Lettera a un figlio su Mani Pulite - Presentazione del libro di Gherardo Colombo (Garzanti editore)

Tra
Buongiorno
Grazie di essere di nuovo numerosi a questo secondo dei tre appuntamenti
Della nostra trilogia sulla giustizia le sue potenzialità e sui limiti promosso nell'ambito di un i festival anche dal Dipartimento di giurisprudenza dell'Ateneo di Ferrara in collaborazione con la Scuola Forense la Fondazione forense di Ferrara
L'incontro odierno come già quello di ieri con Gianrico Carofiglio come quello di domani con Maurizio al torchio
Rappresenta una sorta di temerario esperimento
Abbiamo l'ambizione di dimostrare che si può discutere di temi giuridici stando alla larga dai testi giuridici
E più e meglio le mie parole è la nostra sigla ad illustrare con precisione chirurgica questa nostra temeraria convinzione
Sarà Marcello Brondi a mandarla in onda prestando la sua voce del protagonista di questo romanzo tesi su un omicidio
Fanucci due mila quattro scritto da Diego Paschos chi
Ascoltiamo quindi già come ieri le parole con le quali il magistrato illustre e illustre docente universitario nell'ateneo di Buenos Aires Roberto Bermudez
Si rivolge agli studenti iscritti al suo prestigioso seminario di diritto penale
Ogni processo diverso
Ogni processo può essere un'opera
Se noi non interessa siete degli artisti
Non lo metterei del male a nessuno niente
Quindi vorrei poi chiedere indirizzare
Sapere
Lo di altra natura
Un elemento
Se una volta separatamente
Sei
Renderla praticabile l'idea
Tutto questo vi servirà
Una
Meridionali un altro
Il nuovo scusarmi non lo dico per voi
E ieri ignoranti
Perché non ti ho discussa e la provocazione di questo riuscito personaggi di fantasia
E per interrogarci sui nodi intricati della giustizia italiana motore Lodovico molto particolare
Lettera ha un figlio su Mani pulite pubblicato da Garzanti quest'anno scritto da Gherardo Colombo
Che ringrazio della sua generosa disponibilità testimoniata peraltro da sue precedenti è sempre riuscita trasferta ferrarese
La biografia del nostro ospite inviatami saperla molte esperienze professionali la più lunga di tutte
Resta tuttavia quel magistrato
Veste la toga per la prima volta nel mille novecentosettantaquattro
E se accoglie definitivamente trentatré anni dopo quando nel due mila sette si dimette da consigliere di Cassazione
In questo fazzoletto di tempo molto lungo come sostituto procuratore della Repubblica svolge indagini memorabili della storia di questo Paese ne cito solo alcune
Loggia P due
Omicidio Ambrosoli
Fondi neri IRI e
Tra il novantadue al novantotto
L'inchiesta di Mani pulite raccontata nel libro che fa da detonatore al nostro incontro
Ora il punto di vista investigativo
Quell'indagine nasce diciassette febbraio del novantadue quando Mario Chiesa
Presidente socialista di una struttura pubblica per anziani Pio Albergo Trivulzio di Milano
Viene colto con le mani nel sacco
Nell'atto di ricevere una mazzetta di circa sette milioni di lire che maldestramente cerca di eliminare utilizzando lo sciacquone del vate
Non sono molti soldi sette milioni di lire
Tre mila cinquecento Euro grossomodo di oggi ma come scrive Colombo nel libro è solo
La punta dell'iceberg
Ora
Quanto sia gigantesco e profondo quell'ai bresciani lo possiamo ricordare tutti ascoltando l'intervento dell'allora segretario del Partito Socialista Italiano Bettino Craxi
L'ho svolto alla Camera dei deputati il tre luglio o di quell'anno nel mille novecentonovantadue in occasione del dibattito sulla fiducia al primo Governo presieduto da Giuliano Amato
Nella vita democratica di una nazione non c'è nulla ripeto del nuovo rito
Nel nuovo
Tossico
Si ride si compone
In questo senso
Ho sempre pensato e penso
Che minuto prima che la situazione del genere bisogna saper prendere una decisione
Assume una responsabilità correre il rischio
Fronte
Ovvero mille è stato risolto ritirare un sospiro di sollievo giorni lei early warning addirittura allo Stato
è un'assunzione di responsabilità verità
è necessario
Povero
Questa legislatura contasecondi che ne derivano in primo luogo notarili che non è
Una semplice crisi politica di buonsenso i rapporti tra le cose
E lei
Più liberiste
Esiste istituzionali e la sua organizzazione
Vorrei da della sua capacità di rappresentare
Di dare una società profondamente cambiata
Del sistema
Che hanno costituito in Puglia la da un'altra nostra struttura democratica in un'ora molto tutti gli uomini le loro contraddizioni degenerazione
Punto tardi si devono
Sistematicamente serenità indicativo birmana mai
Soprattutto da chi progetta dei poteri di sostituire Cosimo li condividono pubblici che il mondo sarebbe dovuta salvo che
Da lucra
Il nove novembre del sistema asili nido con inesorabilmente come era difficile prevedere
Ora
Non c'è più molto tempo a disposizione ci sono dei processi di rientro che sono giunti ormai ad uno stadio avanzato
C'è un problema
Organizzazione
E deve essere affrontato
Ore
Senza infingimenti ipocrisie ingiustizie processi sommari e critica
è tornato ad una
In modo devastante il problema del finanziamento dei partiti
Bene determinanti avendo di sistema unico organismo complesse
Per i suoi rigenerazione degli abusi risponde non solo dei livelli di legalità e si verifica da tempo immemorabile
Il verbale e il ruolo che l'azione io penso che si debba usare un linguaggio
Improntato alla massima franchezza
Bisogna innanzitutto dire dai dati e le cose enorme nascondersi
Ieri non nuovi piani di zona
Favore
Circostanza che molto spesso hanno tutto il sapore dell'Abruzzo
Se il punto che il Paese lamentare l'esecuzione del Pubblica amministrazione una
Conteneva indico che segnarono Stato di crescente degrado del
Non sarà il nuovo
Resuscitare indicazioni
Ho letto l'urgenza di una
Contrasto venisse ad operare con la da ed efficace
I casi
Solo nella
Riversa
Spesso continuano a coniugare ma malato e talvolta si presentano con caratteri particolarmente odiosi i quaranta
Associativa
Purtroppo anche finalità di
Molto spesso edifici individua tagliare
E così
All'ombra ringraziamento irregolari malattie ritengo
Sistema pubblico che io ritengo che si intrecciano carta in conclusione in Commissione e come tali vanno intesi trattare prova giudicare
E tuttavia
Aggravare ciò che ha bisogno di esatto resto
è buona parte del finanziamento politico è irregolare o illegali
Il
Quelli che contano sonagrammi vincoli hanno ricorso e ricorrono al solo di risorse aggiuntive informa irregolare unica
Se io vanno in questa materia deve essere considerato viene accuratamente criminale
Allora gran parte del sistema sarebbe un sistema criminale
Non vorrei che ci sia nessuno in quest'Aula responsabile punitivo riorganizzazione importanti e possa alzarsi enunciare giuramento in senso contrario a quanto
Regolare IPAB anzi richiamo
Evidentemente regolare legata al sistema politico perequato reazioni giudizi negativi possa concordare
Non è
E non può essere considerata
Zanda nessuno come un esclusivo per far saltare il sistema
Delegittimare una classe politica
Creare un clima nei riguardi cento
Possono nascere correzioni dispongono vi è un'opera sarebbe inefficace non solo la disgregazione l'avventura
Questa situazione Paolo origine
Egli ha ritenuto necessario promuovere cercheremo il finanziamento dei partiti interfaccia speso dell'esperienza estremamente IVA di quella margini
L'emendamento
Rigida delle contrapposizioni darà ossigeno dell'esistente da Bolzano
Vedranno meglio capire il motivo per cui e e ancora sta arrivando ad alzare
I binari del nuovo programma presentato dovendo affrontare l'emergenza che si stringono gas
Se così non sarà la solita dura sarà
Segnale
Numero innanzitutto per il parere
La democrazia italiana ha sempre superato
Ha percorso digitale irruzione il progresso Mario sull'istruzione non sono ormai
Saltano
Dovere contromano
Non lo so
Cosa si propongono oggi tutti i colori gli naturalmente però ormai qualunquismo che utilizzano la politica di importazione
Lo spettacolo come lei previsto
Sono cioè
Il Governo se non verrà per sporgere imponibili
Normate in concreto che gli spetta
Anche questa
Forti fondamentali ragioni per le quali signor Presidente le assicuriamo onde
La nostra fiducia e la nostra attiva collaborazione
Ora io non so chi di voi si è stato a Milano
O comunque chi abbia mai guardato il Palazzo di Giustizia di Milano e Lodi gli esempi più significativi dell'architettura razionalista fascista
Letto negli anni Trenta da Marcello Piacentini e che era l'architetto prediletto dal Duce
Chi come me ricorda quegli anni sa che per mesi emisi l'edificio diventa una presenza familiare per tutti gli italiani
Fece da sfondo a incredibili dirette televisive
Vide sfilare suo interno come indagati ministri parlamentari segretari di partito industriali finanche magistrati
Mi del pool dei giudici milanesi di cui Gherardo Colombo
Faceva partente leggere un comunicato di minacciate dimissioni a contestazione di un decreto legge approvato dal Governo ed emanato dal Capo dello Stato ha visto di tutto e di più
Di questo che vogliamo parlare
Con l'aiuto di Federico dal neo direttore della Scuola Forense e grazie alla giusta distanza che ci separa da quegli anni così divisibili
Vorremmo sollecitare Gherardo Colombo raccontarci quel tornante giudiziario politico e storico
L'obiettivo e capire insieme che cosa è stata Mani pulite e qual è oggi seicento una sua eredità
Ah se dico dal neo l'onore ma anche l'onere della prima domanda intanto ringrazio radio radicale che sta registrando questo evento quindi avremo un pubblico ancora più ampio di dei tanti che oggi sono venuti in libreria
Buona sera
Ieri ieri sera avevate eravamo qui con Gianrico Carofiglio e l'imbarazzo mio era di confrontarmi da avvocato con un avvocato che era sulla carta cioè su un era l'avvocato Guerrieri
Per oggi l'imbarazzo perché ogni ogni incontro è imbarazzante per l'avvocato e quello PD
Di di non portare questo discorso che per forza dovrà toccare argomenti politici
Di non portare così però da una parte o dall'altra
E quello che vorrei fare e non so se se ci riuscirò e prima di tutto precisare che
Io oggi sono qua per fare il laico cioè non sono avvocato
Però sono un giurista ecco
E
E quindi
Vorrei sgombrare il campo da
Domande che possono sembrare casomai sommando scomode perché parleremo di politica per forza
La prima domanda però è quella di
Fare un passo indietro perché
Prima di entrare nel novantadue
Gherardo Colombo
Inizia con la P due
E il Sasso che lancio nello stagno e che
Sembrerebbe quasi dalla lettura di questo passaggio di questo capitolo
Che
Se non ci fosse stato un cambio di competenza territoriale
Fosse Mani pulite sarebbe iniziato prima del mille novecentonovantotto
No non è non è che sembrerebbe quasi all'OCSE io sono assolutamente sicuro che sede carte della P due fossero rimaste a Milano Tangentopoli sarebbe stata scoperta
Noi abbiamo scoperto le carte della P due nel mille novecentottantuno facciamo nel mille novecentottanta cioè il giusto giusto il tempo di far emergere quello che c'era e se vuole glielo dimostrò in un modo io di Recco più scientifico
Sì sì sì sì volare geometrico vuole
Serva
Prevale la
Poi
Prima prima mia
Così risentire il discorso che Craxi affatto alle Camere così mia mia
Il fatto
Nel ricordare un pochino di stupore che
Che già mi aveva preso ai tempi
Perché sentendo discorso sembrerebbe quasi il discorso di un
Estraneo che
Riprova moltissimo no quel che è successo
E
Così per togliervi un'impressione sbagliata non era così
Perché in piazza del Duomo dove c'è a fare il suo ufficio de
Mi risulta
Dagli atti dalle carte dei processi
Che
Di soldi ne sono arrivati tanti
Che vi sono arrivati al suo partito al Partito Socialista
Per esempio in relazione alla costruzione della metropolitana milanese più che a qualsiasi altro partito
Perché la regola ideale che al Partito Socialista andasse quasi il quaranta per cento se il trentotto virgola cinque dice mi sta scritto
Delle tangenti alla
I DS degli ex
Da ex partito comunista e alla democrazia cristiana la metà di quelli che andrà
Al Partito Socialista
Ai repubblicani intorno al dieci undici per cento
No essa eccetera da
Ai repubblicani o ai socialdemocratici somma assenza democratici e repubblicani al testo
Tantissimo
Peraltro quell'invito che l'onorevole Craxi Craxi rivolge alle Camere e qui bisogna fare qualche cosa
Bene non è stato fatto proprio niente salvo che su iniziativa
Dell'onorevole Fini se mi ricordo bene modificare l'articolo sessantotto della Costituzione restringendo le immunità parlamentare l'unica cosa che è stata fatta
Perché per il resto invece progressivamente sono state emanate tante leggi che hanno reso più difficile il lavoro dei magistrati
Cioè più difficile la scoperta della corruzione io direi forse anche più facile la corruzione
E
Chiedevo prima dico è intestato il discorso mi sembrava che fosse migliore il
Tre luglio il tre luglio del mille novecentonovantadue a me che non stavo in Parlamento e che però
Posso parlare è avvenuto in mente allora di buttarli un'idea
Devo votata tramite un'intervista all'Espresso di una decina di giorni dopo
Il discorso di Craxi forse anche prima perché poi
Giornali escono con qualche
Giorno di ritardo rispetto alla
Alla data assegnata in copertina e l'idea è anarchiche
Racconta come sono andate le cose
Restituisce quelli tipici di cui si è appropriato e si è allontanata un pochino dalla vita politica non va in prigione
Sarebbe emerso tutto
Il Parlamento non ha fatto assolutamente niente assolutamente niente in proposito
Nel frattempo mi sono dimenticato la sua domanda la domanda era un passo indietro alla P due la P due ecco la dimostrazione
Allora cosa succede succede che il diciassette di
Di marzo del mille novecento e nuova e ottantuno noi scopriamo le carte della P due
Una parte riguardava l'organizzazione una parte consistente erano più di cinque in cinque mila fogli quelli che abbiamo
Trovato
Una parte
Consistente riguardava
All'organizzazione della Loggia
C'erano poi anche trentasei trentasette buste sigillate
Che contenevano tutte o quasi tutto il mondo insediato erano sigillate da Licio Gelli gerarca politico per il ragazzo che pure non lo sanno e al capo della Loggia e due di queste buste riguardava nuovo copio anche onorevole Craxi
Il quale è
Secondo il contenuto di queste buste aveva ricevuto così erano sette milioni di dollari in due tranche poco tempo prima
Su un conto straniero un conto svizzero il Conto Protezione presso l'UBS questo risultava da uno delinque foglietti che erano contenuti nelle buste perché nell'altro foglio c'era il numero del conto
C'era il nome della banca e c'era il nome di un parlamentare che l'onorevole Claudio Martelli
Non glielo giudice istruttore non ne ho Sostituto Procuratore io sono diventato Sostituto procuratore comici ha cominciato a fare il Pubblico Ministero nel mille novecentottantanove quando l'ufficio del giudice istruttore è stato smantellato è stato
Tolto dal codice di procedura penale
Attraverso la
Nel momento della riforma
Bene noi Giuliano Turone e io che investì chiamo sulla P due con il pubblico ministero qui abbiamo aspettato questo momento
Sono questioni di procedura che non interessano
Chiediamo alla Svizzera le carte del conto Protezione
Intanto che la Svizzera rendere la sua decisione
La procura di Roma solleva un conflitto di competenza cioè dice queste carte devono avvenire a Roma perché competenti
A investigare siamo noi
La Corte di Cassazione in sezione feriale
E lei non rida perché loro non lo sanno perché
Perché non succede
Che si decidano a conflitti di competenza in sezione feriale cioè nel periodo in cui agli avvocati e i giudici
Ho posto all'inizio di settembre allora
Non lavorano delle udienze magari sull'in ferie magari scrivono sentenze scrivono ricorsi scrivono citazioni è così
In quel periodo queste decisioni la Cassazione non le prende
E invece quell'anno il due di settembre le prende
E stabilisce che la competenza sia di Roma
Le carte vanno a Roma
Avviene può dottor dai dagli imputati da date dalle persone coinvolte non erano neanche imputato di cui si parlava nelle carte una letterale della banca che diceva che il conto non è dedicarsi quindi i battenti
E caso viene archiviato
Senza
Che
Magistrati romani avesse o letto una carta della documentazione del conto Protezione
Che è una via a loro disposizione perché il giudice istruttore di Lugano quelli quale noi
Tupone io a monte apporti molto molto frequenti perché
C'è un sacco di cose evidente
Continuasse a dieci quando lo vedevamo massa
Sapere che il le carte sono pronte le carte del conto Protezione somma potrebbe essere spedite
Ma i giudici ovali con le foglie
Okay passano una decina d'anni
E si arriva alla fine del mille novecentonovantadue quando l'architetto lavini
E che aveva coinvolto nelle indagini di Mani pulite in quanto ritenuto destinatario di alcune tangenti
è che si trovava all'estero torna in Italia si costituisce racconta queste deve raccontare a proposito delle accuse che gli vengono rivolte poi alla fine dell'interrogatorio commesse forse una Giunta così
Cortese dice peggio che son qui vi spiego anche del conto Protezione
Il Conto protezione dice gli arrivi non era né di Craxi né di Martelli incontro protezione riceverà milioni
Io ce l'avevo questo conto in Svizzera è un giorno eravamo lì in piazza le missioni a Milano vicino al Duomo che dopo pranzo camminavamo così
Amichevolmente
Taxi martedì ed io a un certo punto tra anzi dice non è che tu hai un per caso un conto in Svizzera e io gli chiedo perché scusarmi anche un po'impressionato questa domanda
E non volevo neanche dirglielo lui insiste e ti dico insito
Insisto anch'io per chiedergli Cicco soppresse da me e lui mi dice guarda io devo già ricevere
Dei finanziamenti
Di una certa entità
Che però non posso mente sui conti del partito perché sono dei finanziamenti molto molto i selvaggi
E allora settore vale il conto il mi consenti
Di mettere questi soldi sul tuo conto corrente io fa tanto cerco come sistemarli noti dato tanto fastidio appena posso di tolgo ce l'hai o non ce l'ha reso conto
Dice la fine alla fine gli ho detto di sì e x soldi sono arrivati
E ne sono arrivati veramente tanti tanto che io mi sono impressionato
Quanto quando ho visto l'ammontare
Siccome i soldi arrivavano dalla Banco Ambrosiano il quale poi fallito sia Craxi che Martelli che Celli che latini
Sono stati imputati e processati per la bancarotta verrebbe all'Ambrosiano
Poi nel non si è alla fine proceduto per Craxi perché nel frattempo è morto se mi ricordo bene mi potrei sbagliare
Comunque non è stato condannato Martelli se mi ricordo bene è stato prescritto
Sicuramente è stato condannato l'alibi
E mi pare mi pare che sia stato condannato che anche anche Celli forse lì c'è scritto meglio nella memoria insomma
Allora
Visto visto quel che
Non è emerso è che sarebbe potuto emergere è visto e collegamenti così rigorosi con una
Il contenuto delle indagini di Mani pulite tant'è vero che colto protezione emerso nelle indagini di Mani pulite io sono sicuro e lo ribadisco che se avessimo potuto investigare noi sulla P due
Sicuramente
Tangentopoli sarebbe emersa allora nove dieci anni di anticipo rispetto rispetto a quel che successe
E
Significa molto aveva perso nove dieci anni
Perché per quanto il sistema non era così affinato come l'abbiamo trovato nel mille novecentonovantadue
All'inizio degli anni Ottanta
De bastardini
Devo dire che per chi come me è una impostazione liberale e quindi a cuore i diritti e il diritto come regole limita il potere Mani pulite non poteva che produrre una reazione ambivalente
Per un verso la soddisfazione per l'emersione di un sistema di corruzione di concussione diffuso ma negato
Risaputo ma occultato
Che riduceva simulacro i delicati meccanismi non solo della democrazia politica
Ma anche della concorrenza economica
Dall'altro però la preoccupazione
Perché la possibilità di un travalica mento volontario o meno dei confini di una
Normale amministrazione della giustizia
Siccome dal concepimento che nasce il nuovo interna da diverso e su questo aspetto che vorrei farle questa domanda poi torneremo anche sulla
Alterazione le regole politiche ed economiche
Nel libro di Colombo emergono figure sintomatiche di queste esondazione
Ricorre spesso ad esempio
Il tema del consenso dell'opinione pubblica l'azione penale
Inizialmente plebiscitaria addirittura internazionale
Colombo ricorda fra le tante una trasferta San Paolo in Brasile
Dove il pool
Attraversa strade alcuni lampioni sono appese tantissime piccole saponette a simboleggiare Mani pulite
Un consenso popolare
Secondo me accarezzato assecondato talvolta guardato anche con un autocompiacimento
Quando la gente ci applaude applaude se stesse ebbe a dire una volta il Procuratore Capo Francesco Saverio Borrelli su un episodio specifico che il suo libro racconta che vuole porre la domanda e il quattordici luglio del novantaquattro
Il pool di Mani pulite si presenta davanti alle telecamere
A nome dei colleghi Antonio Di Pietro legge un comunicato contro il decreto legge del Ministro Guardasigilli Biondi del primo Governo Berlusconi
è un decreto-legge che limita ricorso la carcerazione preventiva
Per alcuni dei reati oggetto di indagini di Mani pulite e che dispone altresì la scarcerazione dichiara in custodia cautelare
L'opinione pubblica all'epoca si diceva il popolo di fax
In onda di attestati di solidarietà la Procura di Milano
Ne Gerit pochi giorni quel decreto viene ritirato
Scrive il Colombo nel suo libro cito
Io ero e sono convinto che il decreto fosse incostituzionale
E che non potessimo non manifestare il nostro punto di vista pensano guardare il principio di uguaglianza dei cittadini davanti alla legge
Ma per farlo dice costituzionalista
L'ordinamento mette a disposizione dell'ufficio dell'accusa lo strumento della eccezione al giudice competente perché sollevi la questione di costituzionalità davanti alla Corte costituzionale
Voglio dire cioè che quella del magistrato è
Ed è bene che rimanga una legittimazione da funzione
La legittimazione popolare è proprio solo degli organi politici
Informa diretto al Parlamento o indiretta il Governo precedente del pubblico domanda Colombo se non crede
Che l'intreccio tra consenso popolare strumenti giudiziari
Spinto si poi qualche anno dopo nel caso di Antonio Di Pietro fino a una capitalizzazione elettorale personale cancelli questa fuga in massa di cose diverse
Sono cose diverse allora qui secondo me bisognerebbe così cercare di riuscire a capire come la pensiamo a proposito dei rapporti
Tra l'esercizio della funzione giurisdizionale e l'articolo ventuno della Costituzione
Perché noi non ci siamo sostituiti al Governo non ci siamo sostituiti al Parlamento abbiamo letto qualche pensavamo però di quel decreto ed abbiamo letto tutti insieme perché tutti insieme lo pensavamo
Allora è vero come dice lei che esiste una procedura attraverso la quale
Rimediare alla incostituzionalità delle leggi è vero carissimo
Parte il fatto che ci sarebbero pur due anni
No
Sì o no no
Se il no a parte questo fatto aperti e ci sarebbero voce si sarebbe voluto un paio d'anni
A parte quel fatto ci sarebbero voluti un paio d'anni armi che abbiamo dichiarato incostituzionale la legge abbiamo abbiamo detto ma perché io credo che con questa libertà sia una libertà da riconosce a chiunque
Che a quelle condizioni a quelle condizioni noi
Avremmo preferito che il Procuratore della Repubblica ci destinasse è un incarico diverso
Perché va bene tutto però se mi consente mettere discontinuo di arsenico sbagliamo insomma
Si equity non sono
Sarà stato che si è parlato a dichiararsi all'inizio
Chi lo sa
Va bene va bene tutto dico ma proprio essi addirittura chiamati
A
Mettere inopinata a applicare sulla dissi ma Scala sulla disinnescata
Uso un provvedimento che si ritiene incostituzionale airbag forse questo mi sembra eccessivo anche perché vedete noi avremmo dovuto continuare
Continuare
A a chiedere allora giudice delle indagini preliminari la sesto di persone che avevano occupato un'automobile qui a fare in piazza
E avremmo dovuto continuare a evitare di fare una richiesta del genere per il Sindaco di un'altra città perché a casa
Sicuramente non succede niente di questo
Che si fosse messo messo messo messo in tasca al castello
E a me pare che è veramente insomma
Cioè a metà è un accidente io mi sarei trovato in ogni minuto imbarazzo tale in un imbarazzo tale da non essere capace di
E allora cosa abbiamo fatto abbiamo chiesto
Perché sta scritto forse oggi non mi ricordo se l'abbiamo ce l'ha riportato tutto no
Abbiamo magari si può leggerlo legge così bravo
La se non ci amiamo Di Pietro che non entrano
La risposta
Allora
Si è trattato hard di una di una
Di un del del dell'esprimere
Da poche opinione ma non solo la posta da poche opinione anche il proprio estrema in estremo disagio nella
Essere chiamati
Ad applicare una legge che ritenevamo ingiusta un'alternativa possibile ci ha anche
Era quella di dimettersi
Tra il nostro ambiente dimettersi e abbiamo scelto una strada intermedia cercando di lavorarci anche sopra credo che sia descritto anche il fatto che
Ho qui o nel vizio nella memoria
Il fatto che ne abbiamo parlato prima alla fine siamo riusciti a trovare un
Sì un testo che fosse il più rispettoso possibile
Dopodiché
Leggiamo si no beh volevo dire un'altra cosa ancora io
Viene do conto benissimo che
A seconda del punto di vista da cui lo si guarda questo episodio assumere così dei contorni una una una forma una forma una forma diversa
Io personalmente sicuramente non ho chiamato l'opinione pubblica a
Das Micu imposti il potere di
A a dirmi di essere più forte del Parlamento
Parlamento ha fatto i suoi conti
Hai Parlamento fatti sui conti
Ex posso farci adesso devo devo anche dire devo devo star zitto perché e se no lo disturbo al Parlamento che non è capace che non è capace di
Mantenere fermo un provvedimento che ha preso il giorno prima
E forse non lo so magari potrebbe anche essere vero quello che è stato detto allora che qualcuno dei partiti non sia reso conto di
C'è stato qualcuno che ha detto che non aveva letto
Dalla
E
Il Ministro dell'Interno e Troqe scandalo io non l'ho letto queste cose qua se l'avessi letto non ha detto così non ha mai firmato giammai allora
Allora cerchiamo di essere se vogliamo andare avanti noi non è che
C'è stato qualcuno che ha criticato al Ministro dell'Interno dicendo cosa che fa il della FIAT mila che le carte senza leggerle
Eh dobbiamo sempre veniate a prendersela c'era con noi
Perché abbiamo Espresso il nostro non abbia firmato niente salvo che il comunicato non abbiamo ferma firmato un atto istituzionale no mentre il Ministro dell'interno si
Non lo so insomma bisogna bene anche qui
Guardate il quadro nel suo complesso
Perché poi così è andata a finire che
Metti una OPA di qua a metti una valida e ne metti un'altra di là
In Italia perché all'estero all'estero non è stato così io che sappia all'estero
Di atteggiamenti critici nei confronti di Mani pulite sostanzialmente veramente critici nei confronti di di Mani pulite ricordo un libro che è stato pubblicato negli Stati Uniti d'America di cui non mi ricordo il titolo aveva a che fare con la ghigliottina
E basta
Perché personalmente dal mille novecento novanta tra eravamo nel novantaquattro
Fino I giorni fino ai giorni nostri sono invitato un pochino da tutte le parti a parlare di queste cose
Forse le nostre indagini sulle imprese come esempio altrove però mi fermo qui perché se abbiamo con riserva da Essecar correggetemi ve lo legga che così
L'oggetto
Allora dall'inizio non
Presidente suvvia ventinove
Sia
Le parti pressoché giardino
Non
Uguale perché
E allora
Identificato della residenza
Persino
Affidato
Rigoroso
Come fra
Abbiamo mobilitato
Rilievo impone
Era
Comunisti
Abbiamo chiesto all'ufficio del giudice
A
Di
I
Storia in
Nei confronti
Nella dottrinario
Ma
Tutte
Quale
Evidenti sarebbe
Compra consentire
Militare di ieri
Difficile
Ricorrere
Se
Strumenti
Giustizia
Allora
Procuratore della Repubblica però
Ieri
L'assegnazione a
Grazie
Del
Non sia stridente contrasto ragioniamo
Che i giocatori
Perché sì mi scusi eh ma devo dire ancora qualche cosa se queste su queste perché poi io in effetti c'ho messo un po'ma mi sono dimesso e
Nel due mila nel due mila e sette il sette sì mi sono dimesso
E mi sono dimesso per delle ragioni molto analoghi a quel che risulta in parte anche per l'altro a quelli sull'acqua che risulta
Da quel comunicato
Io
La verità
Sì no erano e non certamente anni particolare molto molti giovani molte persone non non se li ricordano e quindi
Dico l'articolo ventuno che ha citato talk Colombo della Costituzione la libera non il diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero tanto per diciamo esplicitare e
Ecco
Io credo che a volte anche se anche a me pronta giurista no non non non mi era piaciuta quella io studiavo all'università
No erano le al novantuno sono nero ancora nell'ambito forense però certamente da giurista non non mi era piaciuto quell'atto di perché da giurista
Sebbene ci sia la manifestazione del pensiero Libero
Somma dipende dai punti di vista è giustissimo dicevano che glieli Conca d'ufficio
Però è stato un atto forte un atto che giustamente voi che eravate sul campo inclini in trincea aggiusti chi ve lo siete giustificato
E
La forza della della del del pool è stata anche quello di modificare in qualche modo con la vostra dopo la vostra professione anche l'articolo sessantotto della Costituzione cioè l'immunità parto parlamentari
Certo c'è no l'aveva
Dottor Colombo non è che lei passava lettera si ragionava bene no va bene scusi scusi perché se qui è come se il
Noi parlassimo guardando un palcoscenico in cui ci sono soltanto i giudici e il Parlamento
E mentre invece c'è anche la cittadinanza
La quale cittadinanza secondo me è stata sicuramente sopra le righe delle volte no a far riferimento non alle indagini ma ma ai pubblici ministeri ma nello stesso tempo nello stesso tempo di una situazione
Quale quella che esisteva allora non ne poteva più
E allora i politici non guardavano a voi
Ma guardava chi votava anch'io votavo per ora uno
Sì e invece tutti quelli che vedevano ed i telegiornali tutti i giorni tutte le sere
Di qualsiasi avete comprese le avete private comprese le le reti private che stanno a Milano tutte le reti possibili e immaginabili tutte tutte tutte tutte tutti i giornali anche quelli che
Uguale okay
E tutte queste persone
Non passano Cordoni perché noi
Non parlavamo
Devono
Ha fatto un'intervista Antonio Di Pietro all'inizio che citata nel libro a
A Biagi
Io mi sono rifiutato di fare un'intervista analoga che mi è stata chiesta il giorno dopo e poi questa queste robe qua sotto di quei profili tecnici giusto quella che abbiamo ricordato a proposito della possibilità che si evitasse il carcere e basta
Di quello che facevamo non abbiamo mai parlato
Allora di quindi i soggetti
Gigi interpreti del tram ma sono veramente tanti non è possibile secondo me poi rispondo alla sua domanda non è possibile rispondere ridurli soltanto due c'erano anche gli avvocati
E se vuole parliamo anche di loro parliamo io come ho detto Sollai che oggi sono un laico no ma infatti non era la mia cioè non è uno stato d'accusa nei confronti di co che obiettivamente c'è una situazione difficile
Dove voi eravate protagonisti di una insomma in un di di un'azione che state portando avanti e quindi di dissentiva arte anche diciamo in un recinto ma ci stava tutto ecco dipende dai punti di vista da giurista si può discutere
Da un uomo che stalla Morando
Avete fatto comunicato importate certa una mai fatti no no mai noi dopati no no no negli avvocati
Che contemporaneamente difendevano i nostri processi e stavano in Parlamento a fare le leggi e l'abbiamo ancora un corto circuito
E
Allora no infatti
Ma e il dibattito diventa sempre più interessante io non volevo dire voi avete cambiato la Costituzione volevo soltanto cercare di ragionare e colleghi
Se si se se riusciamo
Stasera poteva essere insieme quindi
Noi il punto che va a darci lezioni con l'animo sereno sulle donne
Dicevo se possiamo fare un ragionamento laico sulla sulle immunità parlamentare che
E si è modifiche che era nata nella Costituzione e con un preciso intento di separazione delle delle dei poteri che nel novantatré è stato modificato e ecco io volevo una sua riflessione sul sul
Se il cambiamento è stato giusto se oggi passata a Passera Saba nottata si può rivedere per cercare
Di riequilibrare quella situazione che c'era quando la Costituzione è stata
Diciamo deliberate approvata poi senso un ragionamento fra giuristi e fragile fra chi come lei ai sottotetti difficili che io non ho vissuto foto Unione devo dire che poi in fondo sono per certi versi
D'accordo con lei anzi sono da quattro quasi del tutto
Sì nel senso che io mi sono dimesso dalla magistratura perché secondo me tra le altre cose non è attraverso l'indagine
L'indagine penale che si può
Martina Lizzano è un fenomeno così
Così diffuso così articolato così capillare come la corruzione lì è questione proprio di cultura
E poi se abbiamo il tempo a qualcuno che prima mia tampinava troppo possibili quello che ha detto Davigo ieri in un'altra sede e mi fa la domanda parliamo anche di quelli
Dovrebbe il processo penale
Essere limitato esclusivamente all'accertamento ma come del resto noi
Nell'ambito delle indagini abbiamo fatto all'accertamento della responsabilità delle persone in relazione ai reati che si suppone abbiamo commesso è quello che abbiamo fatto
Tutto il resto è venuto fuori perché nessuno ciclo forse chi lo sa magari
Però il
I il la l'atteggiamento con il quale io ma credo anche i miei colleghi hanno affrontato queste indagini a quello di verificare se le persone
Aveva commesso e ai reati che gli erano stati contestati tutto il resto e tutto venuto
Intorno no l'articolo sessantotto della Costituzione questa volta mi sono ricordato
Ma io dei problemi di secondo me e l'autorizzazione a procedere allora ad inizio di Mani pulite
Era necessario ottenere un'autorizzazione dal Parlamento ramo di appartenenza del deputato del senatore
Non soltanto per compiere degli atti particolarmente invasivi come succede oggi
Oggi non si può
Utilizzare un'intercettazione non si può disporre un sequestro non si può disporre la custodia cautelare non si può
Dispone la perquisizione se non sia una autorizzazione a procedere specifica da parte del Parlamento
Prima e a
Necessario Avenir autorizzazione anche per investigare un parlamentare
Sì aveva un mese di tempo dal momento in cui si scriveva la notizia di reato per poter compiere quegli atti preliminari che consentissero alla Parlamento di dire sì o no
Sulla base di che cosa avrebbe dovuto al Parlamento di essi o no sentiamo il costruttivo costituzionalista che dice
Il fumus persecutionis cosa vuol dire fumus persecutionis il Parlamento avrebbe dovuto accertare
Che
L'indagine non fosse fatta a dispetto in danno del parlamentare e non per a ricercare
La la la quello che dice
Per per verificare la responsabilità in ordine al fatto compiuto
Adesso molto francamente lei pensa che oggi il Parlamento
Ok nella concede o negare l'autorizzazione a procedere in base al fumus persecutionis o per altri motivi
Ogni tanto faccio qualche domanda chi varante ma non risponde milioni belle nell'è l'ospite tra cioè il fatto che non abbia risposto consiste in una risposta
Come parlamentare
Non posso
Però Mori allora allora secondo me qui il problema di questo Paese è un problema
Che riguarda la
Il rispetto delle regole un pochino da tutte le parti delle volte anche dal Parlamento
Allora io credo che la norma dovrebbe essere semmai no io lo lascerei così come Secondo me tornare all'autorizzazione a procedere realmente sarebbe veramente eccessivo sarebbe eccessivo perché credo che sia proprio dimostrabile che ma basta andare a vedere a me è successo una volta
Perché ormai sono diventati un'enciclopedia
Purtroppo o una certa età lo si vede
Sostato trentatré anni magistratura mi è successo mi è capitato di dire occuparmi molto frequentemente di cose che poi interessavano il fuori allora a me è successo mi è successo
Casualmente avevo querelato una persona
Che era un parlamentare perché aveva detto delle cose su di me che erano molto molto offensivo
Succede che non concedono autorizzazioni a procedere mi capita casualmente di legge la relazione
De
No dopo la riforma è assente
Dopo la riforma
Direi che la relazione con la quale il il parlamentare relatore alla Giunta per l'autorizzazione a procedere ha chiesto che venisse negata l'autorizzazione
E a pieno di cose diciamo così perché sono un signore inesatte
Ho scritto a tutti i membri della Giunta ormai aveva preso la decisione però che ha scritto dicendo guardate che in tutte queste cose qua non sono vere
Mi ha risposto in uno soltanto
E raccomandata con ricevuta di ritorno a tutti mi ha risposto in uno soltanto dicendo guardi io ho provato anche a parlare con i miei colleghi
Della lettera che lei ha scritto nessuno ha voluto sentire anni
Bisogna bisognerebbe che esistesse un modo di rapportarsi diverso
No va bene il contraddittorio va bene pace ma non fa niente non è non è mia legge gli ominidi mischia lamentando di quell'area e appena
Descrivere il costume no il costume e quello lì e allora cosa facciamo
Bisognerebbe magari che
Questa strategia del fumus persecutionis forse
Conosciuta non so se per tutti il Parlamento e magari anche capita
No
Allora io
Cose lasciare così come sono magari cambierei la legge di attuazione
Perché a mio parere la legge l'attuazione è andata un pochino
Però questo è qualcosa di cui parliamo a cena non è così
No io faccio solo un piccolo inciso
L'articolo sessantotto andava cambiato perché la prassi parlamentare ben prima di Tangentopoli ne aveva stravolta la ratio vicinali a ma devo dire che la vera modifica costale grave
Non provocata da voi manata sul clima di quegli anni non è la modifica del testo per la modifica del settantanove della Costituzione l'articolo cioè che prevede
Come si deve approvare una legge di amnistia ed indulto
I due terzi degli aventi diritto articolo per articolo e votazione finale con l'assurdo che si fa prima a modificare la Costituzione che approva una legge che mi stia di indulto ed allora dal mille novecentonovanta questo Paese non ha più avuto una rendita mistica
E non ha più avuto una legge di indulto salvo l'episodio del due mila sei
E sono due strumenti di politica criminale pensati l'Assemblea costituente come valvole di sicurezza rispetto a
Process eccessivi
O soprattutto carceri eccessivamente stracolme ma comunque chiudo la parentesi
Faccio un'altra domanda faccio un'altra domanda volevo parliamo semplificazione
Allora l'ho fatto anche ieri a me piace molto ragionare sui titoli dei libri
Questo libro si intitola lettera un figlio su Mani pulite Mani pulite in quegli anni si giocava la partita del nome il nome con un'altra denominazione Tangentopoli
Anche Andrea di topolini ognuno da piccolo giocava contro chi alleva
Ha sempre ricordato un noto gioco al tavolo il Monopoli e l'analogia e suggestiva anche se penso la dinamica di quel gioco ci abbia giocato tutti usato il fiasco insolito come pedina
C'è da tecnica di passare per il via
Incassare i soldi continuare a fare affari evitando la casella della
Questa regola del gioco non è venuta meno nel passaggio dalla cosiddetta Prima Repubblica in cui sono in gergo giornalistico non costi statistico ma per capire
Nel passaggio da proprietà prima Repubblica con l'indagato da mani pulite al alla sconfitta Seconda Repubblica cioè del posto Mani pulite e che a mio avviso
C'è una continuità fra questo Prima e Seconda Repubblica
E non vedo soprattutto questa continuità la vedo soprattutto negli scandali nei relativi crack in cui le forze politiche ed economiche sono coinvolte ora come allora semmai la differenza è che quantitativa
Mi spiego
Uno dei filoni di indagine ripulite è il caso Enimont
Acronimo che nasce dalla fusione nel nome ENI
E Monte
ENI e l'ente pubblico novembre Montedison meramente privato che si fondono insieme durante l'indagine Mani Pulite emergente
Quella che passerà alla storia con il nome di
La madre dipinte le tangenti
I fondi neri creati travolgere il Dow Gardini con l'aiuto di soggetti Cusani pari a centocinquanta miliardi direi
Cito due casi più recenti
Monte dei Paschi di Siena
Parmalat
La somme in gioco in entrambe queste due vicende e che circa undici miliardi gira euro
Di euro
Allora la continuità è evidente
Nel libro Colombo usava metafora bocca botanica
Per illustra il sistema di illegalità che Mani Pulite scopre
Partendo dall'osservazione di una foglia l'indagine milanese di saliva per li rami fino al tronco che tutto sosteneva e dice Colombo l'albero nel suo insieme
Rappresentava il sistema della Convenzione con radici ben salde quasi in ogni settore dei rapporti tra pubblico e privato la domanda è questa
Dato
La continuità fra
Quanto succedeva e quanto succede ora quali sono secondo lei le ragioni principali che hanno impedito che quel tronco venisse sradicato
Sì ovviamente per iscriverlo anche qui
Io credo che
Ci vuole altro
Cioè è necessario qualcosa d'altro per riuscire a asiatica la corruzione nel nostro Paese
Perché lo accennavo prima l'indagine giudiziaria un'indagine penale
Assolutamente inadeguata ce l'hanno non è lo strumento esatto il giusto non è lo strumento giusto
Ci vuole qualcosa altro
Se
La corruzione è un fenomeno endemico vuol dire che riguarda chissà quanti cittadini
Sia riguarda tantissimi cittadini ebbe
Primo è materialmente impossibile no riuscì a a perseguirli
è impossibile
Noi a un certo punto ci siamo quasi sviluppati
Perché o che hanno accorciato i termini della prescrizione anche qui gli avvocati che difende Viscomi Marani mette McNamara i call center nei
Ebbene se nell'aria radiale riparte alla grande malata no no ma c'è qualcosa che non è avvocato perché erogate tante
Chiedo solo al proprio
Grosso lavoro per farla colleghi
Fatto sta che ci siamo avviluppati perché perché è successo che c'era c'era troppo poco
C'era troppa roba allora magari le prescrizioni sarebbero state sicuramente sarebbero state di meno però sarebbero state tante lo stesso perché era impossibile è impossibile insomma la forza è quella che è errata
Il forza lavoro non la forza lavoro non è quella che
Ma a parte tutto questo perché è cambiata l'opinione pubblica dei cittadini che prima osannato alle indagini e magari osannato anche noi sbagliando
E poi
Progressivamente ha preso le distanze ha preso le distanze ha preso le distanze e così via ma ci sarà stato anche qualche cosa al Consiglio occasionale Di Pietro che ha lasciato in quel modo non ha sicuramente agevolato nove
Ma io sono
Da mia convinzione che
è dipeso dal fatto che progressivamente le indagini via via che proseguì porno
De prove
Che mi accingo a non ci portavano verso persone con le quali chiunque si sarebbe potuto identificare mentre all'inizio
Ho le prove ci portavano verso persone che stavano troppo in alto no per portiere scissi riconoscere e poi invece salta fuori il vigile urbano che fa la spesa gratis in cambio non controlla la bilancia Ferrovie
Gli ispettori del lavoro si prende la bustarella e non si accorge che non ci sono le ci
In più e di sicurezza le scarpe antiscivolo e così via
E agente della Guardia di Finanza che prende un qualche soldo per non accorgersi della contabilità irregolare non della grande impresa ma venga fascista
E via e via via chissà quante sono le cose che sa quante sono le cose poteri star qui a parlarne fissa chissà per quanto attiene
E allora italiani ha cominciato a dire va beh se volete voi potete venire a vedere come faccio io toglietevelo dalla testa
E siccome le prove si accorgono attraverso i documenti
O le dichiarazioni sono spariti i documenti e se un cessate le dichiarazioni
Vanno anche per questo io dico il problema è un problema che deve essere risolto altrove deve esser risolto riuscendo a intervenire sul modo di pensare sulla cultura
Attivando al risultato che si pensi generalmente che la corruzione male
E male per se stessi e male per la collettività ci fa pagare più tasse
Ci fa andare sotto la strada che oggi non ci sono perché era così allora
Boh adesso chiuso forse da qualche parte e poi non ci sono più perché si sposta mancato mi ponti queste cose non lo so leggevo pari a due o tre giorni fa sul su un giornale on line che è stato fatto l'elenco delle opere incompiute
Che sono chissà quante
Ma mi pare se ricordo bene il numero dell'ordine di migliaia o in queste così posso tutte cose che paghiamo noi e che paghiamo noi delle volte per via dell'incompetenza ma tante altre volte proprio dalla corruzione
Allora da siede qual è la sede è un'altra
La sede quella dell'educazione e quindi particolarmente quella della scuola Davigo non è d'accordo come su quello ma se ci sarà la domanda approfondire
Perché bisogna fare a un percorso bisogna fare un percorso e bisogna farlo fa un percorso che
In questo Paese necessariamente lungo
Adesso io non vorrei mettere in imbarazzo qualcuno con se stesso
Però guardate che si comincia veramente cioè idee approccio mentale nei confronti della regola comincia con il guidare la macchina parlando al telefono
Queste cose qua le cose banali le cose banali
E queste cose banali sono
Diffusissima e nel nostro Paese
Estremamente diffusa
Allora bisogna cambiare modo di pensare il modo di relazionarsi con le regole che sicuramente non può essere fatto in sede giudiziaria
L'ho risposto
Ah no si volevo qualche cosa a proposito dell'amnistia io
Io non vedo bene l'amnistia
Secondo me in alcuni casi è necessaria cioè quando
Come dire proprio è stato fatto l'indulto le persone nel carcere hanno veramente se ci fosse il superlativo direi troppi stime ma non c'è e va beh allora bisogna immediato qualche volta sovraffollamento
Eh sì
Essi
Secondo me anche rilassati riversa
Io sarei granate molto francamente così perde un po'di punti magari non comprate neanche più vivono io
Per me i cartelli carcere così come in Italia andrebbe abolito
Chi è pericoloso sta dall'altra parte ma sta da un'altra parte in cui
Tutti i suoi BAT fondamentali che non sono in conflitto con la sicurezza della cittadinanza sono esercitati no garantiti soltanto esercitati effettivamente
E allora se così fosse perché se no con la visti a cosa si fa si continua a tenere le persone in gabbia in gabbia tre quattro cinque e quant'altro diventano sette in dodici metri quadri e allora si dice perché abbiamo né fuori due
Però gli altri continuano a essere cinque ingabbia meno di dodici metri quadri era ce lo standard in Italia cinque magari quattro
E la situazione continua a essere la stessa e l'amnistia diventa anche una specie di scusa per il legislatore che così non può vedere
Assente più vivibile la vita di chi sta dentro e macchiati anche ai diversi conto che non esiste soltanto il carcere
Sessantotto per cento il sessantotto per cento delle persone che passa dal carcere ci rientra
Beh se noi vogliamo essere sicuri il carcere dovrebbe garantirci quello
Non è uno strumento idoneo
Mentre invece l'unica l'ultima forse l'unica statistica che è stata fatta in Italia sull'affidamento ai sulla recidiva di chi è stato affidato ai servizi sociali parla del diciannove per cento
Si possono fare delle differenze tutto quello che volete perché la l'affidamento ai servizi sociali ci vanno anche persone che hanno commesso reati molto molto
Rilievi ma chi carcere ci vanno persone che hanno commesso reati bancarie bagatellari
E comunque ai servizi sociali posso può essere affidato chiunque quando si trova già nell'ultimo periodo di pena cioè gli ultimi tre anni e mezzo possono essere
Scontati affidati ai servizi sociali sopra anche qui secondo me è necessario proprio cambiare di impostazione mentale il modo di vedere le cose
è difficile
Però secondo me l'amnistia costituisce una esistenza verso ad andare avanti piuttosto che essere uno strumento
Che sia consentito che che possa essere consentito di tutti
Chiara che tocca
Io vorrei approfittare del della sua esperienza per provocava ma non lo faccio no no alla parte non l'ha fatto uno fa
Non lo faccio perché mi sembra di aver capito che
No allora va be'no mi sembra davvero avesse aveva abbiamo perché io hanno fatto l'ha fatto per la prima domanda all'inizio sul
Facciamo un passo indietro perché mi sembrava che ci fosse una critica che poi lei mi ha confermato
Sul sistema anche giudiziario
Che addirittura
Cioè
Possiamo spingerci a dire che è un po'inquinato è stato un po'inquinato dalla da dalla romanità Riello c'era il porto delle nebbie una volta si diceva Roma no però dicesse la Cassazione sezioni feriali
Guarda caso la farsa azioni Serife lettere a e decide sullo spostamento della del della competenza
Insomma è una critica alla al sistema giudiziario bene perché poi c'è la critica a sistema politico poi c'è la critica al sistema Paese
C'è la critica tutti noi
Ci sta
E e lei ha scritto Totip sulle regole
Ieri abbiamo parlato di regole
Io e lei lei assolve il sistema però può alla fine soprusi sta milanese lo assolve perché dice che
Tutto sommato
C'è stato qualche incidente di percorso qualcuno
Poveretto insomma è stato travolto dalla dalla
Dalla andata dall'inchiesta ha scelto di di di togliersi la vita qualcuno è stato arrestato qualcuno ci ha fatto la gara però diciamo tutto sommato
Sì sì tutte fatto la galera tutto sommato somma diciamo le le il le cose sbagliate perché c'è sempre in circa il percorso che non è che si dice si fa in malafede
Tutto sommato il lotto è andato tutto bene ecco
Poi a un certo punto cade il muro di Berlino la gente cambia idea
Si va verso la categoria cambiali de candele da agente caccia
E per quello che vuole parlare oltre cioè di di e credo che sia molte più interessante la PAC l'aspetto educativo credo che lei abbia fatto un percorso
E oggi
Ha superato con un confine
E allora edizione visto che questo è un è un libro che lei scrive ha un figlio poi non so quanti figli ha lei tre figli e sono quelle che lei ha guidato la dedica nell'intesa
Visto quattro perché il mondo a ecco
Cosa dicono cosa dicono i figli e il nipote della sua vita anch'io come ha ha vissuto la sua vita sulle barricate e dopo tale somma diventato il GU un cucù
No
APAT restano intende operare apirolio trovo che o perché so che oggi ho ripetuto cultore degrado espresso
Manzoni rientra tributari cosa dicono i miei figli allora mio nipote o dice niente perché a sette anni e quindi non ha nessuna esperienza decoroso
Poi dei miei figli ce ne uno che ha diciannove anni è nato nel mille novecentonovantasei
Credo che sia stato lui che è stato molto impressionato vedendo una sera la televisione sentendo quel che diceva credo che forse il Presidente
Della Consiglio dei Ministri
Dell'epoca che diceva che i magistrati hanno geneticamente modificati erogatrice
Sì
Eh no lui ha davanti alla televisione siccome anche mia moglie fa il magistrato diceva cavolo psicofisici sa cosa sono io
Acqua essi
Povero
Novantasei nasce facciamo che fino almeno al mille novecentonovantanove proprio non se ne accorgeva neanche no
Mia figlia a due anni in più più o meno è la stessa cosa e invece l'altro maschio che ha quarantadue anni Mani pulite si vissuta Badiali capisco abbastanza breve
Si faceva perché lui invece
Nato nel settantatré aveva vent'anni che si faceva molti fatti suoi
E lui da cioè non esiste colloqui espunte
Ritrovata una commessa Oxford no a siamo siamo siamo
Facciamo
Cose completamente diverse e mi ha fatto anche di giurisprudenza se l'avvocato a Pavia accordo Vittorio Grevi
Il proteggere una penale sull'incidente probatorio
Poiché a un intenzionato ce l'aveva cominciato con l'idea di rimanere
In università poi insomma casi della vita l'ha portato a fare concretamente atto
Nadia e che
Non non è Simone non è pertinente polemico sono anzi
Cioè
La pensiamo abbastanza allo stesso modo
David con cui non ci sono anche se non è mio figlio
Chiamiamo non lo so che assuma il frazionale folata e facciamo un buon dibattito come si fa no ma lei sa che siamo stati insieme no ma che secondo me questa deriva dalla lega delle posizionarle siamo in modo completamente diverso nord-sud
Su tantissime cose possa finire
Si è svelata
Mia moglie
Nata occupate che poi viene fuori la notizia le conflitto allora Colombo Davigo domani superiore siamo ma abbiamo né pensata in modo
Completamente diverso e ce lo diciamo anche c'è traccia quanto
Quando
Ci succede di di chiusi cercare insieme davanti ad altre persone anche in occasioni come questa
Ma secondo me questa è la prova provata evidente evidentissima di come non sia neanche
Pensar biglie che Mani Pulite sia stata in qualche modo una cosa che avesse a che fare con una forza politica per esempio come c'è stato
Ne siamo stati accusati
Veramente tanto di quello le toghe rosse qua lassù e ci vuole eccetera eccetera no luglio
Vi è stato attribuito dalla delle volte avremmo l'Italia come un calzino non l'ha detto lui ha fatto querele eccetera
Oggi è stato attribuito
Buttati alle mette in cui c'è una recente buttato via le chiavi anche quello non è vero non l'avrebbe mai detto e non l'ha mai detto
Nello stesso tempo ecco diciamo che da all'esterno ha un po'questa immagine no
è comunque
Quello che sta sotto a lui è che Luigi fede informalmente nella punizione come strumento educativo io non ci credo per niente
Allora
Credo che sia
Così interessante sapere questo per vedere come
Le indagini sono state compiute da persone
Che non avevano proprio niente a me non avevano ecco una specie di ideale in comune che forse che non fosse
Quello del rispetto della Costituzione
Anche davanti
Alle telecamere il quattordici luglio del mille novecentonovantaquattro
Sono stati gli evocati gli avvocati magistrati il
Politici o pene pubblica forse Calle chiamano in causa anche il sistema della comunicazione
Perché il linguaggio sempre spia della sostanza delle cose specialmente quando diventa linguaggio quotidiano e veicola così una doccia dominante che si fa senso comune
Ora sì chiunque di voi va a vedere in rassegna stampa di quegli anni
Scopre una terminologia bellica
Nel descrivere l'operato dei magistrati di Milano
è talmente radicata questa terminologia che il ticket linguistico ha colpito anche l'avvocato D'Anna e ho qualche minuto fa
Esempi
Tizio è colpito da un avviso di garanzia
La polizia giudiziaria fa un blitz
All'interno dell'ufficio del tesoriere di un partito la Procura di Milano spara una raffica di mandati di cattura
Il sostituto procuratore ove sulle barricate o è in trincea comunque in guerra al malaffare
Ora questo linguaggio
Proprio perché veicola la cosa
Introduce un problema quella cioè dell'irruzione della forza nelle indagini di Mani pulite
L'accusa che è stata mossa del pool di Mani pulite è di aver usato la forca
Nella forma
Di un uso extra ordinem
Della custodia cautelare
Formalmente giustificata con le ragioni che il Codice di procedura penale prevede
Impedire la fuga l'inquinamento delle prove la reiterazione del reato ma sostanzialmente utilizzata per estorceva attraverso la minaccia di una reclusione anticipate prolungata delazione collaborazione
Colombo nel libro si misura con questo problema
Ritiene questa accusa ingiustificata offrano lettori dati percentuali in merito
Rammento agli esiti positivi di tutti i controlli di legalità esercitati sull'operato di Mani pulite da parte del G.I.P. del Tribunale della libertà della Cassazione degli ispettori ministeriali addirittura della Commissione disciplinare necessari
Ricorda i suicidi di alcuni indagati esprime con passione e sconcerto per la sproporzione fa la scelta Succi Dalia e l'avviso di garanzia
E rammenta però che sono una persona si è tolto la vita in carcere detenuta peraltro non
Per via del nostro indagini
Veniamo a oggi
Il problema di un eccesso nel ricorso la custodia cautelare esiste
Da sempre
Nella sentenza della Corte di Strasburgo Torregiani altri punti italiana otto giugno due mila tredici
Condannando il nostro Paese per il sovraffollamento carcerario strutturale sistemico
La Corte edu stigmatizza l'eccesso di detenuti in attesa di giudizio pari a un terzo grossomodo della popolazione carceraria
Un numero largamente superiore ogni media europea
La stessa Corte Costituzionale negli ultimi anni e reiteratamente intervenuta ad annullare automatismi normative che un legislatore lo stesso permette che vi contestava
Ferocemente schizofrenica mente introdotto per prevedere l'obbligo dell'arresto e della custodia cautelare per molti reati
Gherardo Colombo su questo il suo nome angurie ha fatto una riflessione
Sulla cui sulla quale vorrei sollecitarla perché nel giugno scorso
Muovendo da un recente episodio di malagiustizia la vicende giudiziarie di Silvio Scaglia e Mario Rossetti dirigenti di Fastweb
Ha dichiarato che in Italia si è fatto e si fa un uso sistematico della custodia cautelare
E ha aggiunto aiuto
Da costituzionalista che tale prassi è in contrasto sia con la presunzione di innocenza
Sia con l'inviolabilità della libertà personale stabilite in Costituzione
Mi piacerebbe ascoltare le sue decisioni su questo punto che secondo me ora come allora resta dirimente decisivo
Allora al di là delle riforme che poi sono state fatte delle quali
Vita fra le quali ha accennato il professor Pugiotto che hanno sostanzialmente ha reso quasi quasi dilatorio no
Se mi ricordo bene perché io non faccio più quel mestiere da otto anni il ricorso alla custodia cautelare in tanti casi
Il principio
L'anno
Partiamo dalla Costituzione perché è importante
L'articolo tredici della Costituzione quello che si occupa
Della libertà personale
Che stabilisce che
Già restrizione della libertà personale assolutamente una eccezione
Fatti comincia dicendo la libertà personale è inviolabile
E aggiunge attenzione perché
Questa eccezione della inviolabilità della libertà personale deve
Essere
Utilizzata con una cautela estrema tanto che addirittura io
E lo fanno fosse soltanto
Io
Costituzione che dico quali sono i limiti temporali entro i quali
Può essere giustificata la custodia
Cautelare una cioè una forma di custodia diciamo cautelare
Ti dico anche
Che nessuna persona la cui
Libertà sia stata
Di vitata può essere oggetto può essere destinataria di violenze morali o psicologico vi è un modo fisiche o psicologiche
Insomma la Costituzione disegno una custodia cautelare
Come ultimo rimedio perché cosa non si capisce dal contesto generale pena garantire la concreta ed effettiva sicurezza dei cittadini
Tutto questo viene
Viene viene trasformato viene precisato nel Codice di procedura penale all'articolo duecentosettantaquattro
Il quale
In un ambito in cui si dice che la custodia cautelare non può essere applicata quando i reati sono troppo
Terra terra
Che la custodia cautelare non può essere applicata quando una persona prevedibilmente potrà
Ottenere alla sospensione condizionale della pena
Eccetera eccetera eccetera perché qui secondo me siamo progressivamente sulla strada di miglioramento dice comunque l'articolo
Duecentosettantaquattro attenzione perché comunque la custodia cautelare può essere applicata soltanto se concretamente
Occorre
Evitare il rischio che l'imputato indagato perché non è ancora imputato fuga
Potrebbe anche essere imputato nel caso in cui
Fuga
In quindi la prova
Ho commenta altre altri reati della stessa indole dello stesso genere
Al di fuori di quello non si può
Al di fuori di quello non si può
è di fatto non è così
Mentre io insisto e sottoscrivo
Forse ma non credo c'è stato qualche errore di Mani pulite
Ma sicuramente perlomeno due di questi tre
Requisiti esistevano
Sempre
Esistevano sempre
Perché anche lì sarebbe bello fare un pochino un confronto raffronto no
Tra quello che d'accordo con
Imprenditore a cui fa
Vincere tutti gli appalti da vent'anni no
E chi ha un certo punto se ne scopre uno di questi appalti
E chiede l'appalto quale dei migliori e la tangente vale veraci evidente delle
L'appalto centinaia di milioni la tangente decine
E così via che cosa si fa cioè esiste il pericolo di inquinamento Della prova in un ambiente così consolidato cuore no
Esiste il pericolo di reiterazione dai chiarezza di reiterazione alleato esiste sempre per uno che ha rubato tre volte una macchina
Sempre
Il pericolo di reiterazione del reato non esiste mai secondo queste l'impostazione di chi critica il la custodia cautelare in mani pulite non esiste mai devono che prendeva c'è da vent'anni
è un mistero che la fede presto è veramente triste votazioni
Allora
E la custodia cautelare noi
Le percentuali così le statistiche sono in qualche misura un pochino tra virgolette viziate dal fatto che noi abbiamo tra gradi di giudizio l'imputato è considerato in attesa di giudizio fintanto che non arriva la sentenza definitiva non succede sempre così dado Iside sentenze si impugnano praticamente sempre no
Non non ci sono degli strumenti regolatori del della
Impugnabilità degli attivi in Francia se un avvocato credo che sia proprio così ma se un avvocato si prende tra inammissibilità dalla Corte di Cassazione ha finito di fare l'avvocato
In Italia cosa succederebbe
Neve e senza credo che sarebbe necessario infatti
Allora teniamo conto di tutto questo sicuramente ci sono troppe persone in custodia cautelare
Ma ci sono troppe persone tre giorni io vi dicevo prima la prigione così come intesa laboriosa e chi è pericolosa sta dall'altra parte però sappiamo che sui cinquantaquattro mila detenuti oggi in Italia i pericolosi esso quindici mila son tanti
Vogliamo essere
Vogliamo essere sicuri facciamo ventimila
E gli altri trentaquattro che ci sta dentro inattesa o non in attesa di giudizio
Senza considerare che peraltro la condizione di chi è in attesa di giudizio e notevolmente peggiore di chi è stato condannato definitivamente
Perché perché per esempio non c'è nessuna
E non a benefici penitenziari per esempio
Ma a maggiori restrizioni comunicazione anche
Cioè qua quando un dolo
Noi siamo siamo siamo così abbastanza secondo me siamo po'massimalisti no in certe cose allora
I tre requisiti i tre rischi sono il pericolo di fuga
L'inquinamento probatorio la reiterazione del reato
Perché chiunque sia colpito da uno solo di questi tre
Valgono le regole che riguardano anche gli altri due
Per cui per tutti comunque è assolutamente vietato per esempio avere la disponibilità di internet
Perché
è bisognerebbe fare un pochino di differenze
Ma io non capisco neanche cioè va bene che uno non possa
Consultare la posta elettronica non possa entrare nel bene dei social così vi è quindi mandare in Facebook piuttosto che
Però acquisire notizie perché no
Cioè comunicare va bene ma comunicare soltanto se esistono dei rischi no da salvaguardare attraverso il divieto della comunicazione
Invece anche chi è in attesa di giudizio quindi formalmente ancora innocente può vedere i propri parenti e sostanzialmente soltanto i propri parenti per sei ore al mese
I quali i parenti bambini piccoli compresi devono fare delle code di ore per poter entrare in carcere e così via
E bisognerebbe secondo me è più utile modificare le regole
Magari qualche aggiustamento
Ma bisognerebbe anche lì modificare la mentalità
I magistrati molto spesso fisse intorno
Della
Atteggiamento dell'opinione pubblica senza che nemmeno ci si accorga di quello
Perché secondo me succede delle volte che articolo duecentosettantaquattro inconsapevolmente non sia osservato perché
Perché la cittadinanza si scandalizza se una persona che ha commesso un reato ma caricate nei confronti della quale non sussiste nessuno di questi rischi rimanga tutta via libera
Allora qui problema e come sempre il problema
Di quello che c'è la nostra testa
E di bisogno ancora è carente
Abbiamo
Un'ultima domanda
Dal tavolo poiché lasciamo spazio al pubblico
Tono ancora
Per un attimo a quegli anni
Mani Pulite segnali emulsione di della questione giustizia nel dibattito politico
Fino allora nessun caso per quanto clamoroso penso ad esempio
Dati né sette aprile prive di autonomia operaia ma anche al processo tortura
Aveva avuto la forza sistemica della vostra indagine
Ne è seguito
Un terremoto ordinamentale
La scomparsa di tutti i partiti storici della Repubblica italiana il deserto politico la spinta al cambiamento del sistema elettorale proporzionale che era l'architrave la forma di governo parlamentare
Una marea di voti offerti su un piatto d'argento a chi ebbe la furbizia di sapesse di trentatré
Nelle prime lezioni ma di ripartire novantaquattro tendo sui poi ben stretti per circa vent'anni
In ragione di questi affetti molti hanno sostenuto che Mani Pulite Fossoli
In caso di politicizzazione della giustizia apporto occhio per occhio mi perderà Andrea Gianrico Carofiglio se uso questa espressione gergale
Se io guardo la giustizia oggi a me sembra che promana sia esattamente opposto
Nomina la politica la politicizzazione della giustizia semmai laggiù politicizzazione della politica
Faccio qualche esempio
Sente più spesso decisioni importanti non solo locali ma nazionali dipendo da pronuncia di un tribunale amministrativo civile penale o dalla Corte costituzionale
Che si tratti di decidere se chiedere o meno l'Ilva di Taranto se convalidare l'elezione a Presidente della Regione della Campania del Piemonte della Lombardia o sul blocco delle pensioni piuttosto che sui contratti del pubblico impiego
Volete un secondo segnale
Abbiamo visto tutti i patti fiction dei personaggi di arricchente salve mi chiamo molto e risolvo problemi
C'è una tendenza quasi PAS Lubiana della politica italiana fare del magistrato di turno un taumaturgo
Raffaele Cantone stato candidato a tutto anche al Quirinale
Nicola Gratteri nei desideri dei danni desiderata del Presidente del Consiglio provveduto dentari migliori giustizia
Dovendo nominare un assessore alla legalità nell'amministrazione capitolina il Sindaco Marino ha scelto Alfonso Sabella Sostituto procuratore del pool antimafia di Palermo
Nel suo libro Colombo ricorda e la cosa ha visto poi lo sviluppo successivo
Abbia il compito del tragico al tempo stesso che il premier Silvio Berlusconi propose era dal vivo e Di Pietro Interfund entra a far parte del primo Governo Berlusconi nel ruolo di Ministro della Giustizia di Ministro degli Interni
In questo modo giudici sentenza rubano spazio la politica e la politica denuncerà proprio sulla subalternità
Ecco politicizzate la giustizia e giuridici Zare la politica non sono a suo avviso due malattie del sito italiana forse due facce della stessa medaglia
Cioè secondo messi
Sono sono rappresentano
Cioè io lo vedo adesso non ho smesso di fare il magistrato da tanto tempo
Però questo argomento è un argomento che è dibattuto da decenni in italiano
Da prima ancora della scoperta della P due poi fondi neri del VIA eccetera veramente alla vicenda P due ottantuno quindi cosa sono trentasei anni
Si vede
Si vede si dei Presidenti s'
Perché perché
Io credo che la la magistratura sia sostanzialmente chiamata a svolgere una funzione di supplenza
Che se non dovesse svolgerà sarebbero contenti tutti sarebbero contenti tutti i magistrati
O quasi tutti no perché poi ci sono quelli che invece
Invece piace
Spero che siano pochi credo che siano pochi succede anche corretta ci sono anche quelli che purtroppo utilizzano la l'allarme la fama che hanno maturato nell'esercizio della professione per poi spenderli altrove va be lasciamo perdere
Spenderla poi politica cioè dunque questo questo rapporto tra
Sarebbe bello sarebbe bello che non fosse così però attenzione perché questo è un fenomeno
Che riguarda la società occidentale nel suo complesso
Se noi andiamo io mi sono scandali la prima volta è stato in Brasile che non era quella di delle saponette ce lo Stato precedentemente per uno alcune conferenze opere eccetera
Io millennio veramente stupito del fatto
Dico di questa sostanziale
Intercambiabilità tra
Politici i magistrati
Però io ero scandalizzato
Poi progressivamente successo lo stesso anche in Italia succede
Negli Stati Uniti
è una cosa molto molto frequente anche lui
Negli Stati Uniti anzi
Il Vuolo del prosecutor del Pubblico Ministero generalmente indirizzato ad altro cioè uno entra file prosecutor cerca di a
Cioè scegliere il fama
Facendo il prosecutor per poi
Entrare in uno studio di un dato e prendendo pochissimo i crediti stipendio per poiché o entrare in uno studio gli avvocati dove guadagnava cento volte tanto
Il suo intento è quello lì non è quello di far prosecutor o darsi alla politica
Allora anche questo secondo me è un problema
Di cultura è un problema di educazione un problema delle delle vederci
Noi
Come
Come come come svincolati da qualsiasi
Nemmeno regola perché non è più regolano da qualsiasi
Son sempre regole
Sin da qualsiasi da qualsiasi pudore ecco svincolati da qualsiasi pudore secondo me è più un rapporto con se stessi piuttosto che un rapporto con gli altri
Che dipende sempre e comunque dalla cultura perché noi vediamo
Io ero insomma ho cominciato a studiare diritto quando avevo diciotto anni diciannove anni
Diciannove
E sono andato avanti a studiare diritto fino a
Anche adesso lo studio per quanto se siamo insieme anche positiva ai tavoli
Devo dire che io una grande sfiducia nelle Enrico
Perché secondo me se non ci sta qualche cosa sotto i piedi poiché lei con le si usano come si vuole
No che nel detti popolari questa espressione
Sintetizzata infatti alla legge
Trovato l'inganno
Che poi è uguale com'era fatta la festa gabbato lo santo
Perché
è necessario che ci sia qualche cosa dato
è necessario rinvio io credo che
Proprio il giorno punto di partenza
Sia costituito dalla e l'azione che sia o meglio dall'idea che sia dell'essere umano
Fiduciosi sfiducia
La base
Dell'osservanza sta nella fiducia della fiducia in sé ed è la fiducia reciproca
E quando invece non ci si fida paradossalmente perché è così aumentano a dismisura le regole
Ma precipita la loro osservanza
E allora bisogna lavorare su quella vari sulla fiducia sul modo di intendere sul sulla
Sul sul rapporto causale le cause indifferenti se faccio questo allora succede questo gruppo è stato tutte queste cose alle quali noi regolarmente invece non pensiamo
Devastano
Allora c'è un fazzoletto di tempo per domande telegrafiche
Quindi noi abbiamo qualche ha subito il via paga sempre
Io
Buona sera nel libro tratta
In momenti in cui Di Pietro lasciarono di PM in modo forse un po'
Poco preciso uno dei pochi momenti in cui non vi è precisione io ho curioso di sapere se le se l'ha fatto un'idea precisa dei motivi per cui Di Pietro lascia
Il ruolo e soprattutto se la sua la sua entrata in politica lasciata un po'delusa magari anche poi dei dei successivi eventi che l'hanno coinvolto per quanto riguarda l'Italia dei Valori e consapevoli delle indagini
Allora no ma io sono un pochino
Mi sono diffuso un pochino di più sulle sul
Dimissioni di Di Pietro in un altro tipo che ho scritto
Quasi vent'anni fa
Quasi vent'anni fa che si chiama il vizio della memoria
Se vuole le sintetizzo beh insomma io sono rimasto soppressivo del fatto che se ne andasse perché sembrava estremamente determinato estremamente determinato
Il la sua uscita di scena dal suo bando dalla magistratura è coinciso con
Il la fine di una ispezione ministeriale nel corso della quale esso parlate si è parlato molto di alcuni
Fatti che sono verificati la Mercedes che non mi ricordo più se aveva comprato a prezzi bassi o che cosa il prestito che gli aveva fatto una una un imprenditore che ha anche
Credo sottoposto a indagini non da lui ma da altri e così via no
C'è stato chi ha messo in relazione queste cose che sicuramente non avevano nessun rilievo
Penale ma che magari disciplinarmente avrebbero potuto
Che modo infastidito
Per quel che riguarda sempre più di quello non posso dire cioè lui ad un certo punto ha deciso di di di di via sindaci alabarda magistratura l'ha lasciata basta qua però bisogna riconoscere che lui prima di entrare in politica
Lasciato passare un po'di tempo
Sul passati ma nel mezzo credo almeno un anno e mezzo più o meno un anno e mezzo e questo vuol dire che non è che sia precipitato a scuote quello che tant'è che a mio parere forse
In quel in quell'anno e mezzo un pochino sì anche quindi ridimensionata un po'
La
La sua figura
C'è da dire anche che lui è stato veramente secondo me insomma oggetto di una serie di investigazioni che poi si sono risolte in nulla
Saranno andati trecento a gentile non sono duecento trecento agenti dalla Guardia di Finanza a casa sua a guardare credo così si leggeva anche per il padre i delitti e del dirigente del PD di scuola
Dei figli che hanno piccolini e così via insomma
è stato oggetto di tutte queste cose
E poi
Insomma ha seguito la sua strada deve essere gestita come
Ritenuto è stato capace di gestire
La prego però
Sì adesso io faccio l'aggiudicazione l'ha detto che voi avete mi faccia stare seduta
Sentite giudice
A
Sì ho parlato ecco per radio le ripeto dice una signora che io ho parlato di conduzione endemica in Italia
L'investimento che ho fatto finora sulla scuola
è la strada ancora oggi percorribile che perché possano
No perché non faccio traduttore di solito
O
Oltre la scuola io non vedo cioè oltre alla scuola hic sunt leonessa secondo me o quasi cioè ci sono ci sono Silvia perché c'è la famiglia cioè BO cioè la famiglia
Ma poco poco e ci sono in mezzi di comunicazione di massa
Però la scuola è proprio delegata fa quella OPA lire
Secondo me la scuola bisognerebbe
Esso poi magari dico delle cose che immediatamente l'Aula
Già
Sì ad andar
La fanno allontanare no però secondo me la scuola
Dovrebbe essere ma molto e poi molto e poi molto e poi ancora molto e poi ancora molto riformata
Bisognerebbe comincia per esempio mamma così importante questa che dico io
Insegnate agli insegnanti educare
Bisognerebbe cambiare le strutture
Hanno
Potrà davanti perché chissà quanto tempo
Purtroppo secondo me è la scuola non ha svolto
Nei
Per tanti anni il compito che avrebbe dovuto svolgere
Non non tanto per carenze degli insegnanti che poveretti magari ecco che qualcuno di loro ma proprio per addobbo una impostazione generale per una impostazione generale che non consente
Poi ci mettono delle cose anche loro con gli insegnanti
Mica tutti perché se no veramente di bravissimi di eccezionali che gli escono a fare delle cose importanti anche a dispetto no del sistema in generale però delle volte ci mette nonché l'euro
Una alternativa
Io non lo so io sono stato per tre anni nel consiglio d'amministrazione della RAI
Secondo me è la televisione potrebbe essere uno strumento
Non l'ho vista si potrebbe essere uno strumento
Credo che sia uno strumento molto ben utilizzato per quel che riguarda però delle nicchie
Quasi insignificanti sotto il profilo dei destinatari so funziona molto bene I scuola anche I storia
Cedo anche ai cinque da quando è stato poi
Però il problema è che SIEG Lucca attraverso
E quindi si fa servizio pubblico attraverso soprattutto i canali generalisti che sono il primo secondo e il terzo
E di
Io devo dire che io molto molto molto può ancora molto cercato di incidere
Senza riuscirci tale
Secondo me
Forse più facile
Cercare di incidere sulla scuola
Spero di sbagliarmi
E perché chiederete
è vero che i Agazzi stanno spesso davanti alla televisione
Ma è anche vero che comunque istituzionalmente Tione a scuola ne passano tante
E ne passano tanti realmente
E allora se però noi noi riteniamo che anche a scuola siano
Come secondo me spesso succede soprattutto del dei glieli pagano degli buttino
Che ci metti dentro quel che ci versi e poi il giorno dopo c'è di che i giorni quello che hai versato
Essendo estremamente critici sul fatto che ragazzo eserciti casualmente un pochino di spirito critico
Perché deve essere quello che ti ha dato tubero istituisce senza tante di divagazioni perché se no si perde tempo e così via
Io questa OPA qua adesso quasi cioè quasi mi diverto attive
Però
Quante volte mi succede di chiedere in una scuola ai ragazzi
Quando vedo che insomma fanno un pochino fatica orti entrassi in quello che dico rigidi chiedo voi siete in casa mi dite almeno tre nomi dei sette I di Roma
è risalta Fortin magari non sempre però in sette aree di Roma i nomi dei sette aree di Roma vengono fuori
E si chieda ma scusate ma
Agli insegnanti
Che importanza sapeva il nome dei sette anni di
Cioè che cosa importa
Se è un esercizio mnemonico facciamolo sulla Costituzione l'esercizio mnemonico invece che sul nome dei sette I di Roma
Che poi a furia di segnare il nome di sedere di Roma non si arriva all'attualità per cui i ragazzi non sanno che cosa sia la più due non sanno perché non lo sanno la bomba di Piazza Fontana chi ce l'ha messa
Poco
Non tanto distante di qui due settimane fa ragazzo le Brigate Rosse
è perché teste ossia si arriva a cosa la guerra fredda si arriva
Eh sì ma se si arriva alla guerra fredda e perché si è speso un pochino di tempo un pochino quote troppo tempo prima no e così via allora adesso basta perché se no devasta
Problema
Ma anche lui fosse davvero facciamola dall'altra lo volevo saperlo adesso Bernard fra sollecitata la via curiosità
Allora lei nel libro racconta delle difficoltà interne che avete avuto nel corso delle delle indagini poetessa nel momento in cui racconta anche delle difficoltà che ha avuto avete avuto né apporti con gli altri Stati nel momento in poi fate richieste presidio per quanto riguarda grazie secondi coerenti adesso aldilà nell'episodio che ha raccontato prima per quanto riguardava il conto corrente in Svizzera in cui vi sia stata una certa disponibilità in altre situazioni narra di indizione di una certa difficoltà anche all'estero
Volevo chiederle se ritiene che queste difficoltà siano dovute più a un ha un aspetto procedurale proprio della della procedura che era difficile con le rogatorie internazionali oppure se e sia dovuta anche in quel caso a un
Una volontaria strizzare
Io strizzare le indagini anche dall'esterno accordo nelle procedure chi le fa
E dall'esterno
Ne ha
Mi scusi perché già stavo pensando alla domanda intanto che vede finiva ritardare
Dall'esterno evenienza che anche gli altri Stati abbiano voluto in qualche modo non collaborare persi Berno collaboravano ora campo
Posso dettando motivi dire di di procedura o no rispondendo basta
Perché ma perché credo
Delle volte avesse un pochino interesse io avevo portato anche Bono mi ricordo chi fosse il Parlamento europeo
Un un il caso
Cioè senza fai nomi dello Stato eccetera se mi ricordo bene
Un caso in cui
Siamo nati anche per due anni e questi ci rispondevano ci rispondevano dicendo manca questo
E allora noi rispondevamo dicevamo guardate che ce l'avete via tacita eccetera alla dolce esponevano dicendo ma manca questo noi gli dicevamo eccolo qua ma non ce l'avete mai chiesto
Eccetera eccetera eccetera siamo andati per avanti per due anni
Dipende anche dalla dalla relazione che esiste tra
Diciamo così il
L'istituzione nel suo complesso la magistratura
Delle volte ci sono anche all'estero dei magistrati molto rigorosi nel fare veramente il loro lavoro che a Roma
Rendono più facile la relazione
E
Tenendo conto peraltro che non tutti per i Paesi sono così non tutti i Paesi sulla così ma generalmente un Paese che così
è un po'sulla sulla sul sulla tendenza dell'off-shore poi si comporta in quel modo
Avete avuto una legge e modificato le rogatorie internazionali che poi è stata disinnescata attraverso una interpretazione costituzionalmente orientata da parte dei giudici avvallata dalla Corte costituzionale io non credo che ci sia tempo per un'altra domanda
Magari dopo io nel ricordarvi che domani
Si chiude questa trilogia con un incontro avuto su un libro bellissimo cattivi scritto da uno scrittore Maurizio Torchio e che l'appuntamento domani alle sedici non alle diciassette e trenta
Vi ringrazio tutti però
Ci sarà Marcello che leggerà
Volutamente la prima pagina del libro di Colombo
Perché
L'escamotage di scrive una lettera un figlio ricorrente nella narrativa è assente un intento pedagogico
Rimanda la centralità di quel lavoro educativo che grado Colombo ha identificato con me luogo principe la sua azione
Di uomo di cultura delle istituzioni e allora questa centralità del lavoro educativo è ben Espresso in quella pagina introduttiva del libro che oggi
Ci ha permesso di trascorrere due ore e mi permetto di dire non banali
Posso solo scusa ringraziare lo scorso proprio l'Avvocatura perché
Questa linea culturale divario
Per la scorso proprio dalle stoppata o del progetto libro che parla di cultura
E che promuove il libro nome libro giuridico ma il libro in generale quindi noi siamo molto contenti di partecipare a questo a questi istruttorio sono perché è una cosa veramente una cosa molto molto molto importante
Allora se noi diamo la prima pagina di letterale studio su Mani pulite di Gherardo Colombo
Sono passati più di venti anni
Sono
Il giornale
All'inizio
Conosciuta con il nome
Ma
Ora
Visibile di trovare libere
Soltanto
Il ritardato
Quale Luca
Lo straordinario conclusi entro
Ora
Tenore insostenibile invece
Come giustamente
I confini della Regione Molise risolve reca non ritenendo quindi non c'è comunque il venti
Idee cerebrali escluso
Riformare erano necessarie
Si doveva
Per quanto riguarda
Il
Euro molto limitato
Ma l'idea
Passaggio controverso e decisivo la nostra storia
Sulla bistecca
Era enorme
A
Che ho avuto modo di conoscere a fondo il vero che esiste
In genere sono tuttora
Ho parlato per competere
Governavate hanno sperato nel sistema criminale corrotto terminare relativo che
In conclusione salvo informazioni
Tutto l'arco politico parlamentare
E poi
Imprenditori esponenti delle forze dell'ordine invece
è stata un'esperienza
Citofonato
Ma qui Presidente
Più volte miliardi
Scuole tutte le Regioni
Ordinato con migliaia di visti gradita
Più d'accordo
Esaurito l'esperienza sempre
Va bene rileggersi
L'importante è necessario portare avanti
Poiché il collega
Io sia
Necessarie piani
Cose
è fondamentale cioè
Per non ripetere
La vostra attenzione e non ho nessun problema persone
L'ordine
Comunque quando
Sono convinto che conosceva ostacoli
Workshop
Una maggiore
E credo che questo
A domani alle ore sedici