Stato di Diritto e Ragion di Stato: Valter Vecellio intervista Francesco Paolo Casavola

Buongiorno agli ascoltatori ospite questa mattina il professor Francesco Paolo Casavola giurista che non ha bisogno di presentazioni Presidente emerito della Corte costituzionale autore di una
Basta Bove di di titoli di libri uno al vogliamo segnalare
Anche perché sarà la nostra stella polare
Tornare alle radici per la ricostruzione delle basi della democrazia pubblicato tacita dell'editrice
Undici euro e ottanta centesimi lo segnalo volentieri lo pubblicizza o mi auguro che gli ascoltatori o almeno
Qualche ascoltatore si precipiti
Ad acquistarlo è un libro di esile formato
Centinaia di pagine
Ma bello denso
Che fa riflettere che aiuta a pensare a capire somma sarà come ho detto la nostra stella polare
è grazie al professor Casavola Presidente Casavola che ha accettato il nostro invito e ci farà appunto compagnia
Per un'oretta come ho detto cominciamo poco più fin dalle prime pagine
C'è un capitolo la dignità dell'uomo interessante che abbia voluto affrontare sia dalle prime pagine
Questo concetto la dignità dell'uomo che ritorniamo in tante opere che il cui magari cito cito devo dei Promessi Sposi ma la stuzzicato dopo Pecchia ha scelto la dignità dell'uomo
Cominciamo da qui per favore
Perché
Proprio negli anni
Cui appartengo per la prima generazione
Si è riscoperta la dignità dell'uomo
A partire
Dal
Costituzione
Nel mille novecentoquarantanove che
Si usa chiamare di bon
La legge fondamentale tedesca Germania federale
Che si apre
Con questa articolo
La dignità dell'uomo intangibile
Ogni potere pubblico tenuto a difenderla
Di solito come si aprono le costituzioni con una sorta di ha un po'definizione della
Forma per la
Per lo Stato no per esempio
La nostra Costituzione si apre un articolo che dice l'Italia una Repubblica democratica fondata sul lavoro
Non si pensa alla persona umana alla dignità della persona umana probabilmente siccome ogni costituzione ad accogliere la storia di un popolo
Probabilmente la storia
Sanguinosa
Del
Germania
A partire dal mille novecentotrentatré da quando il nazismo andata al potere
Ha calpestato la dignità umana come non è accaduto in nessun'altra arte della terra
E allora ecco che la coscienza profonda di questo popolo o si esprime proprio con una rivendicazione nella dignità dell'uomo dopo questa forma così energica
Di questa
Manifestazione di fede
Nell'uomo anche le dichiarazioni interne internazionale la Carta dell'ONU eccetera hanno ricondotto
All'uso
Dei parlanti
Questa immagine per la dignità dell'uomo alla dignità dell'uomo appartiene alla tradizione cristiana che la tradizione della civiltà europea
Perché
Quando
San Paolo
Fa la prima più radicale definizione
Della dignità dell'uomo dice non c'è più nel Giubileo né in greco
Non c'è più
Ne
Libero nel VII non c'è più né un uomo né donna vallate che una definizione di questo genere
Dobbiamo arrivare in tempi nostri no mai nella formulazione così
C'è il mercante di Venezia di Shakespeare che dice il mio sangue non so quanti il tuo sei eh ce lo ritroviamo voglio dire siamo però dentro ancora una all'usando una metafora biologica no
Ma dire che non c'è né
Non ci sono più le definizioni le classificazioni della società umana no
Non c'è più la nazione non c'è più la proprietà e non c'è più neppure il sesso e questa dico e un insegnamento straordinario
E perché
Perché si pensa all'uomo come creato dal vivo e con cui il vivo ha subìto dialogando dal momento che la creazione
E allora ecco che
Quando nell'umanesimo cito per esempio Pico della Mirandola che scrisse una ora siano sulla dignità dell'uomo quando si riflette
Su questo rapporto dialogico tra avvio creatore che nell'uomo Daloui creato
Non si può che pensare a questa
Diciamo costruzione che avevamo ereditato fin dall'antichità ma in
Termini direi
Ambigui vale a dire della dignità umana uomo è caratterizzata dalla sua dignità
Perché dico in termini ambigui perché
Le
Forme con cui è stato accolto questo termine sono varie
Per esempio leggera alchimie
Delle grandi istituzioni erano chiamante notizie dignità Tommaso bisognava conoscere il rango delle persone
Bisogna arrivare al meteo cristiano per immaginare un altro ancora uno significato che
La dignità vuol dire la non soggezione di nessuno ad altri che non sia il sovrano cioè adesso soltanto il sovrano
A sotto disse degli uomini degni
Perché quella dignità significa in qualche modo una chiamata ad essere un proprio pari ma del sovrano nessun altro che sia al di sotto del sovrano può avere a che fare
Con uomini perché appunto la loro
Condizione di titolari di dignità di pone al di sopra di tutte queste articolazione del potere che della
Gerarchia politica sociale ora perché
C'è stato questa lunga eclisse di questo termine non ha giocato per esempio
Nella fase
Della scoperta rivoluzionaria del popolo in luogo del sovrano dal popolo si è
Come dire compreso si autodefinito dentro trinomio libertà eguaglianza e fraternità
Ma non ha rivendicato per ciascuno dei suoi componenti indipendentemente dallo stato sociale dal
Nazionalità aveva
Dal sesso non ha rivendicato la dignità questi adotta degli Stati Uniti la Costituzione dedica l'identica questo giudizio tra rivendica in questo
In due morti
Il primo e
Secondo me dovuto al fatto che
Le élite con un una preparazione giuridico politico della mondo americano dal tardo Settecento
Avevano avuto conoscenza
Dei giuristi romani e allora ecco che
Perché da questo punto di vista
Anche nelle Carte costituzionali settecentesche americane
C'è questa profonda persuasione a volte dichiarata
Tutti gli uomini nascono liberi ed eguali in questa libertà ed eguaglianza si può intravedere già l'idea
Che poi sarà molto più esplicita più consapevole della dignità umana
La secondo già o origine di questa
Idea sta
In un emendamento della Costituzione federale quando sinergia al Congresso la facoltà di legiferare in termini propri
Per la materia della stampa e della materia della religione
Che cos'è la libertà di stampa che
La dignità del pensiero ruota Cuomo deve pensare in modo da non subire coercizione alcuna da altari quindi ecco che che
Riemerge queste idea anche queste della politica cristiana per
Medioevo buona cristiano vale a dire che non deve esserci
Soggezione alcuna rispetto al ad alcun potere
E
Dall'altra parte
La libertà della religione e la libertà della coscienza umana
Quindi pensiero e coscienza sono il contenuto di questa idea che esista varia affacciando si parli costituendo
Nel riflessione non solo
Delle élite credo che hanno la responsabilità del Governo ma anche nella
Forma con cui la collettività riflette sulla storia che sta vivendo no
Appunto ripeto libertà del pensiero e libertà della conoscenza sono due luoghi intangibili siete Presidente
Presidente Casavola lei pervenire a tempi più vicini anche la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea
E dell'Unione europea
Proclama tennis nel due mila e d'Italia che fa parte sì e poi ripeto sempre di solito tornare alle radici che mi fate a Bush sola
Stella polare
L'articolo due barra quattro poi riesce la tortura e le pene o trattamenti inumani e degradanti evidentemente anche l'Italia recepisce
Questo principio che
Sfreccia che viola la dignità
Intesa come da esposte finora eppure l'Italia ancora oggi non ha una normativa
Che punisca da Tuturano i trattamenti inumani e degradanti anzi più volte e ripetutamente viene condannata dalle Corti di giustizia europea gli abbiamo l'Italia lo Stato italiano
Che va contro la sua stessa legge chi la viola e che quindi
Viene meno a questo dovere di
Tutelare la dignità dell'uomo
Ma diamo piuttosto che pensare ad un
Come dire non obbedienza a un principio
Che invece ecco così diciamo
Con gente
Io penso a dei
Ritardi
Che non sono meno colpevole insomma intendiamoci bene di una
Di un comportamento omissivo consapevole ovviamente però e
Che cosa significa
Che il legislatore ordinario non abbia pensato alla tortura non abbia pensato a misure degradanti la dignità umana significa che
Dice ancora andare a scuola Scudieri classi ripeto delitti offese ma sì di legislatura
Non per un calcolo per un ragionamento ma per quasi un riflesso in corso non è più grave
Se invece c'è un calcolo non fare una cosa va bene almeno c'è la giornata ma se lo fa senza permetterci ragionato perfino peggio credo sì R. io sono in crine
Ad accogliere questa sua valutazione perché questo rinvia alla impreparazione del classi dirigenti io trovo che
E classe dirigente di un tempo e non soltanto di un tempo recente
Mando
E le classi dirigenti che si formavano in quella
Temperie culturale che poi ha portato alla rivoluzione francese alla Rivoluzione americana
Riflettevano di più pensavano che più
Il Romano
Come dire il giorno si giovavano
Che in silenzi nella loro vita piuttosto che uno dei clamori dei quel contemporanei
Senta Presidente Presidente emerito della Corte costituzionale
Lei non so credo che sappia
Che un gruppo di radicali sta conducendo uno sciopero della fame
Di dialogo con il Presidente della Repubblica Mattarella con il Presidente del Consiglio Renzi
E sollevato una questione che Pannella aveva già sollevato anni fa
Con lo sciopero della sete allora in qualche modo prende risolte
E la questione che pongo due
La Corte costituzionale che è un organo importantissimo nella
Costruzione dello Stato perché deve valutare di volta in volta per esempio la costituzionalità di una legge se si armonizza con gli ordinamenti
Sembra niente ma entra cose nove quando dico sembra niente perché
Poco ce lo insegnano poco mi viene ci viene raccontato UFO poco ci viene spiegato ma la Corte costituzionale alla funzione importantissima e la Costituzione
Codifica scusi posso dire cinque membri eletti dal Presidente della Repubblica cinque membri dagli organi supremi della magistratura cinque membri di competenza
Della Parlamento che noi riesce
A mettersi d'accordo e tre membri da oltre un anno non sono stati eletti per cui
Si viola in qualche modo raccolti la la Carta costituzionale che prevede che debbano essere quindici ma anche dal punto di vista sostanziale
A parte un carico di lavoro maggiore ai dodici che ci sono
Un rallentamento anche del lavoro ma poi si potrebbe anche nel merito eccepire perché magari certe sentenze vengono prese adesso dico una stupidaggine secche a cinque
Se ci fossero gli altri tre gli equilibri potrebbero essere diversi quindi anche
Nel merito delle decisioni
Ecco ma
Come è possibile che una cosa del genere
Non
Non sia tra i punti principali di un'azienda ed un'agenda di governo economico di governo dico del Governo ma di governo in senso lato
E non ci si preoccupi venga addirittura disatteso come come di fattore
L'appello che ha rivolto il Presidente Mattarella al Parlamento sanati questo vulnus
Come è possibile che ci sia questa situazione
Sì
Io voglio risponderle
In parte contravvenendo un mio codice di comportamento dentro
Non
Discutere ma di questioni relative
Alla Corte costituzionale per essere stato componente di quello montano ma quel cioè domanda sua un suo perimetro che mi consente qui
Derogare
A questo mio proposito
Perché
Perché lei tocca giustamente due aspetti
Uno e di carattere tecnico voglio dire che quando non è al plenum nella sua composizione
Non solo ci può essere sette a cinque come conteggio delle posizioni assunte
Per prendere una decisione ma ci può essere il sei A sei con una prevalenza del voto del Presidente perché per tradizione in questi collegi il voto del Presidente vale doppio
E l'altro aspetto
Che che quello
Della
Dimenticanza da parte del Parlamento
Lì un onere
Di
Conservazione
Della
Completezza
Di questo organo a cui affidata alla forse la stessa data
Nella
Costituzione
Se questo è l'organo che giudica il legislatore ancora di più il
Del Parlamento che il legislatore dovrebbe come dire auto legittimarsi
Compiendo questa
Questo suo
Dottor dovere questa sua funzione il rifiuta vile
Di conservare l'arte composizione
Voluta dalla costituzione di questo organo
Ma perché
Tutto questo accade
Accade perché si continua a pensare
Che
La Costituzione
Nelle macchine istituzionale che ha
Imposto
Debba essere
Costantemente contrattata dal delle forse dei gruppi di interesse dei partiti dalle ideologiche
E se non si trova questo accordo se non si compie questo negoziato calorosi preferisce l'inerzia
Non si votano tre giudici perché esiste ancora non c'è accordo tra le parti
Ora
Io sono contrario all'idea che una democrazia quale è stata disegnata dall'Assemblea costituente
Negli anni quarantasei quarantasette per questa Costituzione entrata n funzione il primo celare quarantotto
Sia il frutto
Vi è una
Permanente
Trattativa
Degli interessi delle parti
Il Parlamento
Dovrebbe riconoscere a se stesso se vuole che sia restituite alla
Democrazia a questo nostro popolo
Deve
Riconoscere una sorta vini
Libertà di coscienza politica a ciascun parlamentare
Quando non sono in gioco
Scelte decisioni
Che in qualche modo involgono maggioranze e minoranze
O gruppi significativi
Di fronte alla Costituzione ogni cittadino e se stesso
E non soltanto in quanto cittadino in quanto rappresentante eletto dei cittadini quindi ogni parlamentare dovrebbe del
Decidere in coscienza con la libertà se votare questo votare quello non attendere che ci sia un accordo perché a questo punto insomma
Diventa allora si potrebbe dire che il Parlamento rinunciare alla sua
Prerogativa fondamentale di essere rappresentativo della nazione rappresentativo di tutti i concittadini
Senta Presidente Casavola dico bene per il suo c'è una dignità delle persone da tutelare età pubblicitario accolte
Ma c'è anche una dignità delle istituzioni da tutelare e da guadagnare il caso della Corte costituzionale mi pare che sia un esempio di dignità di istituzione Dante conquistare
Quel che riguarda il plenum e da difendere quando
Questo quelli questa dignità viene pregiudicata però
Ecco so forzo io se dico che c'è anche in parallelo
Quello che un tempo scritto anche un libro intitolato tradimento dei chierici quando dico tradimento dei chierici dovrebbe essere anche compito
Della classe dei giuristi in senso tale che si Bellano dedicato signori eleggete chi volete sempre nell'ambito delle regole perché devono essere persone concetto curriculum ad un certo percorso
Però dovetti fanno non potete stare a guardare sollevare la questione
In termini formali in termini sostanziali sui giornali dei dibattiti creare il confronto
Rendere anche consapevoli il popolo che siamo
Chi invece vive nella ignoranza nel senso letterale
C'è anche una
Dimissione
Dei compiti
Diciamo del mondo giuridico professori universitari giuristi commentatori insomma questa questo mondo che potrebbe dire non dice
Sì ha ragione ma
Io intorno al
Altro punto
Anche in cui eravamo partiti se
Occorre
Che in una democrazia
Non Silvia
Giustificazione e quindi in qualche modo
Maggior peso
Alle posizioni di parte quando dico di parte non voglio dire niente di offensivo di parte nel senso che ci sono
I partiti i movimenti le associazioni i gruppi di interesse tra la società non è
Una Colt anonima di Monaldi
Perché con in una democrazia moderna
L'elettore il cittadino non è soltanto un addendo di una somma
Però è anche vero
Che al di sopra di tutte queste legittime articolazione di parte
Il cittadino non è soltanto se stesso il suo gruppo sociale il suo gruppo di interesse
E il popolo che il popolo e l'alienazione e la comunità probabilmente queste terminologie che non ci portiamo appresso ciascuno dalle quale la sua storia
E cioè la nazione illo popolo la comunità non si sono neanche
Come come dire misurate nei loro significati l'una espressione con l'altra ognuno ha le sue storiella
Nazione Anna la sua il popolo alla sua
La comunità la sua si potrebbe anche andando a identificare ideologia da cui discendono questi termini e alla comunità partire al pensiero che stiano moderno il Cal comunitarismo
Di Maritain di Munini
Che cosa però e penetrato nella Costituzione per cui si possa dire la Costituzione ha scelto
Una terminologia
Ha scelto due terzi dei a mio modo di reti
In cui queste
Nozioni che hanno la loro storicità
Sì debbono come dire
Immergere facendo confluire in maniera utile
Tutte queste parti di una definizione
Ha scelto
L'uomo
E le formazioni sociali in cui l'uomo e bollo sei
E allora
Quando si
Discute sulle adempienze o inadempienze del Parlamento rispetto al
Riempimento
Di
Tutti i congegni delle grandi macchine istituzionali
Ed è si tenga presente che
Il Parlamento deve obbedire alle ragioni nell'uomo e delle formazione delle formazioni sociali queste
Non perché
Interesse
Di questo o quel partito perché siamo alla crisi dei partiti perché i partiti
Non hanno più neanche la forza
Di risalire a questi
Grandi contenitori no
Che pure nella loro parti abitava euro la forza
Di non di alludere bandi esprimere le ragioni
Delle grandi divisioni della società i partiti ideologici erano questo no
E il partito operaio internazionalista
E il Partito Liberal borghese eccetera era questo oggi no c'è più nessuna proiezione nei gruppi politici bella
Concludo con come vorrei dire morfologia della società morfologia reale storica dalla società
Senta la vorrei Presidente Casavola
Ecco
Lei cita
Una società ciò vuol dire dei personaggi
Che molto importanti che rischiano di essere o travisati o addirittura dimenticati non so quanti
Prendere in mano oggi un libro come dei diritti e delle pene di Beccaria non so quanti si ricordino cioè di Alessandro Verri e fare idea distorta si possa avere dei Promessi Sposi
Di Alessandro Manzoni ma qui lei importa nel suo libro
Una frase che sembra scritta oggi per oggi
Il decadimento accompagnò le sottigliezze illegali e circondati di vincoli di giurisprudenza fumo senza leggi
Sembra dividendi d'Italia di oggi dove
Siamo governati o meglio ci governativa esatta cento mila leggi contraddittorie e confuse scusate male dove può accadere di tutto
Ed è tutto perfettamente legale perfida fonte perché secondo legge scritta
Che si quando deve
Ah bene azioni incredibile esattamente e
Felice quella relazione dove le leggi non fosse una scienza la citazione subito dopo quella di Blair diverbi quella di Beccaria e poi unicità Alessandro Manzoni e la storia della Colonna infame ecco
Me minimi gloriosa dall'argine al TAR pagina trentacinque
Sì
Ed è un fondo perché prima la fa passare da un pensiero
Di Pascal che lei cita letterariamente i francesi o mi permetto di tradurlo così un po'benevolmente un popolo ha sempre il diritto di rivedere di riformare di cambiare la sua costituzione
Ma una generazione nulla il diritto
Di imporre le sue leggi
Alla generazioni successive future mi sviluppi questi concetti alla luce di quello che accade oggi lascia sgomenti come questi abbiano scritto duecento trecento anni fa delle cose di un'attualità che sconcertante
Sì e sconcertante
Io debbo richiamare
La qualità
Di quelle generazioni e delle persone attraverso la cui voce il
Quelle generazioni si esprimevano
Cioè noi non dobbiamo dimenticare che noi vediamo da
Culture di massa
Anche
Con di strumenti
E in qualche modo privilegiati
Ma dei vari gradi dell'istruzione dell'articolazione
Orientativa
Legge varie scuole delle università ma
Si tratta pur sempre di
Forme
Di cultura di massa
Se ci riferiamo ai secoli dei lumi
Quella cultura elitaria nel senso più pieno del termine vale a dire ognuno si costruiva da sé
E il suo mondo i sui libri su autori
E quindi anche le le suggestioni dei suoi ideali
Che
Quello che accadde allora
E il tentativo
Di rivendicare
Uno spazio
Oltre
La riflessione delle liste
Che comprendesse
La storicità degli spazi sociali degenerazione
Ecco
La tutela detto forse eccessiva
Che si intendeva dare alla generazione presente perché la generazione presente
Era una generazione creatrice rispetto ad una Costituzione rispetto ad una legislazione e allora
Sì intendeva volere limitare
La portata avanti questa creazione che doveva restare storica soltanto a quella generazione quindi ecco nessuno generazione a il diritto di assoggettare de quelle future alle sue leggi
Questo
Concezione diciamo attualissima del
Diritto
In fase rivoluzionaria che le grandi leggi rivoluzionarie delle grandi costituzione rivoluzionare questa
Concezione
Contrasta
Con
Un'idea che pure nacque all'interno della rivoluzione perché fu espressa
Per la
Comitato
Che per più di un ventennio lavoro la conformazione del Codice Napoleone
Cioè il fatto che le leggi hanno il diritto di diventare antiche proprio di una concezione opposta questa tua lista
Del
Mille settecentonovantatré dell'atto costruzione avesse trecentonovantatré
Oggi
Ci poniamo questo problema il problema della attualità nella legislazione o della Costituzione
Ce lo poniamo senza chiarezza senza chiarezza teorica
E soprattutto senza chiarezza storica oggi cominciava a dire che la riforma della Costituzione è invecchiata si deve riformare si determina ammodernare
Come se la rifiuta Massimo per come era stata
Pensata votata dall'Assemblea costituente
Questo è una errore della cultura contemporanea
La cultura contemporanea perduto il senso della storicità di ogni atto umano soprattutto donne alto umano destinato
Ad ordinare la vita comune e chi non è soltanto la vita di una nazione adesso è già la vita di una sola nazione
E nel contesto del globalizzazione
La vita di una comunità politica mondiale queste in questa frase politico comunità politica mondiale appartiene a
Giovane vincessimo perso
Nella pace un iter sa e il richiamo che fa il Papa
A tutela dei diritti umani e la tutela del
Ricerca della pace comune dicendo adesso ogni essere umano e il membro più con di una comunità politica mondiale e purtroppo questo
Questo
Fine no questa meta sembrano non essere penetrata fino in fondo nella coscienza delle classi dirigenti di oggi sito decidete che usavo sempre
Mi piace
Ripubblicizzazione tornare alle radici questo suo libero
C'è un capitolo terzo intitolato legalità con la legalità vuol dire tante cose possiamo anche pensare che i dittatori spesso sono le capitali nel senso che il loro umile loro
Loro abusivo valori
Hanno curati legalizzare di
Trovando delle normative ad hoc li giustifico ma
C'è un passaggio che mi ha colpito dove recita
Socrate che si trova la cicuta in mano praticamente
E suo allievo Critone che egli
Di lo esorta a fuggire a sottrarsi alla condanna cui Atene hai messo quella di
Di sopprimere sì
E dice non voglio citare
Testualmente rispondeva accantoni non soltanto come argomenti di ragion di Stato
Che se le sentenze dei giudici ancorché ingiuste restasse quindi eseguite in breve tempo lo Stato si dissolve avrebbe
Poche le leggi quando Benitez fino a quando
Dimostrate nell'ingiustizia non siano informate ma con profondissimo idea della patria
La ragione di Stato il primo concetto che vi chiedo di Chiarini perché ha inserito questo termine questa locuzione in quest'ambito
Qui so carattere fa anche un elogio della disobbedienza civile del mio diritto di cittadino di ritenere una legge ingiusta
Di esigere che venga applicata su di me che
Consapevolmente l'Adisu bidisco per fare l'esproprio una contraddizione
Se poi viene riconosciuto che con ragione la legge naturalmente deve essere cambiata
Se non solo come puro che preferisce andare in carcere piuttosto che pagare la tassa che ritengo ingiusta e quindi ne pago le conseguenze Socrate beve la cicuta
E ne paga le conseguenze fino in fondo ma perché ha ragione di Stato
E in ragione di Stato perché
Se essi adottasse
Da parte di una città vino un
Diciamo condotta
Di rifiuto dell'obbedienza
Alle leggi dello Stato e alle decisioni dei giudici che applicano quelle leggi lo Stato non esiste più
Ma questo mi scusi Presidente se la interrompo nel caso in cui io disobbedire scopo in maniera occulta ma sedici obbedisca in maniera e Palese carico non fa nulla pochissime
Starcene
E in essi se ero disposto subirne le conseguenze dove un riconoscere lo Stato medesimo sì però la ragion di Stato a questo punto
Significa che Tucci tra vino che consideri ormai ingiusta la legge dello Stato
Devi adoperati all'interno degli organi previsti dalla Costituzione dallo Stato perché quella legge sia caducata ossia riformata ex concessionario dello Stato
Appunto appunto appunto appunto
Nell'ipotesi di
Soc Socrate
C'è un elemento in più che non è coloro riconducibile alla legalità come obbedienza o
Regolare procedimento di caducazione di una legge considera
Giusta c'è qualcosa di più
Legata all'esperienza non più soltanto politica ma esistenziale
Di ogni cittadino
Che cos'è la legge dello Stato
E la regolarità
Imposta alla vita
Quotidiana a cominciare dal matrimonio non dei propri genitori dalla nascita dentro la famiglia regolare
Della
Adempimento dei doveri di allevamento di educazione
Di immissione in una ordinata vita collettiva da parte dei genitori quindi
La vita con i propri concittadini dentro una terra che si è liberamente scelte e preferita perché quale la citazione soltanto di un
Piccolo punto preferito ad ogni altra così dice Socrate questa terra così bella
Che lo preferita qualunque altra e che quindi mi impedisce anche l'esercizio di una facoltà che pure riconosciuta la legge l'esilio per sottrarmi alla ingiusta punizione
Dello Stato allora che così
Questa
Legalità che l'amore di patria
E non per nulla oggi si torna a parlare di patriottismo costituzionale
Cioè bisogna sapere identificare la patria attraverso tutte queste articolazione della mia esistenza individuale che sono i genitori la famiglia dei figli
Prima di condurre la ragion di Stato
Ad essere accettata fino in fondo crudo contabilmente oppure o ad essere rifiutata sia pure in maniera
Ordinate non rivoluzionarie non Rigel listing ambiente Casavola quando dicemmo di patria va al di là dei confini nazionali UE stretto i confini
Nell'accezione di ciò che non c'è dubbio storie quella ristretta e la madre la mole della polis il mondo si chiude della reciproca dalla cintura della città Mannino
Diciamo concezione moderna
Ma possiamo permetterci di allargare messaggio chiama alla umanità questa questo quesito quei vuoti parti ma che cosa ha portato a questa vostra o
Dinari evoluzione anzi dovremmo dire la rivoluzione extratetto siano essi
è stata la polemica anti da idealistica di Gesù Cristo il rifiuto
Dell'idea che la
Vita comune possa sregolata da o un atto ora secondo la tradizione ebraica vale a dire la legge di Dio o da una qualunque legge terreni
Quando lei adesso ha citato un Presidente scusi il giudizio di Gesù
Con quel suo date a Cesare quel che dicesse almeno nel riconoscimento di un'autorità che
C'è
Che quindi invitando
La disobbedienza di cui il potere ma anzi chiedo a quel potere di essere rispettoso
D le sue leggi e di applicarle di Lou disattento certe accetto però
Da tanti io qualche ritiro vale a dire quella legge che pure va rispettata da obesità
Non deve contrastare con la legge di Dio è questo il
Fino in fondo il grande dramma storico Stella mondo umano no
Introdotto questa distinzione che la laicità attiva insomma legge del ciò che è di Cesare e ciò che il rinvio beh Cesare non può essere obbedito fino al punto
Che si disobbedire scandito la disobbedienza accese rendimenti al martirio diventa obbligatorio diventa un obbligo
è però si può anche fare il discorso contrario cioè la legge di Dio non può diventare un qualcosa che interferisce Concesa del perché poi altrimenti fanno interferisce vi era una stupidaggine fossimo perdoni
Scadiamo nel fanatismo islamico dei giorni nostri dollari un'idea distorta di Dio
Tutti ceduti produce non c'è dubbio di fatti in un altro capitolo il citato un lunghissimo un brano di Sant'Agostino che dice non bisogna considerare la legge il ritiro
Per principio contraria alla legge di Cesena e anzi
Dire hanno i cristiani i soldati i giudici ivi gli esattori i coniugi i i figli di
Che
Realizzano l'ordine voluto dal dalle leggi di Cesare ecco questo è il punto cioè
L'arte le l'orizzonte dentro cui si muovono questi due poli
Cesare elettivo
E un orizzonte di concordia ma non di intersezione o
Come dire
Egemonica non è che accese purtroppo queste sta storia d'Europa purtroppo
Lo Stato che ha
Tentato di assoggettare la Chiesa la Chiesa avverrà intrecci progettati assoggettare lo Stato ecco che uno dei grandi problemi che
Su cui noi non riflettiamo a sufficienza è quella della laicità
Che non è soltanto la laicità dello Stato e anche la laicità della Chiesa
La Chiesa che deve
In qualche modo comprendere e rispettare le ragioni dello Stato
Così come lo Stato ha ragione della Chiesa nei termini della libertà della coscienza individuale cui siamo caduti come si dice
Si dice dicesse e se il chiese all'ISEE stessi da questa formula cavouriana
E il significato che probabilmente in cui invitava che la formula cavouriana la verità e un'altra che appunto libera Chiesa in libero Stato la
Penso che ognuno fa fare di più se le interpreta
Insieme all'appello indizi che Ibra stravolga legislativa qua Brescia gran brava bravo sei sì e ognuno sapeva
A suo piacimento le voglio chiedere una cosa è ancora Presidente Casavola abbiamo parlato della dignità abbiamo parlato della ragione di Stato che non necessariamente a quella colluttazione
Oscura ignobile che spesso arcana imperi ditta citiamo memoria e va bene
Come si può conciliare una ragione di Stato glielo chiedo alla luce anche
Delle sue esperienze di giurista con il diritto umano la conoscenza
Perché io come uomo come persona come cittadino
Ho il diritto di sapere
Ma
Va quanto meno regolato regolamentato ho il diritto di sapere ma fino a un certo punto o
Fino a un certo periodo non sempre non comunque immediatamente insomma è una questione complessa questa che si pone però il diritto umano la conoscenza devo ancora acquisiva non è sancito in un trattato in un
Costituzione in una dichiarazione universale dei diritti dell'uomo
Però sento questa esigenza di
Sapere e al tempo stesso sono anche consapevole che non tutto deve essere conosciuti immediatamente da tutti
Insomma ci sono dei tempi di molti enti dove riusciamo è come ne usciamo la ragion di Stato impone la riservatezza o il segreto addirittura
Su
Decisioni tre che lo Stato assume
Nell'interesse
Della collettività di cui alla responsabilità di governo cioè nell'interesse di una nazione l'interesse di un popolo eccetera
Per le circostanze del PRUST variate sono le circostanze di una guerra che sta per essere dichiarata o qui si sta combattendo per
Del contrasto con la criminalità organizzata per ragioni anche né giusta competizione confronto con altri Stati
Perché perché se non si rispettasse queste armi segretezza e questa discrezione la Pubblica notizia potrebbe fare fallire ecco un
Piano di Governo anche in più legittimo non necessariamente bisogna pensare al trame oscure
E non convergenti al
Giusto interesse Tel popolo su cui
Uno Stato sovraintende
Però
Bisogna anche rendersi conto che
Ci sono varie scale di questa serve riservatezza che un conto è il segreto che gli organi di intelligenza devono perché necessità funzionale spesso rispettare far rispettare
E un conto è invece il Tevere allo scuro una collettività che invece politicamente sarebbe
Ha facoltà
Quando non
Si riconosca addirittura un vero e proprio diritto
Nei suoi organi di rappresentanza politica a
Fare uscire lo Stato i governanti da questa ombra del segreto
E allora questo qui nasce un
Questione fino a che punto la ragion di Stato sia
Tollerabile fino a che punto invece debba essere combattuta con il strumenti della pubblicità alla stampa
Ora
Bisogna
A venire una idea della eticità dello Stato
Che comprenda anche la ragion di Stato
E che di una giustifica quando e Presa
In ordine
Alboni interesse
Alla giusta ragione nella vita collettiva
Quindi non non si deve semplificare la questione la ragion di Stato in termini
Negativi bisogna che la ragione è stato male a vista storicamente per quello che
Per
In quella circostanza ed in quella fase dopodiché superata quella fase
Tutto impone
Non dico nulla vieta ma tutto impone che sia fatta chiarezza che sia fatta luce ancora una volta che torno a dire
Che una
Siamo di interpretazione adeguata è la storicità della vita pubblica rito pubblico non deve avere segreti tanto che restano in eterno oscuri
Deve venire momento della chiarificazione l'altra parte basti pensare soltanto ai grandi delitti politici adesso sta ritornando di nuovo la questione Moro
Giorni fa uno che è morto che rivendica Valsella fucilazione di Mussolini insomma ripropone tutta quella questione l'intervento del
Dei servizi segreti inglesi
Tuttavia la vicenda del TAR Lecce carteggio cioè cioè insomma questo questo il punto questo il punto c'è interna
Abbiamo citato va bene
Ex era negli anni Cinquanta un'associazione che si chiamava Associazione per la libertà della cultura animata da Silone Adda
Nicola Chiaromonte ma poi
Sotto gli auspici di Benedetto Croce
C'era il meglio della cultura dell'epoca
C'erano intellettuali che meritavano a pieno titolo
Questo termine di intellettuali se per intellettuali intendiamo delle persone che pensano che ragionano che forniscono stimoli ad elementi di riflessione oggi forse
Questo termine intellettuali con questo significato
Insomma non dico che non ci siano ma bisogna
E più faticoso trovarle ma
C'è necessità di un'altra associazione della cultura oggi che si ponga quegli stessi obiettivi sia pure in un contesto completamente diverso gli anni Cinquanta c'era la guerra fredda
L'Ovest l'est comunista insomma adesso il contesto quanto meno però
Rimanere
Ai giorni nostri le stesse democrazie o quelle che noi chiamiamo democrazie stanno mostrando tutti i loro limiti possiamo definirle democrazia reali perché
Certo non sono stati totalitario non sono stati come l'Arabia Saudita o l'Iran Chiocchetti ci però insomma presentando numerosissime cave per danno di che pensare
Un un'associazione di questo tipo di loro non crede che possa avere lo stesso tipo di funzione di provocazione nel senso più
Più bello del termine più autentico di stimolo di riflessione
E siano crede come mai
Tante persone che pure potrebbero non dico che siano sole però risultano isolate noi escono atto validi dei
Dei minimi comuni denominatori
Sì io capisco la polarità di questo suo ragionamento da un lato l'associazione e dall'altro la solitudine per pensiamo ai protagonisti
Con i loro nomi e cognomi occorre che non siano soltanto degli intellettuali in tal senso ormai
è un buon voglio dire quasi spregiativo che questo termine sta assumendo
Vale a dire degli acculturarti perché
Già c'è un fu un grande filosofo siano Giuseppe Capograssi che parlava degli addottrinarsi certamente con
Una
Intenzione giudicatrice negativa
Del del dottor Gatti occorre che ci sia una autorevolezza morale ci sia la pienezza dell'umanità in queste figure
Se queste figure cominciano ad entrare dentro le truppe delle associazioni questa autorevolezza morale svanisce
D'altra parte c'è il tema della solitudine però voglio dire che tutti gli uomini che sono stati in grado
Di predicare
In maniera persuasiva ai loro simili sono stati degli uomini soli sedi pensiamo in una ideale gallerie sono stati degli uomini soli
A finire a persone che amo sono state quasi prossime alle nostre generazioni per esempio penso al Mahatma Gandhi alla fine malata Magnani è stato assassinato
è stato assassinato quindi bisogna anche sfidare
è la solitudine ed avete il contenzioso certamente trenta
Una cosa ancora e prima di chiudere questa nostra conversazione mi ha colpito
Parlando nel capitolo leggi giustizia FIAT Punto lecito il processo di Norimberga ora scopo le mie carte niente da dire sul fatto che quel criminali nazisti siano stati giudicati come sono stati giudicati
Anzi semmai in Paesi liberi hanno una colpa è quella di avere accettato mondo laico e di aver ritardato e quindi ha aggravato la situazione quindi
Nessuna indulgenza per quei personaggi però dal punto di vista lo posso dire filosofico costituzionale giuridico così proprio
Il processo di Norimberga non è stato anche un'aberrazione nel senso che si applicato una legge man mano che veniva fatta perché quella legge non c'era per punire quei crimini nessuno prima aveva
Neanche concepito che potesse accadere quello che è accaduto e quindi quei giudici si sono trovati a dover fare una giustizia
Con un qualcosa che non non avevano in mano per poterla fare se la sono creata al lavoro
Beh insomma come si concilia questa esigenza sacrosanta di fare quella giustizia con il fatto che sia fatta giustizia cioè chi l'ha applicata ha creato la giustizia anche non so se sensori si si rischi se mi sono ben spiegato però
C'è un qualcosa da sciogliere il credito ciò non è accolto perfettamente nel segno e quelli c'è anche qui
Un
Coppie dialettica legge giustizia dà giustizia non è
Come avrà aveva sperato la civiltà liberale e il momento di applicazione della legge no
Perché si è arrivò nella civiltà liberale a pensare
Che la giustizia
Fosse affidata dei giudici che dovevano essere soltanto
La parola per la legge no come se dovessero Silla barare la legge no
La civiltà liberale era arrivata
Nulla costruzione lì primato assoluto del legislatore e dobbiamo anche capire storicamente perché perché il legislatore
Era il successore del sovrano come il sovrano aveva l'arbitrio assoluto
Così il legislatore aveva in qualche modo una sua volontà assoluta
E il giudice realizzava la giustizia soltanto applicando le parole del legislatore cosa che
Ovviamente non è possibile perché l'attività del giudice l'attività di interpretazione ma
Perché addirittura in alcuni testi costituzionali del passaggio dalle monarchie assolute
Alle monarchie liberali con per esempio dello Statuto di Carlo Alberto si dice che la giustizia e emana Dal Verme ed è applicata dai giudici suoi delegati
Perché si vuole stabilire una sorta di gerarchia tra legge e la giustizia allora ci si accorge
Purtroppo
Dopo quella immane tragedia della Seconda guerra mondiale
Che la legge si era ridotta nell'esperienza nazista Abbundo
Biglietto del Signore il principio
Sentiamo proprio formulato da grandi giuristi non
Da uomini del partito nazista
Si sono espansi tra
Cioè il principio dell'adduce principe fino a tre vuol dire questo dei riduce la guida
E allora dov'è la legge
Non è non c'è nella volontà del re nella decisioni un Parlamento
Siamo
Teniamolo allargabile nei tempi nostri tempi futuri questo che è accaduto in passato
Presidente Casavola tornare alle radici per la ricostruzione delle basi della democrazia
Voglio citando ancora questo suo libro cittadelle ditemi c'è stata la stella polare di questa nostra conversazione prima lei in privato ci diceva che sta preparando o ha preparato sì una prossima pubblicazione
Che usciva uscirà sempre per la stessa città vede editrice entrambi agli immensi paio di mesi in questo lo dico perché fra un paio di mesi torneremo a disturbarla a e a parlare di questo libro e di quello che questo libro
Sì stimola era
Ci farà riflettere
E per adesso grazie ci scusi per il tempo che le abbia votato e risentirci sono io grato e voglio dire che
Voi mi consentite
Una esperienza che diventa sempre più difficile da realizzare vale a dire non si può soltanto riflettere pensare studiare e scrivere
Occorre anche conversare la conversazione umana che purtroppo è stato sostituite da questi
Dibattiti televisivi o dalle
Dei conflitti e delle aule parlamentari
E che invece e l'unico modo per
Mettere inc rapporto in comunicazione non soltanto una mente con una mente ma anche con una intesa esperienza umana con altre intere esperienze umane
Bene Presidente Casavola trovato il miglior modo per chiudere questa conversazione che però appunto fra un paio di mesi riprenderemo grazie la linea alla regia