Separare. La grande sfida - III Open Day dell'UCPI - Separazione delle carriere (2ª ed ultima giornata)

Vi prego di prendere posto
Vi prego di prendere posto
E
Vi prego di prendere posto
E
Se
Oltre a prendere posto
Riusciamo anche ad avere un po'di
Attenzione possiamo iniziare
Riusciamo a fare le due cose insieme bene
Allora intanto vorrei dire questo l'Osservatorio carcere
L'osservatorio carcere l'Osservatorio carcere ci adottati di questa spilla
E gli ha dato a questa partita che non goffo anche perché si vedrebbe la pace
Questa partita si è spento
Sì va beh calma irreale
E spento
Allora mi hanno torturato solo un po'
Il riferimento è chiaro al nuovo disegno di legge
Sulla tortura che
Naturalmente lo sta annacquando che tutti voi conoscete e anche alle condizioni delle carceri del quarantuno bis
L'Osservatorio ha fatto stampare queste magliette sono state tutte quante vendute a dieci euro l'una
Le rifarà i soldi non vanno all'Unione delle Camere penali non vanno neanche all'osservatorio verranno
Utilizzati per strumentazione sanitaria nelle carceri quindi comprate le sono molto belle e se in estate deve fare
Credo che sarebbe molto cari grazie
Buongiorno a tutti
Tocca a me
Come soggetto terzo imparziale
Moderare ma non moderato
Il dibattito sul tema centrale
Il tema è quello come sapete
Della
Separazione delle carriere che ha detto un
Poi in sintesi in realtà
Quindi sulla necessità che pubblici ministeri e giudici appartengano a due diverse organizzazioni di ordinamento giudiziario
Idea che poi ha come conseguenza
La
Separazione delle carriere nel senso che ogni carriera progredisce all'interno e la propria organizzazione
Di ordinamento
Giudiziario
Terzo e imparziale anche perché
Certo si sa come
Corse mio pensiero
Ma io non devo ammettere nessuna decisione
Quindi
Credo che non possa essere presa la mia presenza come una riproduzione di quella situazione
Che
Spesso trova posizioni di vantaggio il pubblico ministero che ha come giudice un suo collega mentre il difensore
Se la vede da solo ecco io dire che siccome non deve mettere nessuna decisione notevolmente nessuna sentenza
Posso ritenermi sufficientemente
Imparziale in questa prospettiva l'ora io vorrei
Cominciare innanzitutto
Con una
Domanda di fondo
Anche se può sembrare che io replichi questa domanda
Mutui questa domanda da un noto giornaletto
Leggono coloro che a mano le autovetture
Dove un certo punto si dice in relazione alla tua ad un'autovettura perché si
E perché no
Allora io vorrei cominciare siccome
Spesso c'è un po'di confusione sulle ragioni
Del sito e sulle ragioni del no io vorrei cominciare
Per ragioni del singolo ragione del no ecco io vorrei cominciare innanzitutto
Scogliera giudizi credo che più o meno nervi abbiamo venne individuate
Da
Dottor Barca ma io qua difendo quindi del dialetto di parlare del secondo
Vuole parlare per secoli di fare difende l'assetto lo status quo
System difende la l'attuale assetto chi invece vuole sconvolgere
L'attuale assetto e l'Unione
Delle Camere penali e ancora Presidente mi di un sentire come sono imparziale Presidente mi gli uccisi
Ci dica quali sono le ragioni per le quali
L'Unione delle Camere penali soprattutto la Giunta da lei presiedute
A appunto questa iniziativa di un disegno di legge di iniziative costituzionale di iniziativa popolare
Con
La raccolta delle firme affinché si possa essere presentato un Parlamento questo disegno di legge sulla detto in modo sintetico separazione delle carriere perché e perché ora
Ma io intanto ringrazio il presidente Albamonte al quale vi prego di rivolgere un applauso affettuoso
Incoraggiamento
Perché inverte una tendenza che purtroppo ci aveva visto interrompere un'interlocuzione con l'Associazione nazionale magistrati accettato di venire
Tra di noi e abbiamo già avuto dei dibattiti sul tema e siamo d'accordo anche su tante cose da ultimo anche su quella decisione
Della Cassazione che abbiamo commentato e ci ha fatto molto piacere Visco e ci ha fatto se ho capito e ci ha fatto molto piacere riscontrare
E la democrazia dell'unione
E
Fatto molto piacere riscontrare
Una convergenza di punti di vista lo ringrazio anche perché lo dico io ha voluto rivolgere
Mio tramite un pare un pensiero affettuoso a Paola Rebecchi che ben conosceva
Quindi Dizonno
Grato anche per questo ma anche perché
Credo che il Presidente Albamonte abbia compreso come la nostra proposta non è una proposta contro la magistratura e quindi passo la prima risposta che tu mi chiedo
Noi abbiamo ritenuto di dover porre al centro del dibattito culturale nel nostro Paese questo tema che è un tema
Che
Non è
Nuovo
E che trova dei riferimenti evidentemente nella nostra Costituzione che trova dei riferimenti nei codici a tendenza e nei Paesi che hanno dei codici a tendenza accusatoria
In altri Paesi e che è stato accarezzato molte volte dalla politica spesso anche per ragioni strumentali
Ma che è uno dei
Più importanti momenti ritenuti
Qualificanti dall'Unione delle Camere penali perché effettivamente
Si attui il giusto processo l'articolo centoundici della Costituzione
Che è un articolo che è un po'abbandonato lì a sé stante che non poteva essere forse applicato compiutamente perché gli mancavano dei supporti nella Costituzione e che prevede
La terzietà del giudice
Terzietà del giudice che serve per garantire l'imparzialità della decisione ora noi sappiamo anche perché partecipando
A quella riforma costituzionale che quella non era una superfetazione linguistica cioè terzietà imparzialità ma volesse proprio indicare anche una differenza ordinamentale questo
Per garantire
Effettivamente la parità delle parti nel processo
E
Per
Ancora garantire ancor di più il contraddittorio tra le parti
Questa proposta è stata poi nel tempo avversata e poi mi taccio subito per dare spazio al dottorato a monte quindi ho detto il perché
Perché si è sempre detto anche con una certa mistificazione che chi voleva separare le carriere avrebbe voluto mettere
Il Pubblico Ministero sotto l'esecutivo
E non era vero non era vero per la verità già in altre proposte che erano state presentate ma nessuno può dirlo di questa perché noi abbiamo in animo
Di garantire l'indipendenza e l'autonomia del pubblico ministero ma abbiamo
L'intenzione è ferma avremmo intenzione ferma di rafforzare l'autonomia l'indipendenza del giudice questo non nell'interesse
Degli avvocati ma nell'interesse dei nostri assistiti noi gli assistiti di sentiamo tutti i giorni
Quindi se la giurisprudenza
E interprete delle leggi ci si lasci almeno di essere interpreti dei nostri assistiti
E noi sappiamo che i nostri assistiti anche le persone che stanno firmando in questi giorni I nostri banchetti perché lo dico subito la gran parte delle firme non sono state poste da avvocati ma
Anche perché qualche tribunale ci ha negato la possibilità di raccogliere all'interno dei tribunali sono persone che si meravigliano che le cose non stiano così perché farlo ora
E chiudo questo mio primo intervento
Abbiamo deciso di farlo ora prima di tutto perché per organizzare
Qualcosa del genere essendo noi un'associazione privata che si fonda sul volontariato avevamo la necessità anche di organizzarci
E qui la splendida risposta soprattutto delle Camere penali e dei giovani delle Camere penali credo che sia da sottolineare
E poi perché ritenevamo che
Tenuto conto della circostanza che la politica si disinteressava ormai di questo argomento fosse importante necessario
Riportarlo al centro dell'attenzione anche perché
Ora non si sa se le elezioni ci anzi si sa che probabilmente le elezioni non si faranno in settembre si faranno in un altro momento ma
I partiti credo che debbano prendere delle posizioni molto chiare anche in materia di giustizia
Debbono prendevano operare delle scelte
C'è chi desidera aumentare le pene all'infinito c'è chi desidera fare che i processi si facciano dalle carceri citi decide che i processi non abbiano fine
E c'è chi
Nei propri programmi invece aveva anche la separazione delle carriere
E allora io credo che adesso
I partiti l'opinione pubblica debbano anche concentrarsi su questo elemento è sia una buona occasione per farlo e non è un caso che i partiti si siano tenuti distanti da questa iniziativa quasi ne abbiano poco
Credo di aver risposto grazie
Sicuramente
Le ragioni del sì e del perché ora siano state messe a fuoco in modo molto preciso
Non è tanto un problema di
Virgolette amicizie tra pubblico ministero che giudice non è un problema del prendere il caffè assieme è un problema ordinamentale
Di fronte all'articolo centoundici che vuole il giudice colui che giudica Terzo ed imparziale
Che decide quindi attraverso il confronto dialettico di pubblico ministero
E di difensore
Secondo le regole più accreditate della filosofia della scienza che vogliono che la verità si raggiunge meglio attraverso il metodo dialettico che attraverso il metodo che noi potremmo chiamare da giuristi inquisitorio
Per salvaguardare l'imparzialità della decisione
Il processo le regole del processo hanno bisogno di essere accompagnate dalle regole di ordinamento giudiziario che da non sono ancora fondamentalmente quelle del mille novecentotrentacinque
Presidente al blocco
Perché invece c'è resistenza contro questa questo Progetto e anche
Vorrei dire contro questa l'idea
Che ci debbono essere due diverse organizzazioni di ordinamento giudiziario in cui collocare
Il Pubblico ministero cioè la magistratura requirenti inquirente la magistratura invece giudica
Allora
Vi ringrazio
Ringrazio dell'invito
Un
Un piacere selettiva con voi a discutere di questo tema ma soprattutto ovviamente non devo devo lasciare a discuterlo da soli quindi era inevitabile che accettasse il vostro invito
Ma
Io vorrei partire dalla finestra il suo predecessore amava discutere da solo invece
Non ho trentina ma non va bene
Come mi sembra la facoltà di non rispondere sono tratti
Mi sembra una una un colpo basso
Sotto la cintura
Ora
A
Quello che voglio dire
Partendo dalla fine
Perché era importante farlo adesso
Io
Vi domando invece che senso ha farlo adesso
Ne stiamo a vivendo uno dei momenti più difficili e siccome più bassi della funzionalità della giustizia penale da quando è entrata in vigore il nuovo Codice fino a
Ai giorni nostri
Momento di crisi assoluta in cui proprio per l'inefficacia all'in effettività della del processo l'incapacità di produrre risultati
Viene messa in discussione la stessa esistenza del processo è lo strumento del processo come strumento attraverso il quale
Stabilire la ricostruzione di un fatto ma soprattutto attraverso il quale
Impartite diciamo così le giuste
Punizioni a alle persone che commettono reati se l'hanno commesso
Non so se vi rendete conto in quanto è a vivo in questo momento nel Paese l'insofferenza
Per
Una un strumento civile e corrispondente alla tutela dei diritti quale processo
Per la
Ricostruire per stabilito orti e le ragioni per stabilire chi deve essere punito e chi deve essere salvato
è un'involuzione culturale molto forte
Si basa sulla
Inefficienza l'effettività del processo rispetto al quale io credo
Che a purtroppo al di là delle persone che sono in quest'Aula quindi voi
E noi diciamo rappresentando qui tramite la mia personale il mondo e la magistratura non ci sono altri protagonisti
Della del dibattito prima tra tutti non è certo la politica che siano consapevoli di questa situazione che possano attivarsi in qualche modo per evitare che succeda peggio
E lo dico a ragion veduta non è la politica perché vedete bene quello che sta accadendo
Sta cadendo una cosa che io non esito a definire è drammatica siamo per assistere di nuovo a un secondo passaggio attraverso l'imposizione del voto di fiducia dell'approvazione di una riforma del processo penale
Che a fronte di alcuni aspetti sicuramente tutti quanti consideriamo positivi contiene una serie di passaggi che da parti opposte e con visioni diverse critichiamo molto aspramente
Vi rendete ben conto che delle nostre critiche
Pur essendo noi come degli operatori del diritto cioè quelli che sono in grado oggi di dire perché
La soluzione che viene data al problema è una soluzione sbagliata
Pur essendo noi quelli che dovremmo applicare quelle norme che riteniamo sbagliate vi rendete conto benissimo come le vostre e le nostre posizioni siano assolutamente inascoltata
Io penso che
Non è questo il momento
Questo momento secondo me ripeto di grande emergenza in cui ritirare fuori come dire i nostri vessilli e far riferimento a tutte quelle caratterizzazioni che se mi permettete hanno ovviamente
Mi ne potrei dire anche del Milan e quindi nessuno si offenda ma hanno una
Forte radicamento nel rispettive corporazioni che scaglia Arce le uno contro gli altri
La
Tratte Gia di questa ANM che perché io come dire presiedo per terra l'onore la fiducia che mi hanno dato i miei colleghi non è questo
Ne domani avremo una riunione del nostro parlamentino in cui pure c'è all'ordine del giorno questo argomento in cui diremo sicuramente la nostra posizione
Che ovviamente non può che essere di ferma opposizione alla separazione delle carriere per quello che poi adesso mi avvio a dire quello però io che io chiederò al proporrò ai colleghi di non abitarci
In
In una contrapposizione frontale con voi tramite contro raccolte di firme o contro presidio o
Contromanifestazioni perché abbiamo
Già poche risorse e quelle poche risorse dobbiamo dedicare quello che adesso realmente serve quindi io penso che onestamente questo purtroppo non è il momento
Giusto per a tirare fuori di nuovo questo tipo di di argomento perché è un argomento di visivo e l'argomento che
Continua che c'è sempre sotto contrapposto
E che oggi si contrappone nel momento in cui probabilmente dovremmo unire le nostre forze per cercare di dare delle risposte diverse e positiva
Perché siamo contrari ontologicamente contrari alla separazione le carriere dicevo prima in una breve intervista che avete avuto il garbo di di di di propormi
Nel vostro Statuto c'è la separazione delle carriere dalle né manco scritta nello Statuto perché è talmente questa iniziale l'unità della giurisdizione all'unità della sua rappresentanza che storicamente le associazioni nazione magistrati che gli insetti
Dell'Associazione nazionale magistrati la rappresentanza unitaria
Della magistratura e finché il pubblico ministero non sarà
Un funzionari dello Stato ma sarà un magistrato rappresentanza unitaria magistratura presuppone
Rappresentanza dei giudici e pubblici ministeri
La separazione prego pubblici ministeri e giudici esiste già
Dal due mila sei esistano ordinamento giudiziario e da quando è entrato in vigore sull'ordinamento giudiziario di fatto non vi sono stati in sé non
In
Percentuali inesistenti o dello zero virgola
Passaggi delle funzioni di giudice alle funzioni di Pubblico Ministero
Questo ritengo che sia stato una perdita culturale fra per il nostro Paese e cerco di
Di dirvi perché
Ma mai
Vedete
Viviamo in questo Paese delle forti tensioni intorno al processo penale il processo dovrebbe essere luogo delle garanzie
Spesso diventa invece il terminale discarico di logiche sicuri Italia
La sicurezza che non riesce a tutelare garantire
Allo Stato attraverso altre istituzioni
La diverse sul processo
Spesso attraverso norme manifesto che si limita ad alzare le pene che si limitano a creare nuove fattispecie di reato senza porsi neanche il problema se poi
A quella
Sovraffollamento di affari che ne conseguirà ci sia effettivamente un sistema in grado viale delle risposte di giustizia
Il problema è che il ruolo del pubblico ministero e quello più esposto alla contrapposizione tra queste due tensioni da una parte
Il pubblico ministero come lo vuole il nuovo Codice
Pubblico Ministero come lo vuole il nuovo Codice io mi sono formato al sul su sul sui primi commenti
Sui primi testi ha fatto il il primo o esame di procedura penale dopo l'entrata
In vigore del nuovo Codice di procedura penale e ricorderò sempre alla la parte che dedicava Corder nel suo primo commentare il codice procedura penale in cui diceva che il Pubblico Ministero era
In base alla lettura che ne davano Codice di procedura penale un nuovo ulteriore e più avanzato Preside di garanzie e di tutela dei diritti
Ora rispetto a questa che è l'impostazione di una lettura corretta del nuovo Codice di procedura penale sulla figura del pubblico ministero si scaricano tutta una serie di tensioni sono invece legate alla logica dell'effettività alloggi a dei risultati
Il fatto
Che
Più di tutti quanti garantisce al pubblico ministero di mantenersi correttamente quotidianamente
Nella nell'orbita del ruolo che gli ha assegnato il codice procedura penale e conforme a Costituzione
Il partecipare di un'unica cultura dei diritti che tiene insieme il giudice il pubblico ministero
Quello che assolutamente però utile io ritengo inevitabile che uno sganciamento tra queste due figure determini un inevitabile scivolamento della figura del pubblico ministero verso logiche altre
Che potrebbero
Privare
Questa fase avanzatissima ma anche a comunque ugualmente forte perché non è che noi pensiamo di separare le carriere
Nessuno credo che pensi e il pubblico ministero perderebbe alcuni dei suoi poteri no quindi manterrebbe inalterati tutti i suoi poteri con la capacità di interferenza anche molto forte e diritti soggettivi né libertà dei cittadini
Allora mantenere inalterato questo strumentario particolarmente efficace spesso anche invasivo di poteri nelle mani di un soggetto che inevitabilmente si allontana
Dalla logica della tutela dei diritti io credo che sia un
Un un errore enorme
Io
Non sono per i muri non sono delle divisioni devo dire che al modello di separazione delle carriere la a me è sempre piaciuto vorrei con questo finisco questa prima risposta è stata lunghissima
Un modello alternativo che era quello che aveva proposto durante il suo dicastero con Ministro della Giustizia il Presidente la Corte Costituzionale Giovanni Maria Flick
L'anima di Africa aveva pensato a
Una soluzione assolutamente opposta
Cioè quella di creare una scuola superiore di formazione alle professioni forensi che consentisse dopo col meccanismo del corso-concorso dopo l'università ovviamente facendo una serie di
Passaggi anche in relazione a ristrutturazione la professione forense
Di
Formazione unitarie comune
Tra giudici pubblici ministeri
Avvocati e lo ha detto che sarà messo dentro anche la professione notarile per poi arrivare alla parte finale di specializzazione e di separazione io non credo che la soluzione
Ai nostri problemi sia quella di creare separazioni divisioni steccati piuttosto quella di avvicinare le prospettive culturale
Sempre nella
Nella logica della più forte dura venti dei diritti
Grazie al Presidente Albamonte che arriva
Esposto in maniera veramente molto chiara nel quale la posizione di contrarietà
Prima di passare la parola
Belle subito a Beniamino negli uffici
Mi fa piacere sapere che il Parlamento e le MM non
Lancerà portuali per effettuare contro presidi
A me piacerebbe
Che uscisse un comunicato dove si prega i singoli magistrati
Ti non ostacolare come invece è stato fatto finora da Presidenti di Corte d'Appello età procuratori generali la raccolta delle firme della separati
Ogni tanto mi tocca essere un po'parziale anziché il parziale
Vorrei chiedere a Beniamino Guiducci ma
Dunque lì il tema fondamentale che pone il presidente Abbamonte mi sembra mi sembra questo no ma
Non è che con la separazione delle carriere da un lato
Il pubblico ministero perde quelli meno male che non ha evocato questa parola perché ma mi sembra non corretta la così tra cultura della giurisdizione ma
La cultura dei diritti no per la tutela dei diritti ha detto ecco
Non c'è questo rischio ecco e che
Differenza c'è allora tra cultura
Dei diritti e cultura della giurisdizione cioè
Tutti sia pubblico ministero sta avvocati difensori degli imputati delle parti civili penso è una domanda che faccio a Beniamino penso che tutti dovrebbero avere la cultura della legalità processuale
Poi si tratta di vedere che cosa invece più propriamente la cosiddetta cultura della giurisdizione in secondo luogo ma siamo davvero sicuri che e in questa
Proposta dell'uno e delle Camere penali un giorno che verrà attuata la separazione delle carriere non serva a
Dare impulso invece ad una più corretta
Più corretto funzionamento del del processo penale quindi possa incidere anche
Voglio dire proprio sull'efficienza tenendo presente questa l'ultima spunto Fitto a Beniamino che nella proposta
Disegno di legge nelle camere penali c'è anche una modifica dell'articolo centododici
Della Costituzione laddove si dice che l'obbligatorietà azione penale obbligatoria secondo la disciplina dettata dalla legge ordinaria
Ma il il discorso che con tanto garbo intelligenza ha fatto il Presidente Albamonte
Attendo serve
è un discorso che abbiamo già sentito dire non so chi di voi a lunga militanza un po'nell'Unione io ormai i capelli bianchi un po'ci sono dei discorsi ricorrenti non è ma il momento cioè una volta
Il momento non c'è perché cioè il fattore di
Altrimenti se ne potrebbe parlare
Ma
Una volta
Perché adesso
Dobbiamo stare attenti che ci potrebbe essere nel nostro Paese che è possibile una insofferenza e quindi una involuzione autoritari
E quindi
Il richiamo è attenzione uniamoci per conservare quel che c'è e non andiamo oltre
Ed è un po'quello che ha detto il Vicepresidente Legnini cioè era antistorico una volta è diventato antistorico adesso perché viviamo in un momento particolare
Beh se dovessimo ragionare
Così il momento non ci sarebbe mai perché una ragione si trova sempre in realtà io credo che le ragioni siano francamente molto deboli
Diceva il presidente Albamonte attenzione
Che il Pubblico Ministero che già dei poteri
Né acquisirebbe ancor di più e ci sarebbe una capacità di interferenza sui diritti di libertà delle persone molto importante
E si
Questo può essere ma se ci fosse un giudice terzo del vero a controllare questa possibilità di interferenza sarebbe diverso
Va beh ma anche a un giudice vero
E perché io dico c'è una relazione che ho letto con grande attenzione del
Procuratore Spataro che abbiamo invitato nostro convegno e che ha scritto ventotto pagine
Dense di ragioni del no e naturalmente gli abbiamo pubblicata sul nostro sito
Che sostanzialmente criticando questa nostra idea
Dice attenzione c'è
Un primo argomento che poi un po'avviene ripreso da tutti
Che nasce da un indimostrato sospetto questa volontà di separare le carriere che sfiora il limite dell'offensività nei confronti dell'onestà intellettuale del giudice sembra quasi che
Non si capisca che una riforma inverto ordinamentale che prescinde altri sappiamo anche noi che ci sono assoluzioni
Non è questo il tema
Dice ma ci sarebbe questa proprio in vita
E e qualcuno di noi ha parlato di diffidenze plebe che scorgo ovunque delle collusioni beh io sarò plebeo
Però
Io credo che gli avvocati sappiano ti prego il Procuratore Spataro qua dice questo nasce da
Dalla circostanza che i penalisti dicono che troppo spesso le richieste di misure cautelari vengono accolte dai giudici per le indagini preliminari
E questa è un'esperienza che noi abbiamo conosciuto che abbiamo conosciuto nel passato e che conosciamo nel presente chi avuto come me l'avventura o la sventura di a di
Attraversare il periodo di Mani pulite sa perfettamente che non è un'osservazione volgare per l'osservazione oggettiva
Che le procure lavoravano fino alle due e tre della notte e che spesso arrivava il G.I.P. la mattina alle nove firmava quell'ordinanza impositiva di misura cautelare
Le conosciamo queste cose si dirà ed è stato detto ma è un fatto del passato questo non esiste più tanto non è un fatto del passato
Che il legislatore nel due mila e quindici ha dovuto scrivere
Che i giudici non possono scrivere le stesse cose che scrivono i pubblici ministeri
Allora
Se così stanno le cose io credo che
Ignorare
La percezione
Che
Nei tribunali
La gran parte
Io ho girato professionalmente ma anche per il mio ruolo la gran parte degli avvocati vedono le sento e che le liste della difesa vengono tagliate più di quelle dei pubblici ministeri
Che le incursioni
Del
Giudicante
Ai sensi del cinquecentosei sono delle incursioni difficilmente volte al bene
Sappiamo che il cinquecentosette viene applicato per lo più per supplire delle carenze delle indagini
Sappiamo che le proroghe vengono concessi a prescindere come direbbe Totò
Sappiamo che in certe aree del Paese un giudice per le indagini preliminari si troverebbe in difficoltà annegare delle captazioni
Il che significa che il Pubblico Ministero a anche adesso un potere
Enorme che non è controbilanciato da un giudice che debba essere autonomo indipendente sopra tutto da un altro ma di
è vero
Difendiamo il processo a me ha fatto molto piacere
Non dibattito e sono
Assolutamente convinto che sia così per quanto riguarda il presidente Alpa molto
Ha detto per la la magistratura ha sposato il Codice accusatorio
E mi consenta di avere qualche dubbio per l'esperienza che viviamo nei tribunali
Il suo predecessore ma
Lo dico solo per dire non lo amava particolarmente e ha occupato un posto importante
Ma noi lo rileviamo sempre e in ogni momento nella nel diritto vivente
Che c'è questa afflato ad affidarsi alle dichiarazioni rese nella fase delle indagini
A sostenere che il dibattimento sostanzialmente totalmente svuotato che le indagini possono essere lunga ecco perché io dico che invece
E proprio il momento di discutere non deve essere rivista come un elemento cioè e divisi vivo che cosa e di visivo nel nostro Paese
E di visivo ciò che non piace all'uno non piace all'altro invece non può essere argomento di discussione di dibattito ciò che realmente serve a quel processo accusatorio
Voi siete davvero convinti che in questo momento nei tribunali ci sia un'effettiva parità del
Dell'avvocato rispetto al pubblico ministero vede sempre in questo scritto il
Dottor Spataro dice attenzione nessuno discute della parità del processo
Vorremmo verifica
Però
Attenzione niente di tutto questo perché l'avvocato non è pari al Pubblico Ministero il pm condivide con il giudice l'obbligo della ricerca della verità storica e questo l'equivoco di fondo che rende impossibile
Che vi sia una distanza culturale tra il pubblico tra chi accusa chi giudica e le cui indagini devono obbedire al criterio della completezza ed oggettività
Con previsioni requisiti di forma mentre l'avvocato deve solo difendere quindi il Pubblico Ministero formula richieste di condanna solo nel momento in cui è convinto della colpevolezza e ci mancherebbe dell'altro
Ma questo restraint che il procuratore Spataro indica in continuazione di una ricerca comune della verità
Da parte
Del giudice del pubblico ministero secondo una comune cultura anche nella valutazione della prova
è proprio quello che rende inquieti non nuovi ma che rende inquieti evidentemente
Le persone che si recano
In tribunale che sarebbero molto più convinti e più contenti
Della circostanza che il Pubblico Ministero avesse come sua cultura di magistrato e di controllo nei confronti dell'operato della polizia giudiziaria
Che non necessariamente deve fare delle cose sbagliate e non per questo il Pubblico ministero dovrebbe diventare un poliziotto un superpoliziotto sono le cose che sentiamo da sempre
E d'altro canto non si capisce perché invece ci si opponga al fatto che il giudice
Debba avere una formazione una specializzazione diverso è anche una cultura della valutazione della prova diversa rispetto a chi accuse chi difende la domanda è questa
I processi non sono una gara
Ma voi di sentireste tranquillizzati se a presiedere fosse un avvocato perché a me questa storia della scuola della scuola
A convivere della scuola comunque fuori dalle parole ma io so che quando c'è ci sono i giudici onorari che assolvo mi è capitato più di una volta di sentire qualche commento in appello insieme era un avvocato
Allora il tema è questo noi non ci sentiamo tranquilli ora se lei dice e lo ha detto che in realtà esiste già
Perché c'è stata la riforma Castelli che poi ricordo nel due mila sette è stata annullata dalla riforma Mastella per la verità
Beh però dico se c'è già perché vi preoccupate tanto
Allora
La domanda l'ha già fatta il Presidente Millo uccidevo andarla giro come si fa con le mail mettano
La inoltro
Ma
Ma io vedove qua il tema si sta sviluppando ulteriormente
Mi sembra che quello a cui voi negli avete a questo punto principale attenzione
Sarebbe la mancanza di terzietà del giudice
Però io voglio dire
Vorrei vorrei come dire vedere un'altra cosa vorrei capirla vorrei che
Mi si rappresentassero quali sono i passaggi di circostanza perché in questo modo non si non si
Cioè si rischia di attuare delle enormi generalizzazioni
Rispetto al quale si dà come assunto di partenza di tutto il ragionamento un dato di fatto tutto da dimostrare dopodiché evidente inevitabilmente il ragionamento prosegue su quel canali ora veramente ne possiamo dire nell'andamento dei dei procedimenti che ne abbiamo negli uffici giudiziari che c'è un atteggiamento
Di ottusa
Come dire
PD Suazo soccombenza del giudice rispetto al pubblico ministero
Non non non non vediamo in tutti i momenti e in tutti i passaggi quanti sono le richieste di archiviazione che vengono rigettate quanti sono richieste di misure che vengono in gettate quanti sono i riesame
Che contraddicono il giudice quanti sono le soluzioni rispetto alle richieste di condanna quanti sono le riforme in appello
Allora o abbiamo una sfiducia sistemica nei confronti di tutti e quindi creiamo per ogni segmento della giurisdizione
Una
Parcellizzazione per cui c'è la separazione tra i pm e giudici mai G potevano essere separati del riesame ma anche dal dibattimento il dibattimento e se si fa l'appello in una logica del sospetto in cui come dire su un assunto di partenza di cui nulla verificabile
Da qui si ricostruisce no un sistema completamente diverso oppure prendiamo atto della situazione reale e vediamo che il processo nella sua fisiologia è un'altalena
Poi quello che
Onestamente mi permetto di dire da pubblico ministero è ovvio che tanto più
I risultati delle indagini si traducono innesti processuale
Quanto più
Il pubblico ministero abbia una logica
Di approccio delle sue indagini che non sia finalizzata all'eclatanti strade risultato intermedio nel corso delle indagini preliminari fosse anche quello dell'iscrizione
Piuttosto nonché della rinvio a giudizio o addirittura
Della misura cautelare
Tanto più queste cose funzionano in modo tale che potrebbe sembrare dall'esterno esserci quelli un'autostrada di quiescenza le posizioni pubblico ministero in quanto il pubblico ministero abbia saputo nel caso concreto calarsi
In una lettura prospettica dello sviluppo dibattimentale che ritorno qui è quella che spiegava Cordero nella sua primissima lettura del Codice di procedura penale quanto diceva il Pubblico Ministero finite le indagini si veste i panni del giudice
E pensa con la testa del giudice come andrebbe quel processo se deciderebbe l'azione penale sottoponendo a una verifica queste colorata
Incrociata che il lavoro che lui ha svolto e allora se il Pubblico Ministero lo fa e poi
Cioè voglio dire
Questo però risultato virtuoso
è un risultato che
Al di là di dimostrare l'atteggiamento pedissequo di tutti i giudici fino alla Cassazione rispetto a questa autorevolissima la figura del pubblico ministero capire carismatico di fatto è semplicemente la prova del nove
Cioè il fatto che quando tutti quanti interna logica del processo quando le cose si fanno bene
Quando tutti quanti e soprattutto il pubblico ministero all'inizio sposa
Quell'atteggiamento a cui facevo riferimento prima e che
Rivedo ho imparato da queste letture
Tanto più noi avremo un risultato che da una parte potrebbe sembrare no la dimostrazione del complotto dall'altra parte però dobbiamo anche dire che non espone soggette processi inutili
Che non espone i soggetti altalenante sa della misura data può riformata poi confermata in Cassazione certo è che si basa spesso su una
Fragilità della della ricostruzione del pubblico ministero nessun mancato vaglio
Da parte del pubblico ministero prego onestamente volevo dirvi un'altra cosa siamo sicuri che io devo dire che il ragionamento
Che fa Armando Spataro che voi sapete bene nelle ultime settimane non mia particolarmente come dire
Accarezzato però voglio dire il ragionamento che fa lui che rispetto alle posizioni in campo questo oppure un punto che noi ci dobbiamo porre
Cioè ma non possiamo pensare
Che sensi diamo per scontato che il giudice alla sua funzione che il Pubblico Ministero se svolge il suo lavoro come la Costituzione richiede si cala in una logica
E qua equilibrata ma di proiezione verso la l'accertamento della della verità
Processuale diciamo io non sarei
All'enfasi la verità storica della verità processuale rispetto alle responsabilità esistenti o meno se si comporta secondo questa logica
Non può che
Come dire avviarsi verso una strada che non è animata da un interesse personale
E animata dalla partecipazione di quella vicenda
Particolare speciale ha un interesse un fine generale rispetto al quale
E questo inevitabile ma non voglio offendere nessuno cioè non voglio che suoni come una valutazione disfavore nei confronti di nessuno però è evidente che la difesa a una logica particolare quindi inevitabile che le due logiche come dire che aspirano a un principio rispetto ai quali nessuno dei due è
Particolarmente personalmente coinvolto rispetto al quale
Eh inevitabilmente oggettivamente disinteressato possano convergere
Ho possano trovare come dire una
Consonanza rispetta a quelle invece che a una dimensione più particolari dopodiché
Siamo sicuri che creare
Una separazione tra i giudici e pubblici ministeri eventualmente come dite voi o la creazione di due Consigli superiori a parte che mi sembra che
Ci volete nel tempo troppi lanci per i miei gusti però insomma
Quello c'è un principio costituzionale che dell'autogoverno in cui comunque
Per quel periodo
Effetto arriviamo il governo autonomo più il governo autonomo però in base anche alle carte e alle Corti internazionali presuppone una maggioranza di bistrati rispetto agli stendiamo un ruolo di garanzia
Però voglio dire siamo sicuri che con questo modello il giudice sarebbe veramente Piovevo più libero io so un'esperienza che vi posso rappresentare
A me è capitato
L'anno scorso di essere coinvolto in una di questi progetti internazionali
Per la rafforzamento delle istituzioni giudiziarie in paesi di prossimo ingresso nell'Unione europea in questo caso si trattava del corso che vi assicuro non è un posto di barbari oggi o di persone come di regola nell'al naso
Nonostante la la storia tormentata che ha avuto un Paese di civiltà di cultura anche giuridica lo hanno fatto questa questa cosa
Hanno deviato due pubblici ministeri due carriere separate con due reclutamenti separati due Consigli superiori
Devo dire che da Pubblico Ministero italiano improntato a una certa lettura dell'equilibrio tra il giudice e pubblico ministero mi sono spaventato
Io voglio dire i anche lì il Parlamento quando fa le riforme in materia di processo
E diritto penale chiede il parere ovviamente ai Consigli superiori in caso di divergenza secondo voi quale il parere che viene recepito dal legislatore
Il bilancio della giustizia nonostante ci sono quattro quinti un quinto il rapporto tra giudici e pubblici ministeri secondo voi come distribuito
E chi esercita il potere reale
Chi esercita la forza di contrattazione contro il suo con il soggetto politico questo il problema è che il Pubblico Ministero
E allora vorrei usare e allora voi pensate
Che un meccanismo di separazione rafforzi il giudice
è la prova dei fatti è no perché laddove lo stanno a ritardi non c'è
Laddove stanno praticando velocizzare la prova dei fatti non c'è la prova dei fatti come
Visto raccontando un'esperienza che che che stiamo dicendo e quindi la parola usata errori
Perché le cose ma stanno andando in questo modo
Quindi io mi chiedo se
Questa quest'idea che voi avete calato nella realtà possa produrre effettivamente quel risultato lì
Piuttosto che invece risultato opposto cioè di un ulteriore
Se
Oggi debolezza cioè e io ricche ritengo di dover assolutamente respingere questa impostazione ma se voi ritenete che oggi debolezza ci sia se l'effetto debba essere quella della moltiplicatore delle debolezze piuttosto che di rafforzamento
Dopodiché vorremmo parlare cioè vorrei voi un altro giro anche parlare di obbligatorietà dell'azione penale si chiacchiera dell'obbligatorietà l'azione penale del carico di un argomento che lo studio
Fissi ecco anche di altre cose
Allora o no ma faccio
Siccome il presidente Albamonte cinque invitava contraddittori appare anche o qualche qualche prova questa
Chiamiamola tra virgolette con tutte il rispetto sudditanza nove giudice nei confronti del pubblico ministero
Volevo chiedere per la poca privilegi ma è mai capitato si è messa a punto per esempio tipo ordinanze di custodia cautelare che anche dopo la riforma legislativa
Riprendono pari pari le non soldi argomentazione è proprio il modo di scrivere del pubblico ministero con anche qualche refuso ed è mai capitato che il giudice scriva questo Pubblico Ministero
Questa è una domanda retorica si al
Qualche anno si è mai capitato no allora io però volevo una cosa è uno sono valori sciatteria sciatteria Gerardo Greco no legando professionale ci sono da per tutto il bene non siano sottolineate rimarcate valutate
Dove devono essere valutate io ma non possono costituire oggetto di un olio per la riforma costituzionale del permette
Non volete per evitare che si faccia come incolla
Facciamo una riforma costituzionale non è solo quello credo o almeno separiamo chiedo Cannone alle zanzare almeno del pensiero dell'Unione però vi è una cosa un po'più no io volevo scusi questo no interna ma mi fa solo piacere anche perché
Oggi sopra oggi soprattutto deve parlare lei hanno
E quindi a me fa molto piacere che lei lo faccia anche perché dica ai suoi colleghi che vogliamo discutere di questo tema non è che vogliamo per carità di Dio non abbiamo tanti potete abbiamo il potere della
Cultura della logica della possibilità di far del dialogo del dialogo ma quello che camere proprio lascia perplesso è questo
Intanto la circostanza che in tanti Paesi vi sia proprio nella relazione del procuratore Spataro benché sostanzialmente lo neghi fa tutta una serie di esempi dove
Il Pubblico Ministero è separato nella carriera il Portogallo che
Sistema più vicino al nostro dice che non è non esempio marginale però esiste ma
Questa preoccupazione che
Voi li fate
Secondo me è una preoccupazione
Totalmente errata
Voi sostanzialmente ci accusate
La scelta
Usare questo termine di avere delle tendenze paranoidi cioè noi ci
Affidiamo alla cultura del sospetto ce ne siamo dei visionari
Che da Bolzano a Palermo immaginiamo una realtà che non c'è studiavo per i tribunali e vediamo tutti i giudici che ci danno ragione
Abbiamo sempre delle idee che infine perché
Non ce li accolgono perché sono delle idee stupide allora noi siamo un poco come tutti quanti autoreferenziali e quindi immaginiamo che quando andiamo in Tribunale abbiamo ragione qualche volta ci sbagliamo
Però qualche volta abbiamo anche ragione e allora immaginare che soprattutto nei casi di un certo rilievo
Si abbia poi
Spesso spessissimo torto ci fa immaginare che non si tratti di sospetto che non si tratti di percezione ma che si tratti di oggettività il Procuratore Spataro
Affrontava questo argomento e ci accusa dice ma voi che parlate di custodia cautelare
Avete fatto un'indagine statistica per dire quante volte il tribunale del riesame piuttosto che il G.I.P. ha confermato
Allora io dico subito che non ci abbiamo provato perché avevamo creato proprio con questa Giunta un osservatorio per verificare questo dopo il primo anno quando l'ho capito l'intenzione del ministero su pressione di qualcuno ci ha bloccato l'accesso ai dati
Perché voi volevate verificare
Dica niente quante erano le richieste non accolte
E volevamo
Verificare quante volte il tribunale del riesame aveva confermato o meno lasciamo perdere le misure reali che sono una questione a parte
Sequestri
Sì convalidano sempre e quant'altro
Ma il tema di fondo quindi poiché il procuratore
Spataro dice anche che i pubblici ministeri fanno uso moderato accorto del potere di richiesta di misura cautelare su questo avremo qualcosa da dire
Perché siamo ancora al trentaquattro per cento di persone che sono in attesa di giudizio in carcere e poi le ingiuste detenzioni le somme per ingiuste detenzioni arrivano seicentotrenta milioni circa di e
Ma il tema un po'e questo
Ma
Qual è
Il
Il Presidente Canzio all'inaugurazione dell'anno giudiziario richiamando
I pubblici ministeri ha detto che ebbene che alcune condotti alcuni comportamenti
Adesso io banalizzo un po'però il concetto era questo corrono il rischio di porli fuori al di fuori
Della giurisdizione che sarebbe bene che vi rientrassero e auspicata una serie di controlli giurisdizionali di finestre così le ha chiamate sulla
Sull'opera sull'opera di pubblici ministeri
Il Presidente di allora termico ha contrastato il Presidente della Cassazione dicendo che le finestre esistono già
Era una delle poche volte che in qualche modo il Presidente D'Amico non aveva tutti i torti
Si possono aumentare le finestre ma il problema e da parte di quella finestra cosa ci fai chi guarda attraverso quella finestra
Perché se il controllo giurisdizionale non è effettuato da un giudice effettivamente terzo questo controllo è un controllo inferiore
E allora
E possibile affermare nel nostro Paese
Che
Ci sia
Un controllo giurisdizionale che non risente villa impostazione
Culturale che per esempio per certi fenomeni criminali
Ci sia l'idea del processo come lotta a questo quel fenomeno criminale per cui ci sia una fortissima
Adesione del giudice alle proposte del Pubblico Ministero perché il processo al processo si affida questo compito improprio
è possibile che questa cultura chi dissente io sono stato chiamato qualche volta la scuola io magistratura pazzo quando andiamo siamo sempre in minoranza questo non molto cortesi ci ascoltano però immagino che appena
Vado fuori dicono Mazza questo chiede dove c'è venuto a raccontare oggi a noi ma
Allora
Dico
Queste cose sulla medesima cultura le ha dette tra l'altro Giovanni Conso
Per quanto riguarda il nuovo ordinamento giudiziario per quanto riguarda la separazione delle carriere faccio una confessione
Io inizialmente ero contrario ero contrario un po'perché legato alle tradizioni al proprio vivere la propria mentalità che si era di adire estrinsecato al sacrificio di molti giudici al sacrificio di molti magistrati PPE
Adesso ormai devo dirlo ritengo che sia ineluttabile non dico da oggi al domani ma ineluttabile era il due mila e nove i propri vellutati
Il processo deve garantire il contraddittorio deve essere un processo accusatorio non più inquisitorio parità di parti terzietà del giudice terzietà del giudice ha convinto anche me
Questa argomenta l'argomento più forte sia anche la parità delle parti ma soprattutto la terzietà come fa un giudice come può essere veramente terzo un giudice che ha uno stretto legame di origine anche di battaglie comune di precedenti di maestri
Quindi in buonissima fede bellezza di sentimenti a continuare a convivere avendo come parte
Quando ci vuole la parità delle parti quindi terzietà vuol dire anche rispetto della parità delle parti allora il tema di fondo e che
Sostanzialmente voi ci vi preoccupate per noi voi dite noi siamo potenti ma non vorremmo diventare più potenti quindi attenzione che se facciamo la separazione delle carriere noi diventiamo ancora più potenti e di mettiamo nei guai
No il tema di fondo e che
La gran parte dell'opinione pubblica che si recò anche nel due mila arti e poi qualcuno di se andate a casa che ci penso io a firmare per la separazione delle carriere
Ecco assolutamente convinta che sia un'anomalia tutta nostra il fatto che il giudice non sia distinto da chi accusa chi difende ripeto il giudice non deve avere la cultura di chi difende
Non del
Bene però avere neanche la cultura di chi accusa e il pubblico ministero deve avere anche una competenza una specializzazione per fare le indagini per dirigere che spesso dei giudici non hanno
Così come dei pubblici ministeri non potrebbero mai fare i giudici allora il tema
Sostanzialmente attenzione che se voi fate un Consiglio Superiore della Magistratura citate ancora più potere bene l'abbiamo previsto sempre con una maggioranza di magistrati
Però abbiamo dato anche un'indicazione molto importante
Da parte della Società quindi accademici e quant'altro non è sottoposto l'incerto all'Esecutivo ma a noi sembra molto più importante
Che da una parte le correnti non abbiamo più quella importanza su tante cose che hanno ma anche che un giudice non debba essere giudicato dai pubblici ministeri che la carriera non si debba intrecciare con quelli pubblici ministeri Spataro dice guardate che non c'è più c'è un divieto
Non si può all'interno dello stesso distretto non si può all'interno di di stress della stessa Regione ci mancherebbe pure
All'interno del distretto competente a giudicare della responsabilità dei magistrati e c'è un limite massimo di quattro passaggi ma vi sembrano pochi
Cioè ma il tema non è uno due passaggi
Il tema è fittizi accusa deve essere distinto da chi difende da chi giù questo è il tema di
E totalmente accettabile
E a me meraviglia far francamente abbiamo io sono più vecchio di lei quindi io non ho studiato non è una colpa è un fatto
Quando ero all'università noi studiavamo ancora con il sul vecchio codice IMEI e ho fatto anche dei processi col vecchio codice e c'erano tutti professori utili procedura penale che ci facevano studiare sulle varie bozze che erano da via venire che speravano che questo codice accusatorio prendesse
Che
E ci dicevano facendo civile leggere la relazione di Dino Grandi I vecchi codici al sistema penale che il sistema dell'unicità della giurisdizione era strumentale
Ha una visione del processo autoritario inquisitorio allora io dico se si sposa il processo accusatorio davvero
Qual è il problema di fondo ad accettare una distinzione
Delle carriere che non offende nessuno
Ma che garantisce effettivamente la possibilità
Anche di essere percepiti come terza io le assicuro
Presidente Albamonte non è così le persone i nostri assistiti non percepiscono il giudice diverso indistinto da chi accusa
Questo non glielo possiamo dire lasciateci almeno essere interpreti dei nostri assistiti
Fare che il concetto sia stato espresso in maniera molto chiara problema anche dei condizionamenti
Che i pubblici ministeri possono esercitare sul giudice quando il giudice per esempio a
Che esso
Pendente presso il Consiglio superiore una domanda di promozione di imprese che esso Presidenza di un tribunale residenza
Della del ufficio del giudice le indagini preliminari e certamente
Può essere condizionata nelle sue decisioni sapendo che anche i pubblici ministeri potrebbero
Influenzare la sua carriera queste il pensiero mi pare che attestato da ultimo
Espresso ecco ora su questo punto e vorrei che intervenisse anche Presidente Albamonte e siccome prima va sollecitato sull'obbligatorietà perché il progetto di legge c'è anche questa aggiunta nell'articolo centododici
Che nel pensiero dell'Unione è in linea con il senso che l'obbligatorietà dell'azione penale assume
In un sistema democratico ispirato al processo accusatorio
E nel
Back io sistema la obbligatorietà dell'azione penale aveva una ispirazione essenzialmente autoritarie se bisognava
Perseguire
Tutti i reati proprio con questo intento repressivo nulla doveva rimanere impunito
Ora a me pare a una domanda però che faccio al Presidente Abbamonte che il senso dell'articolo centododici sia in sostanza questo cioè a parità
Di del reato commesso e di situazioni
Io non posso io pubblico ministero non posso perseguire
Caio e non Tizio quando entrambi hanno commesso lo stesso reato mi domando però se
Questo il senso che a oggi obbligatorietà non possa comportare che per via legislativa si determini anche una selezione delle priorità senza lasciarla invece alle circolari delle diverse procure
Allora
A parte che
Presidente mi gli uccisi nelle scure come dire ultime argomentazioni
Cioè anche un po'qualche passaggio di contraddizione
Cioè se ne diciamo
E c'è questa appiattimento assoluto eccetera eccetera e può diciamo ci sono
Seicentotrenta milioni di euro di riparazione ingiuste detenzioni vuol di che qualcuno avrebbe adesso innocenti e persone Stalin così da combattere con ciò dando dimostrazione che il sistema funziona e che appunto riferì ripeto
Qui non si tratta di potrebbe funzionare meglio ha capito perorazione anteprime
Quindi
Di qualche episodio di appiattimento e di mancanza di valutazione
Qui si tratta appunto di valutare l'interezza del sistema perché attaccare come dire a palle incatenate la Persico del giudice del nostro sistema cogliere no
Vuol dire metterne in discussione alle fondamenta la la legittimazione anche sociale culturale eccetera non era questo l'intento e però il rischio che si corre un questa impostazione questo
Dopodiché l'altro aspetto che vedo un po'come dire contraddittorio le diceva dice il giudice la cultura del giudice
Il difensore c'era la cultura il difensore
E il pm quindi non c'è la cultura del difensore non ce la cultura dei diritti c'era quella del giudice cioè alla cultura e no perché
Attenga alla sala stessa cultura no
La ma se la cultura di che cosa Consigliere difende e la cultura di chi giudica allora io vorrei capire qual è la cultura di accusa
Se non se non è quella di
Come dire de
Della
Tutela dei diritti sia in termini di riaffermazione dei diritti violati sia di rispetto dei diritti del soggetto debole il processo cioè
Dell'imputato
Allora qual è la sua cultura è quella di acqua dal Presidente quindi come sia in cui in virtù del risultato di seguire la piazza quale reca la sua cultura sulla maglia dicevo chiedo una sequela di diritti come fa esse differenza da qua del giudice
Perché mi voi create un soggetto che ha un'identità ambigua anche dal punto di vista culturale
E come dire in qualche modo ricadere nella preoccupazione che in ne siamo preoccupati dell'ambiguità del giudice non tanto di quelle poco Ministero
Sulla terzietà del giudice
Fatto fa secondo me
Come voi esasperate il problema della terzietà del giudice e non vi ponete il problema dei pericoli della mancanza di terzietà del pubblico ministero
Questo secondo me e l'errore che voi percorrere in questa
In queste ricostruzioni sostituto so ma che son venuto per tirarne gli applausi ci mancava dramma
Dopodiché
Ma forse la legalità contro Amanda la terzietà del giudice
Io
Penso che tutto il ragionamento questo Ikechi mi chi mi conosce è stato in Aula con me
Ovviamente per il primo implementino ma dicono che vale molto più cattivo che le squadre dell'ordine
E no dicevo io devo dire me è capitato più di una volta di discutere su qualche eccezione basata
Su come che le chiamate voi questa cosa qua sta la lana
Qualche dite
Ringrazio anche il giudice
La verginità del giudice la verginità cognitiva questa cosa qua una cosa che voi non piace no è una cosa che
No
Non è che non è cambiata delimitato in quella cognitiva del giudice
Però il problema è che
Questa cosa qua che voi tirate fuori
è appunto secondo me
Il modo sbagliato
Di porre il problema del della terzietà del giudice
Il tema della verginità cognitiva innanzitutto non c'è scritto da nessuna parte che il giudice debba avere una verginità cognitiva quello che c'è scritto
Eccesso Atene una norma che dice che parla di verginità cognitiva del giudice
è evidentemente un'elaborazione coloniale vola
è un evidentemente una
Elaborazione culturale che mi appartiene che voi avete
Particolarmente utilizzate praticato dopodiché
A
A a norma di codice
Quello che bisogna a garantire e che si può verificare non è
La condizione del giudice ex ante ma è l'operato del giudice ex post
Il nostro sistema si baserà intercettazioni telefoniche statuto e valutiamo dopo si basa tutto quelle degli avvocati
Qui io non sono abituato a a fare intercettare gli avvocati da Marte Ferrari entriamo sempre nella patologia però
Via voglio dire
Addiceva soccorsi sono delle cose
Che ovviamente non possono che trovare la nostra assoluta e aperta critica
Prima di tutto l'intercettazione poi loro brogliaccio mento poi ancora la loro diffusione secondo me è
Un passaggio di lucidità giuridica
A inaccettabile per
Per voi come come percorso no però dicevo il nostro
Il ragionamento e costruito tutto quanto in un certo modo
Cioè
Il problema non è tanto
Perché il giudice certe cose non le deve sapere il problema è che il giudice in base a certe cose non può condannare
Certe cose il giudice non le può valutare
La verifica è sempre ex post nel momento in cui io ho utilizzato un elemento di prova che era inutilizzabile o o
Tratto addirittura da un con
Vinci mento personale senza l'appoggio di un elemento di prova
Delle conclusioni verrà raggiungere una
La sentenza di condanna a quel punto io ho
A
Commesso una violazione della mia terzietà
Ho assunto
Una atteggiamento
Preconcetto che si deduce si argomenta in relazione alla motivazione del provvedimento e questa e l'unica forma di verifica che il nostro sistema consente attraverso gli strumenti
Dell'Inter ricorso l'impugnazione della verifica anche la successiva eccetera eccetera
Altrimenti
Lei ci dovremmo porre tutta una serie di problemi che nella civiltà della comunicazione attuale non sono affrontabili quando voi dite
La verginità cognitiva del giudice e ci sta un la trasmissione televisiva che fai plastici con la ricostruzione della
Della della della scena del crimine
Basata su elementi
Che sono di
Terzo livello di astrazione
Perché non sono gli atti di indagine non so no persone che l'hanno letti sono giornalisti che non l'hanno letti e che in qualche modo raccolgono delle voci godimento alla base la ricostruzione
Sulla base di questa ricostruzione
Si crea un convince ma voi pensate che il giudice non sta davanti e con la televisione quello che non sa
Anche magari che sarà il giudice di quella vicenda e allora di che cosa parliamo quando ne parliamo di verginità cognitiva del giudice
è evidente che il giudice esposto continuamente a mille
Attenzione a mille suggestioni e la professionalità del giudice quella che deve garantire questo tipo di
Indipendenza di autonomia di giudizio e la verifica non può che essere nelle forme dato
Non ci sarà mai uno strumento di verginità o di santificazione o distrazione o di
Smaterializzazione del giudice o collocazione su pianeti strani che possa mettere al riparo il giudice da un qualche tipo di condizionamento
Il problema è che questo condizionamento non si deve tradurre in una
Forti non fu un come dire Stroppiana cura del giudizio e questo avviene c'è la verifica la cartina di tornasole della motivazione e degli strumenti preordinati Accio
La cosa invece relativa all'obbligazione alla Brigata l'età dell'azione penale
Il presidio diciamo così fondamentale derubricato da nazionale articolo tre della Costituzione del principio di parità di trattamento di eguaglianza formale e sostanziale e quindi voglio dire è
Un in sé
Può essenziale rispetto alla struttura della nostra Costituzione ora io
Penso
Che ovviamente le modalità attraverso le quali a viene materialmente
Posta in essere l'esercizio dell'azione penale nel tempo si sono
A allontanate da un principio di a come dire sistematica e totale trattazione di tutti i procedimenti
Questo ovviamente non dipende dal destino cinico e baro non dipende dalla cattiveria
Del Pubblico Ministero debba l'udienza una volta ho avuto nella stanza un giorno a settimana dipende dal fatto che ne siamo stati subissati
Di fatti di maggiore o minore interesse sociale di maggiore o minore offensività che però rivestono tutte le caratteristiche della fattispecie incriminatrice
Molto di più rispetto a quello che il sistema possa supportare soprattutto quando il sistema sono vent'anni che sta alla canna del gas per mancanza di risorse di personale di investimenti eccetera eccetera questo ha creato inevitabilmente questo delle
Come dire storture rispetto alla concretizzazione di questo principio che a il legislatore
Prima di chiunque altro ha inteso risolvere attraverso questi cosiddetti criteri di priorità nella trattazione degli affari
E sono definiti nell'accordo tra il Procuratore della Repubblica il Presidente del Tribunale sono sottoposti alla verifica del Consiglio giudiziario che per queste competenze prevedeva partecipazione anche Linda rappresentanza forense
Sono sottoposte per rispetto e organizzativi
Sono sottoposta alla valutazione del Consiglio Superiore la magistratura
Ora non è il migliore dei mondi possibili
Però è quella cosa che evita che
Due fra antica che me lo consente trattamento omogeneo per grandi categorie di cose per cui no evita che per io vada a giudizio solo guida in stato di ebbrezza piuttosto che e e poi si questioni processi per colpa medica e quindi almeno si cerca
Di amministrare le risorse in modo ragionevole presente questo una cosa rispetto al quale se volessimo veramente intervenire dovremmo
Poter trovare un terreno comune di ragionamento per esempio nel ragionare sulla depenalizzazione
Non c'è stata mai l'occasione in cui
Avvocati e magistrati e mondo universitario siano messi intorno al tavolo per passare al setaccio il Codice penale gitani speciali e tirare fuori
Quello che effettivamente corrispondente a un principio defensive quello che no
Proponendo un elenco serio
Di fattispecie deve analizzare al legislatore io penso che
Punto proprio nel senso di
Lavorare alle cose che bisogna fare
E che sono urgenti vengano fatte questo per esempio piuttosto che intervenire sul principio obbliga dell'azione penale tra l'altro con questi da un po'pericolosa di rimettere a un legislatore
E voi sapete bene come la storia di questo Paese dimostrato disinteressato rispetto all'esercizio l'azione penale possa essere invece una soluzione che
Ci mantiene nel solco e che da forze garanzie maggiori e tutti anche i cittadini
Vi voglio chiedere una cosa deve
Ma che concluda Beniamino di tutte diceva all'inizio che ci sono delle cose che potremo fare insieme sequestri
Ecco ma un'altra cosa che potremo fare insieme potrebbe essere cercare di far capire
Alla politica che vuole approvare con la
Fiducia il disegno di legge Orlando che per esempio
Da le norme sulla prescrizione sul processo a distanza si potrebbero stralciare
La domanda che le
Voi devo dire la posizione dell'ANM è stata come dire
Consecutivamente su questo tema ovviamente non abbiamo chiesto di stralciare soltanto le norme che non piacevano a lui devo io stessa di stralciare tutte le norme contestate comprese quelle per le quali l'avvocatura a come dire attenta alla loro approvazione con le stesse modalità sbagliate che subirebbe francamente no
Quindi
Insomma Sez dovesse prospettare un'altra volta la fiducia come sembra
Per l'approvazione
Cretinata sua associazione non sarebbe
Assolutamente favorevole cioè Nazzarena
Meno per lo più solidamente perché siamo in conclusione rispondo per flash e non si scorge la verginità cognitiva del giudice la verginità cognitiva del giudice
è
Nel DNA del processo accusatorio
E non è vero che non vi fossero delle norme e le norme c'erano per esempio una una delle più disapplicate oltre al trecentoventisei trecentoventinove trecentosettantanove bis e centoquattordici del Codice di procedura penale
Che prevedeva addirittura che la pubblicazione degli atti del PM
Potesse avvenire dopo che si erano celebrati i giudizi di merito
Ma questo ci porterebbe evidentemente lontani non è questo il tema del discorso siamo d'accordo evidentemente sui processi in televisione magari ci piacerebbe anche
Meno Enzo Raisi nel divulgare
Arresti con questa con questo marchio della polizia o dei Carabinieri per dare il senso della potenza
Lazzaro
Vittorio
Mi piacerebbe ronde delle intercettazioni
Giudicate quando ancora l'avvocato non le conosce perché esiste l'avvocato cialtrone esiste l'avvocato impreparato l'avvocato idiota esiste anche però ben più gravi sono né che dalle intercettazioni contro il suo cliente
Quindi diciamo che vengono date spesso
E che tante volte le indagini difficile farle perché indagare contro se stessi è molto complicato
Detto questo
Detto queste
Detto questo
Arrivo alla
Alla
Obbligatorietà dell'azione penale
Ora premesso che noi l'abbiamo sempre detto
Cioè il tema anche delle prescrizioni che si raggiungono nella fase delle indagini non è determinata dal fatto che i magistrati italiani non lavorano abbiamo sempre detto lavorano
Non è questo il tema es ed e c'è un'ipertrofia del penale quindi su questo io già accolto l'invito
Naturalmente che mi è stato cortesemente fatto dal Presidente Albamonte lo faremo con grande piacere anche perché
è nel DNA dei media Unione delle Camere penali essere propositivi abbiamo già delle volte immaginato dei codici
Penali diverso da quello attuale vera esaltare il principio di offensività e lo faremo
Però anche su questo voglio essere molto chiaro
Questa riforma dell'articolo centododici
Secondo noi imposta proprio da quello che si è verificato negli anni
Noi abbiamo avuto nel passato la circolare Maddalena
La circolare Maddalena diciamo con quel modo di
Quell'approccio non venne sanzionato dal CSM per un voto
E
Il procuratore Maddalena fece in modo aperto quelle che le altre procure facevano in modo
Invece
Non dico nascosto Roma in modo per prassi
Lui ha scritto che alcuni reati si dovevano perseguire con celerità e che altri potevano essere accantonati
Persino alcune bancarotte sì altre bancarotte no immagino se l'avesse fatto qualcun altro che cosa sarebbe successo
Il problema
Dell'eguaglianza nel nostro Paese non è rispettato prima obbligatorietà è un feticcio
Cioè
L'uguaglianza non è rispettato nel momento in cui la Procura di Rocca mela di sotto manda giudizio persone la procura di Roccamena di sopra non fa altrettanto
Quindi non c'è un principio di uguaglianza perché a Bolzano si prescrivono per la verità pochi processi ma se ne possono prescrivere se le prescrive qualcuno
Per qualche reato e a Napoli non si prescrive per quel reato e viceversa allora anche questa è una forma di ingiustizia determinata
Dalla sensibilità di questo o di quel procurato
Quindi il tema e anche che i pubblici ministeri sono diventati di fatto i signori delle prescrizioni o delle amnistie come li vogliamo chiamare perché decidono se si fa questo processo o non si fa questo processo
Che i criteri di priorità che peraltro sono anche previsti dall'articolo centotrentadue bis se non sbaglio delle disposizioni di attuazione vengono costantemente
Messi da parte e che
Il Pubblico Ministero
Scade alle scelte senza Adele la responsabilità il pubblico ministero non è eletto dal popolo il pubblico ministero non può decidere quale reato si fa o quale reato non si fa ed è proprio per questo che c'è l'obbligatorietà dell'azione penale
Quando noi nell'articolo centodue dodici diciamo
Che a fronte di questo se si vuole mantenere questo sistema
Chi deve fare le scelte valoriali è la politica non è il pubblico ministero non è la magistratura che fa le leggi è la politica che deve assumersi la responsabilità di dire quali sono le priorità perché altrimenti
Ci sarà una disparità di trattamento sul territorio nazionale per cui
A Treviso si fanno prima i processi per violenze sessuali a Trani si fanno quelli per il contrabbando delle triglie e così non funziona
Allora il tema di fondo e che noi vorremmo avere un pubblico ministero che decide l'azione penale
Quale si fa e quale non si fa immune da ogni seria responsabilità mentre noi diciamo se l'obbligatorietà dell'azione penale che anche per quanto diceva lei e in realtà un feticcio che tutti i santi
Perché le prescrizioni dimostrano questo nella fase delle indagini
è necessario evidentemente regolarla debba essere questa politica senza nerbo che si assume le responsabilità di dire quali processi si fanno e quali no conclude
Sul disegno di legge
Io prendo atto della diversa posizione espressa
Dal presidente Alpa a monte che ne sono francamente molto
Contento però non abbiamo sentito in questo percorso che ci ha visto fare anche delle astensioni nel due mila e quindici e due mila e sedici
Una voce
Così forte
Così come lei invece ha fatto anche in queste trasmissioni contro il processo a distanza anzi ci si sembrava di sentire delle voci adesive alla proposta carattere
Molto adesive molto vicini alla proposta grate e quindi questo per dire che non è che abbiamo colto questa vicinanza dell'ente
Quindi quando lei rivolge questa critica che ho ben percepito al fatto noi siamo anche controlli norme che magari non piacciono voi qui viceversa l'articolo diciotto per intendersi
L'articolo diciotto ci vede guardi Presidente Albamonte come degli spettatori un po'disincantati
Perché quella norma è stata voluta
Per dare un segnale io conosco quella vicenda perché all'epoca ero Presidente quindi
Per dare un segnale sulla accelerazione dei procedimenti non era una norma che ci piaceva a noi ma mi sarebbe piaciuto un controllo sull'iscrizione
Nel registro degli indagati ci sarebbe piaciuta l'inutilizzabilità ci sarebbe piaciuto che i termini delle indagini non fossero dei termini che non sono attori
Anche per fare effettivamente il dibattimento il centro del processo così come vuole il codice accusatorio che immaginata indagini di sei dodici diciotto e al massimo due anni mentre da noi le indagini non finiscono mai
Ma è stata ritenuta una norma di accelerazione ora il segnale
Che la
Magistratura
Tendenzialmente volesse addirittura che nel nostro Paese la prescrizione si interrompesse dall'esercizio dell'azione penale in Italia non avremmo avuto processi infiniti senza nessun termine di fase
E questo pannicello caldo per cui il pubblico ministero entro tre o sei mesi Dio santo che
Avrebbe potuto proprio bruciarsi le meningi decidere se rinviare a giudizio una persona o formulare l'archiviazione era soltanto un segnale di accelerazione del processo
Noi siamo assolutamente convinti che non serva a nulla anche perché poi le norme le interpretate voi e stabilire perché quelli non sono termini perentori quindi è una barzelletta
Quindi lo sappiamo perfettamente non è che non è che ci illudiamo no magari potessimo qualche volta interpretare no quindi dico
Noi siamo pacificamente convinti che questa riforma sia una riforma disorganica sistematica
Mi fa molto piacere che
Lei abbia inteso manifestare la voglia di collaborare con noi lo faremo naturalmente lo faremo però non ci chiedete di abbandonare il disegno delle separazioni etere lo dico perché
Una volta un simpaticissimo
Ora membro del Consiglio Superiore della Magistratura io ero molto più giovane a un dibattito come questo mi disse avvocato cerchiamo di fare le cose che possiamo fare insieme
Però
Non parli della separazione delle carriere
Anche io dissi gentile interlocutore
Quando io parlo con una persona non sono abituato a farmi assegnare il perimetro del discorso dall'interlocutore quindi parliamo di tutto facciamolo facciamolo confrontandoci civilmente facciamolo
Pensando che l'innalzamento del dibattito sotto il profilo culturale faccia bene al nostro Paese che non sia un fatto per nulla divisi
Ringraziamo ringraziamo beniamine riduce il presidente Albamonte mi pare che la conclusione sia proprio questa
Siccome
Mi pare che a Palermo il ministro Orlando aveva detto no alla separazione delle carriere non è
Nell'agenda della politica noi nell'agenda della politica ce l'abbiamo messo arrivederci
Ringrazio
Vorrei che voi dedicato un applauso al Presidente Albamonte
Che adesso andrà a firmare al baracchino per la separa
Dando
Ma niente
Ammonta
Pietrangelo avrei con
A
Né