Presentazione del saggio: "Medio Oriente dove andiamo? Riflessioni, domande e possibili risposte sul futuro di una regione in pieno cambiamento" (G-Risk)

Moro
Questa
Importante giornata di riflessione
Sulla geopolitica
Mediorientale di questo momento
Mi chiamo Alfredo Manchisi sono il direttore editoriale del web magazzini Lucca alcuni osseo
Che a come editore come vedete Gil rischia e che ha dato all'istante questo piccolo pamphlet
Sul Medio Oriente che verrà
Non ruberò tempo i nostri ospiti faranno interventi molto interessanti ma vi debbo soltanto dire come è nata questa idea
L'opinione pubblica i Governi i servizi segreti di tutto l'Occidente
Si sono fatti sorprendere dalle primavere arabe nessuno anticipato quello che stava bollendo nella gigantesca pentola del nord Africa e del Medioriente
In questo momento
Il
La mappa del Medioriente che è stata disegnata cento anni fa dagli accordi di Sex Picco si sta sgretolando
E allora
Ci siamo chiesti
Se era possibile analizzando il presente tentare di capire quello che succederà domani e dopodomani in questa Regione così vitale
Per tutto il resto del mondo un'altra riflessione
Che ci siamo POR un altro quesito che ci siamo posti est Tata la circostanza che per la prima volta in sessant'anni
Oggi quando si parla di Medio Oriente il problema non è più Israele il problema non sono più i palestinesi oggi ci sono altri problemi c'è il grande scontro tra sciiti e sunniti c'è la disgregazione della Siria e dell'Iraq
E
L'ingresso in campo pesante non soltanto della Russia ma anche dell'Iran e quindi ci siamo chiesti e ringrazio i due ambasciatori che ci hanno aiutato anche a riflettere in anticipo sul lavoro che
Ci proponevamo di fare
Ci siamo messi a riflettere e ci siamo posti il problema di una riflessione su quello che sta succedendo e
Su quello che succederà domani
Nell'ordine darò la parola e nel ringraziare intanto il presidente Cicchitto e la Presidenza della Camera che ci ospita
Poi darò delle informazioni servizio alla fine ma nell'ordine io darei la parola a Franco Venturini editorialista di pena di punta del Corriere della Sera in campo internazionale
Che ci descriverà penso reciproca un quadro della situazione attuale dopodiché prenderanno la parola i due ambasciatori i due professori e alla fine il presidente Cicchitto grazie
Prego dottor Venturini
Grazie
Sono lieto di essere qui
Io devo appunto come è stato appena detto fare un quadro della situazione possibilmente proiettato in avanti e purtroppo non posso so già prima di farlo che non possono essere ottimista
Credo che la situazione sia estremamente grave e con ritardi di comprensione anche da parte occidentale o comunque ritardi di azione
Che fanno il pari con quel ritardo che è stato citato quando le primavere del
Due mila e undici sono esplose
E poi sollevarono tutta una serie di aspettative che oggi sono andate deluse quasi ovunque
La cornice generale se vogliamo trovare una cornice generale
E comune i in in alcuni Stati che sono quelli decisivi della situazione di oggi
In Siria in Iraq in Libia nello Yemen il fenomeno è uguale cioè lo il disfacimento dello Stato il disfacimento dello Stato tradizionale
Che in realtà in alcuni casi dipende dall'accordo sax dico ma non in tutti i casi dipende anche dall'evoluzione interna del mondo arabo
E in questi casi da cosa viene sostituita lo Stato viene sostituito
Da una ricerca identitaria che privilegia
Le gli elementi più antichi le tribù le la religione
Tutte tutte le i giornalisti mi dunque dunque tutti gli elementi
Che
Esistevano prima
Della formazione dello Stato oppure che hanno
Poi contribuito alla formazione dello Stato
Se vogliamo dare un'occhiata sommaria schematica alla situazione in ognuno di questi Paesi vediamo perché dico che
Non si può essere che pessimisti prendiamo la Siria
La Siria sappiamo è inutile parlare del di quello che accade insidia lo sappiamo tutti è un massacro enorme il massacro più più grande più terribile dalla fine della seconda guerra mondiale
Ma all'interno di questo massacro che cosa e facilmente individuabile sono facilmente individuabili interessi contrastanti
Di Paesi arabi di Paesi non arabi di Paesi occidentali di Paesi non occidentali
E dunque quando si parla di Siria e si dice che la colpa dia di Assad o la colpa è di Alnus bravo la colpa è dell'ISI is si dice sempre qualcosa di parziale
Perché se non mandiamo a individuare gli interessi non capiamo quello che sta succedendo in Siria
E gli interessi sono con
Eppure sono conosciuti
L'interesse della Turchia che ha come primo traguardo quello di impedire la formazione di uno Stato curdo e dunque di combattere i curdi non soltanto all'interno della Turchia ma i curdi siriani e tutti gli altri curdi che potessero far parte di uno Stato curdo
La
La il contrasto che è sempre esistito tra sunniti sciiti ma che oggi è esploso e io presso una dimensione statale laddove il contrasto tra sciiti e sunniti si esprime
Attraverso il contrasto tra Arabia Saudita
E Iran
Che è pronto a infiammare tutta la regione e si sfoga per il momento in Siria e in Iraq però c'è da domandarsi quale tipo di escalation potrebbe avere
Questo conflitto tra sauditi eri Damiani
Il ruolo della Russia il ruolo della Russia che ha
Determinato sul campo l'attuale situazione ha fatto la Russia quello che gli Stati Uniti non hanno voluto fare
Anche quando avevano ancora l'opportunità di farlo oggi non esiste più questa opportunità perché nessuno vuole mettere i cosiddetti stivali sul terreno
Però
Quando
Ci fu la famosa linea rossa tracciata da Obama sulle armi chimiche e gli Stati Uniti mandano delle navi da guerra
Davanti alle coste siriane con la dichiarazione che Assad sarebbe stato punito
Per l'uso delle armi chimiche ammesso e non concesso che le armi chimiche li abbia usato soltanto lui perché in realtà altre indagini dicono che sono state usate da tutte e due le parti
Non è un comportamento da grande potenza quello di
Accettare una mediazione russa di far fare dietrofront Avenali e di andarsene senza aveva sparato un colpo dunque
Un certo declino strategico degli Stati Uniti o una certa una certo eccesso di prudenza nel degli Stati Uniti peraltro corrispondente avvio all'opinione pubblica americana
Ha lasciato lo spazio alla Russia
Prima per prendere la guida delle azioni diplomatiche nel nel due mila tredici e poi oggi recentemente negli ultimi mesi
Prima del di un finto annuncio perché l'annuncio del ritiro annuncio che non impedisce all'aviazione russa di continuare ad appoggiare l'esercito di Assad
Ha preso non dopo aver preso la leadership diplomatica preso anche la leadership militare sul terreno e che può portare a delle conseguenze perché in realtà
L'unico esercito esistente sul terreno dell'unico esercizio che avanza e l'esercito di Damasco appoggiato con la copertura aerea
Della Russia mentre da parte occidentale da parte in particolare americana non c'è ancora
Un una strategia cioè un dialogo tra Stati Uniti e Russia per fare le conferenze a Ginevra o altrove
Ma poi sul terreno queste conferenze non trovano riscontro se non INTERREG due
Molto brevi molto parziali
Come andrà a finire non lo so ma certamente
La pesa per il nuovo Presidente americano quale che sia
Sperando che non sia Trump esprimo un'opinione personale perché
In quel caso non potremmo prevedere nulla ma se fosse la Clinton qualcosa immaginabile
Probabilmente gli Stati Uniti diventeranno un po'più interventisti ma non molto credo che sia sbagliato aspettarsi che gli Stati Uniti tornino a essere il gendarme mondiale
Perché non ne hanno le risorse
Anche se hanno ancora le risorse militari ma non hanno più le risorse economiche o finanziarie e soprattutto l'opinione pubblica americana e contraria a questo e dunque
Muoversi contro l'opinione pubblica è qualcosa che
L'America o non farà o farà soltanto parzialmente mentre in Russia è sempre possibile fino a quando l'opinione pubblica continuerà a essere maggioritariamente dalla parte di putti
In Iraq e in Iraq sta succedendo
Una cosa diversa ma altrettanto grave il Paese si sta
Lette mentre la Siria si sta dividendo
Sulle baionette diciamo se si fa una carta della Siria bisogna mettere quali ragioni sono occupate da Damasco quale dai ribelli quali dall'ISI chissà quali insomma
E una mappa militare
In Iraq c'è una mappa soprattutto politica perché il Governo
Città di alla Bardi e un Governo che stabilì l'udendo tutte le attese
Cesta ci sono state recentemente clamorose dimostrazioni a Baghdad con l'occupazione del Parlamento e questo perché perché è un Governo che non ha la forza
Di fare nulla di particolare soprattutto non ha la forza di mantenere le sue promesse
Promesse fatte anche gli Stati Uniti che l'hanno praticamente
Insediato e sostenuto e cioè quello
Di dividere
In maniera più ecco qua gli equilibri interni e anche i vantaggi inferni
Compresi quelli petroliferi per cui cosa sta succedendo in Iraq e sta succedendo che i curdi sono già praticamente uno Stato separato anche se non formalmente
Ma la loro autonomia è arrivata
A livelli quasi di Stato
E oltretutto il curde hanno dimostrato di essere buoni soldatini cosa che in Iraq non l'ha dimostrato nessun altro hanno un esercito
Di peshmerga ormai funzionante in divisa dunque anche apparentemente a non esercito
L'esercito iracheno al primo scontro Colli SIS si è sciolto e quando parliamo adesso gli occidentali stanno cercando di dare una mano
Addestrando reparti iracheni anche l'Italia è coinvolta in in questo tentativo ma quando sentiamo parlare della riconquista per esempio di Ramadi
Da parte degli iracheni bisogna sapere che la riconquista è avvenuta con irachene
State attenti a questo modello perché e lo stesso che dovrebbe applicarsi alla Libia
Iracheni erano in prima linea il comando era iracheno la bandiera era irachena
Subito dietro agli iracheni c'erano le strutture speciali americane che avevano istruito quelli iracheni che stavano davanti e che se c'era un angolo particolarmente difficile da prendere intervenivano
E questo è il metodo col quale si sta preparando un attacco a Mossul che come sappiamo è la seconda capitale
Del dell'ISI se la capitale del califfato in Iraq e
Si vorrebbe attaccare Mossul liberare ma sul
Però mancano praticamente le forze sufficienti per farlo ci sono i curdi senz'altro ma non tutti vogliono combattere con i curdi
Le forze arabe sono divise tra uscite e sunnite le popolazioni
Sunnite non vogliono essere liberate dagli sciiti perché temono che poi gli Sciti ma sa che non la popolazione civile come accaduto a Tikrit
Dunque gli americani e gli europei hanno moltissime difficoltà a formare unità composte sia da sunniti sia dai CCT
E ci sono le milizie sciite che assolutamente non non si vuole farle partecipare ma in realtà
Sono
Anche loro qualche volta guidate dagli iraniani e sono molto efficace dal punto di vista militare
Non che sarebbero necessarie ma insomma questo attacco a Mossul
In Iraq ecco così come l'attacco Harakat in Siria
Sono in preparazione ma non si vede come possano diventare operativi senza un maggiore impegno americano alla fine il problema si risolve a queste
Il terzo caso che vorrei citare dell'ultimo
E quello della Libia
La Libia che interessa particolarmente l'Italia ma l'Italia segue una rotta che
Diverso da quello che vedo io e peraltro
A ha anche cambiato rotta molto recentemente rinviando
Il proprio programma l'Italia impegnata
Nella stabilizzazione della Libia
Personalmente penso che impegnarsi nella stabilizzazione della Libia
Attraverso il processo dell'ONU e dunque il Governo così detto presunto Governo di unità nazionale Governo saprai significa
Non stabilizzare la Libia ma prendere partito come si è visto dalle da quello che è accaduto da quando il Governo salari è andato a Tripoli vive chiuso in una base navale
E immediatamente c'è stata una relazione della Cirenaica guidata dal generale a stare
Su sul
Appoggiato e armato dal dall'Egitto e dagli Emirati uniti
Arabi uniti dunque da quando è stato creato è un paradosso il Governo di unità nazionale la Libia scricchiola e minaccia di spaccarsi perlomeno in due tra l'Est ed Ovest
Tutti e due dichiarano di voler fare la guerra lì esiste che doveva essere invece a mio avviso
L'inizio il primo passo doveva essere quello di intervenire controlli SIS e attorno all'intervento contro l'ISEE si sarebbe formata una unità libica se invece si segue la rotta
Diplomatico politica la Libia si divide più profondamente e oggi siamo più vicini alla divisione della Libia in due il che vuol dire in treno unità Tripolitania e Cirenaica e Ferzan
Anche se del Ferzan nessuno parla mai
Siamo più vicini quanto fossimo prima della
Dichiarazioni di formazione del Governo di unità nazionale
Lisi simili via così come li SIS in Siria e come li SIS in Iraq
Viene qualche volta
Non qualche volta spesso sottovalutato io credo che lì si è se sia
Un pericolo gravissimo
Che va ben oltre il disfacimento degli Stati arabi come dicevamo prima
Nisi spendiamo appunto la Libia in Libia cosa fa Lisi scritture e una formazione la presenza di soltanto cinque mila sei mila uomini
Che occupa in realtà soltanto una città silente e la Regione attorno a questa città
Ma cosa fanno insisto
Oltre ad agire in Libia Lisi s'minaccia la stabilità e lo ha fatto anche militarmente
Della Tunisia cioè di uno Stato che per noi occidentali e prezzi e per noi europei in particolare e per noi italiani e francesi in particolare
E uno stato essenziale la Tunisia e l'unico Paese che ha tratto profitto dalle primavere arabe del due mila undici
è guidato
Da
Da islamici particolari diversi dagli altri che hanno fatto un compromesso tra di loro per mantenere le regole democratiche Lissa come
Tra l'altro i componenti dell'insiste la la maggioranza di questi cinque sei mila in Libia sono tunisini
Dunque quando si fa un'azione contro la Tunisia sono tunisini che agiscono
Contro l'attuale situazione comunque democratica della Tunisia
Non è solo questo Lisi sprechi ha contatti operativi Combo qua dramma in Nigeria gli Stati Uniti lo hanno finalmente scoperto e lo hanno detto negli ultimi giorni
Il vice Segretario alla Difesa lo ha detto ma sono mesi che Lisi disse
Istruisce e stabilisce una contatto operativo convoca rame Nigeria
Fa lo stesso con gli islamisti che combattono contro gli egiziani
Nel nel Sinai
E
Addirittura in contatto con Al Qaeda nel nel Sael dunque di una con una formazione
Che teoricamente rivale e fa capo ad Al Qaeda però stanno la gente raggiungendo un compromesso
Operativo è in contatto con le formazione islamista e tiro riviste del sud dell'Algeria insomma sta dei stabilizzando
Mezza Africa e se non
Così esattamente come ha destabilizzato
Fortemente la Siria e l'Iraq e se l'Occidente non capisce
Che
Combattere e battere Crisis e una priorità anche se e chiaro che non basta cioè e chiaro che lì si sia un'ideologia Lisi seconda
Estrema rivolta sunnita contro la
Presunte o reali in alcuni casi
Imposizioni prima coloniali
Poi uscite e dunque una vendetta diciamo così se anche si battesse militarmente Lisi disse questa ideologia sarebbe ancora pericolosa e avrebbe ancora degli addetti
Dunque bisogna fare una manovra che va al di là
Del dell'aspetto militare però l'aspetto militare il primo e il primo passo se noi non combattiamo
Realmente controlli SIS cosa che fino adesso non è stata fatta
è stata fatta in maniera del tutto insufficiente egli in Libia non viene fatta praticamente perché
Non è nell'interesse di politica interna
Degli Stati europei così come degli Stati Uniti combattere Lisi sa anche laddove ha soltanto cinque sei mila uomini
Parentesi in ogni caso in Libia esistono truppe speciali franchi francesi britanniche e americane che cercano di mettersi d'accordo con le milizie
Sia da una parte sia dall'altra per combattere lì esiste ma non ci sono troppe specialità liane
Chi non combatterli SIS
Credo che perda il senso delle priorità in tutti questi Paesi e per quanto riguarda l'Italia invidia particolarmente
Allora
Cosa cosa aggiungere a questo quadro mi rendo conto cupo che stop allacciando sì molto ottimistica
Sì
Aggiunsi e può aggiungere che
La conseguenza di questa situazione e per esempio l'estrema fragilità di alcuni Paesi arabi
Che sono amici dell'Occidente ma che sono Paesi chiave negli equilibri mediorientali
Oggi in Libano evita Giordania
Sono per conseguenze varia di questa situazione a cominciare da quella di rifugiati ma non soltanto
Sono Paesi
Estremamente fragili Zaratti e questo è uno un'ulteriore il pericolo che va
Citata
Esistere la questione
E rimasta la questione israelo palestinese
Che certamente non è più la questione
In realtà non lo è mai stata però
Gli Stati arabi molto spesso hanno indicato nella questione israelo palestinese la questione centrale del Medioriente senza poi fare quegli Stati arabi alle a livello governativo
Senza fare molto nemmeno a sostegno dei palestinesi ce ne sono state è stato un atteggiamento più di Chiara torio che operativo
In realtà io non me la sento di dare ragione agli uni o agli altri nella questione israelo palestinese credo al contrario che ci siano dei torti da tutte e due le parti
Credo che da parte israeliana sia assorba ce qui l'ambasciatore dunque dire a lui meglio ma
Credo che sia assolutamente legittimo
Reclamare sicurezza per lo Stato di Israele al quale sono personalmente credo che tutti dobbiamo essere
Legati
E dunque
Anche quel piccolo se vogliamo attacco che la cosiddetta intifada dei coltelli piccolo fino a un certo punto perché provoca dei morti e qualcosa di inaccettabile
Però
Credo che
Non non si possa nemmeno accettare per la politica degli insediamenti da parte di Israele e dunque
Sono pessimista anche su quello sbocco possibile certo che ci vogliono negoziati però l'impostazione sul come aprire questi negoziati e molto diversa
C'è stato un tentativo forse quello la il tema sul quale l'Amministrazione Obama si è impegnata di più attraverso un seguito di viaggi del Segretario di Stato carry
è stata proprio questa ma non è riuscito e credo che lì l'attuale iniziativa francese
Appartenga un po'alle ambizioni
Di
Di azioni internazionale della Francia ma non abbia
Alcuna possibilità di
Dislocare la situazione
Però ripeto oggi certamente il quadro ISI si racchiude
Siria Libia e certamente prevalente
Da un punto di vista locale da un punto di vista occidentale e certamente prevalente su quella questione
Allora e dire in conclusione per non
Portar via alla disperazione
Intanto dobbiamo ricordare che
La
La destabilizzazione progressiva del Medioriente e soprattutto
Si parla di Issac piccolo del colonialismo eccetera è vero
Però oggi e soprattutto una guerra
Per il predominio che è una guerra Inter islamica è una guerra tra islamici poi ci sono le colpe del colonialismo gli errori dell'Occidente certe eccetera però
Non dobbiamo
Diciamo darci più colpe dal necessario perché indubbiamente
La la scintilla e il contrasto tra sunniti e sciiti ed è il ritorno delle identità religiosa
Proprio in quel vuoto che si è creato attraverso il disfacimento degli Stati
Dunque ricchi questa premessa credo che sia utile ricordati
Infine e concludo con questa osservazione anche perché questo interessantissimo libretto ne parla abbondantemente la domanda è andiamo verso la frammentazione
Di questi Stati andiamo verso la frammentazione c'è un famoso articolo di un collega americana che ha tracciato le mappe che rendono anche riprese qui
La frammentazione territoriale
Della Siria dell'Iraq della Libia che sono i tre esempi più significativi
Io credo che
Probabilmente andiamo verso una frammentazione ma
Sarà una frammentazione terribilmente difficile e sanguinosa non è
Tracciando una cartina e dicendo qui mettiamo i sunniti qui mettiamo gli Sciti qui mettiamo i curdi oppure qui mettiamo Assad
Perché la
Alla allatta Kia oppure mettiamo i russi o vettore non non si fa non si può fare così
Per la semplice ragione che per esempio sunniti e sciiti
In Siria in Iraq non sono divisi
Da linee precise c'è una divisione a macchia di leopardo se noi vogliamo dividere la Siria o l'Iraq tra sunniti e sciiti dobbiamo fare spostamenti di popolazione
Non voglio tornare all'esempio
Tra tra India il Pakistan e Bangladesh ma insomma lo spostamento delle popolazioni e sempre un fenomeno sanguinoso ed è un fenomeno difficile da fare
E non soltanto ci vorrebbero spostamenti ma ci vorrebbero accordi
Che non ci sono per esempio la Turchia non è d'accordo sulla creazione
Di zone curde in in Siria o in Iraq proprio perché la loro priorità e quella di non favorire la nascita di uno Stato curdo dunque la Turchia
Sparerà ebbene userei della propria forza militare contro un'ipotesi di spartizione che favorisse la nascita di uno Stato curdo
Dopodiché quello che sta accadendo l'ho detto sulla Libia la bora a favore di una spartizione
Ma attenzione a dire la soluzione è questa perché sarebbe una soluzione
Terribile sarebbe una soluzione come ho detto sanguinosa lunga e dal successo non garantito
L'ultima osservazione che comunque
Se queste frammentazioni dovessero aver luogo
Credo che sia saggio
Che non siano gli occidentali ad auspicare le frammentazioni
Perché lì veramente Lara
La mancanza di consapevolezza di quello che è stato il colonialismo e dunque dire per esempio che la Libia che sarebbe un bene che la Libia si dividesse tra Tripolitania
Cirenaica non è la posizione del Governo
Ma
Autorevoli personaggi non farò nomi che conoscono benissimo il Paese
E che danno autorevoli interviste ad autorevoli giornali hanno
Auspicato e continuano a farlo non dobbiamo dire noi
Oltretutto noi italiani che l'abbiamo unificata nel suo Stato attuale come paese coloniale
Non dobbiamo dire noi che la Libia deve essere divisa non devono dire
Altre forze che la di che Marsiglia deve essere divisa o che l'Iraq è un discorso semmai che deve essere fatta
Deve essere fatto da chi soprattutto si combatte in quelle zone e cioè dalle forze islamiche che si sparano purtroppo addosso tra di loro
Ecco chiudo qui mi scuso di essere stato
Piuttosto nero ma forse sono riuscita a dare qualche
Tema di discussione grazie
Grazie dottor Venturini che ci ha fatto un'illustrazione ampia ma nello stesso tempo sintetica e analitica di
Della situazione che ci troviamo di fronte e delle difficoltà che ci troveremo ad affrontare domani quando o con interventi esterni o spontaneamente
Questi Paesi in crisi dovranno o potranno comunque trovare un nuovo equilibrio
Do la parola all'ambasciatore Gidon che ci ha dato un'intervista interessantissima che troverete nel nostro piccolo saggio
Per a vere la voce di Israele rispetto a questa realtà e al rispetto al futuro a un futuro nel quale si dovrà ricollocare anche la posizione israeliana prego ambasciatore
Buongiorno a tutti grazie per l'invito e complimenti la foto molto avete fatto un bel lavoro cui molto interessante
Inizio con me
Dire
Che accetto quasi tutto quello che ha detto può festoso e poi presso Venturini anche condivido con lui
La pessimisti di pessimismo realismo mi dispiace dire non è pessimismo
Di Shimon Peres ha detto una volta che si può fare
Un nome letta da da una uova ma non si può fare una nuova da un uno Mallett credo che questo alla fine la risposta per la domanda dove doveva in Medio Oriente
Perché io credo che
Questa mappa che prima mappa che potete vedere che
Parla di
Su un Istana l'autista Nesci Istana in Iraq e tutto questo realtà di tre anni fa settembre tre anni fa ancora rilevante
E ancora continua e se mi dispiace ma continua ad essere rilevante e difficile vedere come il medico viene oriente ritorna essere
Questo questa sistema di paese artifici le che è stato creato Lanza ex articolo cento anni fa
Che è stata dopo mantenuto con il dittatore in Medio Oriente
Chi alte chiaramente per me almeno stabilizzazione del Medio Oriente anche importante per l'Europa per la domanda di rifugiati
Perché alla fine io credo che cittadini di serie A non vogliono arrivare in Europa debbono arrivare in Europa dall'o punti non possono continuare a vivere in questo
Per i colleghi che sono equilibrati normale
Vogliono avere una vita normale non possono continuare a vivere viviamo una grande problema
è difficile oggi vedere come possiamo stabilizzare il Medio Oriente specialmente in questo situazione che non c'è la
La volontà dell'Occidente di di fare questo che ci chiede per truffare qualche investire in modo serie per arrivava in questo in questa direzione
Abbiamo
Come ha detto il professore come sappiamo noi abbiamo
Me Medioriente condivido tra sunniti e sciiti e poi tra i soliti allo più estremisti altri gruppi
Per me a esistere pericolosa ma e parte del questa fenomenale questo vuoto che è stato creato in questo voto sono entrati I fissano visto l'appunto unità usano l'ideologia però se i soldati
Ma quello che voglio aggiungere di quello che è stato già detto l'Iran perché anche la iraniani vedono adesso l'opportunità
Del vuoto per entrare altere più influenza il Medio Oriente
Quando
Possiamo vedere il clima APPA del Medio Oriente l'Iran sono già coinvolti in Libano con Chris balla seria ovviamente cista anche abbiamo detto in in Iraq
Bassamente Yemen praticamente ci sono adesso già due guerre indiretti tra Iran
E i sunniti io abbia saudita una in Libano e immessi Rea seconda in Yemen tutte e due sono quelli che che veri quelli ma non parliamo né nessun vuole parlare
Che dietro questo Governo e ci sono da lontano per Irlanda l'altra parte
Stava verso udita con supporto degli altri Paesi ma sono i leader di questo
Io credo che l'accordo nucleare con Iran non è aiutato per la stabilizzazione del Medio Oriente ci sono quelli che pensano che l'Iran può essere parte del soluzione
Ma io credo tengo ritengo che non è possibile perché
Se andiamo a questo soluzione i tiranni
Aiuta stabilizzazione del Medio Oriente
Si può dire che
In questo situazione errante il Iran deve essere dominante in questi posti dove aiuta sia in Siria sia in Iraq
Che io credo che i Paesi sunniti non accettano questo situazione dei sbilancio tra loro rilevante
Non possono accettare e così invece di stabilizzare il Medio Oriente continuo di stabilizzazione del Medio Oriente Pocci esso perché
I soliti
In questo situazione devono cercare un elemento per stabilizzare il Bilawal tirare un nuovo bilancio dallo ICI usciti è rilevante
A Roma nucleare parte di questo
Sono sì corse
Troviamo Iran con arma nucleare sono un domani fa dieci anni diciamo come ha detto né Obama che fa dieci anni sarà
Strada sarà più aperta per loro però fare tutto quello che vogliono
E
Sono si colga anche lei certi elementi soliti cercano cercheranno in futuro di avere anche la capacità nucleare
Questo accordo che è stata finalizzato con l'Iran
Dal due
Io vedo due problemi uno che ha da un vantaggio all'Iran con soldi con tutto ma
Secondo che più peggio e quello che
Non lo so come si dice che in italiano ma è un cliente evocavo sarà dato l'Iran l'accappatoio
Capiscono gli iraniani dopo questo accordo che il il tema dell'ordine Lovo coinvolge come coinvolgo in Medio Oriente non è poco ematico per l'Occidente perché
L'unica problema che hanno dovuto rispondere in questo accordo era il problema nucleare quelli quelli altri problemi del basso da abbassamento a Siria i lati
E il Libano l'Occidente ha mandato al massaggio che va bene potete continuare non ce non c'è il prezzo per questo coinvolto coinvolto
Quando faccio questo relativamente cotto voglio finire conducono preservazione del sul futuro sono d'accordo comportassero qualche
Continuavamo c'è abbiamo visto questa mappa di tre anni fa niente significato e cambiato senza aver coinvolge Coin con involgere del medico del occidente
Continuiamo in questo situazione di sangue di tutto
Per anni
Finale a fine dobbiamo arrivare anni non nuovo bilancio in Medio Oriente
Che anch'io penso che
Questa mappa può essere parte del questo nuovo bilanciati e perché deve essere fondato
Sul domanda di dei etnica religione sull'ITC ittico UD
Questo problema mentre stava la nuova mappa ma senza
Aiuto dell'Occidente questo stava molto faticoso lego molto lungo
Molto doloroso per tutti anche per l'Europa
Grazie
Grazie ambasciatore che ha proseguito di fatto la riflessione avviata da Franco Venturini riflessione che adesso affidiamo all'ambasciatore del Regno del Marocco
Che anche lui debbo dire ci ha aiutato nella riflessione preliminare sulla sul libretto che abbiamo deciso di scrivere prego ambasciatore
Grazie carissimo grazie per questa opportunità
Grazie per lavoro fatto in questo libro che c'era adesso sulla nostra scrivania una domanda ma ovviamente è molto difficile dare la risposta giusta
I miei colleghi prima hanno provato militare fattivo indiscutibile ma siamo ancora alla ricerca
Questi paradigmi
Che sarebbero la l'inizio del
Strategia di esito
Da una situazione che nominata con
Signor Max Paris Saint fumose Baggio spicco
Era già esiste preesistente questa mappatura
Ricordo se solo che esattamente cento anni fa oggi
Questi due Brigante dei diplomatici
Aveva hanno il compito di smantellare l'Impero ottomano e dunque
Nel produrre
Questo sketch questo scenario
Non hanno previsto non sono certo che ciò che
Sarebbe il destino di questa mappa che pochi anni dopo
Era già messa in
In questione dalla Turchia nella missione della Natoli
E non solo
E questa mappa purtroppo ha avuto tutto quei difetti per questa ragione era piuttosto un problema che una soluzione
Nel disegnare i confini ma non fare emergere Stati nazione
Tutto il problema
Come disegnare come
Creare un'ingegneria
Che ci aiuta a mettere a posto Stati di inspirazione Westfalia Anna
Questo compito da
La Fin del Maometto aspettarci su sul clima
Che era un leader religioso ma un Capo di Stato lordo dicevo prima
Gli amici è un capo di stato maggiore però mai sostituito così
Da lì è nata questa realtà del mondo musulmano non essere in grado di
Creare uno spazio come quello gestito dal protetta
Con le acquisizioni di Medina ha creato un cemento che
A aiutato affari vivere insieme comunità e niente e religioni diverse
Questo modello purtroppo dal prima fase della successione
è quasi scomparso stiamo
Cola vivendo su quale Asstra realtà salvo due o tre casi non sono
Mille
Marocco Turchia
E Giordania fino a un certo punto tre situazioni
Di
Stabilita o quasi stabilità istituzionale basata su una cosa semplicissima e con le legittimità
Dunque tutti il problema nostro eccome fare emergere
La legittimità
Con le guerre con Israele ovviamente
Questi regimi che sono risultati utili
Decine di colpi di Stato
Sono quasi tutti militare questi regimi
Parliamo degli anni dopo indipendenza Piumetto negli anni Cinquanta
Partendo dall'Algeria andiamo fino
Su con l'eccezione della Turchia della Giordania siamo davanti a un sistema
Di autocrazie militari punto
E dunque legittimità è basata sul fatto che c'è la promessa elettorale o della governance militare
Di liberare la Palestina comunque vincere Israele
E poi di unire la la grande familiare
Su un paradigma
Totalmente sbagliato perché questo suppone
Che il mondo arabo sia un'insieme esimo ogni Comune olistico non è il caso
Non è il caso e dunque
Sai si correrà non una decisione possiamo dire io oggi sbagliata totalmente livello geopolitico on troppo logico sociologico eccetera eccetera
Perché non ha fatto niente per ridurre
L'impatto di questo mosaico incredibile
Sulla difficoltà di creare una delle risposte che sarebbe una riga predisposta intelligente creare insieme regionale o creare comunità
Di interesse neanche comunità dove le minoranze un modo o l'altro
Avrebbero un trattamento di autonomia intellettuali culturali religiosa
Mai questo discorso
Ha avuto uno spazio a livello dei del grande dibattito o all'iter delle negoziazioni anche Oslo fino adesso ma da Orson ad adesso
Il famoso due Stati non è ancora una cosa chiara in Israele per esempio non c'è
Una decisioni chiarissima su il fatto di fare emergere due Stati
Dunque di trattare il discorso dell'autonomia del
Del popolo palestinese dentro una zona
Dove ci sono anche altri parametri di
Di confederazione e di condivisione dello spazio della cultura della storia eccetera
Partendo da acque da questi
Osservazione
Io vi pongo la domanda
Partendo da Ciocchetti mio carissimo Franco ha detto sulla pavimentazione
Io personalmente non ci credo perché
Lei ne sia
Politica
Di anche di convinzioni un progetto eccetera non c'è
Crisis è un fenomeno di vendetta sono d'accordo
Ma di vendetta
Dovuto allo sbaglio americano nell'intervenire in Iraq
Ovviamente
Questi interventi
Hanno
Accennato una grave ossia una deroga uno come si dice in italiano una
Un peggiore
Il funzionamento de questa questo musei copia devo menzionato prima hanno aumentato i nazionalismi lettrici sita
E il comunitarismo
In un modo molto più più significativo che durante il periodo di sax Picco questo una risposta
Allo stato se allo stesso tempo prendiamo il caso del Libano della Siria
L'Inter condizioni
Tra realtà religiose etiche eccetera a un livello molto importante
Lo vediamo per esempio anche in Libia proprio si parla di Bengasi Bengasi non è
Non è un
Un insieme umano di una omogeneità eccezionale purtroppo ci sono tutti Tripoli ha presentata ben grazie e il matrimonio ha cambiato totalmente
Direi tra virgolette la legittimità
Di un progetto di separazione
E questo va anche
Con tutta la della Musa ICAR del del Medioriente
Il la frammentazione e difficile
E il fare un altro esercizio ci possa essere corrette in che è impossibile totalmente impossibile sarebbe un bagno di sangue non c'è dubbio
Dopo quali le
Quali l'esito io non vedo nient'altro che
Un intervento di tipo
L'ho vinto di tipo assistenza a governance e capacity building mai un intervento sul terreno
Boots contro
Cioè dobbiamo vedere tutti noi non solo l'America
L'Europa eccetera dobbiamo tutti noi vedere come si può mettere insieme per appoggiare
Processi di natura politica e dialogo di natura umana dialogo tra realtà umane per
Fare avanzare il restauro ghiaccio che la realtà di un secolo fa
E con questo si può immaginare
Questo richiederebbe un tempo che non è a breve termine mi dispiace una strada lunghissima
Un lavoro di capacity building diede occasioni eccetera e di comunicazione
Per
Fare strada a una democrazia ma di inspirazione locale non really grandi triste avevamo
Vissuto come una una speranza inc incredibile che fallita un anno dopo ma veramente creare
Le condizioni e per fare emergere sistemi democratici in questi giorni perché questi sistemi saranno in grado di superare le incompatibilità di natura religiose etiche eccetera
Una democrazia è sempre più allaccio per trasferire o parte della sua sovranità
Una comunità regionale
Che ovviamente sarebbe basata su una comunità interessi economici finanziari eccetera e questo anche per il discorso dell'inserimento di Straelle nella sua zona naturale
Darete uno spazio più
Favorevole a un dialogo un dialogo rinnovato perché adesso non c'è più un dialogo
Gli elementi che
Ci aiuterebbe tutti noi a ripensare il dopo Oslo mi sembrano veramente difficile entrare
Dalla Lisa al di sopra di implementare qualsiasi forma di dialogo vediamo ciò che sta accadendo ieri come oggi
Con la visita del misura Affari Esteri con un Progetto totalmente
Virtuale e che purtroppo non è ancora a livello della secessione terribile che stiamo osservando nel Medioriente sapendo che la soluzione del Medioriente parte della soluzione globale
De doveva il Medioriente
E qui devo ricordare due tre cose che mi sembrano sempre importante
C'è
Un interesse pesante sul discorso scia
Su un con tanti spazi ma non vado a fare la storia delle dottrine le scuole
Per non solo l'esempio dell'uno sbaglio il terribile egli M&A conti non sono CIA
Sono evidenti del financial fieri sei ditte
è una cosa totalmente diversa
E
L'Islam dunque non dovrebbe essere un angolo di di analisi e di centro se c'è volontà di capire in modo obiettivo dobbiamo assolutamente buttare via il discorso di eticità come figlio
Parliamo di politica o di stampo politico è un'altra cosa
Un'altra cosa e tutto il discorso della Democrazia Cristiana come lotta contro il comunismo ciao certa
Non certo era della storia dell'Europa
E anche non posso usare le guerre delle Regioni d'Europa sul continente europeo come solo criterio di analisi della storia dell'Europa mi dispiaccia pone non è giusto
Li vedo sto di storicità di scientifico partendo da questa analisi e dunque dobbiamo
Pensare altrimenti il gioco cioè la
La la la battaglia strategica tra Iran essa ordinaria
La ragione che sono oggi e dobbiamo pensare come si aggiustino alcuni altri protagonisti importanti come la Turchia quale il ruolo della Turchia e poi degli altri componenti del paese del golf
Nella gestione tra virgolette piene di contraddizione piene di sbagli è pieno di non dialogo sia sulla Libia del della Siria e l'Iraq seconda osservazione dunque avevo tre
Per la prima volta
Nel caso di Sex dico c'era una coerenza
Tra Francia Inghilterra e Russia perché la Russia faceva parte amico sessione bisex picco la gente l'ha dimenticato
Russia ha preso atto ha giocato un ruolo molto aveva giocato un ruolo molto importante nel disegno per ragioni che sono assolutamente copie mille novecentosedici
Siamo a dare pulisce nell'ottobre
E dunque oggi si vede benissimo che abbiamo tre quattro cinque agenda
Nel campo occidentale che sarebbe pronto ad ogni modo a duratura aiutare
Differenti componenti protagonisti di questa grave crisi ad uscire con una soluzione comune dunque c'è già a livello
Del tra l'Europa l'America dei Russia eccetera
Contraddizioni e che non sono in grado di aiutarci a intravedere un esito la prima cosa che mi sembra questo livello
Di
Essere d'accordo su come
Intervenire su quali paradigmi immaginare lassù missioni di esito
Terza cosa molto importante
Non possiamo dimenticare le debolezze della governance
Della zona
Per le due ragioni che avevo citato prima ma
Per noi arabi non era su questo una sorpresa questo cosiddetto o cosiddetta prima serata
Io vi rinvio al rapporto di di ogni tipi
Sullo sviluppo umani arabo dunque due
E se si può leggere con chiarezza assoluta che il modello del medio della governance della zona sud della sponda sud del Mediterraneo va al muro e va a
Ed enti di una violenza rara giacché scritto così lo sappiamo benissimo perché questa governance basata su una economia dirò
Petrolio non ha mai riuscito a fare emergere elementi della sovranità democratica in particolare un sistema fiscale
Adottato da un sistema costituzionale pare perché alla fine la vera democrazia una politica fiscale legittima
Su tutta la mappa quanto il Paese hanno
Una legittimità fiscale
Sono due o tre
E dunque c'è questa
Questa
A realtà negativi essi ma e concludo su questo del nonno una città
La gente non ne interessata dalle non ha fiducia nel capo di Stato nel Governo eccetera dunque c'è
Una atteggiamento naturale di autodifesa che era dentro il comunitarismo
E va al di là dell'Islam protezione dei diritti umani normale semplicissimi
Che
Forze in Europa solo una cosa banale ma a questo livello no e dunque il refuso e sempre sempre la revisione polla religioni Teresa con me espressione politica e soprattutto quando si vede in alcuni Paesi e che lo spazio di libertà e la moschea
Non la strada
Non è il Parlamento lo spazio di libertà e la moschea parlare che si care il regime eversiva la moschea
E questi sono alcuni fatti e che devono inclusi sperato cinque
A rivedere un po'come in particolare in Europa
Stiamo vedendo il futuro io penso con una grande convinzione nonostante le gravi difficoltà dell'Europa le minacce delle exit eccetera eccetera
Che questa crisi
Come tutte le crisi hanno virtù queste virtù a alcuni
Realtà nazionale dentro l'Europa
Che sarebbe in grado di fare in modo che le cose e l'Italia idonea per questo io sono convinto per ragioni di
Come dire di situazioni politiche interne
Che dato nessun neutralizzare un po'la Francia distruggere l'asse
Per la pari
Gravi difficoltà in Spagna eccetera sulla sponda del Mediterraneo rimane un'Italia
Che con un gioco molto più aggressivo tra onde così come la
Il caso dell'Italia all'inizio della costruzione europea
Con la sua storia di
Quasi tranquillità condurre sul vicinato su tutto
E in grado di dare
Una spinta a questo modello alternativo oggi Kravitz manager e questo si può fare in Libia
In Libia purtroppo
Concludo sulla
Questo aspetto per ciò che sarebbe il ruolo dell'Italia purtroppo non abbiamo alternative numerosi
C'è una persona
Con un potere importante aiutato da consiste emetta nazionale sofisticato
Dobbiamo
Essere io l'ho onesto Lucca il mediatore
Tra il Governo di saper isolata non vedo soluzione per evitare il peggio perché stiamo andando verso una successione che già fuori controllo ma questo è fuori controllo sarà
In tutta
Probabilità
Definizione grazie
Pene ogni intervento ci arricchisce di conoscenza aumentare anche i nostri dubbi
Le preoccupazioni
Adesso abbiamo sentito un politologo uno studioso due ambasciatori adesso diamo la parola all'Accademia al professor Daniele caviglia
Che
Docente di dell'artista delle Relazioni internazionali all'università internazionale di Roma
Prego professor
Sì allora innanzitutto vi ringrazio per l'invito e per l'opportunità di contribuire
A questo numero molti degli interventi
Si ricollega no a quelle due o tre riflessioni che vorrei fare naturalmente la mia prospettiva un po'diversa ed è quella dello storico il quale cerca però attraverso la lezione del passato di
Comprendere magari origini di situazioni che stiamo vivendo oggi e secondo me questo aspetto della conoscenza pregressa indispensabile anche per il decisore politico e per evitare
Errori gravi che sono purtroppo sotto gli occhi di tutti
Allora l'area mediorientale da un punto di vista storico Balsamo diciamo così all'attenzione delle grandi cancellerie europee
In un tempo relativamente recenti nel senso che l'apertura delle grandi rotte commerciali nella seconda metà del diciottesimo secolo
E poi la forte spinta russa verso
Il Caucaso ricordo il trattato di cui più Cagnardi e del mille settecentosettantaquattro che consente alla Russia rimettere le mani
Sulla Crimea e quindi da allora in poi di guardare al Mar Nero e poi al possibile sbocco della flotta russa da quello che era allora un mare chiuso con occhi diversi
E inizia la secolare lotta con l'Impero ottomano infine
Tutta questa serie di fenomeni
Globalizzazione quindi dell'area balcanica mediorientale in una storia che è entrata in movimento
Trova una sua
Consacrazione nell'epopea coloniale
Questo scontro che porta alla disimpegno disintegrazione del grande impero ottomano pone a mio avviso diciamo diventa un momento importante un minimo un momento di svolta perché da allora
Questo il mio punto di vista
Che si pongono almeno due problemi che resteranno sullo sfondo dell'azione di tutti i reggini governi più o meno indipendenti indipendenti in tempi diversi in gradi diversi ma di tutti i Governi dell'area mediorientale
Il primo problema che pone
La vittoria dei grandi imperi dei grande le grandi nazioni coloniali quindi Francia Gran Bretagna dopo la Prima Guerra Mondiale principalmente
Il primo tema e quello della
Modernizzazione
Dei nuovi Stati o dei vecchi Stati la Turchia erede dell'Impero ottomano
Il tema dell'aggancio alla modernità si pone per la prima volta lì come una sfida per le nuove leadership
Perché l'impatto dello CDEC con l'Occidente è stato traumatico
E quindi questo è un primo problema il secondo
A mio avviso è quello del che è stato poi accennato anche dall'ambasciatore Buy hub e quello della creazione di un nuovo senso di appartenenza nazionale
Perché nel momento in cui viene completamente disintegrato e poi abbandonato il concetto di otto vanesio che come sappiamo era inclusivo in un certo senso di realtà molto diverso se e che viene sfidato
Poi da cosa da un concetto di identità nazionale diverso che viene prima che dai francesi dagli inglesi pensiamoci portato in realtà come sfida l'Impero ottomano dai russi
Perché è il pass lavis Moro Urso
Che accende nei popoli balcanici l'idea della costruzione di una identità nazionale e territoriale etnica
Concetti molto lontani dal sentire comune diciamo così o per meglio dire dal senso di appartenenza all'Impero ottomano che aveva
Gradi differenti ma che certamente era nella stragrande maggioranza dei casi comunque condiviso
Ecco
Allora come questi Paesi cercano di rispondere a queste due sfide che rimangono secondo me al centro dell'azione di tutte le classi dirigenti
Dell'area mediorientale a me sembra che nel periodo fra le due guerre le opzioni alternative cioè parlare abilissimo o addirittura le suggestioni pare islamiche non abbiano alcun tipo di possibilità di chance di realizzazione
C'è troppo forte il condizionamento degli occidentali e non c'è in realtà neanche una maturazione all'interno del mondo arabo e adesso si parla più di mondo arabo che perché il concetto di impero
Otto male ormai terminato e la Turchia è andata ha scelto un'altra strada
Si arriva a direi in questa situazione all'incirca fino alla Seconda Guerra Mondiale alcuni di queste leadership più o meno indipendenti a seconda dei casi
Cercano di costruire
O per meglio dire cercano di misurarsi con questo processo di nation building che deve cercare di fare acquisire loro da un lato legittimità
E dall'altro deve cercare di consentire al Paese di vincere la sfida della modernizzazione chi sono questi secolo che vanno insieme queste due cose poi di fatto perché modernizzazione può significare anche legittimazione
Spesso però soprattutto nel momento in cui dopo la Seconda guerra mondiale escono di scena i due grandi imperi coloniali piano piano
Questa legittimazione si cerca anche sul piano esterno con
I successi militari magari o attraverso un collante che tutto sommato si rivela artificioso la guerra contro Israele
Anche lì anche nella guerra del quarantotto non è che rifiorire esce soltanto diciamo negli appelli il Panaro abilissimo la solidarietà parare Apa ma poi nei fatti sappiamo bene che le cose andarono diversamente
Sappiamo bene che
Non so per esempio Golda Meier andava a trattare vestita da beduino con Re Abdallah quindi
Voglio dire la solidarietà verso i palestinesi era la causa palestinese POR pure lì termine palestinese forse sarebbe meglio usarlo a partire dagli anni sessanta in poi ma insomma questo è un altro tema
Però diciamo che la solidarietà a pagare a banche in quel caso non funziona
Negli anni successivi quando molti di questi Paesi acquisiscono finalmente una completa indipendenza come si cerca di vincere questa sfida della modernizzazione della legittimazione di queste nuove leadership
Adottando quelli che sono i due grandi modelli di riferimento a disposizione sullo scenario internazionale all'epoca quindi o il modello
Capitalista statunitense occidentale chiamatelo come volete o il modello sovietico che negli anni sessanta settanta ebbe grande successo nel mondo
Da un punto di vista anche della pianificazione dello sviluppo economico di questi Paesi
Non mi pare che nessuno di questi esperimenti abbia portato né al recupero all'epoca di un parare abilissimo
Anche quello di Nasser a vita breve l'esperimento della Repubblica Araba Unita dura all'incirca tre anni dal cinquantotto al sessantuno
Il batiscafo Cass ed è successo in diversi Paesi dell'area non portò però a questa unità a rapa
Che anche esperimenti diciamo che si richiamavano meno al modello sovietico e che erano invece più legati al modello occidentale penso alla rivoluzione bianca dello Scià Reza Valery
Anche questi modelli tutto sommato non riescono ad assicurare l'aggancio alla modernità
Il panorama però da un punto di vista
Diciamo così geopolitico rimane sostanzialmente fermo quali sono secondo me gli elementi che iniziano a cambiare questa situazione tutto sommato stabilizzata
Sono degli elementi che iniziano ad emergere tra la fine degli anni Settanta e il decennio sul CIP successivo
Mi vengono in mente innanzitutto
Nell'ambito del mondo arabo-musulmano la vicenda di Al Qaeda in Afghanistan
Quindi la lotta contro
L'invasore sovietico e soprattutto l'Aula presentazione che Al Qaeda fa di questa lotta cioè l'idea che ci si sia liberati da solo
Dall'altra parte
Sempre nell'ambito del mondo musulmano anche se nella versione cita la vittoria di Khomeini che viene inizialmente sottovalutata direi per i suoi possibili riflessi
Perché dico viene sottovalutata perché in realtà era per la prima volta nella storia del secondo dopoguerra si profila un modello alternativo rispetto a quello occidentale a quello sovietico
Terzo elemento di cambiamento quindi la crisi progressiva del modello sovietico fino ad arrivare al crollo dell'inizio degli anni Novanta
In questo scenario
Quale modello rimanere
Rimane quell'altro modello che certamente aveva delle difficoltà di imporsi in generale perché era la versione finita che abbandonava il qui etilismo
Che prendeva in mano le redini politiche dello Stato facendo una scelta in qualche modo dirompente rivoluzionaria nell'ambito dello cinismo
E qua sta forse la particolarità di come ENI che poi rispetto ad altri pensatori immagino
Del del del mondo cita era probabilmente inferiore da un punto di vista dell'elaborazione religiosa e teorica
Però aveva questa forte anche capacità di comprendere il momento politico
Ecco
Da allora in poi
Questa difficoltà di
Agganciare la modernità legittimare la leadership
Si innesta su questo scenario internazionale in movimento
E gli avvenimenti successivi
La prima guerra del Golfo con l'ingresso delle truppe americane in Arabia Saudita avvenimento che verrà sì sanzionato positivamente dal clero va a vita ma con grandi difficoltà con grandi mal di pancia
Con forti contrasti che sorgono in buona parte del mondo arabo
E dall'altra parte
Il secondo elemento dirompente che sarà naturalmente la scellerata decisione di andare
In Iraq nel marzo del due mila quattro il due mila tre
Ebbene
Questi due elementi faranno da detonatore rispetto ad una situazione che ha secondo me delle origini di cambiamento e di peggioramento molto più lontano e che sono quelle che ho cercato di
Di tracciare in precedenza
Da quel momento in poi
Anche il tema delle primavere arabe più tardi all'incirca l'inizio del due mila undici se non vado errato e risponde in fondo a questo schema cioè è la difficoltà delle leadership
Di aver assicurato la modernizzazione il ricambio
L'ascesa sociale a delle società che sono tutto sommato statiche
E che vivono sempre di più un processo che non è degli anni Novanta che non è dell'inizio del due mila quello della globalizzazione che è più lontano nel tempo ma che certamente
Diciamo porta in evidenza i suoi effetti soprattutto all'inizio del nuovo secco
E
Secondo me se noi non leggiamo
Gli avvenimenti di oggi in quest'ottica di lungo corso bimestre Point direbbero gli americani o gli inglesi cioè perdiamo un po'di vista la situazione e rischiamo di fare degli errori clamorosi
Come quello di andare a dislocare un Paese come l'Iraq concludo dicendo solamente diciamo riagganciandomi solamente all'osservazione del dell'ambasciatore di Israele anche io vedo
Dei problemi nella diciamo nell'allargamento progressivo del ruolo dell'Iran e nel coinvolgimento dell'Iran in una serie di crisi regionali
Però secondo me era altrettanto assurdo pensare di andare in Iraq senza un progetto o nel momento in cui si pensava di
Disgregata e quel Paese o di porre in atto una serie di iniziative che avrebbero inevitabilmente portata quell'esito farlo senza parlare prima con Teheran
E allora forse prima del due mila tre il pezzo che si sarebbe dovuto pagare atterrando sarebbe stato molto minore
E si sarebbe probabilmente evitato si sarebbero evitate una serie di di di guerre civili
Di cui ancora oggi non si vede
La fine
E e forse all'epoca il ruolo dell'Iran la sarebbe stato minore non è
Delittuoso a dal mio punto di vista fare una guerra preventiva mai criminoso farla senza avere un progetto per il dopoguerra
Grazie
Bene
Grazie professore adesso diamo la parola a un altro professore Ciro Sbai Locride
Professore di
Diritto comparato
All'università Kore di Enna
E forse ci potrà
Dare da
Esperto di diritto costituzionale musulmano ci potrà dare qualche lume sul percorso di costruzione di questo nuovo Medio Oriente se avrà delle basi di legittimità giuridica o se
Sì la legittimità nascerà soltanto dalle armi prego professore
Allora grazie intanto per avermi invitato
E per avermi dato
L'opportunità di collaborare a questo splendido volumetto mi complimento anche per l'aspetto grafico e devo dire
Molto efficace
Allora io
Sono qui in veste di costituzionalista cioè di studioso dei sistemi costituzionali
Del mondo occidentale e del mondo non occidentale quindi nello specifico dei Paesi islamici faccio di professione comparatista allora parto
Da alcuni problemi che ho riscontrato nel mio lavoro di recente
è
Lavoro nel quale ho verificato che effettivamente siamo di fronte a una crisi non di una istituzione politica di un assetto geopolitico
Ma siamo a
Di fronte a una crisi di un sette di regole col con le quali noi descriviamo il disegniamo
Le mappe politiche
Faccio un esempio che faccio
Di frequente quando uno segue per esempio la evoluzione del processo costituzionale tunisino si aspetta che vedendo lo sviluppo di a Nada
Che vi sia una battaglia come dire di principio molto forte sull'inserimento della Sharia nella nella Costituzione
E sulla conquista anche del centro del potere della Presidenza
Mentre invece voi seguendo l'evoluzione ci si rende conto che quel partito si batte non per questo ma per abbandonare il vecchio modello francese centralistico presidenzialisti con molto forte
Per aprire un vero sistema presi semi presidenziale significa un sistema nel quale il Parlamento ha comunque un ruolo nella scelta del bene del Capo del Governo
Un sistema parlamentare articolato per il decentramento
Per una certa equità fiscale per l'attenzione allo stato sociale
E
In generale per
La cosiddetta sussidiarietà orizzontale cioè
Quella che
Anche di cui anche si è parlato spesso in Italia di fare entrare come dire elemento privato dentro il sistema della protezione sociale mentre invece la battaglia sulla sharia rimane lì tutto sommato non viene molto Cortivato non viene molto
Non c'è un grandissimo impegno come in Italia si tentava di far passare sulla stampa che ne parlavamo prima con Franco Venturini purtroppo non si documenta va un po'per stereotipi
Per chi fa questo va perché
Se andiamo a considerare tutto quello che è accaduto che cosa stava accadendo nel frattempo in quel Paese che stava entrando in pista una vera Corte costituzionale
Che cosa fanno a corto mentre prima c'era un suk un sistema diciamo semi
Una specie di Corte costituzionale si ventuno vera Corte costituzionale
Che
Indipendente ovviamente dall'autorità religiose questa Corte controlla
Ovviamente come in Italia sia una legge coerente con la Costituzione se io metto la Sharia nella Costituzione come ho fatto in Egitto
Allora se all'articolo due che cosa accade che il controllo sulla Sciara implicita delle norme passa attraverso uno strumento giuridico neutrale statuale
E io vedo ridimensionata la mia forza sociale e culturale
Il problema si eh l'ingresso nello Stato ma soprattutto la
Il controllo il consenso sociale perché noi abbiamo ragionato perché c'è attenzione all'esperienza egiziana come esempio che cos'è accaduto in Egitto che se andate prima del mille novecentosettantuno
E poi nel mille novecentottanta
Inserisce
I principi Sciara ITC al vertice delle fonti normative in più
Mette insieme la Corte costituzionale totalmente indipendente dalle autorità religiose in contrapposizione non violenta in contrapposizione dialettica con alla Sarr
E grazie a questa Corte Costituzionale indipendente me mette l'articolo due
I principi Sciara ITC ometto la Corte costituzionale che controlla l'articolo due alla sana cerca di far cadere questo sistema con una serie di
Direi geniali artifici giuridici che però non vanno in porto e creando
Delle dei dei processi ad hoc
No cerca di far cadere il Codice civile insomma è una battaglia molto tra l'altro si vede di la grande sapienza giuridica insomma del
Di questa classe dirigente egiziana non ci riescono la Corte cosa fa approfitta di queste sentenze per rafforzare che voi sapete nel diritto succede così se tu sulle di un problema lo risolve in tribunale poi alla fine
Chi esce indebolito e vince esce rafforzato in generale rispetto al suo interlocutore cioè se tu mi hai contestato questa norma io
Accetto la tua contestazione dopodiché quella norma e più forte di prima una volta che è passato al vaglio della Corte così succede
Che la Corte Costituzionale egiziana diventa più forte di prima accentra il proprio ruolo di controllo di costituzionalità delle leggi
è Ansermin successivamente pian piano
è immaginata
E questo consente poi saldate successivamente a Mubarak non solo di
Fare delle riforme che imita in Europa sono state apprezzate c'è che riguardano il ruolo della donna per esempio
Suo accesso alle alte cariche della magistratura e così via ma riguarda in particolare le privatizzazioni
Che andavano in contrasto con la Costituzione precedente quindi
Allora uno poi che cosa si aspetta
Si aspetta che quando arriva Mussi attenzione quando arriva morsi
Rivaluta il ruolo di Al Azhar come
Controllo della giuridicità della Sciara eticità delle norme eri e mette in discussione il ruolo dalla Corte costituzionale vero
Morsi ci prova e infatti entra in conflitto con la magistratura sotto vari profili nella Costituzione del due mila dodici
Dove peraltro c'è una norma di chiusura in questa Costituzione che in pratica
Chiude tutto il sistema sulla base del farvela avere Enza a una serie di interpretazioni tutte diciamo di avanzare della scuola sunnite
Della dottrina sunnita della Sharia quindi c'è una norma di chiusura in questo senso uno si aspetti che avanzare entusiasta di questo che appoggia morsi che lo sostiene e invece non è così
Perché il paradigma su cui lavorava là sarà era completamente diverso tant'è vero che
Di una parte si l'appoggio insomma ma l'altra parte invece poi
Sosterrà che legittima era la transizione chiamammo lo così quote
Diciamo così transizione insomma il processo colpo di Stato in pratica di perché
Allora a sua volta alla sarà viva interiorizzato un altro schema in cui Asara farà parte di quell'appunto che
Rivendica il ruolo di custode della dottrina
Ma non è poi responsabile direttamente dentro l'applicazione della legge altrimenti in questo modo voi come si dice
Simul stabunt simul cadent si riserva comunque ruolo suo di riserva dentro la cultura islamica per cui vuol dire beh ma ne siamo all'azzardo siamo stato egiziano quando le cose ed è a fa parte questo di una grande sapienza religiosa
Insomma io che cosa sto dicendo qui
Che io come giurista faccio fatica a studiare questi Paesi se io applico un rigido schema
Di carattere l'ha citato prima l'ambasciatore destra fa diano cioè
Uno schema stemma lo schema statuale
Prima abbiamo detto sia detto autorevolmente che
Come dire il sistema nell'azione di Sex Picco
Si sta di sottendono quella narrazione
Si sta risolvendo si sta esaurendo
A
Quella narrazione però attenzione si basa su
Una grammatica
E quella grammatica è stata scritta nel diciassettesimo secco
Verso la fine della guerra dei trent'anni e poi dopo la pace in Westfalia
Ed è la grammatica dello Stato nazionale territoriale basato sulla neutra l'iniziazione dell'elemento comunitario e identitario
Cioè c'è lo Stato c'è il confine c'è una geometria di tipo cartesiano c'era dentro o fuori
E dentro questo Stato cioè non giurisdizioni che viene fatta valere in termini spaziali e tempi e temporale da cui lo Stato di diritto il principio diciamo di
Legalità
E così via no tutte queste vengono costruiti dentro questa grammatica che la grammatica Westfalia Anna dove c'è poi progressivamente lo Stato l'individuo
Questa grammatica e la stessa con la quale è stato
è stata scritta la narrazione diciamo dell'ordine bipolare
Che l'ultima più forte questo nella mia interpretazione ma qualche storico ma ha dato ragione
E l'ultima grande come dire l'ultima espressione
Del modello veste Furiano che brilla ancora ma è ormai una stella morta
Brilla il modello che essa Faiano dentro l'ordine piccola
Alla guerra fredda Mastella morti non funziona per cui ne continuiamo a ragionare dentro logiche statuale allora non riusciamo a capire perché su è scoppiata la primavera araba
Perché a un certo momento non basta la statalizzazione dell'Islam ma per risolvere il problema che c'è nell'Islam un conflitto tra chi vuole statua rizzare la società e
Ho islamico statua rizzare l'Islam e chi invece vuole
Ma Islam Luzzara la società
Questo ci sfugge perché non ragioniamo in termini di comunità culturali
E in termini di affiliazione identitarie religiose
Che è una cosa che ci fa venire i brividi ma ahimè
Ahimè eh accaduto questo avremmo dovuto imparano anche in Europa dopo il crollo del comunismo a pochi metri dalle nostre frontiere
Che cosa significava lo scioglimento dei ghiacci dalla guerra fredda e che cosa stava riportando alla luce
Perché
Io ricordo che stavo lavorando proprio sulla crisi della rappresentanza due mila uno estate quando c'è il G otto vedo queste nuove forme di rappresentanza del del movimento la cioè la ricerca di nuovi modelli di rappresentanza non più parlamentare non più statuali questo momento gli antiglobalizzazione ricordo che ci fu il G otto ricordo che allora anche col presidente Cicchitto abbiamo lavorato su questo fronte uscito anche un volume
E poi a poco dopo a settembre c'è stato l'undici settembre la cui luce c'è un po'abbagliare ci ha fatto dimenticare
Che tutto sommato quel modello era in crisi
Prima e che gli stava semplicemente esplodendo
Come dire nelle sue contraddizioni più più profonde e dolorose
Non ci siamo accorti di questo se ne era accorto per esempio un grande o bravo politologo che proprio appunto questo forse ci chiedono addietro e quindi una mano a capire quello che accadeva
Un libro che uscì era uscito un po'prima si chiamava Jihad versus ma ecco Walter
Va bene
C'è l'idea che
Esiste un capitale umano di conflittualità questa è una tesi un po'agostiniana nell'umano che ineliminabile data la natura umana il problema non è eliminare questo capitale di conflittualità
Il problema è razionalizzarlo e indirizzarlo la grammatica Westfalia anni dello Stato nazionale con cui è stato disegnato
Sex piccolo è una grammatica che non funziona perché forti ghiaccio appunto della guerra fredda su un venuto fuori le istanze identitari che non sono un ritorno al passato perché le nuove guerre sono le vecchie e guerre che ritornano che ci sono sempre state
Prima della guerra dei trent'anni insomma la quelle dell'intangibilità
Questo modello è andato in crisi non riusciamo a ragionare in termini di comunità e di culture
E lo stesso mondo islamico in questo senso è alla ricerca di una propria risponda risposta al proprio interno dal punto di vista dal punto di vista giuridico
Moderatore quanto ciò ancora
Ok cercano di usare al meglio
Questo modello non funziona più per prevedere e per prendere decisioni come dire congruente il problema della legittimità
Ecco il problema della legittimità che apposto ordine in maniera molto interessante l'ambasciatore fa buio
Sa il problema fiscale e il problema del controllo delle risorse pubbliche il mondo arabo cos'è che non ha
Sanno che in quanto pronta cosa che non ha funzionato per esempio le privatizzazioni perché non hanno funzionato
Perché non ha funzionato la laico il nuovo Codice degli appalti in Egitto perché ha funzionino male perché ha creato più malcontento di quanti benefici abbia fatto perché adesso
C'è di nuovo una crisi nel sistema
Egiziano che riguarda proprio il problema dell'uso della privatizzazione del controllo delle risorse pubbliche
Cos'è che non ha funzionato ecco gli standard avviato un processo di razionalizzazione interna dell'economia su basi diciamo di com'stimolo alla competitività non ha funzionato perché in quella
Riforma andava
Inserirsi dentro un modello di rapporti di natura comunitaria l'incontro tra i due può e ha prodotto almeno questo stando a riporti delle
Degli Stati Uniti
Quando l'ho fatto un'analisi diciamo degli effetti di questi processi dentro una struttura dentro un paradigma di tipo comunitario l'incontro che si è dovuto pure approvato ma espansione
Dei processi di corruzione aumentando il senso di frustrazione della gioventù
Dei Paesi arabi che si è sentita due volte tradita
Perché l'occidentalizzazione dalla con ogni dell'economia
Era una promessa per tutti era il la possibilità per tutti di enti di
Dare uno scatto alla propria vita e così piccoli imprenditori giovani cooperative ovviamente che è stato con l'interlocutore principale di questi giovani quando il processo ha dimostrato questo suo volto oscuro
Di sintesi tra statalizzazione corruzione l'interlocutore ovviamente è stata la fratellanza la sua diffusione nella società e il mondo diciamo del disarmo popolare che in tutte le sue componenti da quelle più moderata quelle più estremistiche
All'ora
Ecco tre minuti CUD due minuti
Io ho voluto fare qui più che altro una testimonianza di lavoro io cioè quando devo spiegare certe cose agli studenti e non posso ragiona in termini statuali di come dire
Simmetrie congruenza e tra agenti decisori e ambiti in cui le decisore hanno effetto
C'è questa sorta di ingegneria dello spazio pubblica che non è mai stata reale attenzione ma quello che con il diritto non è la realtà e il modo in cui non ha rappresenta questo sempre stato così quindi
Come dire dare
Da Gorge Emporio oserei dire
Ok quindi cosa che non ha funzionato questo probabilmente questo modello non funziona più e non ci mette più in grado occorre prendere in considerazione le affiliazioni culturali e comunitari e voglio qui concludere
Con una citazione del Presidente Netanyahu
Che ha fatto un ragionamento molto interessante un paio di credo a febbraio e ha detto
Dobbiamo cambiare paradigma
Finora abbiamo
Costruito uso parole mie
Il problema diciamo alla questione diciamo dei rapporti
Con il mondo arabo attraverso il problema appunto dei rapporti tra Israele e Palestina
Ora bisogna ribaltare lo schema CEE il punto è il rapporto con il mondo arabo con il mondo islamico c'è cambiare paradigma parla proprio di paradigma
E non strategia ma modo di rappresentare le cose già per il conto che si ha a che fare con una comunità che cos'è il carattere adibiamo e concludo con un'altra
Citazione i paradigmi non nascono dei risultati raggiunti ma dall'abbandono di schemi precostituiti del paradigma dominante il nuovo paradigma dovrà consentire di spiegare quello che è accaduto
Prima ma
Non necessariamente più zero più efficiente ma è quello in grado di catturare l'interesse e numero sufficiente di seguaci e di guadagnarsi
E la fiducia della comunità cioè di essere credibile per prendere
Decisioni queste Thomas Kuhn grande piste monologo è un maestro per tutti poi quelli che studiano
Il rapporto tra diritto e globalizzazione bisogna cambiare paradigma cioè cominciare anche attenzione non solo tenendo presente che ci sono anche gli Stati ma per comunità
E anche per affiliazioni identitarie e comunitarie grazie
Quando abbiamo deciso di Sky metterci insieme per scrivere questo saggio sapevamo che la ricchezza eventuale dei contributi sarebbe stata la loro multidisciplinarietà e
Questi ultimi interventi dici ci soddisfano da questo punto di vista adesso al presidente Cicchitto che ancora ringraziamo per l'ospitalità che ci ha dato
Il compito di tirare le fila di questo dibattito
E che fino adesso di tetto almeno per quanto mi riguarda ha lasciato più dubbi che certezze su quello che succederà
Se
E quindi
All'UIC difficilissimo compito di fare una sintesi
Io non
Respingo questa provocazione perché nel senso cioè che
Di
Tutto il possibile fare tranne che trarre delle conclusioni
Caso mai si può
Aggiungere un contributo alla confusione perché mi sembra l'elemento caratteristico della situazione
Partendo da un dato che quello che
Qualunque schema
Ideologico culturale del passato non funzionerà
E
Lo faccio partendo da una cosa che è stata affrontata molto relativamente
I
Nel marxismo c'era la concezione
Si picchiava di dare una concezione assolutamente diciamo così in cui la la
La sovranità il potere vero era delle masse
Poi abbiamo visto
Che
Sbocco avuto il marxismo nella
Quando
Nella versione leninista preso il potere e per cui è stata recuperata quella che in una chiave puramente teorica un autore marxista chiamo la funzione del
Della personalità nella storia poi abbiamo visto che razza di funzione personalità nella storia ha svolto lei rinata svolto Stalin e così via lo dico lo dico
Perché e marginale rispetto a quello che ci siamo detti ma
E pensate a quale funzione di personalità hanno svolto due personaggi quali Tito rispetta una Jugoslavia e Gheddafi rispetto alla Libia
La prego il senso di queste personalità e che una volta che uno è morto nel suo letto e l'altro è stato assassinato entrambi queste realtà sono esplose in un modo assolutamente drammatico con
Le conseguenze sanguinari che abbiamo che abbiamo visto essi esempio di questo e
Altra questione adesso poco fa Ciro evocava il nodo delle privatizzazioni masse scindiamo
Le privatizzazioni dal
Tessuto economico sociale e istituzionale in cui si collocano
E e se diventano delle cose totalmente diverse tra sistema sistema
Le privatizzazioni
In nella Russia dopo però il crollo del comunismo e anche per certi aspetti in Egitto che cosa sono state che cosa sono diventate
Sono stati sono diventate degli agglomerati di potere
Derivanti dalla struttura
Chiamiamola così militare e culturale prevalente il KGB in Russia e l'esercito in Egitto
Per cui poi le cosiddette privatizzazioni in Russia sono dati sono state in questi agglomerati di potere che Puntin gestisce con il bastone
Con la carota e così via e che
Per quello che riguarda l'Egitto portano alle
Conseguenze anche qui
Per cui non di privatizzazione si può parlare ma di una articolazione del potere economico discendente
Dalla struttura prevalente che è quella che è quella militare il KGB in Russia dove che era l'ultimo cervello che c'era
Prima del crollo del comunismo il il e il il percorso era sclero utilizzato gerarchizzata o
E anche il di una vecchiaia per quello che riguardava i suoi i suoi leader invece il KGB era una visione
A era un occhio sul mondo e e non a caso poiché che vede spille accuse finito e che chiedeva al potere con il suo massimo con il suo massimo esponente questo ha delle ricadute poi per quello che riguarda anche
Le vicende di cui ci stiamo occupando di non poco momento
Dopodiché
Per quelli perenne prendendo invece il tema dal punto di vista bene per le corna e qui secondo me noi viviamo una cosa che potremmo definire l'eterogenesi dei fini
E e io andrei un attimo prima della
Interpretazione totalmente ottimistica e poi sbagliata delle primavere arabe non c'è stato qualcosa di prima prima
C'è stata la
Che gliele quello di ritenere che la fine del comunismo e Derek negli nel mille ore in Russia nel nell'Est perché poi
C'è un altro comunismo abbastanza corposo che esiste in qualche altra zona del mondo ma di ritenere che fosse la sto la fine della storia e la affermazioni ovunque
Delle in via di libertà mercato
Ecco invece
E che quindi ci fosse una fine della contraddizione fondamentale la contraddizione assurda mentale non era più quella nel barese me nel marxismo va tra capitale e lavoro ma nel momento in cui Stalin
Era riuscito in modo geniale a realizzare per viaggi o politica quella
Chiamiamola così
Esportazione della rivoluzione che Trotsky voleva fare per via rivoluzionaria e poi non ci riuscì invece Stalin attraverso la seconda guerra mondiale riuscì a realizzare la
Questa operazione per viaggio politica conquistando quindi
Un bel pezzo dell'Europa ecco quando questa e quindi la contraddizione fra fondamentale a quel punto non fu più capitale e lavoro ma fu comunismo capitalismo estati conseguentemente organizzati e questa cosa è saltata perché i il comunismo è saltato non per aver perso una guerra
Perché l'aveva vinta ma per implosione perché il sistema statuale la pianificazione
Sono fallite
Ebbene si è creduto che questo eliminasse la contraddizione in quanto tale e poi si è visto invece
Che la contraddizione probabilmente è ineliminabile ma poi si esprime nelle forme più imprevedibili
E alla contraddizione capitalismo comunismo unica Stati Uniti io e Unione Sovietica saltata quella non è venuta fuori un'altra che è quella che stiamo analizzando qui e cioè la contraddizione
E avvenuta attraverso un un percorso storico abbastanza complicato
Per cui c'è stata un'altra vecchia talpa che ha scavato questa vecchia talpa che ha scavato è stato il fondamentalismo islamico in due versioni
Nella versione del mille novecento affermatasi nel mille novecentosettantanove con Khomeini in in Iran ma anche nella versione sunnita delle Babini smog portato che era già una forma estrema portato alle estreme conseguenze
Del del fondamentalismo che poi diventato anche
Terrorismo ma terrorismo non chiuso in se stesso terrorismo sulla base di una ipotesi quella del califfato ecco e così via e così via cantando
è quindi è emersa una contraddizione una contraddizione di nuovo tipo che ha accolto assolutamente alla sprovvista
Tutto il mondo occidentale e i suoi servizi segreti
Perché poi anche qui va fatta una un'altra così i servizi segreti
O hanno alle spalle un retroterra politico e culturale
Di analisi
E di diciamo così visione della realtà per cui innestano le loro azioni ed è più straordinarie e anche le più un minuto in questo contesto
Ebbene il sistema dei servizi degli Stati Uniti
E del mondo occidentale ma specialmente degli Stati Uniti che è quello più corposo era tutto attrezzato
Sapeva tutto del sistema comunista non sapeva nulla di come era articolato il mondo arabo il mondo islamico e e per cui è andato incontro a quella che io reputo la seconda Peraro Bur il l'undici dicembre è stata la seconda per Arbour degli Stati Uniti
Per di più realizzata non in una sperduta isola del Giappone ma nel cuore sono riusciti a fargli un colpo di quelle dimensioni anche tecnologiche nel cuore
Del deve del del del del sistema quindi una cosa Stra assolutamente straordinaria che ha messo in crisi tutte e e e anche la teoria della guerra di religione pure quella è stata rovesciata come un guanto perché non è stata più la guerra di religione dell'Occidente che fermava la sua egemonica rispetto ad altri è stata una guerra di religione
E spesso arriva guerre di religione oggi la sta facendo un pezzo di mondo islamico al suo interno e nei confronti dell'Occidente quindi assolutamente rovesciata tutto qui tutto quanto rispetto a tutto questo
Dove è l'eterogenesi dei fini B l'eterogenesi dei fini direi che sta no insomma noi
Diciamoci la verità stiamo ragionando su tutti questi tu su tutto questo perché paradossalmente
Ecco Lollato il comunismo è crollato il suo stato e così via ma oggi noi stiamo ragionando della crisi incredibile degli Stati Uniti d'America e della
Loro capacità e di tutte e due le politiche che hanno fatto sia la politica dell'interventismo portato alle estreme conseguenze di
Di
Debussy junior
Quanto ma butta mutatis Abill o cioè dal padre
è e lì cinque li misuriamo una differenza non è che come dice mo'Paolo Mieli l'intervento va annullato perché secondo me se non c'è un intervento militare nei confronti
Del dell'insiste non vedo come non le si elimina certo con le giaculatorie però c'è intervento l'intervento l'intervento di Bush segni senior fu un intervento mirato calibrato controllato tant'è che qualche generale s'arrabbia oppure perché fu fermato
Perché voleva procedere a oltre l'intervento di Bush junior
è una una nulla sulla delle cause della né dell'ASI della nascita di vede di Di Lisi sorde esce come vogliamo calma chiamarla nel senso cioè
Che esiste ed esce Ciak per un verso una testa
Costituita dalla messaggio messianico
Ma perché ci troviamo a fare perché ci troviamo a fare i conti con questa differenza qualitativa dal chieda che era una forma portata alle estreme conseguenze tecnologiche del terrorismo ma sempre terrorismo era e tante che teneva al suo segreto che è l'elemento caratteristico del terrorismo il terrorismo che si fa esercito e si fa stato non è più segreto e anzi comunicazione
Che avviene sia con le sue operazioni terroristiche sia con la sua comunicazione che anch'essa terroristica nella sua
Espressione ma però perché avviene questo
Perché sotto la diciamo così la emanazione dei messaggi c'è specie in Iraq una intelaiatura militare
Che deriva che deriva da
Dalla geniale operazione fatta
Dabo uscite gli uni orrenda come si chiama Paul Bremer e così via che è stata quella
Triplice mila eterogenesi dei fini la eliminazione dell'esercito iracheno l'eliminazione delle battaglie la convocazione delle elezioni la
Il fatto che si è passati da un regime sunnita un regime civiltà il fatto di far venir meno quella che era una tradizione della politica americana
Buona o perversa che fosse quella di far confrontare l'Iran uscita a un Iraq
Sunnita è venuta meno anche quella e quindi per un verso l'Iran
Prima del del Trattato dell'accordo sul sul nucleare ha avuto questi inc Spini insperato regalo
Di ad di trovarsi un Iraq che diventava Shimi sciita
E per un verso questo ha fatto impazzire gli i sunniti che prima hanno proceduto con un terrorismo parcellizzato e poi hanno dato ad essi u adesso una veste molto più organica che è quella dei diesis e così via perché è composta perché quella struttura di sì se che lo fa diventare quel terrorismo esercito stato califfato così via eh che è rappresentata dalla
Intelaiatura costituita da dati ufficiali di Saddam Hussein
Dare servizi dal partito batte e così via
Inciso sta uscendo uscito in questi giorni un libero su
L'amnistia di Togliatti
Riguarda l'Italia e Togliatti in Italia flagship l'amnistia sia nei confronti dei partigiani sia nei confronti né se nego sia nei confronti dei fascisti pensate che sarebbe stata in Italia se avessimo detto che chiuda aveva la tessera fascista
Sarebbe stato inibito dal ponte da potere esercitare nell'esercito nell'amministrazione e così via eccetera succedeva una una un un altro che il signor così via e questo è quello che è avvenuto la
E per quello che riguarda
E quindi il meccanismo che ci è stato descritto della situazione
Iraniana ed è della situazione irachena e adesso stiamo
A certi per e quindi abbiamo avuto un un Governo sciita
Fazioso ci auguriamo che l'attuale Governo sia meno fazioso
E che e e lo e lo stiamo ed è e tutti quanti lo stanno sostenendo diciamo così
Con in in tutti i mezzi possibili i mezzi possibili in e immaginabili e ricostruire un esercito che hai distrutto e porre come pure l'Italia come con come condizione quella che fa il
La prendi Stato e così via metà devono essere Sciti metà dire devono essere sunniti e così via è un'operazione difficilissima improba tante che poi abbiamo visto che addirittura qualche giorno fa c'è stata
Quella manifestazione secondo me molto preoccupante
Fatta da un po'
Fatta da uno scontro interno gli Sciti intere altrove fatta noi quindi l'Iraq e
Nelle condizioni di difficilissima governabilità che abbia che abbiamo visto non parliamo poi degli errori fatti in Siria netti nel senso cioè che io reputo
Che
La prima rivoluzione la prima fase della rivoluzione siriana
Era una cosa che e l'Occidente dovevate tutti i costi sostenere perché l'ha fatta da poveri dai strati sociali intermedi e da un pezzo dell'esercito della laica
Siamo riusciti a fare ben cavolo il bel capolavoro di non averla sostenuta per cui
Per un verso è stata sostenuta da forze che l mi ha l'anno estremizzato avverrà per due terzi
E peraltro terzo per i meccanismi che venivano prima descritti da Venturini abbiamo avuto una situazione in cui siccome Obama era arrivato aveva vinto le elezioni
Sulla cosa noi ce ne andiamo ebbene se n'è andato dopo tutte le catastrofi fatte prima dalla
Dalle dall'Iraq e in Siria non ha sostenuto quella rivoluzione si è fermato su invito garbato di di Putin rispetto all'intervento che aveva programmato successivamente il risultato e quello che è stato descritto prima e cioè che la Siria
Che una delle dittature diciamo così più sanguinarie tiene
Io francamente credo molto relativamente alla leggenda secondo la quale
Putin è intervenuto in Siria ripetutamente per fare la lotta al terrorismo tu puntine intervenuto in Siria e qua veniamo a un altro nodo fondamentale
Di valutazioni che riguarda anche il Governo italiano perché fare affari certamente
Una dimensione assolutamente necessaria però come dire chiuderci gli occhi rispetto alla realtà e un'altra cosa che non si può fare e allora
La Russia di oggi qua quindi è il l'altro addosso finita l'URSS oggi c'è una Russia atipica e e il il cui
Tessuto culturale culturale prima che
Che politico va analizzato perché è molto interessante perché punto in sta combinando insieme
Un tutte le dottrine imperiali che hanno attraversato la Russia e l'Urso sia quelle zarista sia quelle
Del comunismo tradizionale oggi unificate casomai dalla Grecia dalla dalla dalla dalla religione ortodossa e non a caso per riaffermare dopo il crollo del comunismo
Che c'è una dimensione mondiale della Russia prima intervenuto sui suoi confini
In Georgia e in Ucraina e adesso ha accentuato l'intervento in Sirica divenendo la combinazione di un'azione diplomatica e militare tale per cui carry va col cappello in mano a cerca di capire come si può gestire la situazione
Siriana che però eh allo stato attuale delle cose largamente in mano alla Russia per un pezzo in mano alla
Alla
Al spirale e che ha portato come conseguenza sconvolgente al fatto che coloro che stanno in
Stavano in prima fila
Anche nella contrapposizione militare alla a a Israele cioè gli Hezbollah si sono hanno trasferito una parte cospicua della loro del componente militare in Siria
Perché evidentemente c'è un internazionale
Che islamiche o
Uscita che li hanno mossi e e sono andati e sono andati e sono andati lì forse un pochettino a tutte le do la contrapposizione che esercitavano sul confine sul confine israeliano ecco tutto questo
Ci dà la percezione quindi di una situazione in cui come dire
Si è partiti dal dottor ANPA nove e c'è un rovesciamento
Degli equilibri che si pensava si ipotizzavano che avvenissero nell'ottantanove euro un rovesciamento duplice
Un rovesciamento determinato dal fatto che emersa un'altra contraddizione fondamentale ma che è quella di un pezzo del mondo islamico rispetto ad altre aree del mondo islamico rispetto all'Occidente
Che è ripreso allo scontro tradizionale tra Sciti e sunniti e che su tutto questo
Nel momento nel quale gli Stati Uniti ripiegano gli interviene la Russia ma non nella chiave comunque di trovare un equilibrio ma nell'occhio nella chiave diretta
Riaffermare la sua
Funzione mondiale la sua funzione imperiale mondiale quindi aprendo due intervenendo su due livelli non solo la Ucraina ma anche ma anche ma anche la Siria ecco tutto questo cita secondo me la percezione di una situazione difficilissima accentuata da un altro dato
E cioè
Giustamente tutti quelli che sono intervenuti fortunatamente non hanno sono stati tutti interventi alieni dalla retorica
Perché ed in genere c'è una dimensione retorica che è quella sull'Europa nessuno ha parlato dell'Europa per molti aspetti perché il pool tragicamente l'Europa non c'è
D'Europa rischia su questa dimensione di essere quella che veniva una di come spesso il geografica ma non una
Espressione politica uno perché ogni stato europeo c'ha la sua firma e la sua politica essere la sua politica della difesa e due perché ogni stato europeo morte molto poco e quando morte
Fate i danni inenarrabili vedi
Quando la Francia e l'Inghilterra e con la copertura di Obama poi paradossale per quello lui pure dovrebbe stare un po'più misurato nelle
Riflessioni
Autobiografiche che fa su qualche rivista in cui tratta tutti gli altri
Come diciamo così dei fannulloni e così via perché l'intervento in Cina
In in Libia e le pressioni sul Governo italiano e me ne ricordo in quel periodo e ebbero la copertura americana ma ecco quando i francesi fanno di queste cose vediamo
Che disastri perché disastri portano ecco
Perché dicevo che reputo una presa in giro quelle dire fai delle conclusioni perché tragicamente non ci stanno conclusioni se non
Se non il fatto che come dire innanzitutto è indispensabile un'analisi a trecentosessanta gradi questo
Libro che è stato fatto a questa
Questo valore
E in secondo luogo anche come dire una percezione precisa delle forme di alcune delle forze in campo mi riferisco specialmente
Alla alle caratteristiche della
Della Russia e al fatto che
Per trarre delle conclusioni noi dovremmo avere la possibilità di valutare fino in fondo il comportamento di due soggetti
Uno che riguarda l'Europa e cioè capire si l'Europa Erriu riesce periodo ipotetico di secondo tipo riesce a riacquisire una soggettività politica rispetto a tutte queste tematiche
E andando nello specifico specialmente per quello che riguarda la Libia
In un rapporto positivo con alcuni Stati arabi
Che hanno esercitato e ci stanno esercitando un ruolo positivo non mi riferisco per ragioni puramente diplomatiche affatto che LAM
Lascio a dovere a voi Huber e e qui vicino a me ma perché penso a quello a ruolo positivo
Che e rispetto alla Libia e rispetto devo dire anche a tante altre cose
Sta nord-sud sta svolgendo il Marocco e anche le sue realtà informative rispetto alla realtà in cui che stiamo che stiamo vivendo ma l'Europa rispetto alla Libia e rispetto alla Tunisia può svolgere un ruolo molto molto importante rispetto al resto
Il rimane un punto di domanda e concludo su questo perché se non capiamo
Se non sappiamo
Come si comporterà
Il soggetto americano dopo le prossime elezioni conclusioni e non se ne possono trarre
A me vengono dei siccome ogni mattina un po'per divertimento e un po'per masochismo guardo la si MM e allora vedo
Da un lato delle primarie che dovrebbero insegnare a noi molte cose perché sono delle primarie splendide anche come spettacolo
E come e dall'altro lato io mi domando quando vedo
Non solo tram
Ma anche
Sanders
E io sono il più vecchio di voi e quindi quello che sto per dire una parte e voi non è in grado di apprezzare ma Sanders a me ricorda un vecchio
Straordinario socialista italiano Marzi neo marxista che si chiamava Lelio Basso
Che fare il tra Sandel Sellerio basso ci stanno analogo sì analisi culturali sull'imperialismo sul capitalismo e due assai simili
Ma se uno avesse pensato che l'omologo di Lelio Basso si fosse presentato alle elezioni americane
E e prendeva il trenta quaranta per cento nel di assemblee del Partito Democratico avrebbe pensato al sogno di una notte di mezza estate perché in negli Stati Uniti fino a poco fa se dicevi che eri socialista
Che accompagna che che accompagnavano alla alla
Fuori dalla porta in modo gentile in qualche caso in modo meno gentile in qualche altro caso va bene Lelio Basso sta facendo siti sta facendo la campagna elettorale alle elezioni ammette
Presidenziali e sta tra il trenta il quaranta per cento
E e può essere decisivo poi nel confronto
Mortale che ci sarà fra la Clinton così intelligente ma consentitemi così intelligente così professionale ma anche così opaca
E poi in una situazione in cui evidentemente
I riflessi della crisi del due mila e otto sul cuore degli Stati Uniti malgrado che loro abbiano fatto delle politiche economiche molto più o ragione razionali
E articolate di quelle che non abbiamo fatto noi in Europa
Però evidentemente quello sciocco ha colpito da destra e da sinistra così profondamente gli Stati Uniti per cui da una parte c'è Trump e dall'altra parte Chai Sanders due forme di contrapposizione al sistema economico-finanziario tra tradizionale ma dicevo fino a quando noi non sappiamo
Come gli Stati Uniti
Riorganizzare hanno la loro politica internazionale e così via non possiamo trarre nessuna conclusione ragionevole dalle riflessioni
Mi sembra tutte preoccupate che vedendo la cosa da vari punti di vista abbiamo fatto intorno a questo tavolo
Venne io ringrazio tutti per aver partecipato a questo dibattito RAI con la incisivo privo di qualsiasi privo di qualsiasi venatura ideologica e quindi interessantissimo
Gran parte dei presenti solo anche autori del nostro pamphlet e quindi potrete leggerlo e per chi ci ascolta diciamo che sarà disponibile su Amazon dalla prossima settimana
Io vi ringrazio ringrazio il presidente per l'ospitalità e ringrazio tutti voi per la partecipazione buona giornata