Festival de La Versiliana - "Italia: quale cultura della sicurezza?"

Bene allora cominciamo questo secondo questa seconda parte dell'incontro di stasera del caffè siriana
è un incontro come vi accennavo all'inizio che tutto centrato sul concetto della sicurezza dei cittadini che è un concetto globale ne stavamo parlando proprio prima
Con il capo dipartimento della Protezione Civile Fabrizio Curcio
E con il Sottosegretario alla giustizia Cosimo Ferri
Due aspetti della sicurezza che vengono scontati da voi nelle vostre diverse competenze ma che sono fondamentali per
Per tutti noi però la prima domanda forse Francesca possiamo partire per tenere anche un filo conduttore di questi nostri incontri la prima domanda
Mi viene in insomma naturale dopo che abbiamo ascoltato il presidente della Lombardia
Maroni chi
In bocca
L'intervento della
Zione civile per gestire fenomeni migratori noi abbiamo il capo del Dipartimento della Protezione civile è possibile
è una cosa auspicabile che si può fare
La legge lo prevede
Alla diciamo che l'argomento migrazione un argomento molto delicato molto complesso
Ovviamente
Si può fare non si può fare come è stato sottolineato dipende anche molto dall'aspetto giuridico normativo
Io ricordo che nel due mila e undici fu fatta una dichiarazione di stato di emergenza ma erano delle condizioni credo molto diverse
C'era un afflusso come dire concentrato su un'isola vi ricorderete
Che ci fu la famosa collina della vergogna su Lampedusa tutti arrivati in un unico posto e quindi ci fu un accordo chiamiamolo politico
Perché questo fu
Di
Accogliere la parte che venivano dal dal nord Africa perché quella ci furono due momenti prima i tunisini poi
L'altra parte africana essi fu fu fatto questa dichiarazione di stato di emergenza
Chiedendo il supporto del Dipartimento nazionale di Protezione civile come coordinatore dell'aspetto regionale per l'accoglienza
Ovviamente da quel periodo
è cambiato il fenomeno io credo intanto in primo luogo
E quindi bisognerebbe fare un'analisi più specifica rispetto alla al fenomeno cioè un fenomeno emergenziale è un fenomeno con il quale dobbiamo confrontarci ed adesso in avanti
E lo stesso fenomeno io diciamo non non mi occupo di migrazione ordinariamente non mi sembra che anche
Praticamente sia lo stesso fenomeno
E poi c'è l'aspetto come dire giuridico nel senso che oggi le dichiarazioni sono di emergenza di protezione civile hanno una normativa molto diversa rispetto al passato
All'epoca si poteva fare una dichiarazione sull'emergenza chiamiamolo un po'open nel senso che tutto ciò che era un'attività che in qualche modo ho necessitava un intervento straordinario veniva inserito come dichiarazione stato d'emergenza oggi a norme molto più rispettiva su questo
Quindi la dichiarazione sull'emergenza presuppone per esempio una parte di attività di assistenza alla popolazione di ripristino di ordinario quindi e molto più specifica
Quindi bisognerebbe credo utilizzare un artificio giuridico un po'più ardito rispetto a quello che può essere che fu fatto nel due mila nel due mila undici
Chiaramente come dire la politica è sovrana nel senso che ci sono gli strumenti legislativi per fare qualunque cosa si fa un decreto legge
Però oggi non ci sono credo e di estremi per una dichiarazione di stato di emergenza collegato strettamente alla parte di protezione civile
Cioè non è la stessa Protezione civile non è lo stesso fenomeno non è la stessa Protezione civile
O meglio a proseguire la stessa ma spesso giuristi ben diverso di cui dispone il fenomeno certamente a me appare diverso però ecco su questo credo che sia anche opportuno
Sentire che questo fenomeno
Lo governa nel tempo nel senso che ne ce ne siamo occupati praticamente per un anno e qualche mese
Qua ci sono enti amministrazioni questo fenomeno lo fronteggiano quotidianamente da sempre in particolare il Ministero dell'interno che quello che nella filiera è quello che ha le competenze più specifiche io credo molto
Nell'aspetto delle competenze non per lo scaricabarile no perché chi ha la competenza a la responsabilità e alla conoscenza a proposito di competenze di strumenti
Andiamo allora perché si lega secondo me bene sull'altro grande tema di attualità che è quello delle
La riforma prevede per l'appunto che cambino determinate responsabilità sotto
Tutto credo io non sono un esperto in materia però ecco ci ci può spiegare che cosa cambia con la riforma se passa al referendum I.S. questi cambiamenti di giudica positivi
è un tema molto attuale noi in Protezione Civile diciamo al di là del concerto presagire poi ecco
Ma ci imbattiamo normalmente Compre Protezione civile quella che uno pensa che sia ognuno di noi se io faccio la domanda dieci persone che cos'è la Protezione Civile avrò dieci risposte diverse
Poi la Protezione civile che uno vorrebbe lavoro altre dieci risposte perché ognuno vorrebbe far fare cose di protezione e per quella che
Quella che è regolata come dire dalle norme noi a ottobre avremo due appuntamenti molto importanti da un punto di vista
Giuridico e quindi organizzativo
Che sono la legge delega in materia di protezione civile che oggi al Senato e quindi noi ci auguriamo che passi e che quindi diventi legge dello Stato e che quindi il Governo sia delegato a fare dei decreti legislativi dove mettere ordine
Alle varie competenze che nel frattempo si sono come dire un po'mescolate negli anni ricordo che la legge di Protezione Civile del novantadue ma nel frattempo dal novantadue oggi è cambiato il modo di intendere quasi la società e non ce ne accorgiamo ma
Non c'erano gli smartphone nel novantadue oggi ci sono quindi questo fa capire con quanta velocità le cose sono cambiate le dobbiamo riallineati e questo è un tema
Il secondo tema è il referendum CEE oggi la norma di protezione civile anche questo e poco conosciuto viene chiamata tecnicamente e materia concorrente
La materia concorrente significa che Stato e Regioni hanno delle responsabilità diverse in materia di protezione civile mette invece quando ne parliamo ne parliamo
Come se fosse un'unica faccio degli esempi concreti perché non sono solo regole astratti V burocratiche esempio noi pesanti non crede che ogni Regione in materia di protezione civile fa una propria legge
Che la legge regionale di Protezione civile era fa indipendentemente da quelle che sono come dire le indicazioni nazionali
E quindi noi quando governiamo presenta un'emergenza nazionale ci troviamo di fronte a modelli organizzativi che sono diversi o che possono essere diversi un esempio tipico anche questo molto come dire attuale il sistema di allertamento nazionale medio no quindi
Siamo passati in regioni che usano i colori a Regioni chiuso né lettere regioni che usano i numeri alcune Regioni usano zero ambedue ma va bene
E quindi c'è la necessità come dire di dare un'indicazione nazionale perché viva Dio ne pensiamo che comunque
Il Paese sia unico e quindi
Ritornare ad avere una protezione civile come dire non più come materia concorrente non significa sostituirsi al rapporto territoriale che è essenziale perché Protezione civile cittadino Sindaco aria vasta Regione
Ma significa ridare la possibilità al centro di delimitare i confini cioè
Che il sistema dei allertamento per esempio sia fatto in una certa maniera che requisiti operativi siano definiti in una certa maniera e che non ci confrontiamo con territori che hanno velocità diverse
Però c'è un potere stesso linguaggio cioè i numeri per dire hanno un significato diverso assolutamente ci sono dei sistemi di allertamento che vanno zero uno due
La Regione affianco uno due tre per cui è chiaro che il numero due da una parte significa fondo scala dall'altra parte no immaginate che difficoltà che abbiamo non voi
A a governare questa cosa non avendo la possibilità giuridica perché anche qui non è una questione di forza convenire del capo del dipartimento e piuttosto che della politica nazionale
E che la materia concorrente quindi ogni regione e legittimato autonomamente di fare la riforma per concludere diciamo vi dava possibilità di
Impartire delle direttive nell'anno nel nostro concetto la riforma è Protezione civile sempre del territorio ma con il livello nazionale che dà delle indicazioni ovviamente condivise perché non è che
Si fanno delle indicazioni apodittiche noi ragioniamo quotidianamente con i nostri partner che sono le Regioni da una parte i ministeri delle alte le associazioni di volontariato dall'altra parte ancora e però poi una volta che si decide che quello è lo schema
E che quello è come dire lo Standard atteso poi da Regione sposa quello Stendhal secondo come dire
Le proprie caratteristiche certamente perché noi viviamo dei territori molto diversi però sappiamo che devi Standard è un essere
Uguali per tutti perché se noi creiamo confusione
è paradossale che oggi viviamo una società globalizzata per cui New York a Roma proprio Sidney parlano tutti la stessa lingua e poi dalla Toscana Lazio alla Sicilia abbiamo tre sistemi diversi per indicare
La stessa cosa cioè che criticità a quell'evento medio sul territorio
Ma anche la responsabilità dei sindaci nella gestione di situazioni di emergenza ricordo un'amante forte richiesta anche arrivata anche di recente dall'ex Sindaco di Genova importata
E la grande alluvione aderendo ionica e nella Margherita sei persone lei un certo punto esclamò allora ci vengono a dire che cosa è competenza dei Sindaci e che cosa no altrimenti i Sindaci diventano il parafulmine per tutto
Naturalmente noi non entriamo nel merito delle questioni
Processuali per carità di responsabilità giuridica e quant'altro però in questo magari ci può chiarire la questione soprattutto in un momento di passaggio della protezione civile stessa
è un tema molto importante perché il tema della responsabilità per altre cose che abbiamo iniziato un percorso già da qualche anno
Proprio con autorevoli esponenti le del Ministero di Grazia e Giustizia col vice Presidente Legnini con Presidente Canzio con tutta una serie di soggetti autorevoli perché certamente il tempo il tema della responsabilità in materia civile è un tema
Di grande attualità e di di grande attenzione perché giustamente ci sono responsabilità delle persone allora l la legge delega ha come obiettivo uno degli obiettivi da legge delega e ristabilire proprio il quadro delle competenze cioè
Il rapporto cittadino Sindaco Area vasta regione a livello nazionale deve essere ridisegnato e noi immaginiamo che i decreti di delegati
Saranno scritti a valle della legge delega aiuteranno questo
Però non possiamo nascondere un aspetto che il tema della sussidiarietà che è un tema comunque
Moderno è un tema democratico è un tema giusto scusatemi forse la genericità della parola cioè
Io faccio tutto quello che posso fare per risolvere un problema non ci riesco c'è qualcuno più organizzato di me che mi dà una mano questo il tema della sussidiarietà e la solidarietà no quindi che di cui il nostro Paese
E campione in solidarietà
Eh beh
Il tema della sussidiarietà col tema della responsabilità avrà comunque sempre un margine
Grigio io lo so che quando si si tocca il tema della responsabilità uno vorrebbe ogni of ma non è così
Non può essere così perché poi c'è di mezzo il giudice c'è di mezzo quello che si decide c'è di mezzo il comportamento di ognuno
Quindi noi Censi emergenza-urgenza c'è di mezzo quello che è stato quanto primato di emergenza quindi anche la burocrazia no in quota parte anche la burocrazia ma per esempio quello che è stato fatto prima
Perché per esempio noi e come dire durante l'emergenza diamo sempre la lancetta che cosa è successo durante l'emergenza dell'iniziamo a fare i critici come critici dell'arte hai fatto queste fatto quello che si è comportato bene comportato male per le scuole episodio
Ma quello che è stato fatto prima
Urge quasi sempre che invece è fondamentale
Perché quello che è stato fatto prima è quella famosa prevenzione di cui si parla sempre ma che difficilmente teniamo conto allora seppure fatto un buon piano di prevenzione e quindi se tu sai che la tua scuola per esempio in una zona alluvionata o alluvionali
Non è che devi fare grandi cose
Fai un piano per cui se c'è un certo tipo di problema bambini disposti a Primo piano finisce lì
Allora quello che è stato fatto prima e fondamentale anche sul tema della sussidiarietà e nel tema della responsabilità allora noi dobbiamo
Tornando all'aspetto dei Sindaci perché i sindaci sono oggettivamente di dei momenti come dire anche giuridici banche non sono gli amministratori di condominio delle città quindi
Sono da una parte pressati dall'esigenza del cittadino dall'altro vessati un pochettino dalle responsabilità né dobbiamo evitare i sindaci
A comprendere
E anche fare praticamente
Dei piani di prevenzione
Importanti prima per poter muoversi in emergenza nella maniera migliore il tema della responsabilità e quasi sempre connesso al fatto che può in fatto non è fatto delle cose che prima ben viene indicato
Anche l'esempio che è stato fatto anch'io non voglio entrare nel tema specifico intanto perché non lo conosco perché non sarebbe giusto ma e il tema è
C'è un piano agli applicato il Piano
Partiamo da quello
E e poi si fanno le scelte giuste o sbagliate quello ha piena responsabilità di ognuno di noi ha nel proprio ruolo capacità di prevenzione anni circa una fase non stati stanziati sette miliardi dal Governo per la messa in sicurezza del territorio
è una delle domande che già nel i giornalisti si chiedevano anche per capire meglio come funziona la macchina in quel momento alla Uccelli nuove alluvioni che se non sbaglio sono verificati in Sardegna era quanto di questi soldi andranno a disposizione della protezione civile sempre se ci andranno
Allora il tema allora intanto credo che sia
Come dire giusto suddividere il tema della prevenzione in due grandi filoni anche per perché per noi sono temi tecnici ma magari non
Prevenzione si divide in una prevenzione non strutturale quindi formazione e comunicazione
Comportamento del cittadino rapporto Estella quella che viene definita prevenzione non strutturale e poi c'è invece la prevenzione strutturale cioè rifacimento degli argini le attività come dire i lavori che migliorano una certo tipo di SIS
Sistemazione il rischio che riducono il rischio da un punto di vista strutturale pure l'altro voce al rischio ma sono due filoni completamente
Nel due mila e dodici quando è stata fatta quella
Rimaneggiamento della docente che ovviamente noi da funzionari dello Stato e abbiamo accettato ma che non c'ho mai visto
Particolarmente contenti motivo per cui siamo contenti che adesso ma se la legge delega la parte strutturale di prevenzione è stata un po'tolto dal sistema di protezione civile cioè
La prevenzione e di protezione civile è una prevenzione di tipo non strutturale quindi comunicazione informazione la campagne informative la pianificazione che sono importanti
Ma la Protezione civile a poco a che vedere con tutto ciò che riguarda la parte lavori e questo ovviamente nasce da una problematica che a quel tempo
Era era stato evidenziato ecco noi crediamo che il sistema di prevenzione debba essere un sistema integrato cioè non si può parlare di prevenzione se non mettiamo insieme la parte strutturale con la parte
Oggi noi lo facciamo comunque abbastanza bene perché di questa parte se ne
Se ne occupa Italia sicura che come sapete è una cura presso la Presidenza del Consiglio dei ministri insieme al Ministro dell'ambiente e ne abbiamo non solo degli ottimi rapporti personali ma anche istituzionali e quindi uniamo come vede le nostre forze
Però da un punto di vista di competenza la posizione di aprile non entra in questo meccanismo quindi noi ci confrontiamo ma ecco quella scelta giusta quindi no
Quindi no
A livello centrale no a livello poi regionale perché quei fondi sono stati gestiti taniche Presidenti delle Regioni nominati Commissari chiaramente i commissari sul territorio quindi presidente le Regioni possono utilizzare anche le funzioni civili regionali questo senso quindi un po'sì
Un po'sia un po'no dipende se intende dipende da regione a regione laddove la Regione ha voluto inserire la parte di Protezione Civile però a mia conoscenza questi avvenuto molto poco mentre invece noi riteniamo
Che la conoscenza del sistema di protezione civile sia fondamentale per gli aspetti
Naturale
Perché
Noi siamo quelli che poi come dire sul campo possiamo come dire dare una mano nel definire i criteri generali io non voglio nel gestire Fondi nel gestire appalti però dare consigli quello sì quello mi piace farlo perché credo di
Come dire non io personalmente ma tramite i nostri
Basti pensare all'aspetto del volontariato
Cioè il volontario che sta lì e che governa il territorio e che conosce il territorio fa parte di questa rete
E nel momento in cui c'è da fare una scelta tecnica sì va bene il professore turno va bene lo strutturista intorno ma anche il cittadino esperto può essere una parte di questo di questo suggerimento poi ognuno fa le scelte che siano pochi
Tra poco torneremo
Tra poco torneremo anche sugli altri aspetti più specifici tra l'altro sono cinquant'anni dall'alluvione di Firenze bisognerebbe vedere anche a che punto è no ma sistemazione dal punto di vista di dell'Europa oggi vent'anni della pedofilia vent'anni della Versilia esatto
Noi riteniamo
E e poi e poi abbiamo tutta una serie di altri problemi che abbiamo evocato come per esempio siamo restati incendi e così via però
Prima di tornare su questo vorrei coinvolge del Sottosegretario fermi perché come dicevamo il concetto di sicurezza in concerto globale quindi
Le catastrofi sono naturali ci sono ovviamente le colpe dell'uomo come abbiamo detto ma Sottosegretario Ferri particolare l'input
Portato avanti un paio di libere
Su temi che riguardano proprio la sicurezza della persona del cittadino rispetto
A comportamenti colpevoli di altri e sono due temi
Molto importante
Di vita quotidiana uno domicilio stradale è un po'd'artificio il Sottosegretario Ferri
Di questa nuova legge quindi io vorrei chiedere innanzitutto sì si può cominciare a fare un bilancio sì si può valutare quali effetti positivi possedere futura legge su tutti il comportamento eccetera
In l'altro aspetto sul quale anche recentemente intervenuto anche relativamente a casi che sono avvenuti vicino a noi
E proprio il discorso del femminicidio e soprattutto il finanziamento dei centri antiviolenza che rischiano
Quindi questi sono due cose sulle quali
Vorrei
Coinvolgerla avremo troppo con la pubblicità ma
Continueremo poi ancora parlare di questo cominciamo dall'omicidio stradale tanto grazie dell'invito grazie alla Fondazione alla Versiliana avventura
Mica più ordini
Buonasera pur
Volevo prima di dire cosa vuol dire due cose
L'amico Curcio una che
Per quanto riguarda l'immigrazione
Non c'è emergenza in questo momento del Paese perché rispetto al due mila quindici
Gli immigrati sono diminuiti di quaranta mila se noi guardiamo i dati del due mila quindici
Quella in centoquaranta mila oggi son centoundici mila e quindi si esclude uno stato di emergenza quindi non c'è l'ipotesi di un intervento
Della Protezione civile e i prefetti col Ministero dell'interno stanno gestendo la situazione quindi la situazione che
Va monitorata che
Governo si sta impegnando molto e tra l'altro anche questa diminuzione
E grazie a tutta
Politica che il Governo ha portato avanti anche a livello europeo sui flussi e poi sul tema dell'accoglienza e dell'integrazione
Che stiamo
Svolgendo tra l'altro su questo tema voglio ricordare non solo e poi si lega anche al mondo della Protezione civile quello sì che in Comune a tutto il mondo del volontariato
Noi il nostro Paese oggi ha una grande risorsa che è data dal volontariato posso interromperla Gatti dove verso attivamente dobbiamo dare la pubblicità per lui tipo
Riprendiamo
Mentana come sapete la Versiliana c'era ma lasciati con Anna alcune parole di Pasionaria ferie ricopre bianchi e i sottosegretari e la giustizia il tema era quella dei migranti risposta anche a un eventuale o no è stata di emergenza in Italia si volevo
Ecco sottolineare come non ci sia uno stato di emergenza
Ringraziare il volontariato per quello che sta facendo insieme alle forze dell'ordine
E pensare anche a tanti minori stranieri non accompagnati che sono stati salvati ne abbiamo anche esempi
Non solo oggi
Le forze dell'ordine abbiamo l'immagine di quell'ispettore di polizia che allattava col biberon quel bambino il medico di Lampedusa che ha salvato e se
Anche
Esatto e quindi l'attività che ha fatto tutto quello che ruota intorno a un tema che certamente sentito delicato
Su cui dobbiamo affrontare che però ha tirato fuori non solo una grande umanità e un grande impegno anche da parte della società civile
E quindi un tema che deve stimolare accompagnata a una politica che deve essere ferma per quanto riguarda i flussi
E chiaramente delle regole comuni a livello europeo sul quale il Governo si sta impegnando da tempo a proposito del volontariato
Ne approfitto c'è qui anche l'onorevole Butti e della signora tutto quello che avete fatto anche qui in questa zona per rilanciare parlavamo di alluvioni tre parlarvi di vent'anni
Mi alluvione ho in mente l'immagine della pineta proprio qua vicino delle iniziative che avete fatto anche voi
Con l'Associazione la Versilia PR ridare vita anche a quello che
Una pineta gli alberi tutto quello che
Legato alla natura ma che è legato anche a questo territorio o la terra dalla quale provengo anch'io
Che è Carrara e tutto quello che abbiamo subito quindi ringraziamo la Protezione civile per l'intervento che c'è stato ma anche all'interno le nostre forze dell'ordine del volontariato e tutti quelli che
Alla fine di fronte
Ai temi
Io hai problemi poi ci qua sempre squadre questo importante secondo me rende grande il nostro Paese e di stimolo anche
Alla alla alla politica quindi
Italiani sono legati secondo me
Alla Protezione civile perché hanno proprio questa idea
Di un intervento di una vicinanza di volontari nel momento del bisogno e tanti sono gli esempi
Che hanno toccato anche anche a lei anche istituire anche in questi giorni nostri condensando manca esattezza indegna siamo un esempio anche come un fratello di organizzazione e quindi è bene anche parlare
Di quello che vado in quello che funziona in questo Paese perché noi
A volte non valorizziamo le grandi risorse umane e potenziali che abbiamo quindi mi piace sottolinearlo perché quando vedo
Io mi occupo più di
Giustizia e quindi anche di questi temi dell'immigrazione legati più temi della giustizia ma vedere tanti bambini
Salvati che non hanno i genitori che sono lì arrivano le nostre coste e
Con le lacrime agli occhi che poi spero di trasformare i sorrisi ecco contribuire a trasformarli in sorrisi penso che sia un qualcosa
E di positivo che ci debba arricchire che arricchisce tra l'altro
Umanamente molte persone che sono impegnate però sei mila lire qui quando Maroni ha evocato di intervento della Protezione Civile ha avuto un discreto applauso sostenendo che in realtà l'emergenza c'è come l'immigrazione
Ma su questi temi penso che più che l'applauso si debba guardare alla sostanza a quello che avviene poi è chiaro che
Sui temi per esempio sul tema del lavoro io sono d'accordo al lavoro sul lavoro di pubblica utilità perché il tema della disoccupazione è un tema che sta a cuore
Anche
A chi a chi governa e conosciamo bene tutti noi conosciamo persone
Che hanno dei problemi di lavoro disoccupate che quindi hanno bisogno di di certezze anche dal sistema economico e di ripresa e quindi sono temi su cui devi sempre affrontarli con grande equilibrio pensare anche alla situazione
Del paese però
Nulla
Importante a proposito per esempio della proposta del prefetto Morcone sapere che anche queste persone
Debbano in qualche modo integrarsi e rendersi utile allora se qualcuno
Si occupa del decoro urbano
Di lavorare i nostri campi l'agricoltura i prodotti tutte attività che tra l'altro non sento oppure io cittadino in una nella mia comunità
E vedo che chi viene accolto
Sismica rende disponibile a a tener bene belli giardini attenere ha in qualche modo rendersi utile maturato quell'ordinamento all'intimità una risposta positiva secondo me
Diventa un messaggio positivo quindi sono temi
Sui quali secondo me dobbiamo trovare con equilibrio
Delle soluzioni e questo stiamo
Stiamo facendo quindi io mi sento di non condividere
Questa proposta della Protezione civile nel gestire questa fase perché non vedo l'emergenza
E quindi voglio riportare la questione nei termini sicuramente e delicati ma da affrontare a trecentosessanta gradi tenendo conto di tutti questi aspetti come il tema il tema
Che prima accennavamo durante la la pausa con la
Con Francesca fino al limite sui tempi della giustizia per quanto riguarda perché ne dobbiamo anche capire quando accogliamo chi accogliamo e che addirittura tra le richieste
Esami in tutti i listini e su questi non fosse giusto fare chiarezza quindi nel momento in cui accogliamo
Dobbiamo dire hai diritto di asilo politico
Hai diritto a una protezione umanitaria
Hai diritto allo status di rifugiato allora I questi diritti noi dobbiamo riconoscerli perché non su questi temi non bisogna scherzare quando si parla di protezione umanitaria di asilo politico
E di rifugiato e quindi garantire non hai non rientri
In queste tre situazioni mi dispiace ma non hai le carte in regola per essere accolto quindi
Non ha il diritto le commissioni territoriali che han detto Lino e dobbiamo essere in grado e questo che chiediamo all'Europa anche nella gestione dei flussi e della gestione anche dal punto di vista economica di risorse nell'accompagnare
Per tutte le cautele che è giusto che
Una persona umana abbia debbano essere rispettate nel Paese dal quale proveniva questa persona che non rientra in questa categoria qui cosa succede che la Commissione territoriale dice non ha il diritto
E qui vengo al mio ministero
Vogliamo fare una riforma per ridurre i tempi perché di fronte al no della commissione territoriale tutti i nostri inoltre le commissioni territoriali che sono gestite poi sono miste nella composizione vengono impugnate
Di fronte a un tribunale
Di fronte alla Corte d'appello se il tribunale ti dà torto e così via nei tre gradi di giudizio è chiaro che se non li dà in tempi certi
Delle risposte anche di fronte agli organi di giustizia si crearvi nel soluzione così ridurre ribadì di giudizio esatto la proposta del Ministero giustezza e quella di ridurre il grado di togliere l'appello perché su questi temi comunque
Poi garantire i diritti perché i diritti va garantito indifesa
Ma c'è un po'diciamo incostituzionale ma no perché c'è no perché mantiene intatto il giudizio della commissione territoriale che è la prima non è cinque giurisdizionale ma comunque sempre una commissione territoriale
Ci ha detto di Nola impugni un tribunale che vicentino segue ricorre in Cassazione mantengo
Rispetto del centoundici e quindi di quello che riconosce agli nostra Carta costituzionale e Ricucci e poi in tempi da due anni dobbiamo portarli in sei mesi
In sei mesi e questo che ci chiede l'Europa siamo d'accordo nella rivedere anche queste regole inserimenti dobbiamo creare un giudice specializzato che impugni che decida sull'impugnazione
E anche perché se ritiene due anni non gli dai la risposta in realtà
Verosimilmente non hanno diritto perché comunque c'è già una Commissione che ti ha detto di no e poi rimane il tema di aver Cellini come accoglierli cosa fargli fare in questi due anni analogo diversificato quindi chi non ha diritto
Dobbiamo riaccompagnarlo chi ha diritto dobbiamo lavorare sull'accoglienza sull'integrazione e su tutto quello che sono state non fuori dall'ingegnere e ancora è una legge adeguata ai tempi
No noi i tempi sono cambiati su quello che succede non solo all'interno dell'Europa ma
Anche fuori dall'Europa se ne pensiamo quello che avvenuto anche in Inghilterra compra exit non c'entra proprio sul tema
Della Bossi-Fini ma
Somma
Stanca avviando tante cose sia a livello europeo che a livello internazionale quindi
Sono norme che vanno
Certamente riviste rilette e vanno rese attuali perché anche la Bossi-Fini
Prevede tre tutta una serie di
Le il provvedimento il progetto prevede il provvedimento di espulsione però poi vanno eseguiti e quindi se poi noi con la cooperazione internazionale e questo è stato un altro risultato che ha ottenuto il Governo
E il Presidente del Consiglio Renzi a livello europeo nel chiedere di rivedere le regole all'interno dell'Europa non solo dei flussi e nella gestione dell'accoglienza ma anche sulla cooperazione internazionale sulla
E delle forze di polizia anche perché se noi
Abbiamo un provvedimento di espulsione e poi l'altro Paese non ci consente di eseguirlo ha voglia di espelle le persone ma se poi non riesce a seguirlo ma non perché noi non siamo in grado di accompagnarli perché il Paese
Dal quale provengono gli accoglie che mette
Rimaniamo in una situazione ingestibile e quindi chiediamo regole più chiare abbiamo chiesto all'Europa regole
Non solo più forti anche nell'imporre agli altri Paesi dico di di stipulare questi trattati e se le persone non hanno carte in regola di
Consentire di eseguire tutti i provvedimenti di espulsione e quindi anche su questo lasciare dire c'è l'espulsione pagano la inseguì ed
è un discorso secondo me che non va bene per risolvere il problema
Facciamo fare un salto ritorniamo manufatto eravamo fuori tema si pone poi ci ritorniamo insomma abbiamo ricordato invece di quelle sono le due le tue battaglie importanti magari cc torniamo poi soprattutto sull'omicidio stradale perché quella su cui proprio si è concentrata come azione legislativa
Ma per quello che riguarda invece lei
Catastrofi naturali ma anche le responsabilità dell'uomo come diceva no
Addirittura è stato fatto un conto se non sbaglio che dal due mila cinque a oggi in Europa il costo di queste catastrofi in stato di cento miliardi di euro no a fronte di investimenti che sono di gran lunga inferiore era quello che
A cui accennava anche Francesca sia dei libri
Le Regioni a che punto sono con il con i piani di rischio che devono affrontare la Toscana per esempio come mi disse e le altre Regioni come sono messe che cosa manca
Allora intanto in premessa quando si parla di queste cifre io personalmente sono sempre un po'scettico perché
Buttarli così queste cifre bisognerebbe capire come sono state costruite però serve a dimensionare adesso
Proprio ieri o l'altro ieri una delle più grosse compagnie di riassicurazione
Svizzera a votato in
Settantuno miliardi i danni dovuti alle catastrofe sei mila morti da gennaio e nei primi sei mesi del due mila sedici come a livello mondiale si riesca a tirar fuori questi dati faccio solo un esempio nel due mila e quindi c'è stato il Nepal con otto mila morti è chiaro che queste cose vanno prese comunque
Assolutamente quelle pizze
Quello che resta il dato globale cioè stiamo parlando comunque di investimenti che oggettivamente non sono alla portata di nessun Paese dice andare a risistemare e torno al concetto strutturalmente
Tutta l'Italia
E un aldilà possiamo parlare di cento miliardi cento mila miliardi un miliardo di miliardi quando si supera come problemi quando superano è lì che riesce a gestire che sono mille o che sono dieci mila e la stessa cosa quindi così interviene fatalismo no quello che interviene e una seria
Politica di quelle che sono le priorità cioè questo e quello che tra altre cose si sta cercando di fare anche con i famosi sette miliardi di cui si parlava prima Italia sicura Ministero dell'Ambiente Presidenti delle Regioni cioè
Dato il fatto che tu in un territorio
Complesso come il nostro nuovo riuscirai mai a mettere in sicurezza per intero e dato il fatto che tu non sai dove sarà l'emergenza del domani tu comunque devi crearti una tabella di priorità che sono delle priorità tecniche soprattutto andando a fare un'attività che oggi è molto
In bocca anche nel resto del mondo che è quell'attività di
Costo-beneficio cioè non è solamente l'opera perché là c'è la pressione più importante ma tu devi capire quanto quell'operati riduce il rischio
Rispetto alla vulnerabilità e rispetto all'inciampa una sua comprensione voragini di Firenze una delle mille quattrocento voragini che ci sono state negli ultimi anni
Qual è il lavora genovese che cosa non ha funzionato lì che cosa si poteva si poteva evitare allora quale ecco come quanto possiamo sentirci sia il cosa situazione sta migliorando sta peggiorando del Sottosegretario mi perdonerà però evidente che ne vediamo ancora difficoltà che io registro da tecnico
Che qualunque argomento sito che l'Italia si butta nella politichese e quindi finisce per essere strumento di attacco o difesa politica quindi la voragine di Firenze e un evento che e accaduto in una città importa il fissi ma che è accaduto e che poteva accadere in tante altre situazioni poi i tecnici ci diranno se stava colpo del tubo prima il tubo prima la frana prima è centraline pur nel tempo si parla sui trend Puglia si è detto che però la causa era anche
L'incapacità di spendere i soldi che erano stati investiti o comunque erogati ma sui treni in Puglia ci sono centinaia di chilometri che vanno a binario singolo e quella cosa non è accaduta se poi non li vogliamo mettere insieme la tragedia che c'è stato ed è stato importante rispetto ad un'incapacità presunta ad accertare sinceramente io non sono in grado di farlo di spendere fondi però stiamo parlando di due problemi che sono diversi
Secondo me
è sbagliato mettere insieme le problematiche che hanno come dire natura diversa noi dobbiamo imparare credo ma è un mio punto di vista ad analizzare le questioni per come sono
Allora l'incidente intanto capiamo le cause dell'incidente non rimangono a Roma e qua c'è la magistratura che sta facendo il suo lavoro
Poi c'è un altro problema il problema è ma noi i fondi in quel tratto o in altri li spendiamo beh non li spendiamo male ma se noi utilizziamo l'incidente per vomitare chiedo scusa del termine
Tutta una serie di problematiche e metterle tutte insieme non non fa bene al sistema
Perché allora domani noi ci concentreremo magari su quel tratto a fare l'investimento perché con la pancia siamo portati anche giustamente lo capisco in quel tratto e magari invece tecnicamente il Trap ciò che deve essere messo in regola o migliorata e un augurio regionali c'è un piano in alcune regioni che hanno fatto e altre no di quali sono le responsabilità con responsabilità nel senso che anche qua ci sono delle norme
Faccio l'esempio tornando ai sindaci e tornando alle attività il fatto che i piani di protezione civile debbono essere integrati con i piani di gestione del territorio che tutti invocano
Non sanno che è già legge dello Stato cioè già oggi c'è una norma che dice che il Piano di Protezione civile deve tener conto del Piano territoriale cioè dell'urbanizzazione capire che succede se non c'è il Piano territoriale
Niente
Nel senso che di fatto non c'è una sanzione e quattro no alla succede dal punto di vista pratico per cui azione civile ad antagonisti civile non ha mai Regione che non ha approvato un piano di di di rischio allora né nel nostro caso significa come dire a avere a che fare con una Regione che nel momento in cui si verifica un'emergenza non ha il canovaccio da seguire facciamo un esempio pratico visto che siamo pratici
Nel due mila quattordici abbiamo emanato una direttiva che si chiama programma nazionale del rischio sismico
O stiamo parlando dell'Italia e non è che stiamo parlando ascoltate bene dato molto interessante programma nazionale di soccorso per il rischio sismico faccio solo a mente presente che il quaranta per cento della nostra popolazione vive in una zona classificata uno e due di rischio sismico che sono le più alte
Questo programma nazionale significa
E e fa la famosa questione di sussidiarietà e della responsabilità che il livello nazionale ha detto
Io dal punto di vista nazionale nel momento in cui c'è un'emergenza sismica nazionale grande terremoto mi organizzo in questa maniera
Tour Regione degni come di organizzi perché siccome devo venire a casa tua dobbiamo fare in maniera tale che la mia organizzazione combacia con la tua in due anni sapete quante regioni hanno approvato il Piano regionale prego
Le altre stanno ancora Giovanni sono state allora la Calabria l'Umbria lo sta facendo e mi sembra adesso la terza non la ricordo male doveva essere la Val d'Aosta
No non mi pare che siamo all'osso non la ricordo sia cerchiamo quale facciamo solo dire che sono tre
Le altre hanno aspettato la mia uscita stampa ad un anno
Dalla mia insediamento pensato devo dire qualcosa di intelligente ad un anno che sono nominato capo dipartimento infatti è la cosa intelligente è vero che lei ha detto siccome l'hanno fatto altri ogni anno di prove dato che io la mia non l'ho fatta allora la faccio anch'io esattamente ma questo è stato la molla passato la molla per cui anche le altre Regioni che non hanno ad oggi presenta del piano ci stanno lavorando
Oggi devo dire che al di là delle tre che formalmente le hanno approvate si è mosso il sistema e quindi sono confidente che ciò avverrà cosa succede se domani c'è un terremoto in una delle regioni che non è il piano
Andremo lì e scopriremo nel senso e lo so vedremo c'è il piano di evacuazione non ci sono una serie di livello regionale e attenzione quindi rappresento le macro questioni che interessano a me nel momento in cui intervento brutto è dove faccio le aree di accoglienza nazionale dove faccio le aree di
Accumulo dei mezzi di livello nazionale per facciamo le direzioni di comando e controllo nazionale dove facciamo convergere le strutture operative nazionali quello a me intere sa del livello nazionale poi chiaramente il piano di evacuazione del singolo Comune non è di mia interessa nel senso che dovrebbe essere acquisita terza Reggiani
Nelle Marche
Saluto gli amici delle Marche se no
Ma perché
Cambiando argomento se posso Marco disponeva infelice ma un'antenna anche lì sta molto a cuore
Perché molto spesso le fallito ai detenuti in diverse occasioni
Però i l'ultimo rapporto Antinori non è affatto rassicurante
è vero che negli ultimi anni il numero dei detenuti è diminuito e vedo però che
I posti disponibili in teoria sul circa quarantanove mila se non sbaglio e c'è un esubero di migliaia di persone
Ma
Stante il fatto che agli anarchici costa ogni singola persona centoquaranta euro al giorno il dato di inquietanti a mio avviso e qui sto il trentacinque per cento quasi
Ero andata per eccesso ma sarebbe il trentaquattro i cinque se non sbaglio in termini percentuali di queste persone è ancora in attesa di una sentenza definitiva
Ma questo è un grande è un grande è un grande tema e nel nostro ordinamento prima parlavamo dei gradi di giudizio
E ci son tre gradi di giudizio sei colpevole quando hai una sentenza passata in giudicato e quindi primo grado appello
Il Cassazione e se sei detenuto dopo il primo grado ricorrono i termini di custodia e quindi
Può aspettare dentro un istituto
Il successivi gradi quindi a seconda della pericolosità
E a seconda della
Della del dello Stato processuale poi sta può essere detenuti in attesa di giudizio intanto
Colgo perché partono a questa domanda per affrontare un altro tema che è quello della carcerazione preventiva
Perché vorrei distinguere
Perché
Tanto chi
Diciamo in galera in carcere dopo una sentenza di condanna nelle è vero che può essere assolti in appello e anche in Cassazione con il rinvio anche cassata la sentenza
Così tout-court
Però
Dagli ottanta per cento dei casi
Diventano definitivi e quindi quello stato di custodia cautelare
Che è fatto in carcere ti viene poi scontato e quindi
Lo anticipi dei macrotema romperla un attimo solo perché i lavori dobbiamo salutare gli indici di noi due occulta con largamente
Prego a quel punto
E quei denari insolita NTV della carcerazione preventiva sulla quale il Parlamento regole Guttuso lo sa perché
Ha votato anche lei questa legge è intervenuto per RAI invece richiamare e anche ridurre la discrezionalità anche dei magistrati nell'irrogare la custodia cautelare in carcere quindi
Ha modificato in parte questa legge dicendo è giusta la custodia cautelare in carcere però deve essere l'extrema ratio
E quindi
Deve essere applicata proprio quando è necessario e quindi richiamando l'attenzione incidendo ora non voglio entrare in aspetti troppo tecnici però
Mettendo dei paletti e questo perché
Perché in alcuni casi
E questo sì che deve far riflettere anche da cittadino io come sapete provengo dalla magistratura ma
Anche come cittadino mi preoccupo perché chi sta in carcere pagine assolto
Il nostro sistema lo consente ma c'è qualcosa che non va perché
Chiunque produciamo le interrogare
Lei agli errori adempimenti presenti quindi
Già distinguere che uno se dopo una sentenza di condanna di primo grado è vero che può essere assolto l'ottanta per cento dei casi dice che poi rivieni condannato e poi chiedo caro dieci anni
Se ne fatti quattro prima oltre prima ma se chiediamo anche all'opinione pubblica dice non c'è niente di male te li sei fatte se invece io che arresto poi viene assolto addirittura in alcune casi archiviato
Allora il fatto che diventa molto grave il legislatore anche questa iniziativa che è stata fatta in questa legislatura l'ha seguita questo Governo
è un'iniziativa parlamentare però il Governo è intervenuto accompagnando anche alcuni
Emendamenti importanti e intanto alzato il limite edittale per il quale consentito la custodia cautelare in carcere ha rivisto in parte i i presupposti ha rafforzato
Le misure interdittive
Perché per esempio se sei un primario
E
Di comprimario scusate ma quattro persone qualsiasi
E commette un reato prima cosa ti sospendo quindi se io la misura interdittiva prima era
Di un periodo temporale ridotto oggi anzi incidere prima della galera intanto smette di fare il primario
Ti sospendo ti fa il giudizio ma intanto non eserciti più la professione
Non con dei limiti temporali ridotti ma più lunghi e intanto chiariamo quale può essere la vicenda giudizio la se legato alla tua professione ottiene lo stesso scopo non non entri in galera ma smette di fare
Quello che stavi che stavi facendo quindi questo è il senso ed è la legge cito uno dei tanti dei tanti aspetti però poi abbiamo e ora l'annunciato anche la ieri
Il Ministro della Giustizia abbiamo acquistato altri dieci mila braccialetti elettronici
E quindi prima della galera sia lo stesso effetto lo posso ottenete con il braccialetto elettronico con un controllo che ci deve essere anche grazie all'informatica telematiche quindi io ti posso controllare agli arresti domiciliari
Mettendoci un braccialetto lo Stato risparmia perché alla fine c'è un costo anche di risparmio anche abbiamo anche problemi di personale all'interno degli istituti non solo di costi come
A cui faceva riferimento prima lei e quindi tutta una serie anche su cui in questo senso diciamo prima la misura degli arresti domiciliari
Braccialetto elettronico e poi se chiaramente
Di Rivoli
Questa misura allora e giusto che tu entri entri in carcere quindi andiamo con questa norma abbiamo richiamato l'attenzione nello stesso tempo garantendo sicurezza perché per i reati gravi
è chiaro che deve intervenire subito la custodia cautelare in carcere
Però per tutta la serie
Di
Reati e per i quali presto dea anche pene severe però dove si può intervenire con misure diverso dalla custodia cautelare è giusto che si intervenga quando poi ci sarà una sentenza
Passate in giudicato sarà erogata una pena
Dal magistrato allora è chiaro che nell'esecuzione della pena e poi ti quindi stiamo diversificando stiamo intervenendo perché alcuni dati che sono emersi anche in questi giorni sulla stampa di carcerazione preventiva
E poi di
Esiti processuali diversi
E quindi
Qui va inserito anche il tema però della prescrizione quanto così perché errori magistrature
No non sono intanto errori della magistratura perché dobbiamo distinguere che pietismo involuzione non sperperi per esempio il tema della prescrizione
Non può essere un errore della magistratura quindi alcune fasi pensiamo ora quello che stiamo facendo anche nel disegno di legge
Che che al Senato che è stato già licenziato
Dalla Camera vogliamo su alcuni temi corruzione e anche altri tipi di
Di reato non solo abbiamo già alzato le pene son già legge quindi allungati i termini prescrizionali ma intervenire con tutta una serie di di interventi perché ne vogliamo creare un doppio binario e quindi
Per le cose bagatellari
Non disturbare la giustizia e cercare di trovare dei rimedi alternativi
Per le cose serie penso alle rapine furti in appartamento alla corruzione alla concussione a quello che stiamo facendo abbiamo fatto sullo stalking sul femminicidio tutta una serie di
Interventi che questo Governo ha già fatto e che vuole comunque ampliare e quindi massima severità su altri temi
Invece ridurre in un momento in cui
è
L'impresa in difficoltà abbiamo per esempio depenalizzato fino a dieci mila euro l'omissione di versamento di contributi all'INPS e abbiamo artigiani che non pagano contributi all'INPS perché non paga nemmeno purtroppo le buste paga e lavoratori
Quando il fenomeno vediamo che è dovuto a una crisi
Proprio legata all'impresa è giusto recuperare questi soldi ma eccessivo fare un processo penale e prevedere la reclusione su questi temi siamo già intervenuti de penalizzando questi tipi di reato e così tanti altri
Reati secondo noi di minore importanza per riservare l'apparato della giustizia penale attenni invece più gravi più sentiti e sui quali ne dobbiamo garantire
La la sicurezza quindi anche sul tema della custodia cautelare noi siamo intervenuti seguendo questi aspetti e quindi lasciandola per i reati gravi e quindi
Non è cambiato niente
Invece su alcune altri tipi di
Interventi il magistrato la deve utilizzare come extrema ratio utilizzando altri temi sulla ma sui casi e sugli errori sugli errori a cui facevamo riferimento
E sui costi intanto bisogna parla distinguere civile penale purtroppo
Noi spendiamo molti soldi per i ritardi della risposta della giustizia nel civile
Con l'onorevole Burtone che si occupa di economia più volte ne abbiamo parlato di giustizia economia elaborato anche luci tutta una serie di
Pacchetti di norme e oggi se io ho un credito
Sono un artigiano un piccolo imprenditore grande imprenditore ma penso ai piccoli imprenditoria un credito da riscuotere
E se non me lo dà il mio debitore mi rivolgo a un giudice aspetto sette otto anni in quei sette otto anni o sono fallito non l'ho pagato i miei dipendenti non pagati i fornitori non ho dato risposte quindi noi stiamo intervenendo
E questo Governo ha fatto tutta la serie di norme che ci vorrebbe
Sette otto sette pomeriggi per spiegarle
Che sono sulla giustizia civile noi siamo partiti dalla giustizia civile perché venendo allora domanda il dottor Ventura le spese che noi sosteniamo oggi sono dovute ai ritardi
Della giustizia civile perché oggi non addirittura dobbiamo pagare
Per la legge la Pinto bis e sapete tutti ormai cos'è la legge Pinto che risarcisce il cittadino e poi il colmo che risarcisce anche quello che ha torto quindi io debitore
Che ho avuto torto dopo dieci anni posso chiedere un giudice l'ho avuto torto poniamo fatto aspettare dieci anni quindi ora mi devi risarcire
Per l'attesa quindi non solo chi ha avuto la
Chi ha avuto la giorno dopo dieci anni che come loro averla avuta perché
è chiaro che non intervieni interviene troppo tardi e quindi è una sentenza che arriva troppo tardi e quindi non è sui tempi sul civile siamo partiti dal civile
Abbiamo fatto tutta la serie di norme sia sul processo esecutivo ma anche sul processo civile e ancora un cantiere aperto stiamo intervenendo
Perché questo ci chiede l'Europa ma ci chiede l'economia ci chiede il mercato e quindi sono soldi che ne risparmiamo e purtroppo sono milioni e milioni di euro che potremmo investire
Non solo nelle
Il risorse nel per l'apparato giustizia ma tutte risorse che noi potremmo utilizzare e che utilizzeremo perché sono sicuro
Che col Piano che stiamo seguendo sulla giustizia civile processo civile telematico né vogliamo davvero arrivare in alcuni tribunali ci siamo già arrivati a far sì che un giudizio di primo grado duri un anno
Duri un anno e ci stiamo già ottenendo le oggi alcune cause le stiamo monitorando e stiamo distinguendo i tribunali in salute
Da quelli non in salute che stiamo cercando di aiutare per portare a dare delle risposte nel giudizio civile di un anno questo vuol dire
Aiutare ripartire l'economia
E soddisfare la tutela del diritto di credito che poi essenziale
Per far ripartire perché lega tutto l'indotto quindi io sono sicuro che con queste riforme
Negli usciremo a risparmiare tutta la serie di
E i soldi che lo Stato purtroppo
Paga e sui quali tra l'altro oggi noi come pagamento caduto fare delle convenzioni
Anche con la Banca d'Italia per anticiparle e sono risorse che utilizzeremo non solo della giustizia ma che serviranno
A diminuire la pressione fiscale e a diminuire
La
E anche anche le tasse quindi su questa strada stiamo andando è chiaro che la bacchetta magica non ce l'ha nessuno vuole che può vedere soprattutto quando parli di riforma del processo
Dei risultati il giorno dopo però sono sicuro che completato la riforma anche il processo civile
Arriveremo a ottenere questi risultati e tra l'altro in Europa sia la banca mondi sia la Banca mondiale che i rapporti europea che ci stanno già riconoscendo
Queste novità e queste
Riforme strutturali ritardi che non son dovuti lo voglio dire
Ma per colpa dei magistrati ma purtroppo
Le norme e il sistema non funzionali carichi di lavoro erano eccessivi e tra l'altro il per ridurli anche nel civile
Puntiamo molto anche su tutto quello che alternativo alla giurisdizione
Mediazione negoziazione assistita arbitrato e quindi un cambio di mentalità io so di avere un debito
Posso anche ricorrere a un organismo
Diverso dal giudice e so di avere un credito è un debito che può fare incontrare il creditore il debitore e far risolvere una questione senza iniziare una causa un'altra norma e chiudo che abbiamo tolte quella sugli interessi
Fino a ieri
Prima delle l'intervento del governo Renzi
Il debitore non solo di David la torto fatto dopo dieci anni ma di applicarli interessi legali
Gli interessi legali erano più vantaggiosi dell'interessi bancari perché va in banca ed interessi bancari non ne parliamo e quindi non solo non ti davano il prestito ma che applicava degli interessi che erano insostenibili
E quindi il debitore aveva quasi interessi
A vedersi far causale che comunque riaprire non abbiamo cambiato una norma che può sembrare semplice ma nessuno aveva mai cambiato
Che anziché applicare gli interessi e legali oggi a chi viene riconosciuto
Doveva pagare quella somma
Che doveva dare al proprio creditore non si applicano più quelli legali ma quelli moratori lecite non paghi però ti però applicata per interessi che non solo più come quelli legali che erano più vantaggio almeno
Essa in mora interessi moratori quindi posti della sicurezza costi della giustizia anche
Con questo concludiamo siamo arrivati ben oltre le otto quindi grazie per essere rimasti turno ispira