FaiNotizia - 41bis, come tutto è iniziato. La puntata settimanale

Benvenuti all'appuntamento settimanale confà notizie appunto iter formati in Trieste tirati radicale non del lunedì alle ventitré e trenta e poi replica sempre lunedì male sei del mattino in questa puntata torniamo a parlare di quarantuno bis alcuni giorni fa infatti il Tribunale sorveglianza ha confermato per il vostro Torino alla permanenza al quarantuno bis il caso si era riparlato a giugno rinasce stato infatti arrestato nel novantatré dopo una lunga rari anzi da in carcere da ventiquattro anni oggi ha ottantasei anni ed è ammalato alcuni mesi fa il suo avvocato aveva presentato un'istanza al Tribunale di Sorveglianza di Bologna visto che dal due mila e tredici
Mi Rina e detenuto a Parma in cui chiedeva la sospensione della pena o almeno gli arresti domiciliari il Tribunale di Bologna non ha accolto la richiesta ma appunto a giugno la Cassazione aveva risposto annullando con rinvio l'ordinanza del tre né di sorveglianza di Bologna nella sentenza la Cassazione invitava i colleghi del Tribunale ad accertare se lo stato di detenzione carceraria Zilina comportasse una sofferenza di una fruizione di tale intensità da andare oltre la legittima esecuzioni di una meno chiamato a pronunciarsi nuovamente sul caso il tribunale di sorveglianza non ha mostrato dubbi Rina resta in stato di detenzione al quarantuno bis una conferma che è arrivata a Lecce venticinquesimo anniversario della strage di via D'Amelio in quei terze è una vita appunto Paolo Borsellino e cinque agenti della scorta il quarantuno bis fa applicato per la prima volta proprio poche ore dopo l'attentato del diciannove luglio del novantadue l'ordine di trasferimento immediato dei boss detenuti dall'Ucciardone su misure di piano sedere Asinara dove in passato erano stati rinchiusi terroristi cosiddetti irriducibili fu firmato nottetempo alla reo Porto di Punta Raisi dall'allora ministro della giustizia Claudio Martelli che aveva appena reso omaggio alla salma di Borsellino Lina era ancora in libertà e fare stato sei mesi più tardi e subito scattò anche per lui la segregazione speciale che ancora Contino ma che cos'è il quarantuno bis noi oggi vogliamo proporvi due interviste su questo il tema a Maurizio Turco coordinatore della Presidenza del Partito radicale non violento transnazionale tra spartito e al procuratore nazionale antimafia Franco Roberti iniziamo comunque con l'intervista Maurizio Turco che già nel due mila e due insieme a Sergio in via dedico una lunga ricerca nelle carceri a questo regime detentivo speciale intervistando la quasi totalità dei detenuti allora sottoposte a regime di quarantuno bis buon ascolto e torniamo in studio con la prossima intervista tra sedici minuti
Il quarantuno bis nasce
Con l'emergenza
E cioè con
Gli attentati e per la morte deve
Falcone Borsellino e delle loro scorte
La risposta del dello Stato in quel momento su quella della repressione ma non nei confronti di coloro
Che avevano
Fatto le stragi ma evidentemente di chi era già in galera le stragi non poteva averle fatte la maggior parte delle persone che
Spinta all'hotel furono deportate allora sull'aria peloso nelle isole dell'Asinara e Pianosa poiché
A parte davvero rarissimi casi euro completamente estranee non solo alle stragi anche diciamo a livello decisionale che ci sarebbe poi appurato rispetto alle stragi
Quindi diciamo che nasce già male
Nasce come una forma
Di vendetta ma una vendetta al cielo nei confronti dei colpevoli
Ma una vendetta preventiva cioè un esperimento per far capire a chi aveva
Commesso nel tragico aveva intenzione di commettere come sarebbe come sarebbe finita
E comunque lutto in quel momento nonostante tutto
Fu decise il quarantuno bis era una legge
Emergenziale
Quindi non veniva stabilita dall'ordinamento ma ciclicamente rinnovata arrivi rinnovata e quindi
Con tutta una serie di anche di garanzie rispetto a coloro che
Erano detenuti in quarantuno bis
Poi ad un certo punto chi decide di stabilizzare il quarantuno bis
Sicuramente una coincidenza il fatto della stabilizzazione del quarantuno bis con
L'iniziativa che il commissario degli apprendemmo
Vigilare tutte le carceri del quarantuno bis incontrare tutti i detenuti la prima ed è stata anche l'ultima volta e ciò è accaduto
Che questo avveniva ma anche diciamo viste ordinarie invece il cui del quarantuno bis
Erano rarissime
Nel senso che
In già questo diventano un sospetto rispetto al
Deputato visitatore tant'è vero che appena comunicammo di aver cominciato questo giro ci furono prese di posizione che mettevano in discussione non tanto il diritto
Del deputato a poter a poterlo effettuare ampi direi a doverle effettuare quanto l'opportunità di farlo visto i soggetti i soggetti detenuti
Ci si è arrivati alla alla stabilizzazione
In un clima davvero particolare nel senso che oltre alle cose ricorsi ricordo c'era il famoso programma il Bagarella in Aula che
Per chi l'aveva ascoltato
E poiché a puro escherichia ascoltabile perché paga parlamentare delle
Conferenza
Con migliaia di chilometri di distanza e più in Sicilia in Aula gli atti poco e niente Maliki attribuiti un valore minatorio soprattutto fatto a nome del detenuti in quarantuno bis
Ci fu anche un processo successivamente naturalmente
L'accusa era infondata però ha contribuito al clima di cui
Di quelle settimane di quelli chi quei medici in
Ma oltre questo poi
Penso che
Effettuato molto sottovalutato molto sottovalutato
Quello che dice il giudice Ayala sottosegretario alla giustizia già frutto di avere una giustizia che nel momento in cui doveva stabilizzare il il quarantuno bis
Dice che lui i rinnovi del quarantuno bis li firmava occhi bendati perché certe cose meglio farli ad occhi bendati e comunque
Applicava i colleghi che
A
Quello che stavano per fare certo applicare il contenuto uno bis rivedere un po'anche le regole con le quali veniva rinnovato rinnovato la decisione da parte del Ministro della Giustizia di
Proseguire o meno con quel tipo di detenzione della qualcosa che andava contro lo Stato di diritto di fatti avendo parlato lui dice siamo qui per approvare l'inversione dell'onere della prova
D'altronde
è ben difficile dimostrare che
Una persona che sta in quarantuno bis per qualche anno per non dire per qualche decennio possa continuare ad avere legami con con l'esterno
Avendo poi appurato che
Ci sono stati i precari di grossi legami con l'esterno il caso di Totò Riina e ultimamente quello di Graviano
è capitato che
Collegamento il contatto con l'esterno l'abbia garantito lo Stato rendendo pubbliche le intercettazioni addirittura nel caso di Totò Riina il filmati
Diciamo in controtendenza in violazione patente delle ragioni costitutive del quarantuno bis che ne ha vinto quello di
Impedire il contatto con l'esterno nel tempo il quarantuno bis
è diventato una forma
Coercitiva nei confronti del del dei detenuti
Però da questo punto di vista appunto diciamo gli addetti ai lavori quindi procuratori
Per esempio all'intervista con Air procuratore nazionale antimafia ricco danno come il quarantuno bis in realtà abbia ricoperto un'importante funzione nella lotta dello Stato alla mafia su questo come i come rispondi
Ma io rispondo che
C'è stato bisogno del quarantuno bis
Perché lo Stato non era in condizioni
Di rispettare le leggi nei circuiti ordinari
Perché sono accadute Coltrane in pensate in
Impegni accadevano cosa impensabile impensabili nelle carceri in quel tempo altroché
Contatti con l'esterno ci si organizzava all'interno
Quindi in un'assenza completa dello Stato
Egli la mafia c'entra poco c'entra molto l'incapacità dello Stato GNL intanto rispettoso delle proprie leggi cioè diciamo i livelli di cure uccisione
Erano molto più forti all'interno dello Stato in quel momento che all'esterno tanto è vero che ancora oggi rispetto a stragi
Falcone Borsellino diciamo c'è una verità giudiziaria ma e molto parziale a meno che non di più non pensiamo davvero
Che Totò Riina oltre ad essere sicuramente è un messaggio accertato
Dalla magistratura una persona molto
Come dire feroce
Da un oltretutto anche col con un notevole spessore criminale
A meno
Non ritengo sia
Il creato in condizione di operare per cui chi finanziari internazionali ecco quindici c'è qualcos'altro che non parlo di livello parlo di altre persone che evidentemente allo rapporti o hanno avuto rapporti con quel mondo perché ancora non
Vuole nulla sì lo ricordavi prima nel due mila e due insieme e insieme a Sergio D'Elia iniziasse proprio questa ricognizione di
Praticamente tutti i detenuti che allora erano detenuti al quarantuno bis quali quali sono le condizioni che allora avete riscontrato e come si può spiegare diciamo a chi
Appunto non conosce la situazione in che cosa significa essere detenuti al quarantuno bis
Ma guarda il dato sostanziale quello dell'isolamento dato sostanziale del quarantuno bis
Era ed è quello del dell'isolamento sostanziale
Dell'isolamento nel carcere ma anche all'interno dalla famiglia
Nel senso che
C'è questo colloquio mensile con un vetro si parla con
Il telefono com'è se il vetro il telefono cambiassero la comunicazione no
Che se due persone parlano col vetro il telefono ho sempre detto al telefono e quindi indirettamente e sono comunque registrate non cambia assolutamente niente sono semplicemente
Dei dati di
Ulteriore io la chiamo più lento nei confronti delle persone e parlo del posto da un presupposto noi non ci possiamo comportare come loro
Lo Stato non può lo Stato di diritto lo Stato democratico non può
Permetterci
Di ripristinare la legge dell'occhio per occhio
Ed è quello che accaduto in diversi momenti noi abbiamo registrato in quel periodo ma
Diciamo allora era più confinato nel quarantuno bis
Sistema di diciamo sottovalutare
Le malattie c'era una
Un dato di preventiva un po'pervenuti rispetto ai detenuti in particolare del quarantuno bis ma non solo del quarantuno bis
Che il dato sanitario fosse
Un dato di simulazione nuova per cui spesso capitava che
Le malattie venivano derubricate simulazioni l'abbiamo conosciuto persone
Morte di di tumore
Quando il tumore è stato riscontrato praticamente in prossimità della morte
Sottovalutato permetti se non
Se non se non anni adesso questo accade diciamo nei circuiti ora ordinari ma erano forte allora il
Penso non di essere
Nelle mani dello Stato e quindi più gara come dovrebbe essere sentiti più sicuro nelle mani dello Stato che Maicon essere nelle mani della
Della macchina tre
Cominci a usare
Sistemi molto simili evidentemente questa differenza falsità e chi ne paga le spese dello Stato non certo non certo la mafia io scrissi annullata omissis diritti mai messi in atto sono alta diciamo
Effettuato un'indagine dedicata proprio al regime detentivo speciale del quarantuno bis e Manconi lo ha spiegato appunto in un'intervista in realtà
Dice di essere partito come Commissione appunto dal presupposto
Del vedere come la legge veniva applicata quindi
Per una questione appunto di ruolo non con la Commissione non è partito da una contestazione della
Della legge relazione la posizione dei radicali invece quale cioè sarebbe necessaria una modifica invece della legge inserto
Stavo guardando la prima la prima cosa che dicemmo nel due mila due forze
Non so se in quel periodo poco dopo Manconi dal sottosegretario alla giustizia
La prima cosa che dice ma era proprio quello di scontrare una Commissione di inchiesta parlamentare che riscontrasse lessicale Sita della legge e c'è una rispondenza dei comportamenti in quei circuiti alla legge scritta
La quale era
Appesantita da tutta una serie di regolamenti disposizioni che cambiavano di carcere in carcere addirittura da direttore direttore
Io ho salutato favorevolmente la Costituzione dei commi gruppo operativo mobile
Queste persone specializzate diciamo nella
Gestione nei rapporti con i detenuti in quarantuno bis perché avevo riscontrato per esempio in quel periodo c'è assoluto carcere che non aveva i gomma
Parma e al Parma i detenuti erano versati molto più
E detenuti in quarantuno bis
Che avevano come propri come polizia penitenziaria gomma è la perfezione non erano violente e pacifiche la recessione dovuto al fatto che
Questi agenti ordinari
Diciamo Giovanni naturalmente non
Parlavano assolutamente con con i detenuti mentre
è riscontrato che
Dal
Non dico dialogo
Ma dal tentativo di comprendere quello che accade all'interno delle celle e anche quello un modo di governare la
Sicurezza negli istituti penitenziari ma qui c'è
Un discorso di fondo
Istituti penitenziari sono inadeguati inadeguati nel persona nel numero del personale nel trattamento del personale
Di queste diciamo questo diventa quasi un alibi per poter attenere l'istituto in queste condizioni mi pare che ormai sia
Un dato acquisito
Oltre
I detenuti al quarantuno bis che il principio costituzionale
Di restituire
I detenuti alla società civile sia completamente saltato in un altro è un principio scritto ma sicuramente
Lo Stato non assolutamente in condizioni di
Rispettare
Se c'è qualcuno che si riesce
A cambiare
Per far sostanzialmente a partire dalle proprie forze no ed aiuti esterni
Il numero
Quasi insignificante di personale che
Aiuti c'è molta gente
In carcere che anche prego anche tra i quarantuno bis
Temi analfabeta e quello è un dato preoccupante ed è preoccupante non solo per di quarantuno bis i detenuti ordinari
è preoccupante perché poi si sottovaluta questo dato nel
Servite civile di tutti i giorni e penso che ci sia una forte correlazione tra
Il quarantuno bis che andrebbe complicato tra il qua quello che succede alle persone in in in quarantuno bis queste
Credevo costruttori hanno avuto profonde conversioni Lord solo rispetto
Quando hanno commesso il fatto ma anche rispetto magari ai primi anni di carcere
E che invece il tempo hanno avuto una
Conversione molto intima che non li ha portati a chiedere sconti di pena o quant'altro
Ma a voler essere riconosciuti ugualmente per quello che sono diventati ecco e questo è un aspetto completamente ignorato nella
Governo nella gestione dei detenuti in in quarantuno bis
Qui siamo proprio
Il quarantuno bis proprio il luogo
Dove riscontrare o meno
La vita dello strato di terra
Sì da questo punto di vista è pensabile una diciamo una rettifica della legge o addirittura una abolizione del quarantuno bis
Poi abbiamo ho chiesto innanzitutto l'applicazione del quarantuno bis
Rispetto a quello che c'è scritto nella legge
Dopodiché già gravato anche quello ma nel due mila due la chiedeva esattamente la applicazione di di quella legge oggi noi riteniamo andrebbe rivista perché ci sono tanti gli altri mezzi
Per
Impedire il colloquio con l'esterno l'organizzazione all'interno proprio dico vecchi tecnologici
E ci sono anche tanti altri altrimenti voglio dire anche la
Piccolo chi ha fatto molti passi molti passi avanti per cui
Donne necessario infierire sul corpo sulla carne di una di una persona per fare comprendere
Quello il male che ha fatto il reato che ha commesso le atrocità
Che ha potuto infliggere non solo alle sue vittime ma io ritengo che
Anche
I parenti
Delle vittime debbano essere riconosciute in
In in questo quadro e ne abbiam visto tanti parenti delle vittime che hanno contribuito
Allora rinascita di quelle persone che tanto vale gli gli avevano inferto quindici alcun processo direi dinamico e quel quarantuno bis
Tutto quello che dirò tre intorno e molto statico come la lotta alla mafia c'è
Leggi chiare compattezza era ottima anche nel
Nel modo di indagare e nel modo di considerare la mafia per cui poi si arriva a delle degenerazioni
Per cui quello che è successo a Roma richiama mafia mafia capitale questo non non aiuta né
A chiarire quello che è successo a Roma me a individuare meglio i centri
Mi sento in cui
Grazie ai quali la la mafia continua a prosperare e non parlo semplicemente di condizioni sociali parlo proprio di scientifiche decisionali in cui grazie quali prospera la corruzione e tutto quello che
Che sappiamo tentativi
In questo senso vedendolo fatti tanti ma restano appunto dei
Dei tentativi io non vedo una grossa politica di governo di prevenzione dei fenomeni mafiosi ecco mettiamola così
Manca proprio il momento della
Prevenzione e quello della repressione di i risultati e del tutto inefficaci
Rieccoci sodio questa era l'intervista sul quarantuno bis a Maurizio Turco coordinatore della Presidenza del Partito radicale non violento transnazionale trans spartito restiamo in tema perché sullo stesso argomento abbiamo intervistato anche il procuratore no sarà l'antimafia Franco Roberti Roberti in un'intervista al Corriere della Sera aveva affermato a proposito di Rina che dovesse restare in regime di quarantuno bis poi che e ancora il capo di Cosa nostra e il suo stato di salute può est adeguatamente trattato nell'ambito carcerario con ricoveri mirati in strutture cliniche appunto una posizione che è stata confermata dalla recente decisione del Tribunale di Sorveglianza di Bologna
Noi lo abbiamo intervistato a proposito non solo del caso Dina comunque ma anche più in generale della costituzionalità del quarantuno bis nella sua applicazione pratica buon ascolto e torniamo in studio solo per i saluti tra sette minuti
Il quarantuno bis dal regime differenziato per la gente di capi delle organizzazioni mafiose
A un unico scopo dichiarato dal legislatore che è quello di impedire
Che i capi delle organizzazioni mafiose possano dal carcere continuare a diritti e delle loro organizzazioni
Questo lo si fa nel rispetto ugualmente dei diritti dei detenuti
E quindi più diritto parlamentare a tutto della dignità del detenuto lo si fa con una serie di misure che in qualche modo rendono impossibile comunicare ordini alle organizzazioni mafiose dal carcere
Che l'arte non esclude naturalmente i colloqui con i difensori colloqui con i familiari però diciamo ci sono dei controlli tali da impedire che le comunicazioni arrivino all'esterno
Senta un anno fa si è conclusa proprio un'indagine conoscitiva della commissione straordinaria diritti umani in proprio focalizzata sulle su quarantuno bis prima però rilevato diversi violazioni in questo senso insomma cito dalla l'azione si legge che le criticità individuate nel corso dei sopralluoghi e stando appunto a quanto rilevano i detenuti appaiono alcune rigidità di alcune prescrizioni paiono incomprensibili vessato tori e fortemente punitive quindi diciamo come una pena aggiuntiva rispetto alla pena stabilito dal Tribunale lei come commenta alle quali io coltivatori solo come dunque l'osservatore bancone
Io ho espresso avuto modo di esprimere in modo compiuto la posizione e i magistrati della Procura nazionale di tutti i magistrati che si occupa di questi perché vicende giudiziarie
E di questo problemi questo sistema diciamo della detenzione differenziate
Io credo che diciamo la legge sia una buona legge le norme richiedono
A un principio che è quello che vi ho detto nella pacche direi che uccisione dei della regime differenziato ci possono essere spaccature
Quali quelle acuire e dalla
Commissione io non è che adesso non so non sono in grado di confermarglielo però prendo di quello che ha rilevato la Commissione
Se ci sono spaccature anomalie che ci sono restrizioni chiamò eccessive accrediti fuzione
La del provvedimento applicativo di quarantuno bis e allora bisogna rimuovere certamente
E senta lei appunto lo ricordava la ratio di questo provvedimento è quella diciamo di rompere la catena criminale per custodire a proposito del caso Rino ovviamente se seri parlato dell'argomento e sia il pre dente Grasso sia anche lei insomma lo citava affermando che Alina per uscire dal quarantuno bis
Asterrebbe fare i nomi quindi insomma collaborare con la giustizia a questo non significò usare il quarantuno bis rom in funzione
No guardi che il quarantuno bis a quella carica che io ho detto e non è a altre
Il Presidente dice una cosa che io invece condivido naturalmente
E cioè che diciamo poiché Rina è il capo riconosciuto di Cosa nostra
O uscire da questo suo staff Russo di capo riconosciuto di Cosa rossa soltanto dissociato che collaborando con la giustizia
Il che avrebbe automaticamente venir meno al quarantuno bis come effetto
Della
E il distacco divina dall'organizzazione di cui il capo
Sì quindi ma questo non significa assolutamente che quarantuno bis che ha finalità ad ottenere le collaborazioni con la
Però sempre sono state rilevate altre contraddizioni per cui per esempio in quarantuno bis si trovano anche diverse persone che sono inattesa di giudizio così
Insomma persone per cui dovrebbe valere un Rossi ho capito Joao quelli
Che ritengono
Che il quarantuno bis e vada applicato con estrema misura
Che vada applicato veramente soltanto ai capi delle organizzazioni mafiose di impegno
Il mio ufficio d'intesa con i Dipartimenti e l'amministrazione penitenziaria è proprio quello i assicurare che questo principio venga rispettato
Quindi a volte diciamo noi siamo esprimo parere contrario alla prosecuzione del quarantuno bis quando ci rendiamo conto
Che diciamo è inutile
Rientri con inutile vessazione nei confronti del detenuto perché non è più deposita diciamo individuabile come capo dell'organizzazione mafiosa
Naturalmente diciamo tutto questo richiede grande applicazione grande rigore nella diciamo nella valutazione delle singole posizioni detenuti
E dunque ripeto una cosa è lo strumento l'altra cosa e l'acqua attuazione sull'attuazione bisogna ovviamente saremo va bene
Ecco da questo punto di vista alcuni giuristi rilevano come uno dei problemi sia appunto la non giurisdizionalizzazione cioè il fatto che l'applicazione sia di Cisa per decreto dal
Dal ministro qual è la sua posizione rispetto a quello credo che il proprio voto
I terreni encomiabile reclamate dire
Così come sono impugnabili provvedimenti di proroga dell'applicazione quarantuno bis quindi c'è un momento giurisdizionale
Che ha affidato al tribunale di sorveglianza e anche ricorribile per Cassazione ecco perché nelle diverse realtà del cui diciamo il controllo giudiziale c'è
Sì sì a misurare la cura diciamo
Amministrativa nel momento in cui è il ministro che per legge la può applicare sagome che su segnalazione all'autorità di
E non potrebbe essere diversamente
Produrre che crescono a cura del quarantuno bis l'amico amministrativa è un regime diciamo i Ciampi del ed altri speciale di detenzione
Ma poi c'è il controllo giurisdizionale quindi diciamo le garanzie
Piuttosto
Sicuro certe che però interviene successivamente quindi è leggermente diverso il procedimento rispetto invece all'applicazione di un provvedimento decisa da un tribunale che quello che appunto
Alcuni rilievi giuristi che si occupano della materia si
Ho capito però quel che diciamo il provvedimento ha natura amministrativa per legge sì non potrebbe essere applicato dei magistrati
Sì e nemmeno diciamo dei pesci applicato il col territorio sostanzialmente con la difesa viene spostato momento immediatamente successivo Zincar secche è un provvedimento amministrativo impugnabile come come sappiamo
Sì versamenti affari perché ossia il magistrato diciamo ai diciamo secondo le regole del processo a iniziare diciamo un po'per il procedimento è quasi fosse un giudice a decidere ripetiamo poiché l'ambito giurisdizionale in questo momento
Certo tra l'altro gli addetti ai lavori lamentano anche un po'una fatica dei tribunali di sorveglianza a stare dietro alla mole di lavoro in qualche modo guardi io lo costruito i propri prendere cura risolvo io
Si
Precoci
E alcuni sul più Burali sono passivamente gravati allora bisognerebbe
Provvedere ad incontrare i tribunali
Per concludere certamente senta per concludere questa parte è possibile dal suo punto di vista immaginare un superamento del quarantuno bis
Allo stato delle cose no assolutamente
Fino a quando ha citato delle mafie
Con la loro pervasività con la loro che l'unico si calcola l'aggressione all'epatite la nostra democrazia utili all'economia
E allora impossibile non impedire con ogni mezzo che i capi detenuti possa volto a raccomandare sui gruppi criminali si fanno diciamo che definito l'arcano diretto
Non ci sono alternative ed è l'alternativa è la sconfitta delle materie o l'obiettivo di tutti
Va beh credo per arrivarci bisogna ancora diciamo lavorare
Rieccoci in studio solo per i saluti questa era l'intervista su quarantuno bis al procuratore nazionale antimafia Franco Roberti però oggi è tutto vi indichiamo come sempre attività nel nostro sito www punto fa notizia punto it fa notizia SICU include qui e di ricordiamo come sempre che potete seguirci anche su Facebook e Twitter basta cercare fa notizia ritorniamo lunedì prossimo alle ventitré e trenta e poi i tempi canonici successivo alle sei del mattino salutano buona settimana da Daniela sala