Chiara Saraceno intervistata da Valeria Manieri

Siamo con la professoressa Chiara Saraceno sociologa benvenuta
Volevamo farne un po'di domande uno dei temi che avete trattato in uno dei pannelli di discussione qui al Festival di Ferrara riguardava le disuguaglianze come stanno evolvendo le disuguaglianze nel nostro paese in Europa e quali in particolare
E quindi Daneri dedicato in particolare alle disuguaglianze di genere e quindi le disuguaglianze uomo donna tuttavia molte di noi hanno
Argomentato che sempre ma oggi forse in modo più esplicito il più occulto che in altri periodi della storia quelle che emergono non sono quello che emerge non sono solo la persistenza
Cioè le disuguaglianze di genere a sia pure in modo in grado diverso tra i diversi Paesi sviluppo nei diversi paesi sviluppati ma quello che emerge sono le disuguaglianze
Tra donne in quanto le piante alle aree i livelli di istruzione all'etnia al Paese in cui vive in Italia anche alla Regione in cui vivi
Che ci sono sempre state ma che oggi sono in qualche modo acuite dal fatto che proprio perché alcune donne molte donne acquisiscono titoli individuali per accedere al mercato del lavoro alla politica eccetera con loro che invece non riescono ad accedere a questo rimangono ancora più lontane
Per cui per esempio in Italia il il le disuguaglianze tra donne con buoni istruzione don con bassa istruzione
Nella possibilità addirittura disc intravide stare nel mercato del lavoro non solo rispetto a chi lavoro pozzo sono fare
Ma nel e quindi rispetto all'autonomia economica rispetto alla possibilità di uscire da un matrimonio si stanno se non ci stanno bene
E così via sono molto grandi così come disuguaglianza tra donne che se lo possono permettere che posso anche perché magari sono si accompagnano uomini cosa anche loro convogli stime che possono in parte delegare il proprio lavoro di cura anche se i servizi pubblici sono carenti
E le donne che per loro possono fanno questi questi lavori per cui sempre di più è chiaro che la disuguaglianza di genere non possono essere analizzate
In modo separato rispetto ad altri tipi di discriminazioni in molti Paesi passo Guagliani disuguaglianze prevalgono le dire
Disuguaglianze multiple questo è una consapevolezza che devono avere le doti e che aumenta non cioè oggi uno uno dei settori di aumento della disuguaglianza anni nei Paesi sviluppati lo dice persino anche l'OCSE uscire
Non
E dovuto all'intreccio tra
Disuguaglianze di genere disuguaglianze sociali come vengono mediante dalla famiglia cioè nel senso che ci sono le coppie le famiglie in cui entrambi
Hanno buone possibilità buone chance di stare nel mercato del lavoro chiedete guadagna un buon reddito
E le famiglie invece perché comunque a mia matrimoniale ovunque di coppia
Fa impartiva saudite quest'in questo come il tema grandissimo dell'immigrazione soprattutto al femminile interviene sta mattina parlavamo con una femminista
Lo svedese nel fatto che esistono le battaglie che noi donne abbiamo fatto diciamo a livello europeo occidentale che oggi si profila un sarà un consolidamento
Di conquiste e già
Già già conquistata appunto già ottenute con invece diritti
Che qui sono scontati ma che molte donne che arrivano da noi arrivano in Europa
Quasi non conoscono comunque non sono abituate a a prendere in considerazione o magari non ride sì ma questo anche in Italia ci sono molte docente che non esiste
Insomma Algérie sottovaluto che danno per scontato la divisione del potere del lavoro genio siamo forse collocati non benissimo per
E giudicare altre che non sono così evoluti emancipate e poi dobbiamo anche ricordare due cose il primo che l'essere immigranti non significa che loro sono tutte omogenee le donne che vengono dall'Est Europa son diversa dalle donne che cioè anche nell'immigrazione dallo stesso paese ci sono quelle che vengono dalla campagna e quelle che invece hanno una buona istruzione che tutti arrivano e fanno poi sono tutte considerate al massimo come capaci di far le badanti anche se hanno una laurea in ingegneria per dire quindi molto spesso il nostro sguardo pieni inferno utilizzava ok
Che non riconosce le che accetta e e anche il modo in cui nel loro Paese eventualmente
Cercano di c'ho detto io non voglio nascondere che il fatto che in alcuni Paesi o meglio in alcune culture o subculture che caratterizzano alcuni Paesi nella condizione sia
Veramente ancora molto asimmetrica penso ai Paesi del dell'Africa subsahariana dove neanche l'uguaglianza non è stata raggiunta neanche nel livello minimo di Street certe opzione
O dove esistono ancora Ibert in ogni infantili che riguardano soprattutto donne le gravidanze precoci e così via
Tuttavia dobbiamo stare attenti in questi giorni non stare anche noi come donne e come femministe avere anche noi un un atteggiamento ma per paternalistico per cui siamo noi che dobbiamo dire alle altre qual è il loro bene
Insomma in fondo considerandole solo come vittime non come agenti capaci di dire cui bisogna dare delle risorse perché trovino il proprio monito
E e ed essere anche molto caute ma una delle cose che colpisce il fatto che oggi anche i partiti di destra in Occidente antirazzista non razzisti impettiti tester razzisti xenofobi
Anti immigrazione eccetera utilizzano l'emancipazione femminile come valore occidentale
No dice noi contro loro e noi che siamo brave cioè per esibirlo ai de e la figura di Hans mai dell'Asi lei peraltro la Germania conosce molto bassi magari lei è così e bombole per l'economia no ammette cambio anche la lega in Italia ogni tanto si ha tirato fuori erano tutti scoperti il valore dell'uguaglianza di genere
Che non hanno mai praticato per molto tempo contro cui spesso si sono opposti in nome della famiglia tradizionale e così via per cui
Banche usato guardato con cautela ovviamente noi dobbiamo difendere a spada tratta del libertà
Che ci siamo conquistato che viene generazioni più anziane hanno conquistato per noi e continuare a rimodulare le ha adattarle alla situazione e poi combattere insieme anche con le altre perché possano e quindi evitando anche certe forme di sfruttamento di dare per scontato che dato che vengono da quei Paesi che possiamo
Cioè possiamo utilizzare in qualsiasi modo tanto sono bassa forza ecco questo mi sembra molto interessante perché insomma anticipa
In parte è una delle domande che volevo farle perché una cosa su cui almeno personalmente mi interrogo molta un periodo particolare forse senza precedenti per cui l'Europa si trova come altri paesi ma l'Europa in particolare sul tema dei migranti a dover
Governa
Aree due fattori e due sfide decisiva da una parte
I flussi migratori più importanti inutile negare negli anni passati e dall'altra la trasformazione industriale del lavoro la grande crescita anche del livello delle competenze richieste faceva appunto riferimento al fatto che chi arriva qui non è detto che voglia fare la badante
Ma il patrimonio a raccogliere pomodori ecco come si può governare maneggiare questo mix suo esplosivo perché Complesso oggettivamente quali politiche e con quali costi perché ovviamente Cossack interni
Perché molti dicono lo dice anche Emma Bonino
Chi arriva qui poi ripagarci di pane in termini pensiero Guelfa vero però una sfida del del generale corrette meglio già arrivata bisogna anche investire molto in formazione in istruzione e quindi non dare per scontato appunto che le donne poi gli uomini vogliono fare
Dei lavori che gli italiani non vogliono più fare
L'investimento atteso a prescindere dall'immigrazione
L'investimento in una formazione
Pagati perse i paesi in cui si è investito di più stando dentro e sui paesi sviluppati
E anche che sono un po'più elitari sono stati sono quelli che hanno retto meglio la sfida per esempio della crisi
Perché ha dei grandi industrie più competitivi è una società più senza magnificare però c'è voglio dire e quindi e un adesso anche uscendo dalle questioni di genere il uno dei motivi per cui l'Italia è stata così colpita dalla crisi fa accusi settica ad uscire dalla crisi è che nostra economia salvo le solite eccezioni quelle che spero più internazionalizzata e quelle che hanno investito molto in ricerca e innovazione
O quelle di nicchia non era competitiva già prima cioè non è che io ricordo prima del due mila sette si diceva e strano non abbiamo una gran crescita però l'occupazione cresce c'era un Cerra crescere l'occupazione senza crescita del prodotto perché era non era quel livello sì ma perché Jaspers nostra stessi dati imprenditore imprenditoria Ezio appalesato a lungo
La propria posizione del proprio mercato del lavoro sulla politica di tassi che salari di basse qualifiche e così da e che quindi diventa anche bassa produttività perché i lavoratori non lavorano abbastanza ma perché non non sono messi in condizione ora gioco allora all'unanimità produciamo ecco per cui
Beh stiamo scontando oggi lo scarso investimento
Informazione che poi è andata avanti in tutta oggi dobbiamo erano per noi era e eyalet e anche per gli altri e anche una formazione mirata adeguata che naturalmente non deve servire solo per l'economia
Perché la formazione serve anche alla cittadinanza cioè secondo è una sfida diciamo con i chiari di luna che ci sono con i costi quel bilancio che abbiamo sostenibile lentamente vicini nel e necessaria
Perché noi non possiamo competere
Con il basso costo del lavoro dei paesi norma meno sviluppato tra un po'anche loro crescerà pezzi non servizi non è che stiano che stanno rivendica cinesi arrestati in India stesse cioè sono più intelligenti da questo punto di vista ma non possiamo non solo ma ne stiamo anche vedendo che alcune aziende che erano andati in Polonia e c'è perché c'era il basso stanno tornando indietro perché si stanno rendendo conto
Che non basta soltanto i bassi salari ma che anche tutto il contesto che deve favorire e che va e che puntare solo sui bassi salari e non sull'innovazione che quindi richiede persone anche più adeguate
Poi dobbiamo anche ragionare su alcuni occupazioni che non possono essere così tanti investiti anche se possono essere molto di più dell'innovazione tecnologica
Ma Comense illudere puro di cure e servizi cura che possono essere molto più investiti idea razionalmente prima ancora scatta solo di avere qualche macchina che aiuta a tirar su da Alberto che pure sarebbe importante professionale ecco che quindi anche lì come dire non possiamo permettere che certi lavori così importanti Comella
La pure l'educazione dei bambini o la cui erogazione persone fragili ancora siano pagati poco solo perché sono altamente ad alta intensità di lavoro abbassateli intensità tecnologica
Perché questo costruisce società più curiosi e quindi anche potenzialmente più innovative in cui possiamo anche
Poi riflettere sul come resi redistribuire irretiti che derivano da società a più produttive anche piace il piano economico
Ecco le faccio l'ultima domanda ieri è uscito nel dibattito che c'è stato Travel presidente Prodi ebbro di amanti una questione
Di cui si parla da tempo il fatto che ormai ci sia un superamento delle consuete classi sociali delle divisioni politiche tuttavia più fluido
Che i partiti stiano vedendo questi stravolgimenti anche perché non sanno governare alcune spinte alcune tematiche alcune tematiche nuove specie la sinistra dovrebbe venire a livello europeo
E che oggi lo scontro si giochi tra centro e periferia quindi la centralità del territorio centralità del città chi si sente incluso escluso da questi cambiamenti anche da le trasformazioni industriali abbiamo visto con la brezza ex presidente
Che cosa sta succedendo secondo sì allora io sarei molto cauto a dire che non ci sono più le classi sociali a persino quelle tradizionali
Se tutto un volto a rovesciare lei ha rovesciato non tanto perché se lei guarda limitati giudizi mi ancora oggi in Italia
Il figlio di un operaio ha meno chance di andare all'università la modo conosciamo nemmeno messa dialogare la povertà colpisce molto di più le persone cioè le le le famiglie in cui magari uno lavora sì però e abbasso le a bassa qualifica basta vedere per cui basta a qualsiasi cosa eccetera dalle strade
Quindi molto caute e dire che non ci sono più Betty la mia polemica per esempio con lista che addirittura si è inventato una nuova forma di stratificazione sociale
è rimane durissima perché non coglie assolutamente niente oltre a essere un po'pazzesca il modo in cui l'han fatta perché non ho capito
Quale con quale classe solo tisane ampiezza no con l'attuale piangendo le le classi nove classe sociale e Consip sarebbe composta donne sole giovani disoccupati allora quale interesse comune in quali condizioni di vita donne anziane sole
E Giovanni Brusca va be'
Ma lasciamo perdere certamente è vero che canto alle vecchie classi che continuano a rimanere e per certi versi la polarizzazione di classe e molto meditata perché
Il più grande aumento della disuguaglianza non riguarda il reddito da capitale della ricchezza ma riguarda il reddito da lavoro
Lo dice Franzini in Italia come lo diceva anche in zone anche icona per certa polemica con picchetti che invece è molto che anche lui lo dice però metteva più lo smette più lo sguardo sul l'aumento del
Del del divario nei redditi da capitali dal profeta no dice sono aumentati moltissimo i redditi da lavoro
Legittime differenze intendo
Per cui rinvierebbe per dire che le classi esistano però dentro sicuramente vedendo il precariato introdotte anche nuove forme di lavoro dove mettiamo quelli che lavorano con partita Iva che possono essere sia di altissimo professionisti che guadagnano bene magari con certe incertezze varie altezze quelli che sonno
Legati all'oggi e acconto né al contratti di lavoro vendevo a commesse molto più fragile volte sono molto più subordinati di quanto non appaia dalla loro apparente status legale per cui questo sicuramente
Rende difficile o frammenta se lei pensa che dentro una fabbrica oggi quindi il luogo classico del della formazione almeno di una classe esistono
Lavoratori con contratti di lavoro diversissimi in termine di durata ventennale di configurazione etc è difficile
C'è un libro che cresce uscita deve e adesso di qui ahimè non ricordo il titolo anche se ne ho scritto la postazione
Dovrei ricordare non è uscito dall'edizione del gruppo Abele esche basato su delle interviste fatte agli operai
Dove qualcuno di loro dice o ex operai
Dice e difficile creare un interesse comune in qualità di un assai quanto sta al tempo starei lì o quanto il tuo compagno spera di o mors tua vita mea azioniste rinnovano apre possono non rinnovare a me
E e così via quindi questo però richiede un'intelligenza prima analiticamente politica che non vedo
Insieme questo libro quanto quanto conta in questo in ultima analisi anche individuare i veri indicatori del Benessere un altro dibattito di cui lei non avrei o li devo dire per esempio da questo punto di vista indi italiana e abbastanza Adanti nell'aver riflettuto su questo genere questo Giovanni inerme nato bella precedente Presidente l'Elisabetta Giovannini che venendo dall'OCSE in cui questo discorso ed iniziato ha portato in Italia per cui l'Italia è uno dei pochi Paesi che ormai a una un sistema di indicatori del benessere equo e sostenibile che ormai è a con quattro cinque anni
E quindi e corpo anima Napoli Milan viene contro se vai adesso ha invece Jeremy opaco io mi sembra proprio de cioè ho ho visto che adesso di da desse alcuni indicatori del best dovranno entrare nella
Nelle leggi finanziarie si chiamano più così discobar nelle nelle politiche economiche nel disegno massimale imponibile di bilancio gialla rialzato teleindicatori the best se sono per esempio il Quaglia pubblico eccetera di disuguaglianza voglio vedere come questo indicatore entrerà
Nel fare le politiche
E ma soprattutto io vedo chi politiche ci hanno veramente una visione molto corta
Uscendo Dante la domanda che mi ha fatto mi ha molto colpito che l'altro giorno alla Conferenza Nazionale sulla famiglia su cui non esprime un giudizio Gentiloni parlando dovendo parlare di politica della famiglia parlato di politiche di contrasto alla povertà
Chi è un'altra cosa e glielo dice una
Che sono come dire che si vorrebbe lei a fare eco contrasto alle disparità di genere sono anche possibile era far forse il mondo vi sono domande apolitiche di
Sostegno alle responsabilità familiari per esempio di per il sostegno al costo dei figli di sostegno
Al lavoro dei genitori in particolare della madri ridurrebbero la povertà ma comunque sia sito che stai parlando di politiche per la famiglia non puoi parlare solo di politiche di contrasto alla povertà devi parlare di politiche del sostegno
Chi desidera di farsene una una dell'esempio ben migliori prima orizzonti temporali minimamente ieri cioè esclusa mentre la madre talmente in reiki e sostenne il un giovane che vuole avere un orizzonte temporale minimamente
Lungo per la sua nella sua autonomia economica è una giovane donna che decide di fare un figlio degente se non sa quindi è un altro no
Sono legati però mi colpisce queste quelle che sembra che va be'affrontiamo e queste questioni è questione del futuro anche le questioni disuguaglianza facendo politiche miserabili peraltro contro miserabile pipe miserabili nei confronti della povertà no è un'altra cosa bisogna avere uno sguardo un po'più lungo
Però ho saltato la sua il discorso sul territorio certamente forse sempre ma oggi il giovane stai si intreccia con le disuguaglianze o si sovrappone alle disuguaglianze
Molto forte ed restai sia nel nord del sud del mondo manchi nord del sud d'Italia ma anche il centro e la periferia anche se l'Italia e in meno
Per più ci sono meno GA ghetti che in altri paesi interni che si è poi l'analisi del voto ci mostrasse non queste grandi queste una serie di nuovo io come dire mi permetto di dire queste cose le ho scritte prima molto prima che ne parlasse qualche cioè a lungo la sinistra trascurato questo aspetto proprio per questo e glielo ha chiesto allungo proprio la trascurato e anzi ha guardato le periferie con un certo fastidio il il disagio delle periferie anche nelle sue manifestazioni spesso problematiche come abbiamo visto l'altro giorno terribile quando hanno radici bloccato l'accesso all'abitazione popolare di una famiglia tra l'altro Italo italiana variava italiana ma comunque cioè
Uno dovrebbe andare oltre il disgusto e la reazione negativa di fronte a queste cose che a me e comprendere cioè e inaccettabile però uno dei chiede siccome i brani si creano queste sacche di disagio invece quello che vedo che oggi in qualche modo c'è una rincorsa
Alla a chi è più bravo a a cavalcare questo disagio come qui nei confronti dell'immigrazione dove Dino non c'è nessuna analisi e ahimè queste persone distrugge atte che vivono in queste condizioni disagiate non si rendono conto che sono il più uno strumento in mano ai politici che se le giocano piuttosto che essere oggetto i soggetti effettivi di cambiamento di Kerrang purtroppo è proprio così erano davvero ringraziamo Chiara Saraceno per proporlo per questa bella chiacchierata no invece è un piacere arrivederci grave è stato un piacere alla prassi ma