggi il controllo sociale passa per deve estrarre che sono totalmente diverso da quello che trent'anni fa
è stato un un un un cambia cambia il paradigma rapidissimo oggi la questione del controllo non passa più attraverso l'imposizione normativa
è diventata branda imposizione normativa e liquida come direbbe il sociologo no oggi il controllo sociale dico la mia opinione assai presto vede
Delle strategie
Di normalizzazione che che non hanno il l'obiettivo di di riportare l'ordine ma di governare il disordine che è un'altra roba per cui chi compie reati contro le donne
Deve fare il percorso di cura non è un criminale
Norme un individuo posto in un mondo in cui tali la violenza è legittimata per diritto ferrovecchio la violenza risiedere ancora di più quello lì è uno che dovremmo avere in Italia
Centinaia di migliaia di persone in psicoterapia perché meno no la loro dollaro-euro moglie e questo è un esempio no che e e proprio calzante a loro ognuno di noi in questa dialettica e qui veramente oggi si trova occupare dei posti complicati
Ma veramente complicati cioè dove Bielli il il il quelli il lavoro che io come psichiatra e vi trova fare parecchio tempo è un lavoro di pedagogista
è un lavoro di pedagogia rispetto a questioni come che dovrebbero essere acquisite come quella della responsabilità del rischio
E e e categorie nel chiedere che fatalmente diluite annacquate le secchi perché siano scomparse dal dalla scena del del vivere
Nel mondo insomma grazie grafo trovato nella tavola rotonda veramente di livello
Questa complimenti Ilario ancora una volta questo è un luogo di alta formazione a Londra
Ma nascenti poi difende e poi chiudiamo le domande cerchiamo velocemente di
Gianluca Bonacelli Romano riprendo poi il concetto di responsabilità e deresponsabilizzazione la domanda è questa
Cioè a me sembra che piuttosto per responsabilizzare la domanda è piuttosto deresponsabilizzare la persona che ha commesso un delitto anche se è un disagio psichiatrico
è meglio deresponsabilizzato ma perché in questo modo si deresponsabilizza tutta la catena nel senso che il magistrato tanto sa che c'è l'UPG ce l'avesse lo psichiatra del territorio un certo qual modo dice ora
è stato messo lì non ce l'ho messo io quindi non tocca a me e così la società paternalistica mente liceale è matto
E quindi mi sembra che su questo doppio concetto si giocò tutto
Sei la mia come dire un contributo di servizio lo possiamo chiamare così domani noi avremo una simulate mi dispiace più molti di voi non ci saranno domani necessariamente avremo una simulato cioè noi senza carabiniere si cureremo caso clinico come Sciuscià però lo faremo con le forme dovute a a questa come dire incontro formativo
E la simulate in realtà finalizzata al lavorare su una pratica che ci vedevamo gratuita vuole introdurre nella relazione tra
La giustizia
La salute mentale che noi chiamiamo protocollo protocollo vincolante operativo e che io rapidamente poi credo che ci sarà un modo anche di contrasti col Garante proprio per esporlo
Praticamente
Parole
Se riesco perché
Allora nella pratica
Le ASL e i tribunali del Paese attiveranno attraverso questo strumento gruppi di lavoro misti stabili e operativamente attivi in tutte le fasi del procedimento dall'accertamento peritale alla definizione del luogo ove scontare la misura di sicurezza dalla tipologia della misura stessa al monitoraggio del percorso terapeutico riabilitativo come anche la calendarizzazione di incontri periodici di aggiornamento e formazione
L'obiettivo che si intende finisco perseguire è quello di fornire agli interessati quelle risposte personalizzate concrete differenziate capaci di promuovere costantemente processi inclusivi attraverso la pressa incarico il lavoro e la socializzazione nel contempo garantire la loro salute mentale nella sicurezza dei cittadini senza più ricorrere a risposte standardizzate e perciò necessariamente di custodia i cosiddetti mi o PG grazie a domani
Grazie
Il protocollo che invece ce lo diceva all'inizio degli Spini adesso io ricomincia il giro da dal procuratore Renzi un giro velocissimo se riuscite a dire proprio con per un attimo quello che il protocollo che per esempio è stato fatto lo diceva prima che le spine tra la Regione Lazio e la magistratura e piuttosto
No come si è già qui temi no aiutate ma di Britten a
Nel
Ci potrà essere molto rapido nel senso che
Già sul caso specifico mi è impossibile fare una valutazione perché diciamo bisogna avere per vedere diciamo qui ci ha seguito noto regola la prestazione dei fatti
Se il magistrato voglio sperare si sta muovendo comunque la direzione di valutare l'applicazione a meno che la misura provvisoria che poi è uno dei temi prezzo dato anche oggi delicatissimi queste misure provvisorie premete ce n'è un abuso però io ritorno a bomba cioè mi preme sempre che sono termini per il magistrato scivolosi
E e quindi qui si Duccio ma sei ha rimesso alla serietà alla passione alla capacità anche del singolo magistrato e questo naturalmente espone ha delle difficoltà dei pericoli cioè io non so se questo sia in qualche misura superabile perché da una parte per come dire mi piace più più tanta regole schemi la libertà anche nella valutazione dei fatti umani del fenomeno dei numeri come diceva ed Somoza
Mi mi piace molto se l'interlocutore o che fare con delle persone sagge Series se ho provato a che fare con degli irresponsabili mi piacciono più delle regole gli schemi più rigorosi quindi anche lì contraddizione sarebbero di Rino comprese regola falsi dice
Nella contraddizione se la verità purtroppo è questo il grande dilemma diciannove settembre su temi differenti
Quindi dico a me da una parte su tutti i traghetti la responsabilità li condivido però mi piacerebbe avere delle regole dicevo dire delle terminologie delle riferimenti parla come magistrato io quando avevo questi casi Uto sempre casi gravi tendenzialmente nei casi non gravi avevo gli avvocati forse a Bolzano che tempra afferivano come dire non me iniziare il percorso delle capacità di intendere e di volere il tema non veniva molto affrontato se non quando era un seriale che l'avvocato diceva non è nel suo interesse degli occasi di piccoli delinquenti emesse misure concrete misure per programmi ecco io la richiesta verrà dopo l'omicidio fatto gravissime che non non ho ricordi ripulite l'esperienza con i territori variano e
Beh qui spaziava tra i casi drammatici che non su cui erano dubbi e i casi dei poveri diavoli che che ma quindi in mezzo a questo non è che c'è il niente
In mezzo a questo ci sono tantissimi pazienti io non vi chiamo nemmeno pazienti ma che sono affetti da un disturbo antisociale delle personalità antisociale sulla quale c'è un dibattito su questo concetto se è qualcosa che deve essere incluso all'interno dalla Corsica Trio nocivo patologia o no io direi di no
Direi di no ma di fatto poi gli psicopatici che sono persone che hanno un narcisismo maligno considerano l'altro con un oggetto solo mancanti di empatia
Non hanno quindi nessun senso morale neanche paura poi delle conseguenze degli atti perché non lo capisco che non ne hanno semplicemente paura qui ci sono non sono pochi questi pazienti si con questi pazienti apposta però di fatto quanti transitano nel circuito carcere rebus la misura le dico affidamento ai territori non lo dei dati ma io personalmente ne conosco
Più di qualche decida nella mia Ucci bene questo tipo di pazienti non hanno pure la retro duro mondiale ci dice che non c'è cura per questo tipo di disturbi di tipo biologico di tipo psicosociale di tipo riabilitativo
Ebbene così solo comunque pazienti che vengono affidati al territorio il territorio nei confronti di questi pazienti deve avere un'azione di prevenzione degli atti criminosi
Che è impossibile
Qui che dicevo che questo protocollo tra Regione ci mette in una condizione veramente pericoloso in cui con la posizione di garanzia che già e afflittiva per nuovi diventa in questo caso diciamo colossale ingestibile porto tutto questo come al solito diciamo abbiamo dei progetti che sulla carta sono sempre perfette ma noi abbiamo delle risorse con cui abbiamo difficoltà con a continuare a fare l'ordinaria amministrazione l'ordinario
Ci dovrebbero come erano state pensate delle risorse speciali aggiuntive per fare dei progetti terapeutici riabilitativi laddove servono perché ho mette tutti hanno bisogno luci cupa dico purtroppo non ne ha bisogno
Ecco questo un punto store ma cito così a braccio qualche punto critico e ce ne sarebbero altri mani l'ultimo ripeto quello che ho detto prima e cioè che se si innesta questo cultura
Del controllo che parte integrante della psichiatria la figlia nata con una funzione di controllo che ci piaccia o no questo ma noi abbiamo cercato sempre di emanciparci da questo destino cercando di quattro potenziare gli aspetti terapeutici non ce la facciamo fino in fondo abbiamo un mandato anche sociale non c'è niente da fare pro questo caso ce lo stanno caricando in una maniera spaventosa
Cioè ce l'hanno stanno istituzionalizzando sembra che stiamo diventando per certi aspetti dice a un'appendice di tutto il sistema della giustizia con una grave caduta ricadute negative sulla qualità delle relazioni perché se cominci così con alcuni pazienti cominci a strutturare un servizio io tenevo almeno che avrà diciamo delle caratteristiche un po'diverso da quello che abbiamo sempre pensato desiderato
Ma io
Aggiungo solo una piccola riflessione su un dato che viene anche molto spesso ripetuto
Ci sono circa trecento poco più misure di sicurezza diciamo inevase nel senso che non vengono e attuate per carenza di posti eccetera e viene ripetuto che questo avviene anche da più di un anno a me non sembra che siano avvenute in situazioni di reati molto gravi a partire da queste situazioni allora qualche dubbio
Su chi ha periziato e qualche dubbiosi e che ha previsto la misura di sicurezza provvisoria quindi N
Tutte queste misure inevase e e non è che è avvenuto quasi nulla mi pongo qualche interrogativo
Questa considerazione di ebbe amara del Garante mi fa venire in mente l'altra considerazione che faceva sempre Basaglia a proposito del fatto che sei pazienti psichiatrici fossero veramente pericolosi ci sarebbe un incremento percentuale dei delitti molto alto e quindi vuol dire che effettivamente non c'è questo elemento della persona pericolosità
Come elemento vasto voi ciascuno è responsabile anche dei propri delitti
Ebbene prendetene ecco no
Giusto per citare determinate statistiche che criminali in ordine a questa ultima osservazione va be'proprie andando
In maniera Ruzza delinquono molto
I sani di mente prima ne abbiamo proprio contezza piena solo questa per il problema della pericolosità certi stereotipi
Ci sono diversi spunti che sono venute fuori però per esempio primo fondamentale l'esercizio del diritto di difesa che per coloro che incappa nelle maglie della giustizia
Avendo un disagio diciamo di tipo psichico sono inesistenti a meno che non si tratti di soggetti che possano avvenire un agguerriti quelli non ci passano proprio per all'interno di situazioni custodiale allora
Il rapporto con i magistrati va bene cercare il dialogo
Ma la accertati in rapporto con gli avvocati vanno responsabilizzati gli avvocati a garantire i diritti elementari di difesa quelle io sento delle cose incredibili si parlava di un soggetto socialmente pericoloso
Faceva le l'esempio ma davanti a quale istanza a chi si doveva davanti a chi si doveva testimoniare davanti a un giudice chi quale erano allora il solo fatto che venga posta in questi termini la questione è stata significare che dal punto di vista giuridico e ci sarebbe da rispondere come che sei pedali spot non c'è un pressing Iddio il tipo ridico addio fissa di di questi ultimi che vengono fuori il collegamento ma affatto cesto io devo essere sincero capito capisco comprendo minimamente il fatto che si tratta di poveri cristi sono gli ultimi degli ultimi per i quali non si va su un giornale per i quali non si hanno interviste
E proprio per questo un minimo di caratura e Etica chiedere alle Camere Penali chiamarli a responsabilità
è giusta la difesa anche garantistica di colletti bianchi non dico niente a nessuno però per essere credibili sul piano delle garanzie dovete difendere pure questi allora
E il contatto va fatto con il mondo del diritto ma non solo con i magistrati dai magistrati certamente ottimi come può essere
Dottor Criscuoli ma ci si vada quello liti a far valere i propri diritti non ad una a ritenere di aprire un'elargizione Katie Istica di buona volontà sono soggetti di diritto e hanno il diritto alla loro responsabilità
E e poi il problema delle misure provvisorie né ha ragione
Ma il problema delle misure provvisorie però si risolverebbe sì una volta eliminato questo discrimine
E e questa duplicità pericolosità colpevolezza per una sanzione unica proporzionata poi le regole della applicazione provvisoria sarebbero identiche a quelle della carcerazione preventiva e quindi non ci sarebbe alcun problema
Il problema teorico da risolvere che poi diventa legislativo è proprio di quell'atto di coraggio sulla base di una ricostruzione
E diciamo diciamolo i giuristi dogmaticamente sistematicamente fondata sulle norme si risolvono si risolvono proprio voi problemi linguistici che tanto occupare il diritto il diritto è fatto di segni e però se noi semplifichiamo abbiamo il fatto
Anche ammesso oggetto abbiamo piena responsabilità Travers proporzione
Ebbene tutto viene di scusate ho parlato ancora troppo
No volevo soltanto dire una cosa ascoltando un po'dibattito prima le cose che ha detto Sandro e anche altri colleghi
Cioè viene quasi da pensare che quella cosa lì delle nuove forme di controllo sociale e problematica deresponsabilizzazione vadano veramente di pari passo
Questo ci sta anche la questione della posizione di garanzia la posizione di garanzia alla fine una deresponsabilizzazione del singolo perché se tu devi contro cioè se indotto a controllare l'altra presso gli Ittiti responsabilizzi
Quindi è una cosa molto complessa e difficile ma che potrebbe stare tutto insieme cioè gli ultimi dieci anni ma io ci metto anche l'amministrazione di sostegno come è stata gestita un aumento della deresponsabilizzazione di tutti i soggetti famiglie
Pazienti operatori magistrati e probabilmente anche in questa diffusa e più gioia degli Opizzi sta passando come prevalente un percorso di questo tipo
Ma però è un peccato per
Pensiamo
Ecco
Per quello
Sesso allargamento libertaria
Abbiamo apposta problema
Non c'è un accordo
Cioè va bene
Va be'molto velocemente con io credo che assistiamo a una sorta di ho chiamato evanescenza dei servizi
Nel senso che è proprietaria di scienza ma Psichiatria anche se poi in un cinema un salute mentale
In Italia siamo uno
Questo è molto importante da ricordare questo il problema come scusami giusti chiamato ai governi
Siamo siamo non ho non ho non ho non parlavo di un di Psichiatria Democratica avevo norma non parlavo di noi parlavo dell'articolazione più capillare dice inteso elementare del mondo cioè l'ente sanitario suo nonno non tanto per intenderci è chiaro che va
Siamo sostanzialmente nuovi in realtà questo a questa cosa
C'è una sottrazione di ruoli di competenze di cultura di di saperi costante quindi questi servizi dentro evanescenti fino a dover diventare dei casi estremi non dei passacarte cioè il questa burocratizzazione forzata rinunciare addirittura allora ruolo visti proprio istituzionale
Secondo me lui cioè
Dare
Al ai ceti salute mentale il ruolo che le ma questo lo devo riconoscere che tribunali sostanzialmente ridare hai sentito elementare il ruolo che gli compete centrale cioè bisogna di
Se non ricordo perché altrimenti è bene tutto così evanescente così
Ricordandosi che probabilmente il discorso sta in questo passaggio storico
Da una fase in cui i rapporti ripeto questa cosa i rapporti erano fondati sulla solidarietà a una fase attuale in cui i rapporti sono rapporti di forza
Però a maggior ragione ceti solitari devo lavorare una certa maniera insomma ecco
Numero velocissimo no dicevo prima insomma e siamo orfani di un organo non c'abbiamo l'organo e quindi lo non c'abbiamo l'encefalo dove trovare cosa questo sì e questo ci penalizza
Abbiamo anche un altro problema che molto spesso e sempre più spesso i pazienti e non vengono spontaneamente ce li portano quindi questa è un'altra questione che riguarda a i servizi psichiatrici no cioè che quello
Anche del del consenso e della relazione Rea con i pazienti c'è quindi arrivano pazienti che in qualche maniera vengono portati o dal vicino di casa da familiare o dei genitori perché ancora adesso nonostante abbiamo fatto tanta strada o disturbano sono aggressivi o sono violenti o non lavoro non sono in qualche maniera di pubblico scandalo
Ecco quindi questo io credo che anche qui e cioè forse una una critica di quello che l'impianto epistemologico delle discipline psichiatrica attuali richieda è che non ci occupiamo sì di tutto questo che se ha detto ma anche delle relazioni e quindi alla presa in carico alla presa in carico un po'più riguardare il singolo no c'è un può essere
Esclusivamente perché c'abbiamo lo l'organo non c'abbiamo il paziente è le conseguenze sono che c'è un c'è una produzione cioè la produzione non tanto di saperi ma di poteri all'interno di quel delle discipline psichiatri e quindi io poi me lo spiego anche bene come mai i colleghi no
Sono perché
Ma ci teniamo la posizione di garanzia no
La posizione Garanzia è anche una posizione di potere quindi gli psichiatri chiamano il potere ovviamente la prediligono e Lorenzo da resine vuole dire una parola e poi nessuno a priori prende più il microfono e e ci avviamo i gruppi
Nulla di teorico solo più pratico siccome qua stiamo organizzando la storia
Vogliamo siamo trovi d'accordo di fare gli altri di questo convegno e quindi vi chiederemo ciascuno una relazione per giungere quello di stamattina quelle domande ecco tutto qua grazie
Allora grazie tante ai ai relatori della tavola rotonda di chiedo la cortesia chi deve farlo di firmare all'ingresso da Carla
Invece per tutti i partecipanti adesso non è finita ci sono i gruppi
I gruppi sono tre allora libertà
Responsabilità
Non ci sono obblighi di aderire a un gruppo a un altro
Però chiedo alla vostra responsabilità di evitare di mettersi dove c'è ci sono tanti assistenti sociali per esempio evitate di andare tutti insieme se possibile soprattutto chi si conosce così come le persone che vengono da da parti d'Italia insieme magari ecco se si dividono dei gruppi così questo rende anche un pochino più ricco il scusate ma non si sente rende rende po'più ricco il dibattito alla discussione dei gruppi