Il perdono responsabile. Un nuovo modo di rendere giustizia

Possiamo cominciare a questa diciamo è un evento
Realizzata con la collaborazione di due corsi che voi conoscete
E cioè corsi nell'adiacente della globalizzazione nel corso dei diritti fondamentali tenuto dal professor Galliani leggo l'ordine la locandina e il costo di sociologia e metodi di educazione alla rete legalità
Il collega professor Nando Dalla Chiesa
è evidente ed è un argomento estremamente importante perché
Affronta un tema
Non molto conosciuto del perdono responsabile
Si chiama infatti in questo incontro perdono responsabile un nuovo modo di rendere giustizia
E parte e da un assunto
è sono gli attuali sanzioni penali detentive esaustive per
Per i gravi reati commessi
è solamente la pena detentiva in cui bisogna considerare le condizioni delle carceri un modo per
Rendere giustizia
è la sanzione detentiva diciamo ha una funzione
Riparativa della
Del della pena ma che sostanzialmente un attimo no diciamo sezione retributiva della pena
E che teoricamente fa fronte delle esigenze di sicurezza
Della società e della però porta all'isolamento del reo senza che vi sia una attenzione però alla e gravi educazione del reo
Ora se noi vediamo la nostra Costituzione scusate se io parto noiosamente dall'articolo ventisette della nostra Costituzione
Che al terzo comma dice l'appeal sebbene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
E devono rendere alla rieducazione del condannato
Ora
Questo comma che sembra così semplice in realtà
è molto complessa perché
Anche andando per spanne la giurisprudenza costituzionale se fino agli anni novanta diciamo ad esperienza costituzionale ha puntato molto
Sulla se sulle sanzioni del Gentile sulla legalità legittimità delle sanzioni detective tenendo un po'in disparte o quanto meno sullo sfondo la funzione della rieducazione della pena dal novanta in poi con alcune sentenze
Ha tenuto in grande considerazione anche le finalità della rieducazione
Che è poi un tema molto difficile perché della sanzione detentiva di per sé e semplice ma a che cosa porta
Porta una soddisfazione della vittima o dei parenti della vittima ma che tipo di soddisfazione
Portavo esigenze di sicurezza della socialità
Della società ma non porta esattamente alla rieducazione
E
Quindi sifone questo forme grande problema sullo sfondo
Ed ecco che ci viene incontro il libro interessantissimo del dottor Gherardo Colombo che voi tutti conoscete di quindi che non ha bisogno di presentazioni
Sulla
Valore
Del perdono responsabile senza
Che
E sull'effetto diciamo
Ripara attivo di questo percorso
Percorso che però
A una difficile affermazione nell'ordinamento italiano
Si tratta di
Instaurare o promuovere
Attività di mediazione
Tra
Vittime e diciamo Ray colpevoli di grandi reati
E comporta un percorso di grande difficoltà di grande impegno
Che potrebbe portare a dei risultati positivi ma diciamo che il percorso
In fase di sperimentazione forse o forse già è stato attuato in alcuni casi ma non è poi un percorso così diffuso
Il dottor Colombo si pone il bene lire il tema fondamentale esporvi possibile ieri perseguire il bene ricorrendo al male adopero un'altra frase ma di fatto il concetto è questo
Perché in effetti e la vita nelle carceri è una vita che
Non tutela i diritti unità umana soprattutto non tutela alcuni diritti sociali non tutela
Porta all'isolamento ma non porta una ricostruzione del soggetto correo
Non porta neanche mezzo ha una sua riabilitazione e quindi bisogna pensare anche a una risocializzazione del soggetto
Il perdono responsabili è una via difficile da perseguire è una via diciamo antitetica se vogliamo la giustizia retributiva
E
Difficile da realizzare soprattutto al di soli lo stato del nostro i dei nostri istituti penitenziari
Tra l'altro il dottor Colombo nel suo libro dice bisognerebbe che i magistrati
Ministero per il giorno due giorni nelle carceri per potersi rendere conto
Del tipo di vita del tipo della della lesione dei diritti umani e soprattutto di essere consapevoli quando fu Milano delle sanzioni detentive di quello che
A cui va incontro il
Il detenuto
E
Io non voglio rubare altro tempo perché qui abbiamo solamente due ore molto stringati e quindi darei la parola direttamente al dottor Colombo che ci spiegherà meglio il perdono responsabile su tutto il contenuto del suo bellissimo tutto grazie
Buongiorno allora abbiamo un quarto d'ora circa per ciascuno anche lei non fosse che così almeno o io proprio mezzo anzi
Cortesia si perché rischiose
Per cortesia se io tra un quarto d'ora sto continuando a parlare chiama anche minimi calcio negli stinchi di santo ne fa abbastanza male perché
Allora per la responsabile a una
Il titolo di un titolo cosa vuol dire
Un titolo che gli di un
Proprio di un libro che ho scritto mai tanti anni fa sono cinque anni undici
Ci si reca cinque anni fa
E si chiama così perché mi avevano invitato a parlare a Torino spiritualità sul tema vertono responsabile poi mi ha chiesto di farne un libro il titolo rimasto quello ma credo che sia abbastanza così
Descrittivo ben descrittivo del contenuto
Noi siamo abituati a considerare la pena come
Meglio scusate faccio un passo indietro considerate
Le conseguenze della trasgressione come necessariamente punitive
No insiste direi una convinzione quasi generalizzata secondo cui chi ha fatto del male deve essere retribuito con il male
E io da un po'di tempo a questa parte saranno un po'almeno quindici anni complice o istigato meglio
Padre Guido Bertagna che seduto qui si nasconde dietro al
Al computer apposta persistente è ho cominciato gli ho fatto il magistrato per trentatré anni e mi sono dimesso nel due mila e sette quindi sto quasi nove anzi nove anni ciò ha smesso domani sono nove anni domani c'è il compleanno
Della mia liberazione ciascuna al quale ho continuato i quattordici anni
è io l'ho fatto
Magistrato penale sempre prima il giudice poi il sostituto procuratore poi ancora il giudice è morale
Evidentemente ci credevo che servisse cioè quella logica no la logica della punizione dell'applicare
Per quanto con estrema alla cautela prudenza garanzie e tutto quello che volete
Però pensavo che fosse giusto fa star male perché chi sta in carcere sta male alle persone che avevano fatto del
E vi dicevo progressivamente ho cambiato idea
E questo cambio di idea è stato uno dei motivi che mi hanno poi indotto a dimettermi dalla magistratura potrò continuare a fare il giudice penale tra i quattordici anni
Allora i magistrati andavano in pensione a settantacinque adesso settanta
Però ho deciso di dimettermi per
Varie ragioni una equestre
Perché perché io complessivamente mi sono convinto che invece non è così
Che il ludico sistema per affermare il male è non istituirlo
E invece attraverso
Processo penale la condanna l'esecuzione della condanna
E il male lo si restituisce se volete in un modo diverso rispetto
Alla occhio tolto
Secondo il principio che sta prima nel Codice diamo avvio e poi anche nella Bibbia oggi dobbiamo Occhipinti perdente
è un pochino meno invadente
Essere messo forse essere messi in prigione piuttosto
Che vedersi togliere un occhio
Ho un dente o la vita se ecco il male che si è fatto e la vita
Però
Dai risposta
Sempre applicazione di male poi dovete considerare che
Quasi tutto quel che fa un magistrato nell'esercizio delle sue funzioni
Se lo facesse da privato cittadino o se la lo facesse un altro privato cittadino costituirebbe un reato
Cioè il costituente ha creato vuol dire che sarebbe catalogato dalla legge come nel male
Se io metto in Regione una persona sequestro di persona
Se sequestro uno genitore furto salvo che si avvicina perché mi faccio aiutare dalla polizia
Che armata stesso né in più di un sarde Japino aggravata dall'uso delle armi e dal numero delle persone
Essi vent'anni massimo se mi ricordo bene
Se
Intima una personali presentarsi per rendere testimonianza dicendogli Battisti non viene amando apprendere dai carabinieri
Violenza privata
E via dicendo e via dicendo e via dicendo
Allora
Un problema riguarda
L'identificazione del male
Questo non ci sta nel dico glielo dico adesso
Cioè che cosa è male
Il male
E qualche cosa di oggettivo o qualche cosa
Che dipende dalla qualità di chi agisce
Cioè male lo fa un privato cittadino
Ebbene se lo fa il magistrato oppure è comunque male tempo comunque bene
Primo secondo
Questa è un'idea che mi sta avvenendo in questi giorni
Perché perché in effetti se ci pensiamo bene e di banche molto difficile
Che si possa agire il bene di Berselli
Molto frequentemente noi invece del bene agiamo il male minore
Voi non so se conoscete la teoria del casello ferroviario la conoscete
C'è un cartello che scende precipitosamente da una senza guida non sapete quelli che si vedono nei film muti
Sapete voi ci sono stati resi inutili
Non si sa
Noi non ci sia
Anche in via immediata di ogni tanto di trasmettono al WTO armati mai più così come la via tra vent'anni si chiederà ai ragazzi
Parlando della li altri giorno chiedevano cos'è la via PLIS novantanove allo strumento musicale
Allora c'è questo casello ferroviario che sta scendendo precipitosamente
Da uno a binario senza controllore c'è uno scambio e di qua ci sono cinque operai che stanno lavorando sul è dia c'è una persona sola asse Nessuno tocchi allo scambio di Capello va verso il cinque
Elia massa tutti e cinque voi siete sullo scambio se muovete lo scambio si ammazza una persona sola
Qui non si tratta di bene ma si tratta di male minore
Eventualmente poi ci sono un sacco di problemi relativi alla dalla responsabilità
Che è lo stesso problema di chi si trova sullo stesso binario che non ha più lo scambio sulla scala sul sul binario ci sono cinque persone va quindi siete su un ponte
Seduto sopra il binario è vicino va beh credo un uomo particolarmente Grasso che se gli date una spintarella casca sul binario lui muore mai cinque si salvano
Anche qui il problema non è un problema
Del bene o del male nasce da un male un altro male
La stessa cosa per il direttore di un
Di un centro di trapianti che ha cinque persone che stanno morendo perché
Marcia a ciascuno dovrebbe essere trapiantato un organo diverso e però questi organi non ci sono e passa di lì un ragazzo che gli viene in mente mi faccio controllare un sacco di tempo che non mi faccio controllare
Ma si fa a controllare il testo
Direttore vede che tutto sanno bene perfetto certo punto gli viene in mente ma lei abita qui e quello dice non vengo da lontano
è qui con qualcuno non son venuto da solo ma qualcuno sa anche lei stamattina qua ma non lo sa nessuno redigerlo intanto imputazione
Quello di salvare i cinque che hanno bisogno
Ciascuno di noi erano diverso sacrificando
Il ragazzo che passa di lì
Bene il che
Poi ne parleremo magari perché oggi non c'è tempo
Fa sorgere una domanda ulteriore in ordine alla identificazione del male non soltanto da distinzione tra oggettività
E paternità no paternità e lo fa il magistrato e quindi ha il padre del male il magistrato è agente il magistrato allora non è male oppure agente la persona comune
E allora da persona comune si trasforma in un delinquente male quello che fa
Ma anche anche il tema è il problema della scelta in tutte le occasioni in cui
C'è da fare soffrire qualcuno
Per io credo che
Il
Il tema della conseguenza della
Trasgressione vada affrontato su tre livelli di un'ora e un livello speculativo ne stiamo parlando adesso
Si può arrivare al bene attraverso il mare
Cioè serio
Al male restituisco il male l'umido come pensano UNIFIL Buziol visti sostanzialmente da da da sempre oppure lo molti ittico prima
Il secondo è un livello un po'più costituzionale
La nostra Costituzione parte
Cioè il principio fondante di tutta la Costituzione sta nell'articolo tre
Nella prima parte dell'articolo tre quella parte che ci dimentichiamo sempre
Che dice che tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e cioè tutti i cittadini sono degni
E interrogativo cioè scusate questa questa affermazione poi Sissi sia specifica meglio sotto il profilo del delle conseguenze della deviazione nell'articolo ventisette che vi è stato letto adesso adesso
Che
Dice che la pena non può consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
Oltre che deve tendere alla rieducazione e nell'articolo tredici penultimo comma e che dice che è vietata qualsiasi forma di violenza fisica e psicologica nei confronti di persone la cui libertà sia comunque stretta
Allora
è incoerenza con la dignità delle persone
Che poiché nella nella declinazione della della Costituzione è l'elemento giustificativo di queste disposizioni è in coerenza con la Costituzione mettere le persone in Italia
Due
Ecco è il terzo livello è quello dell'efficacia ed efficienza
Attraverso la coesione cerchiamo sicurezza
La otteniamo oppure no
Il sessantanove per cento in Italia il sessantanove per cento delle persone che sono state in carcere
Tornano in carcere
Allora è ovvio via e che non è neanche necessario dirlo che fintanto che le persone stanno in carcere beh la nostra sicurezza aumenta
Però è altrettanto ovvio che mica tutte le persone che hanno commesso un carcere possono prestare essere obbligate a stare in carcere per tutta la vita
Perché altrimenti non ci sarebbe nessuna differenza tra un fatto estremamente chiese è un fatto di una gravità incredibile allora
E allora verrebbe meno anche quella supposta no funzioni di prevenzione che il sistema penale
Effettua
Minacciando delle pene diverse a seconda della gravità dei comportamenti
Voglio dire se il furto e rapina
Sapete era disconoscere più o meno a differenza
La rapina
E come essa con violenza o minaccia mentre invece il furto no
E forse lo puniti con la stessa pena e allora perché ci si dovrebbe trattenere darlo minacciare o dall'usare violenza nei confronti del possessore della cosa che si desidera ottenere
Ma addirittura se il
Fu accolto
è l'omicidio fossero commessi con la stessa pena allora perché è scegliere soltanto di Cuba e non anche di uccidere la persona che è la cosa di cui vorremmo impossessare ARCI no
Evidentemente resterebbe da un'altra parte starebbero da un'altra parte i criteri della scelta non nella minaccia della sanzione cioè nella paura di essere sottoposti ad alcuna sanzione
Ma a
In altre in altri principi nel senso etico nella di quello che ciascuno di noi ha nella propria coscienza eccetera eccetera eccetera
Va succede da qualche parte che più o meno un criterio opposto ossia sia adottato in qualche Stato degli Stati Uniti per esempio
Basta commettere tra i reati di qualsiasi che la vita anche giusto tra i furti in un supermercato per poter essere condannati all'ergastolo e cioè tolti via per sempre
Soltanto che il sistema
Penitenziario statunitense ormai non non non riesce a leggere più perché negli Stati Uniti detenuti sono
All'incirca perché parti ha poi il numero seconda deteriore però intorno ai due milioni e mezzo
Due milioni al mese vuol dire che se noi avessimo lo stesso numero di detenuti che ci sono negli Stati Uniti ne avremmo facciamo sessanta milioni siamo noi
Se che cento mila
C'è qualcuno che studia anche matematica
Perché sa fare una proporzione
Invece abbiamo
E ne abbiamo cinquantacinque cinquantasei mila sì anche arati molto adesso stati crescendo
Che uno potrebbe dire ma cosa mi porta anche se fossero dieci volte di più di quello che sono
Perché più o meno il calcolo dovrebbe essere quello poi controlleremo perché Che tempo qualità
Esatto sono importanti tanto meglio son più sicuro soltanto che già
Cinquanta mila sessanta mila detenuti ci costano quasi tre
Miliardi all'anno
Se fossero
Dieci volte di più invece i familiari sarebbero
Beffa non proprio trenta facciamo venticinque perché poi ci sono le spese fisse eccetera venticinque miliardi vorrebbe dire almeno venticinque miliardi vorrebbe dire ventidue miliardi in più
Già siamo
Qui che diciamo che
Ci sono troppe tasse
Tante indipendentemente dal fatto che poi
Non è che sia comunque costruttivo il fatto di rispondere in questo modo perché io credo
Che
Perché funzioni un Paese come il nostro
La cui costituzione all'articolo uno dice che l'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro
Dove
Per lavoro si può intendere anche il lavoro che è necessario che ciascuno dei cittadini compia per fare in modo che l'Italia sia una Repubblica democratica
Perché la democrazia richiede necessariamente impegno non se non si possa essere se tutti si disinteressano senza cambiare neanche una virgola si trasforma o inutili ordino di grazia ovini monarchia
Cosa che più o meno succede in Italia nel senso che sono pochissime le persone che
Governa no perché generalmente i cittadini si disinteressa
Allora in un sistema come questo in cui
Decidiamo vivremmo perché poi di fatto non è tanto così ma proprio perché non ci sottraiamo in una democrazia
Beh è importante che le persone siano educate a esercitare distinti discernimento e cioè ai sei capace di scegliere piuttosto che non
A essere indirizzati verso l'obbedienza
E il carcere l'unica cosa che eventualmente abbiam visto che non è vero perché il sessantanove per cento le persone che escono dal carcere commettono nuovi reati
Eventualmente sarebbe capace soltanto di
Educati all'obbedienza
E allora ci sono alternative ci sono alternative
Ci sono delle alternative che non ci sono delle alternative diciamo così correnti praticate anche in Italia che però hanno come punto di riferimento sempre il carcere nel senso che si tratta di alternative al carcere in Italia il giudice condanna o alla sanzione pecuniaria
Oppure generalmente quasi sempre la condanna consiste
In una pena da scontare in carcere e allora alternativamente al carcere è possibile che in sede esecutiva cioè dopo che è uno è stato condannato al carcere
Il giudice di sorveglianza magistrato di sorveglianza possa dire
Sulla base di una serie di elementi non tu puoi essere affidato in prova ai servizi sociali lei può essere destinato ai lavori di pubblica utilità nei può essere messo alla prova lei fa la detenzione domiciliare consiglia ormai da
La pena e il carcere
Ecco
E che
Presuppone che
Il principio sia comunque quello no io ti condanno a subire un male che semmai semmai può essere sostituito da qualche cos'altro che non sempre notevole che premono relativa alla custodia
Una percorso diverso invece e qui c'è queste questa
Scusi questo link questo collegamento con il termine perdono usato per ognuno il senso non tradizionale un sistema diverso
è il caso dalla giustizia riparativa
Ve ne parlerà molto più nel dettaglio Guido Bertagna
Che tra l'alto auto insieme a
Adolfo Ceretti a Claudio Mazzucato
Di una
Cosa molto importante
Perché descritta nel libro dell'incontro a quello che ha davanti a sé
è un sistema comunque secondo che chiede che tende a fare in modo che
Seguendo un percorso assistiti da persone professionalmente capaci ma davvero professionalmente capaci percorso che porti
La vittima responsabile a incontrarsi e direi riconoscersi in modo che la vittima sia riparata
Dalla dolore dalla sofferenza
Dalla umiliazione dalla privazione della dignità
Che è stata fatta attraverso la Commissione reato
E irresponsabile si renda conto del male che ha fatto senza per questo
Essere distrutto dai sensi di colpa
è un sistema che noi in Italia praticamente non conosciamo
Che quasi non si insegna nelle università
Che nonostante esista una decisione quadro dell'Unione europea che
Sostanzialmente impegna anzi senza sostanzialmente che impegna gli Stati membri ad introdurre un sistema di giustizia riparativa così si chiami così
è noi non abbiamo noi non abbiamo Pierre faticato usando
Per quel che è possibile nella
Il sistema di giustizia minorile
Dove capita neanche tanto frequentemente utilizzando le possibilità
Che vengono date dalle disposi da disposizioni
Del Codice di procedura minorile
Che sono state dettate a suo tempo
Per fini completamente diversi e invece per quel che riguarda gli adulti forse adesso si potrà cominciare accusando però lo stesso meccanismo di rango spesso marchingegno lo stesso artificio
Per le persone affidati alle persone
Messe alla prova
Cosa c'entra il perdono il perdono c'entra quanto ad una disponibilità di fondo
No se noi continuiamo a pensare che
Sia giusto fare male antica fatto male ben impossibile arrivare a un sistema di giustizia riparativa perché è esattamente il contrario
Se invece noi pensassimo
Che
Quel che dice la Costituzione
E cioè la costituzione
Perché si vada verso l'inclusione e non verso l'esclusione ma molto molto molto chiaramente
E non soltanto quel che dice la Costituzione ma quel che
Fa ebbe l'interesse della collettività nel suo complesso è quello di fermarmi il male
Se esistesse quindi una disponibilità generale all'inclusione allora questo sistema il sistema della giustizia riparativa potrebbe funzionare
Disponibilità generale all'inclusione che diciamo tradizionalmente dovrebbe avere il suo punto di partenza Porzio nell'idea di perdono
Perché perdono lo strumento attraverso il quale si dice TIR riprendo e cioè
E al ripristino riallaccio lacerazione che era stata interfacoltà proprio
Per sia della Commissione del reato se guardiamo al Codice penale o del male e se guardiamo anche che
Etici
Allora ha un senso del perdono inteso in senso assolutamente laico
Avendo come ben presente che cosa significa questo termine noi
Molto spesso identifichiamo il perdono colloquio esattamente il contrario
Il perdono richiede memoria e consapevolezza
E a chi chiede la responsabilità della via accettazione
Di chi si è allontanato dichiaro otto la violazione
Così come
Per destinatario del perdono richiede la responsabilità
Io direi molto schematicamente di ottenere la fiducia tu e cioè da responsabilità di
Egli entra anche nel rapporto che aveva negato
Io sono talmente convinto che questa sia la strada che non soltanto mi sono dimesso dalla magistratura
Anche per altri motivi lo dico e lo sottolineo e lo sottolineo
Però queste motivo importante insomma io non potevo più non potevo più mettere persone in prigione direttamente o inviare o indirettamente perché se uno non ci crede non c'è tempo fa
Della del della
Così della scrittura del libro e così via ma anche di una così
Della propaganda di della necessità di cambiare il proprio già prospettiva sotto questo profilo
Perché
Argomento è un argomento a in relazione a proposito del quale noi siamo troppo
Coinvolti emotivamente
Sotto una serie di profili
Cioè
Quirra ignora in questo campo segna nel senso che padrona la paura
E noi quando abbiamo favola cosa facciamo cerchiamo
Di allontanare no
Lo incide della paura e quindi cosa c'è di meglio che
Mettere in prigione in gruppo o ha diritto a Marsala
Prego secondo noi abbiamo un problema che secondo me è un problema veramente molto molto consistente
è quello di avrei bisogno di giustificazione noi abbiamo bisogno di sentirci giusti
E allora ricordiamo a qualsiasi cosa ma per sentirci giusti
Quante volte si sente dire ma fanno tutti così fanno tutti così è una giustificazione
E perché perché
Abbiamo un'esigenza di innocenza e che cos'è cosa c'è di meglio per soddisfare la nostra esigenza di innocenza che vedere che chi ha commesso un reato sta in gabbia
è che se indicativi stanno ingabbia allora vuol dire che noi siamo buoni
Però questa è una divisione che non ci illudiamo di fare
Perché credo che
Lo possiamo constatare personalmente che il bene del male stanno in ciascuno di voi
Ma ci stanno talmente tanto che delle volte è difficile distinguere il bene dal male
A proposito degli esempi che tempio del termine della
Della della teoria del del
Casello ferroviario
Ognuno di voi può fare i conti con se stesso per verificare a seconda
Delle tre ipotesi che posizione avrà del Paese
Ma se sempre e comunque la stessa cosa sia che si tratti dello scambio del ponte o della clinica
è però si prendono delle posizioni diverse perché è così difficile a volte distinguere
I beni
Dal male il meno male dal male
E così via che
Che si fa fatica
E facendo così fatica le soluzioni semplicistiche poi sono quelle che ci tranquillizza hanno di più mettiamo il lupo ingabbiare non se ne parla più grazie
Per questa relazione che è stata quasi nei tempi
Pervenire
Corretto
Dava eravamo talmente presi da questa relazione in effetti ci sono delle osservazioni che mi verrebbero ma non posso farle percezione del tempo
Mi rendo conto che
Trovare delle alternative alle sanzioni penali detentive sarebbe essere è estremamente difficile
Questo considero importante la cosa pensano
Ci chi ha fatto del male ci è pericoloso chi è pericoloso sta da un'altra parte
Ma questo non vuol dire stare il Polito ricevuta una persona osservazionale questo il problema sia questo il problema è che
Qual è l'alternativa alla prigione
In caso di delitti molto pesanti soprattutto
Parte molto importante nell'osservazione fondamentale secondo me
L'educazione allora in carcere all'educazione all'obbedienza e basta e non siamo una riabilitazione alla rieducazione del soggetto rebus sic stantibus al momento attuale
E qualsiasi e quindi questi percorsi alternativi che stiamo studiando invece portano alla ritrovamento della responsabilità da parte del reo e questo è molto difficile ma è molto positivo
Il sacrificio maggiore forse la comprensione maggiore deve venire da parte delle vittime o dei parenti delle vittime però questo lo sapremo sentendo
E questo la relazione
Spariti Guido Bertagna che ha scritto questo bellissimo libro insieme Adolfo Ceretti e Claudia Mazzoccato presentiamo il libro dell'incontro edito dal Saggiatore
E che a messo in atto questo percorso questo percorso diciamo
Riabilitativo mettendo con un percorso di mediazione che io non conoscevo di cui ignoravo l'esistenza quindi sono grata per vedermi aver letto costretto a leggere questo libro
Presentare perché effettiva mentre è un percorso difficile credo sperimentale allora al momento e che non porti a sconti di pena
Ma che mette
In turno a un stesso tavolo crea un gruppo altra vittime o parenti delle vittime se non ci sono preventiva
Aerei colpevoli e esprimerti diciamo esperte in molti persone proventi dal mondo la cultura del giornalismo dal delle istituzioni
Nel tentativo appunto di creare una mediazione che porti a un risultato riabilitativo delle colpevole così detto e ad una forma di
Diciamo
Percezione positiva da parte delle vittime ma do subito la parola al nostro relatore che ci spiegherà meglio tutto il percorso
Buongiorno a tutti innanzitutto
Quello che riguarda quello che racconta questo libro in effettivamente la storia di un incontro
E
L'abbiamo chiamato il libro dell'incontro
Proprio per questa ragione
è un incontro specifico che è avvenuto tra
Parenti delle vittime o vittime di reati compiuti negli anni Settanta per lo più
O inizio ottanta e che riguarda quella stagione che in Italia è conosciuta come il terrorismo o in cosiddetti anni di piombo
Apro e chiudo parentesi diffidate sempre delle troppo facili catalogazioni
Gli anni Settanta evidentemente non sono solamente di piombo gli anni Settanta non sono solamente anni di terrorismo se proprio c'è una definizione degli anni Settanta
Qualcuno l'ha data di anni affollati
Cioè doveva è accaduto un sacco di cose sono cadute un sacco di cose tra cui anche questa tragica di una stagione che effettivamente
In Italia avuto un'estensione una gravità
E una durata che non ha paragone in altri Paesi d'Europa
Senonché ma è un è un discorso un po'a parte
L'irredentismo quello basco da una parte quello l'irlandese del nord d'assalto
L'atto
Pagine di lotta armata di tipo
Uso virgolette terroristico che ci sono stati in Francia in Germania
Davvero hanno una
Estensione è una gravità diciamo decisamente inferiore
In Italia parliamo di
Circa quattrocentocinquanta morti
Di oltre un migliaio di feriti e di circa quindici mila tentati
A persone le cose quindi
E un arco di tempo lungo
Che va convenzionalmente dal mille novecentosessantanove dodici dicembre Piazza Fontana a Milano
Fino ai primi anni del degli anni ottanta
Qualcuno dice tanto due qualcuno ottantatré qualcuno spinge fino
All'omicidio Tarantelli dell'ottantacinque
Quindi un'estensione ampia anche di anni in cui sono peraltro cambiate le generazioni delle persone che erano parte dei Gruppi Armati no quindi
Il cambio di generazione non è
Banale vada accolto anche quello che manifesta
Diciamo da quegli anni il nostro Paese e uscito vittorioso dal punto di vista
Militare
Cioè in gruppi armati sono stati sconfitti dalle forze dell'ordine diciamo così sono usciti sconfitti e quindi vittorioso il Paese sostanzialmente sul piano giudiziario
Una sostanziale tenuta della democrazia sostanziale ecco qualche cedimento su cui io occorrerà negli anni tornare a guardare ma
Diciamo una sostanziale tenuta del del
L'istituto democratico
Ma che cos'è che è mancato
E mancato quel
Quella pagina in cui al di là dei dei momenti di processi quindi degli atti giudiziari ci fosse per un fenomeno che ha riguardato
Tantissime persone del nostro Paese perché gli i giovani per esempio che sono entrati nei gruppi armati sono alcune migliaia
Indiscutibilmente c'è stato un contesto
Sostanzialmente
Favorevole comunque
Incline a una soluzione
Anche violenta salvo poi aprire gli occhi nel momento in cui la soluzione violenta si è cominciata ad attuare però
Erano manifestazioni di massa sono anni appunto affollati anche perché
Si scende in piazza tanto e e con molta partecipazione
Mi raccontava uno dei delle persone che hanno fatto parte di questo cammino di cui adesso dico poche cose
Che quando si trova a parlare con sua figlia ed è difficile far capire come
In poche ore senza talmente senza messaggi
Orsatti
E altre cose del genere fosse possibile con quattro colpi di telefono arrivare in piazza in migliaia
Queste sono anche gli anni Settanta
E questo evidentemente non può
E non deve essere schiacciato sulla fenomeno eversivo
Sono anni di grande partecipazione eguale dimenticarlo questo sono anni di riforme importanti profonde nel mondo della scuola bresciana
Nel mondo della del lavoro lo Statuto dei lavoratori
Quindi attenzione quando gli anni Settanta diventano troppo facilmente etichettati
Che cosa appunto perché è nato questo gruppo che ha messo insieme
In un cammino abbastanza lungo
Persone che venivano ambito Lupi armati ecco anche qui apro e chiudo rapidamente una parentesi forse
Alla alla vostra giovinezza parla soprattutto la sigla Brigate Rosse
Più o meno ascoltata da tutti credo
Non credo che sia la prima volta che si sente
Allora qual è il problema che le Brigate Rosse sembra siano l'unico gruppo esistente in quegli anni a cui tutto viene in qualche modo più o meno esplicitamente ricondotto
Per qualcuno si vada a Piazza Fontana l'appunto fino ai clienti
Gli attentati di primi anni Ottanta
Tutte le Brigate Rosse allora questo evidentemente non funziona
I gruppi erano di ispirazione di destra e di sinistra all'interno del grande mondo della destra del grande mondo della sinistra c'erano tante sigle
Veramente tantissimi che rendevano particolarmente complessa la situazione
Sigle che avevano solo in apparenza obiettivi
Convergenti inc in qualche modo sovrapponibili perché anche la stessa sovversione dello Stato alla demolizione dello Stato democratico e non era vista da tutti alla stessa
Quindi
Chiudo la parentesi Marco tenete presente questo
Allora molto difficile che è stato in questi anni
Tornare a parlare di di queste
Di queste storie molto difficile
Trovare uno spazio nell'acqua nel quale
Storie diverse voci diverse
Potessero
Aiutare a comporre un quadro che appunto a
Una
Grande complessità di cui io sono riesco a dirvi solo poche briciole
Però non se manca un un racconto polifonico
In un Paese
Manca un'elaborazione della memoria
Se manca una elaborazione della memoria manco una comprensione della propria storia
Se manca una comprensione della propria storia divento analfabeta riguardo alle mie radici
Allora tutto questo rende molto difficile molto frammentaria molto insufficiente la lettura dell'oggi non sono veritieri
Quindi
Noi abbiamo tentato dimettere insieme queste persone anche in
Considerazione di quanto importante fosse
Il
Comporre un racconto polifonico in un racconto in cui le storie di tutti
Di tutti quelli che evidentemente accettavano di definirla raccontare potessero ricevere ascolto e tenere cosa
Tutt'altro che secondaria
Essere raccontate in presenza della controparte
Perciò in un gruppo che è andato avanti per
Circa otto anni
Che
Per il momento fa
è arrivato alla tappa di questa pubblicazione voluta dalle persone stesse che cammina l'hanno fatto
E poi il futuro
Vedremo anche con
Anche con grande
Che cosa sarà
Opportune sarà senz'altro fare
Quanto
Provate a pensare che fosse il racconto
Di una persona che ha fatto parte di un gruppo armato
Raccontato la presenza di vittime
Le sue cioè quelli delle sue azioni o quelle di azioni analoghe
O pensate che cos'è il racconto di una vittima in presenza di coloro che
Queste idee queste azioni hanno deciso e hanno organizzato
Parlare in presenza dell'altro
Dell'altro che viene la la cui storia che che io voglia o no niente strettamente connessa sono
Siamo in stretta relazione siamo in stretto calmi
Questa
Questo incontro
Nasce dall'ascolto
Non c'è nessun incontro profondo che compete non nasca dal silenzio
Non c'è nessun ascolto non su una nessun incontro che non
Che non abbia in un ascolto
Il più attento e più profondo possibile più empatico possibile le proprie radici
Perciò se il gruppo nasce come dato ufficiale il sette dicembre del due mila otto
A notte del giorno di Sant'Ambrogio
Per i milanesi tra
In realtà i
Gli incontri
La l'amicizia anche che è nata con persone che del mondo delle vittime e del mondo dei responsabili
Nella lotta armata comincia otto dieci anni prima tra il novantotto nel novantanove
Quindi
Raccogliendo in un lungo ascolto in incontri che sono stati per lo più riservati
E occasionato semmai qualche volta da iniziative culturali io ho lavorato qui a Milano per
Oltre una quindicina d'anni e la maggior parte dei quali nel centro culturale San Fedele e questo mi ha consentito di organizzare tra l'altro anche con Gherardo dei bei momenti insieme in cui altre persone
E che venivano da questi mondi
Diversissimi eppure così legati tra loro
Hanno potuto parlarsi e in qualche modo iniziare un dialogo a distanza
Ma per lunghi anni
Il ISPI l'unico terreno di confronto e di incontro
Siamo stati noi i mediatori
Quindi nell'ascolto però
Non trascurate normali in questo nell'ascolto degli uni e degli altri comincia a nascere l'incontro
Che non attorno e che non potrebbe avvenire se non ci fosse questa lunga
In attività dell'ascolto scotto non fa nulla sette
Permette che tutto avvenga
Questo ci tengo molto perché se no
Anche la mediazione diventa un fare un fan fare ma
A mediazione si fa pochissimo
Si ascolta molto
Quando è opportuno e quando il momento si fanno delle domande che aiutano la persona
O si spera aiutino le persone a entrare nella
Profondità dalla lettura della propria storia
La giustizia riparativa è stato detto è una giustizia responso Riale
Cioè una giustizia che chiama l'altro a rispondere
Noi quando parliamo di responsabilità
Stendiamo tendiamo che si è sempre così ma attendiamo quando diciamo una responsabile di
Tendiamo a sostanzialmente attrarlo nel campo semantico della colpevolezza
Un responsabile in quanto colpevole di qualcosa e quindi diciamo e responsabili di qualcosa
Nella nel cammino della giustizia riparativa
Lei si è responsabili di qualcosa non viene affatto dimenticato però
Entra in modo molto più forte l'essere responsabili verso qualcuno
Per questo è stata chiamata anche una giustizia del volto
Una persona che abbia fatto un
Un delitto
Ho compiuto un ferimento che per esempio a
Menomato l'altra persona per tutta la vita
Quando si trova davanti al volto delle della sua vittima
Ho tende sue vittime
A due tipi di di messaggio nessuno sto semplificando molto naturalmente incontri sono
Normalmente più lunghi e laboriosi più complesse anche dal punto di vista
Derivante dalla gestione umano delle delle mie dei sentiti delle mozioni dalla varia umanità che si metteva in movimento
Comunque il volto semplificando dice una persona due cose la prima di dargli da quanto nient'altro può la misura della gravità del male commesso
Vale a dire
Quell'uomo che era
Simbolo dell'ordine quell'uomo che era simbolo di una lotta di una fazione politica con cui
Tu volevi lottare per quell'uomo era mio padre quell'uomo era mio marito
Allora si scende nella nella profondità di quella che
Una storia concretissima concretissima
E che da il lo spessore concreto appunto del del del male commesso
Che non è
A quel livello non è non è più
Con Finardi le e neanche in certa maniera contenibile dentro un'auto una lettura sociologica una lettura storica una lettura
Anche filosofica profonda applicai un volto un conto è una storia
Nello stesso tempo il volti dice una seconda cosa che quel male commesso quella ferita che ai portato ferita inguaribile
Se il male non è riparabile
Un morto normalmente non torna
Quel in quel volto ti dice anche che quel male no può tra noi non essere l'ultima parola
E se può non essere l'ultima parola tra noi può anche non essere la nella rilettura
Di una storia che va molto oltre nove che ricade sul vissuto di un Paese intero
Quindi è vero che l'incontro prego vittima può essere un fatto molto privato
Ma è anche vero e qui sì che riprendo volentieri una categoria degli anni Settanta che è un fatto privato molto politico
Intendendolo nella etimologia di base come un fatto che costruisce la polis costruisce la convivenza
Poi naturalmente ecco chiudo qui ed il gruppo ha avuto
Un suo percorso che si è dato
Quando
I primi limpidi mimesi
Specialmente il gruppo di Milano perché poi dopo un anno nel due mila nove è nato anche un gruppo analogo poi diventato tutt'uno
In alcuni momenti tutti insieme è nato un altro gruppo a Roma per motivi di contiguità geografica non per altre ragioni piatti altro genere
Ecco in un primo momento questo gruppo
Aveva oggi diremmo con linguaggio di oggi
C'era un outing pregnante cioè c'era una specie di bisogno enorme dopo anni di silenzio in cui non si era più parlato di queste cose neanche con le persone più vicine
E anche con gli amici di quegli anni sia nostra una
Entrato una specie di silenzio freddo è un po'con il gelato
Allora c'era bisogno di rimettere in moto la memoria rimettere in moto la memoria voleva dire
Ore passate a raccontare i vissuti
Dopo passato a questa prima fase
Che vuol dire
Facciamo sei otto mesi
E il gruppo sia dato un programma di lavoro
Che ha sostanzialmente seguito
In
Sempre con quella in quell'obiettivo e l'ipotesi di creare
Un racconto polifonico cioè un racconto in grado di ospitare storie memorie diverse e per molti aspetti incommensurabili
Allora poiché questo naturalmente ha avuto momenti più facili momenti estremamente
Stranamente forti quando
Negli negli incontri ecco apro e chiudo parentesi anche qui evidentemente
Delle persone delle vittime che avevano
Che avrebbero trovato nel gruppo delle persone che erano i diretti responsabili
Dei fatti che li riguardavano e quindi un omicidio di un papà di un marito perché
è chiaro che non potevano incontrarsi in un primo la prima volta in un gruppo
Ma è chiaro che veniva fatto un lavoro con le parti
Andando prima ad un incontro tra di loro esce l'incontro tra di loro poi lo permetteva allora sincero
Un ingresso nel gruppo
Questo naturalmente allungato i tempi
Ha reso punto
Quello che dicevo prima l'ascolto sempre con un momento centrale però poi c'è stato questo svolgimento di tempi edifici di di programmi che il gruppo si è dato anche trarre dentro una una
Una messa in comune di memorie che sono e resteranno diverso naturali
Per il momento credo che basti
Da queste parole abbiano capito che
Questa esperienza e l'esperienza di grossa civiltà
Un percorso di grande civiltà
E questa libretti Simoni ha proprio voglia condividere queste esperienze vuole farci condividere questa esperienza è questo
Possibile percorso tutti
Ingiustizie caritative adesso passo la parola nastro
Testo a chi vuole farla
Voglio solo aggiungere
Assente i bambini
Nuovo principio
Nicola
Un altro
No
Va bene
No una persona
Disabili
Qualcun altro
Rilevato
Era
Chirac e
Visibile però
In totale
Orgoglioso
Allora vi invito a
Valutare
Guarda dentro
L'assessore
Giovanile prima abbiamo capito il concetto e c'è qualche altra domanda così facciamo ecco grazie
Quale
Il dottor Colombo
Do perché io
Pieroni
E
Vittorio Grilli
E
E non c'entra
E quindi
Poi
No
Grazie
Metri maggiore devo rispondere adesso parlando cioè organizzativamente per
Allora ematica si io credo che sia necessario
Per ultimo l'indirizzo perché ci sono delle domande allora
Presente qui
Proposito del delle osservazioni chiedo che faceva lei io credo che sia necessario cercare
Di verificare se un atteggiamento fideistico
Al male è necessario rispondere con il male io chiedo perché
No cioè perché dov'è la ragione
Dov'è la ragione
Al male è necessario rispondere con il male perché
Primo
Primo livello secondo livello se lei pensa che sia necessario risponde a fare il male perché in questo modo si limita il male allora io credo che sia proprio necessario
Andare a vedere che cosa succede nel mondo
Perché in Italia ogni anno si commettono intorno ai cinquecento omicidi dei cinquecento alle seicento
E sono quindici anni che la tendenza è in diminuzione cinquecento omicidi all'anno l'ultimo l'anno scorso forse anche meno di cinque c'è
Negli Stati Uniti d'America
Dove in tanti Stati chi ammazzato viene ammazzato
Il numero degli omicidi in proporzione alla popolazione
In proporzione alla popolazione è cinque sei volte superiore a quello
Di taglia ragion per cui se in Italia ci fossero così tanti omicidi quanti ce ne sono negli Stati Uniti in proporzione noi avremmo dai tre mila ai tre mila seicento omicidi all'anno
Allora
Io mi chiedo se riusciamo a uscire da una logica fideistica e guardiamo alla nostra sicurezza
E va meglio un sistema nel quale non esiste la pena di morte e nel quale si dice che l'appena il meno certa o va meglio un sistema come quello americano
Cioè tra quei Air
Duemila e quattrocento trattino oltre sei mila
Che vengono ammazzati in più allora ci poteva anche esser la ritengo io
Che nascevano dall'altra l'altra domanda spetti un attimo perché devo fare un'altra cosa devo dire un'altra cosa molto brevemente
E Sudafrica è finito l'apartheid perché sono una ventina d'anni poco no
Cos'è successo si temeva in tutto il mondo che scoppiasse una guerra civile
Perché si stendeva che scoppiasse una guerra civile li altroché ammazzare i bambini e roba del genere era stata veramente una cosa di un avvio lenza
Che
Difficilmente riusciamo a comprendere
E si sono messi delle persone di
Buona volontà a cercare una soluzione e hanno trovato la soluzione della giustizia riparativa
E la guerra civile non è scoppiata
La guerra civile
Non è scoppiata ci sono ancora dei problemi e ogni tanto però le persone a non l'ha smesso di ammazzarsi
Ora
Il problema secondo me e domandarsi se noi
Abbiamo veramente Pontiac che le persone smettano di ammazzarsi
O chi succederà invece quei che generalmente succede quando la logica è al mare rispondo con il male al male rispondo con il male Caryl la ragione per cui in qualche regione d'Italia
Delle faide vanno avanti da venti trenta quaranta cinquanta sessanta cent'anni
Da qui a un certo punto non si sa neanche da dove siano cominciati
Cedo che ci sarebbe anche da guardare qualcos'altro perché
Vedere a noi da una grandissima sicurezza pensare che il male Statuto da una parte il bene invece Statuto fa male
Invece purtroppo non è così
E magari qualcuno che vorrebbe così fortemente che la giustizia fosse cattiva
Il giorno dopo ti capita una cosa che nella giustizia intatta
Perché noi siamo una un rimpasto incredibile giusto di beni di male di sentimenti positivi di reazioni negative
Io credo che nessuno possa garantire di per sé veramente no
Caspit
Allora qui non si tratta di buonismo perché a me viene cioè io faccio fatica a
Contenervi quando sento questa parola dalla rispondere magari un pochino anche
Così quasi aggressivo
Perché
Perché qui non si tratta di essere buoni
Ma
Il
Ed io le consiglierei di leggere un librettino che occupano Sokurov Mazzetto che si chiama la panne che vuol dire il guasto che ha scritto Friedrich Dürrenmatt pochi anni fa
La panne
Perché da dieci a capire attraverso questo sulla lettura di questa cosa qua che piccolina quaranta cinquanta pagine nolo a piccole
Quanto
Può essere distruttivo scoprirne di aver fatto del male
Dopodiché se a voi di approfondire il mio indirizzo di posta elettronica ore viado punto colombo chiocciola gmail punto com che così magari possiamo confrontarci
L'altra domanda non me la ricordo che gli azionisti usuale fece la perenzione no no è una bellissima domanda la prevenzione non si fa nelle aule di giustizia
La prevenzione si fa altro
La prevenzione si fa qui sia si farebbe nelle scuole elementari si fa bene die si fa dei dice lei
La prevenzione si fa leggendo si fa andando al cinema guardando andando a te altro
Sì
Lo so
C'è
Sì
Sì vero
Io so benissimo mille
Sì
Ricordo oggi
Buoni
Seduta
Sì
Ho capito cioè se
Sì
Allora
Io credo che qui ci siano due due cose data da considerare siccome noi siamo esseri umani
I cambiamenti non avvengono per bacchetta magica e non arrivano dall'oggi al domani bisogna programmare bisogna pensare che
Progressivamente nel giro di un tot di anni arriveremo a
Primo
Secondo
Dipende da dove investiamo
Perché se noi investiamo nel costruire le carceri il risultato sarà sempre quello che ci troviamo davanti no se invece noi investiamo nell'educazione ma prima ancora che nell'educazione investiamo nella giustizia sociale no
Investiamo nel fare in modo che le persone possano almeno un minimo se non facciamo quello e poi è una giungla necessariamente
Non è soltanto un problema
Cioè il Guatemala credo che sia
Ai massimi livelli però in Brasile io sono stato recentemente in Bolivia questi problemi esistono e sono sono veramente notevolissimi ogni pediatra la politica che si fa
Se la politica è tendenzialmente una politica di esclusione
Che è poi quello che per quel che riguarda disabili risposta la trasposizione sì si si converte si trasforma in carcere
Allo agiscono usi poi avranno sempre bisogno di andare avanti trovarsi
No uno spazio nel quale vive cosa fanno
Senza pensare al tutte le complicazioni che derivano poi invece
Dall'ingordigia e dall'avidità no
Bene passerei la parola film Corleone Nando Dalla Chiesa relatore
Attraverso la criminalità
Nel
Come avete capito sono stati aperti dei temi
Che richiedono
Una grande
Profondità di riflessione
E che mettono in gioco
Molte variabili di natura sociale di natura anche psicologica
Che toccano grandi problemi sociali toccano anche
Le corde umane quindi
Voi ci ripromettiamo di di di parlarne durante il corso che è chiaro che li riprendiamo questi temi per rubare nulla o pochissimo a agli ospiti io vorrei
Citare un episodio che può aiutarci un po'capìo potrebbe aiutarci a capire e poi fare un paio di domande
Sperando che
Ci sia il tempo da parte vostra di di di riuscire a rispondere se non mi scrivete dico la mia mente costantemente sito allora la prima io ho seguito distanza questo lavoro che è stato fatto
Mi costruzione
Diciamo del dell'incontro non ho partecipato direttamente ma ho seguito un popolo che è stato fatto dal vostro gruppo
E per questa ragione
O invitato una volta
Su
Faro dei nomi che magari i ragazzi non dicono molto ma spiego di che cosa si tratta
Al Festival dei diritti umani a Genova ho invitato
A parlare
Due persone che avevano da dirsi
Perché una era Agnese Moro che era la figlia che è la figlia uno degli figlia di alto moro ragguagli presente dalla Democrazia Cristiana che venne ucciso il settantotto dalle Brigate Rosse
Dopo un lungo
Sequestro di persone
E dopo che era stata sterminata la sua scorta
E Franco Bonisoli che era un un esponente di punta delle Brigate Rosse e che aveva partecipato
Alla
All'atto della
Dello sterminio della scorta il rapimento di Aldo Moro
Per due persone che avevano
Tante cose che passavano in mezzo alle loro storie
Ma sapevo che Bonisoli va fatto parte di questo percorso sapevo che Agnese Moro pure mi aveva fatto parte
La presentazione di questo incontro per l'ambiente è molto difficile perché che qui non lo sa ma Genova è una città profondamente segnata dalla azione dalla violenza del brigate rosse dove ci sono persone anche colpite non solo familiari da persone che sono ferite che non hanno mai perdonato
Che non intendo perdonare e non accettano che vengono perdonati da altri coloro che hanno compiuto questo tipo di reato quindi la situazione è molto difficile da governare
Ho gestito io l'incontro che a un certo punto Franco Bonisoli questo dirigenti allora delle Brigate Rosse
Ha incominciato a spiegare quello che lui aveva fatto
E si è messo a piangere mentre lo raccontava spesso Piaggio il modo irrefrenabile
In pubblico
Tanto che Agnese Moro vedendo questo questo Stato di di mortificazione diritti di pentimento vero
Gli ha preso la mano
Come per consolarlo
è stato uno dei momenti di umanità più intensa cui abbia assistito dalla mia vita perché è stato un gesto plateale è stata una mano Presa sotto la sedia
Da parte della figlia della persona uccisa nei confronti
Di colui che l'aveva
Fatto prigioniero in quelle condizioni con cinque morti lasciati sulle strade col destino di
Dell'ostaggio di essere ucciso
Sono rimasto molto colpito evidentemente
Perché c'era un punto di arrivo di questo percorso che è stato qui illustrato
Non so quante delle persone presenti abbiano visto il gesto abbiano capito
Quello che davvero strano era accaduto ma comunque c'era stato un brigatista che si era messo a piangere davanti a tutti
Non era normale questo voglio sottolineare normalmente gli ex brigatisti quando gli si chiede
Conto di quello che hanno fatto dicono che hanno sbagliato l'analisi politica
Questo invece piange
Perché aveva ucciso delle persone
Davanti c'era una Siniora
Credente che che credo nel perdono anche per ragioni di di fede
E che ha costruito questo questo ponte con l'aiuto del gruppo di questa
Faccia parte fa parte di Humbert
Allora
Naturalmente incita poi tutto questo non è stato approvato per le ragioni che ho già detto prima cioè non tutti lo hanno provato tutti l'hanno vissuto come una cosa positiva perché
Perché ci sono coloro che hanno subito violenza e penso che il perdono altrui legittimi la violenza che è accaduta
E che pensano che quindi il perdono debba essere una cosa interiore intima
Per non mettere in difficoltà a coloro che non si sentono di perdonare
In secondo luogo abbiamo
Una persona per il Franco Bonisoli non è stato un pentito che io ricordi non ha collaborato ed è stato un dissociato cioè lo ha voluto tra virgolette tradire nessun compagno
Ha scontato una pena che è stata ridotta perché un certo momento si è ritenuto che la Cina il soggezione dovesse essere anch'essa premiata perché metteva fine al
Aiutava mettere fine al fenomeno del
Del terrorismo della lotta armata
Però come tutti in questi casi sono pochissimi casi in cui qualcuno etero sottopongo come problema
Non si sia nulla ricreduto o non si sia pentito nel senso genuino del termine più nobile del termine quello che ha fatto
Senza passare per una sconfitta
Io credo che le sconfitte insegnino molto possono le vittorie che insegnano l'uomo sonore sconfitte
E la sconfitta quando si persegue un progetto di questo tipo è lo Stato che ti prende e lo Stato che dimostra di essere più forte
Tu lo vuoi sovvertire matti dimostra di essere più forte
All'inizio questo non succede progressivamente questo succede
Qual è la
Il ruolo della sconfitta qual è il ruolo dell'essere
Costretti
A subire una pena di qualsiasi tipo e attenzione
Da parte dello Stato nel produrre questo avvicinamento cioè il ripensamento che rende
Il metodo Mandela accettabile desiderabile al suo società desiderabile mito domande le cure del Sudafrica per intenderci
Mandela re il leader del
Della rivoluzione si
Ne era alla fine vincitrice che ebbe su disse la massima responsabilità di come si sarebbe conclusa quella quella guerra civile se con una nuova guerra civile o con la pace
Ecco
Poi c'è il problema che
Stanno il metodo Mandela che mettono manderà chiedeva
La verità
Per una vittima che anche
Non desideri fortemente la vendetta nei confronti di colui che ha fatto del male però la verità è necessaria
E quindi questa diventa una condizione perché si costruisca l'incontro
Non dico altro allora ci sono
La sconfitta
è sempre necessaria
La verità
Non è necessariamente la Sul
Nel rapporto che si stabilisce tra tra le parti perché è vero che si dice
Può non essere il male che ti ho fatto può non essere tra voi l'ultima parola
Però ci dovessero apporre in mezzo che la verità
Che il racconto della verità
E che anche una parola che non sia abbiamo sbagliato l'analisi politica ma io ti ho fatto del male e questo fa del male a me
Queste sono le cose poiché ovviamente capite quanto cioè in mezzo ma
Spero che
Gherardo Colombo Guido Bertagna possono
Rispondere do la parola Davide ritenute
Come
La perché a me esattamente tanto o proprio Franco Bonisoli che più di una occasione ha spiegato quale è stato diciamo la causa della sua conversione
Un giorno lui aveva un processo doveva un processo per un
Trattare canti alleati che gli erano stati attribuiti non era una cosa particolarmente grave quindi a in carcere era detenuto
Lo trust non l'ho trovato un corno
Tale davanti all'al giudice in questo processo noi eravamo aveva cominciato a
Pensare cialda qualche po'di tempo di organizzare una fuga
No ATV nell'Aula dice
Faccio questo qua e là su e giù eccetera esca
E quindi ancora fortemente convinto no
Da che parte stare
Scappava
Animali e si trova davanti a una situazione che aveva
L'opposto di quello che aveva trovato fino ad allora
Sinteticamente un giudice che lo trattava da persona umana
Che l'ha salutato buongiorno si deve sedere di
Prossimi e non lo so ha bisogno di un bicchiere d'acqua ecco
Noi Falco Bonisoli dice Dio allora
Ho smesso di pensare di scappare
Qualche prima pensavo no fino a un momento fa adesso trovo il momento e me ne vado
Ho smesso di pensare
Perché perché mi sono trovato davanti a uno Stato con la SVP maiuscola che era esattamente l'opposto di quel che io pensavo esse
Cioè è stata proprio la relazione quella che mi ha convinto a cambiare idea
E d'altra parte
A me viene in mente
La la nulla
Bus de bacile il fratello diverse che
G sui talché l'unico
Adolfo Basile
Che accolta del iter che hanno proprio seguito alcuni brigatisti nel
Io direi proprio nel rinnegare
Il male che hanno fatto avendo volevo compreso affermando nella lettera che gli hanno scritto che la scintilla è stata proprio la disponibilità dei familiari al terzo
E peraltro anche se noi guardiamo da quel esperienza liberamente eccezionale
Fatta il Sudafrica su sotto
La spinta e la guida di Nelson Mandela e di Desmond Tutu
Vediamo che
Non è stato necessario attivate ad una
Caccia grazie cartacee carceri inserzione delle persone perché potesse avere successo il percorso
Per qualcuno avrà sicuramente io penso vissuto il cambio di situazione come una sconfitta ma io credo anche qualcuno
Sicuramente presupposto necessario
Perché possa procedersi a un percorso di mediazione e l'ammissione delle proprie responsabilità non si può fare mediazione se uno ne dica no e come fa a mettersi in contatto con la vittima felice non sono stato il come fa
è impossibile
è necessario proprio il riconoscimento della o chi ha responsabilità
E così come necessario e necessaria la disponibilità alla ricostruzione dei fatti
Io dico ricostruzione dei fatti perché poi la verità tante sfaccettature dipende dal punto di vista noi da qui o se il tutto
Io credo però ovviamente per quello che si sa
E allora
Con il perché perché perché poi qui sta dietro anche una
Una serie di punti i punti interrogativi cioè la nostra conoscenza di quegli anni
La conoscenza effettivo di quel che è successo effettivamente oppure c'erano delle compromissioni per esempio da parte delle istituzioni oppure no
E così via e io credo che
Non lo sappiamo ciechi e convintissimo che noto chi è convintissimo che si
Ci sono degli argomenti pentire per pensare che magari si e ci sono degli argomenti per pensare che magari no
Ma non è detto che le persone coinvolte debbano essere tutte Riccardo ricostruire di ricostruire
Passiamo
Questo è pesante clausole
Così chi
Allora pregherei anche e poi
Parola Davide
Mentre parlava in atto mi veniva in mente che non sono poche le storie di persone che vengono dei gruppi armati che sono diventate in qualche caso
Dati anche come dire clima in cui siamo
Ebbene necessario sottolineare che non è buonismo questo ma
Che sono diventati amici di coloro che li hanno arrestati
Una persona che ha fatto parte di gruppi armati di uno dei gruppi armati e che
Poi è diventata una persona che lavora nell'edilizia eccetera però ha ricominciato da imbianchino
E la prima casa che è andato imbiancare quando appunto il permesso di lavoro esterno è stata quella del poi del del carabiniere che l'arrestato
Allora queste sono storie che normalmente non si sanno le varie
In fondo magari non è neanche così importante
Però questo per dire
Però
Dietro queste amicizie o comunque a questa stima che scatta c'è qualcosa di profondo secondo me
E vale a dire il riconoscimento profondo che la persona che mi arrestato mia salvato
Parlarsi di trattasi di salvezza dalla morte dunque non una salvezza qualsiasi non da una sciocchezza
Dalla morte mia
Ovviamente dalla morte altrui
Allora
La testimonianza di molte persone che hanno fatto parte dei Gruppi Armati che
La sconfitta in realtà era già stata ampiamente sperimentata prima
Ma c'era una specie di legge non scritta per cui
Nessuno all'interno dei Gruppi ne poteva parlare nessuno
Ma quando
C'è un libro da questo punto di vista che può essere interessante edili
Nicola Rao
Che anche un taglio molto giornalistico può essere
Recepibile titolo preciso non lo ricordo perché
Diversamente procedesse eccetera
Però va liquore del racconto che riguarda soprattutto un gruppo
Di
In particolare di Brigate Rosse del della zona del Veneto
In cui
Al cui interno le relazioni si erano
Sfilacciate
Il
Il gruppo si era
Ampiamente disunito già da tempo ma era proibito parlare di sconfitta proibito
Salvo poi appunto curiosamente veniva in mente anche a me il il libro di rinviandolo facile
E in in specifico
Il testo che tu ricordarvi Adolfo
La cosiddetta lettera dei diciotto
Data la vedere perché si trova anche su forse si trova anche su internet a prescindere
Data libro che
Ritrovati
Questa lettera dei dei diciotto è una lettera seguita
Ai funerali diritti Vittorio bacile che fu ucciso nel febbraio dell'ottanta vicepresidente del
Consiglio Superiore della Magistratura
Ucciso sulle scale dell'Università di Roma Sapienza
Cosa succede in quei funerali succede che il nipote
Gitti padre facile il figlio di Vittorio Giovanni credesse docente universitario e due
Legge a nome di tutta la famiglia una
Preghiera
Nella quale
Dice tra l'altro della
Disponibilità appunto sua e della sua famiglia a una
Riaccogliere insano il che la giustizia debba fare il suo corso ma che poi
Ci ci ci debba ci possa essere un'aria accoglienza dei dei colpevoli dentro la società dentro
Allora questa parola di disponibilità e nella lettera del diciotto eh testuale del la nostra sconfitta
Questa ed è una bella la parola scolpite delusa terribile nel momento in cui
Delle persone
Colpite da noi
Ci rispondono in questo modo allora Lina abbiamo capito di essere stati sconfitti
Quanto poi alle responsabilità alla verità io dico da una parte
In genere nel cammino di questo gruppo le persone che hanno fatto parte
Hanno detto in ripetute sedi processuali che non
Anche di Commissioni parlamentari per esempio le proprie e comune le progettazioni dei fatti per quello che
Che essi sanno
Però ci tengo a dire una cosa anche
Perfettamente consapevoli che apre capitolo che non c'è l'intento
Insorgere
C'è una verità dei fatti che sono in parte conosciute delle persone non della loro totalità spesso
Cioè la verità dei vissuti
Questa verità dei vissuti
Almeno altrettanto importante vale a dire c'era un modo di prendere coscienza
Del male commesso dell'elaborazione di questo male che ci mette anni
A
Se ci si lavora
Ad essere in qualche modo metabolizzato
Ebbene
Come accennavo prima decisivo
Da questo punto di vista
L'incontro con l'altra parte
Che torno diretti fa prendere coscienza
Non soltanto del dolore che hai provocato Parma ad esempio del dolore Caio attraversato anche tu come colpevole
E che e quasi
Non ammissibile
Non è non è ammissibile
Esternamente nella nella società nel Paese e non è quasi ammissibile a se stessi
Guardate che un po'una tappa importantissima nel cammino dell'INPS di questo incontro tra le persone nel momento in cui
Reciprocamente
Gli uni hanno i vostri riconosciuto il dolore degli altri
Guardate non è affatto semplice non è scontato in particolare che la vittima riconosca nella storia ecco il pianto di Franco di tutto torna
Che la vittima riconosca in quel pianto un pianto autentico
Che posso dire quelle parole c'è il tuo dolore nella sua specificità diverso dal mio è come il mio
Questo questo dettaglio
A tutt'oggi quasi inaccettabile
Eppure deciso
è tutto consentito però l'ha già fatta e magari ci sono anche altre domande
è questo consentito ai romanzi devastante
Posso dire qualcosa di
Grazie
Grazie
Allora
Io veramente purtroppo è una questione di di tempo non di volontà o meno lasciatemi però il ringraziamento di poter tema in aree perché sono tutti interventi quelli che avete sentito
Di di persone che non solo su queste vicende su questa
Problematica
Lavoro studiano insegna non ma le hanno anche vissute concretamente vi assicuro non è facile rimanere razionali rimanere no come dire con
Capaci di fare una un'argomentazione da parte mia
Solo veramente pochissime cose la prima è che
In tutto il corso abbiamo cercato di di dire poche certezze di stimolare dubbi però una certezza penso che che sia davvero impossibile da da smentire la violenza genera sempre violenza
Anche quando è violenza istituzionale la storia ce lo ha insegnato qualunque atto di violenza e destinato a generare io lenza
è una piccola certezza ma piccolissima la seconda ex considerazione la seguente son d'accordo con Lando quando dice
E bisogno anche il il passaggio sulla sulla verità
Tuttavia
C'è una verità giudiziaria che è quella che devono fare i tribunali
E c'è però anche una dedita ulteriore
Dobbiamo capire qual è il limite oltre il quale non possiamo andare in uno Stato laico
Voglio dire se
C'è giustizia fatta dai tribunali è quella la verità che conta fino
Dove possiamo andare
è chiaro che è giusto interloquire ascoltare però esiste anche
Due il diritto di
Non so come spiegarlo matti di non ammettere le proprie colpe
Di scontare la propria pena di aver pagato il proprio conto il proprio debito con uno Stato dobbiamo stare attenti e
S.p.A. no no no no
Chi mi ascolta lo sa perché lezione l'ho detto più di una volta con Guido Bertagna soprattutto nelle carceri spesso di ti chiamo io non sono un fautore della giustizia riparativa non non sono
La vedo tendenzialmente almeno in Italia come problematica però dico
Quando tu accenni alla alla verità
E c'è comunque la verità delle aule dei tribunali che in uno Stato laico dovrebbe bastare
Sempre arrivi in tempo sempre arrivi in un arco di ragionevole insomma di anni no non la verità che son trent'anni che la cerchiamo non c'è ma quando c'è
Una sentenza di un giudice in uno Stato laico si mette un
Una parola fine
Tutto quello che viene dopo e in più rispetto alla giustizia voglio dire perché
Perché ci sono dei limiti perché c'è una Costituzione ci sono delle barriere che superare le quali è molto difficoltoso
Se prima non c'è una società capace di accogliere tutto questo ma una una considerazione al dottor Colombo devo dire lo studi siccome ho solo perché ha avuto la cortesia di venire qua con noi
Si può combattere il sistema anche stando in magistratura ovviamente
Dal mille novecentosettantaquattro nessun magistrato ha sollevato la questione di costituzionalità sull'articolo ventidue
Quindi sono trent'anni che non c'è un magistrato che chiede non dica la sua ma che chiede alla Corte di esprimersi
Sulla pena che sapete dell'ergastolo io noto sentendo anche insomma del dei collaboratori che fanno il patrocinio insomma tirocinanti
Che nella nuova generazione di magistrati ci sono molti molti giovani attenti alle alle questioni più di orientamento costituzionale del diritto penale non lo so forse
Siamo siamo comunque anche all'interno di entro della magistratura in un momento in cui non è necessario dare le dimissioni per cambiare un sistema in senso più
Orientamenti costituzionalmente orientato al di là della vicenda ovviamente personale
L'ultima cosa a padre Guido Bertagna che che ringrazio
Non lo so resto ancora convinto che
In Italia le vittime di un reato rischiano di essere elevate a vittime al cubo sono vittime del reato
Sono vittime dello Stato che non dà loro giustizia in tempo ragionevole e rischiano di essere vittime della giustizia riparativa
Perché esse non è fatta comune una preparazione culturalmente adeguata della società
Veramente c'è il rischio di essere di essere strumentalizzati Nando Dalla Chiesa raccontato cosa succede a Genova ecco in una società del genere la vostra è sicuramente
Un'opera meritoria però c'è molto da fare per preparare un terreno più adeguato per dare a voi la possibilità di lavorare nel modo nel modo veramente migliore comunque era
Un ringraziamento a tutti se qualcuno non lo so vuole
Patrimoniale
Errori Ceccuzzi cinque minuti oggi sono un obbligo consultando all'opposizione soltanto del
Della parola fine che non è vero cioè secondo me allora nel momento in cui
Un la persona pensa che il carcere e dannoso
Non può continuare a mandare persone in carcere
Se io io penso che il carcere sia dannoso
Penso che non rispetti la dignità delle persone e così via non posso non posso più
Perché è una persona possa mandare qualcuno in carcere deve almeno altri
Un minimo di convinzione che sia una cosa che serve
Perlomeno perlomeno presto non posso
è come ostinarsi a piantare un chiodo in un muro
Usando uno di quei matti eletti di gommapiuma che si danno ai bambini il chiodo non entrerà mai allora perché lo faccio
Dopodiché ci sono quelli che invece pensano che serve e continuano a mettere per soli tre giorni
è per certi versi a me può anche per me può anche e sia una cosa che deve essere fatta perché non si può eliminare il carcere dall'oggi al domani su questo sono d'accordo che non si possa dall'oggi al domani
Però bisogna fare un percorso che porti a
Io dicevo prima no chi è pericoloso stata un'altra parte ma c'è stata un'altra parte dove tutti i suoi diritti che non confliggono con la sicurezza dei cittadini sono rispettati
E quindi il diritto allo spazio vitale il diritto all'igiene il diritto alla salute il diritto all'affettività eccetera eccetera eccetera
Più o meno più o meno più o meno come succede per esempio in Norvegia dove dove già succede succede invece sostato a vedere le carceri francesi poi anche lì non è che tutto sia
O che luccica
No perché anche lì ci sono delle cose che dovrebbero però succede
E perché qui no perché la sia qui no primo secondo ma lei ha ragione a dire
Si possa mettere la parola fine solo che in Italia la parola fine non possibilmente Maini
No si mette mai
Perché non è possibile tocca usare la parola fine che che che che Adriano Sofri debba dimettersi immediatamente dalla l'incarico di scoordinate una un tavolo degli stati generali perché dopo
Cos'è la seguente Miggiano e ai settantadue
Abbondanti dopo quarant'anni abbondanti ancora lui non ha recuperato la dignità per poter
Cioè niente a nessuno non sapete chi abbia non solo
No perché non lo sanno cioè quando io chiedevo prima della via dal più grosso che di non so che cosa essi
Adriano Sofri è stato condannato dopo un processo lunghissimo
Che ha constato di sette sentenze sedi ricordo bene
Hardware cioè a tergicristallo condanna assolve condanna assolve condanna assolve alla fine condanna per averla mandato a uccidere il commissario Luigi Calabresi
Credo che fosse settantadue se mi ricordo che
Settantadue perché ogni tanto alla mia età poi quelle date si fa confusione
Quindi al settantadue son passati quarantaquattro quarantaquattro anni
Quarantaquattro anni è una persona che ancora deve
E se ne
Ammessa un pochino di società può scrivere su Repubblica ma non può portare l'apporto della sua cultura in sede istituzionale
E io faccio l'esempio di Sofri ma chissà quanti ce ne sono anzi ne potrei fare chissà quanti degli a Scattone
Qui a Milano chiederà Azzolini
Eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera no
Una volta che è stato commesso un reato magari addirittura perché Scattone se mi ricordo bene è stato così omicidio tre tradizionale preterintenzionale omicidio colposo comprensione dell'evento
Bene rispetto
Scarcione veloce già costruito accennava
Molti iscritte
Pozzi iscritto no spiega Dalla Chiesa perché lui
Però per la sua conversare adesso io va bene ma
Fino a un certo punto soltanto la signora era autorizzato no Balestri rete virtuale ma io non vi rispondo se è un canale
C'è ancora
Domanda veloce c'era qualcuno che ha che sono
No no una cosa una condanna
Ma
No
No
Ha fatto sta che sono ma perché vengono ammazzati ritiro
Fatto sta che vengono ammassati di privati
Sì però
Veramente è un'affermazione una domanda qual è seppur
Se
La
Però
Ne ha voglia di Falcone morta che lei
Quindi non poteva essere
Era la moglie di Schifani possa aiutare capisco
Assegnano in
è vero ma
Insomma
Però Mancino
Guardi
Si
No
No
Risulta a verità
Giusto
Il mondo discussi emergenti
Perché
Altri
D'accordo
Correndo
I lavori
Ma scusi ma cioè suicidarsi
Color rosso confondiamo
La reca esaustiva spiegazione
Quando sono arrivati
A Bergamo capita quindi che lei assume sono osservazioni diciamo una domanda sull'amico e sicura neanche indiretti nell'ordinamento
No l'ordinamento e al Regolamento penitenziario ordinamento penitenziario regolamento penitenziario tra Polo così vede esterno se non sono piuttosto voluminosi così però vede con cura quali sono i sistemi mezzi eccetera eccetera
Sì
Qualificato
Credo nuova riformulazione
Va bene
Va bene va bene che ci sarà ma grazie
Giorgio
Ci sono
Consente
Allora
Solo
Andresano avrebbe
Oggi
Avvenne
Le hanno abbiamo recepito le sue osservazioni che possono essere condivise o meno adesso c'è la signorina con l'ultima domanda in modo che così poi che diano ahimè anche lei nel suo assistente
Non sentiamo Aniello riguardo agli aventi anche qua c'è un'amplificazione
Per una
Tende a
A
In maniera serena considerazione sulla l'esempio che ci sta
Rimasti
Scusate a
A
Grazie al quale
Presidenza in ordine alla domanda se effettivamente il sistema nell'NGN generale sistemi
Disillusione
Rinvenienti cancelliera al risparmio
Durante l'approvazione
Standard Robbins venticinque ministeri generarsi iniziale
E parlare l'azienda deve dimostrare
Forme
Niente ossia
Nei considerata una delle vittime
Le insidie
Commenta insieme
Giardinaggio sentimenti umani questa mattina
Stabilizzazione di entrare in tribunale
Esenzione
Marrazzo vittima di un istituto l'esperienza diversi non versa ex deve rispettare una legge non è una cosa sì perché la richiesta
Sostanzialmente
Gli avvocati non vede mentale
Accoglie quasi generazione esterni ma abitanti ma adesso vorremmo
Di qualsiasi città senz'anima sazietà che mi disastrate negligenza o comunque se alla fine dice l'assessore Rovagnati economiche ed umane
Invece
No grazie se dovessimo è così
Umana professore assunse
E
La
Procede
Bloccato
Potrò
Sì
Va bene
Risposto strano avrebbe offeso precluso
Predisposto
No
Noi siamo
Sì al
Istituzionalmente svolga
Dei reati che sono simili
Con
Relativamente bassa abbastanza bassa
Con la messa alla prova simbolo ora trascorso di mediazione
E si può soltanto in quel caso negli
Prossimo
A
Poniamoci insicurezza
Se è necessario che il problema esiste in altri Paesi io in Consiglio un atto unico
Su questo ordine
Fisica senza sparare
Nazionale non si
Richiesta
Da distribuire dove
Esiste una serie ucciso nove elaborando sopra adesso dell'invio al
Sulla giustizia riparativa
Cioè non esisteva di matrimonio esaustivo all'inverosimile di garanzia noi siamo piuttosto ignorante sappiamo
Santa
Non
Esperienze degli altri Paesi inteso
Veterinari
Insieme
Più o meno in tutto il mondo
A livello nazionale
Anniversario di
Germania Belgio Olanda
Sia
Assennata di esperienze perché a volte ruote
Sicuramente gli Stati Uniti penalizzare un taglio io
Tradizionale per esempio negli Stati Uniti ci sono esperienze di giustizia tardiva
Infatti
Azionista
Bella figura
Che quindi valenza
CISL
E avvenga esistono sono aumentati
Cioè il ricorso alla giustizia per
Esclude
Riservato
Quindi
Senza
Enzo buoni
L'amministrazione controbattuto ad assolvere regolare visione degli impianti con il grado d'appello
Utilizzabili ci sia nessuno
Ci crediamo quello che volevo dire subito su perché invece di
Continuare saremmo il primo si ridusse quindi
Poveretto
Colpevole ragione degli altri sono in corso a livello regionale
Senso meno ex ante
Fra
Più
Grazie