La crisi regionale ucraina nel contesto geopolitico globale

Ho
Pronti per cominciare intanto buongiorno a tutti grazie a tutti per essere per essere venuti io sono
Dello Fabbri sono un giornalista di Limes
Modelle rock questa mattinata per chi di voi ha visto il programma abbastanza composita avremo diversi interventi inizialmente tra poco peraltro il saluto dell'ambasciatore russo in Italia Sergei
Arazzo dopo questa mia brevissima introduzione poi avremo invece una tavola rotonda con una sorta di dibattito libero ovviamente l'argomento principale come
Recita il titolo della tavola rotonda stesa la crisi regionale Ucraina nel contesto globale proveremo quindi
A capire a chiederci alcune cose non soltanto cosa sia successo nel due mila quattordici ma anche che riverbero che effetti ha sulla giù politica mondiale quale può essere
Il futuro della della crisi
Senza aggiungere senza aggiungere altro per il momento lascio direttamente la parola all'ambasciatore che
Appunto il suo momento quello del del saluto e poi
Ci dedichiamo la tavola rotonda successiva prego grazie
Funzione amministrativa
Tramvia parlare
Sì
Dovrei dire io vorrei abbiamo ed esplode
Vorremmo che cespiti questi
Lascio che sia giusto non ero presente
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Zappulla Masci linee passerei sta qui cesto
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Scatole
Professano allo sbaraglio insomma promosso
Catture votazione del Premio otto nasce discorsi
Viale cioè come è giusto Gasp diranno Giancarlo Aragona
Spadino Antonio Zomaro domande
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Nasce strano e
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Utile
Frasi scritte generazione
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Le spalle al fabbricato lesioni propone trovi
Moderatore
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Io
Scalfaro
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I estrapolati nei
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Problema
I
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Di tabelle
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Puccio
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Grazie ambasciatore ovviamente io mi sono segnato alcuni spunti che poi saranno anche materia della tavola rotonda se è d'accordo visto che
è presente qui l'onorevole Matteo Salvini ed è previsto alcun sostenute partecipanti se vuole può farlo prima ancora della tavola rotonda prego
Grazie vedrò di essere breve portare via
Meno tempo possibile
Salutando gli ospiti e ringraziando per l'invito e per la giornata
Io sono tornato
A qualche mese fa quando fummo la prima delegazione italiana ad andare in Crimea
E mi ricordo che in Italia qualcuno mi disse
Non andare si prudente si più diplomatico quindi io non avrei potuto intraprendere la carriera che i ragazzi che stanno studiando da voi
Immagino voglia di intraprendere perché per carattere se sento che una cosa giusta da fare la faccio a prescindere dalle convenienze
Io sono molto preoccupato
La devo dire fuori dei denti perché se l'obiettivo di chi è qua dentro e arrivare alla pace e l'obiettivo di un diplomatico futuro e lavorare per la pace
Mi viene il dubbio molto poco diplomatico che qualcuno non stia lavorando per la pace
E qualcuno abbia invece altre intenzioni che rischiano di mettere a serio repentaglio il futuro dei nostri figli
Altrimenti non si spiegano tutta una serie di cose
Altrimenti non si spiega la montatura
Sulla cosiddetta rivoluzione Ucraina
Altrimenti non si spiega l'atteggiamento nei confronti della Siria
Venendo qua ho preso un caffè poco distante incontrato casualmente
Un prete cristiano scappato dalla Siria che adesso abita a Roma
E gli ho chiesto padre come come l'ha vissuta
Ripeto non capisco l'Occidente
Non capisco le istituzioni internazionali
Assad sarà quello che sarà ma Lisi se peggio
Quindi diplomaticamente sì o no non capisco perché si Contini mi ad avallare una strage in corso senza precedenti da cui i bambini scappano e poi muoiono vengono fotografati
Quindi quello che è successo in Ucraina temo
Che possa essere parte
Di uno scenario preoccupante contro cui io lavoro perché non avvenga mettendo d'accordo tutti
Non sono né Lorusso
Ne pro americano i pro e i controlli lascio al tifo calcistico
Cerco di essere oggettivo metto i fatti uno dietro l'altro cerco di capire cosa è successo in Ucraina e quello che è successo in Ucraina mi sembra che abbia molto poco a che fare con la democrazia e con la spontaneità
Cerco di capire quello che è successo in Nordafrica e se ricordo all'enfasi delle primavere arabe mi vergogno
Vedendo che cosa abbiamo raccolto di questi frutti cerco di capire il perché non si intervenga militarmente in Libia piuttosto che in Siria visto che le bombe in altre zone sono state molto veloci
Probabilmente perché a qualcuno fa comodo avere aree destabilizzante
Cerco di capire tante cose mi domando
Saranno retropensieri poco diplomatici
Come mai la Merkel sia stata indotta a cambiare
Rotta sull'immigrazione e come mai sia uscito lo scandalo Volkswagen ma proprio in questo periodo visto che nulla al mondo succede per caso mi domando dei come mai e sto preparando un viaggio in Nigeria per settimana prossima
La Nigeria il secondo Paese esportatore di immigrati in Italia ma è un paese che
I dati ci dicono nel due mila cinquantacinque sarà il terzo più popoloso al mondo
Fra quaranta anni il Paese più Polo imploso al mondo sarà l'India seguito dalla Cina terzo dalla Nigeria
E la Nigeria quest'anno cresce del sette virgola quattro per cento mentre noi festeggiamo forse l'avvicinamento all'uno per cento quindi voglio andare a capire perché è un Paese che il cresce del sette virgola quattro per cento esporta esseri umani
E importa soldi e know how
Sto preparando un altro viaggio in Russia in Crimea pronto al fatto che alcuni giornali italiani si chiederanno quanti soldi va a prendere Salvini in Russia per andare a sostenere l'idiozia delle sanzioni contro la Russia
Vado e torno col portafoglio vuoto
Ma con la rabbia del fatto che in quest'anno abbiamo perso ottanta mila posti di lavoro nel nome di sanzioni che
Sfido qualunque dei qua presenti a
Spiegarmi il senso
E lavora e cerco di lavorare in piccoli ciò per la pace
Poi ascolto perché io sono preoccupato del fatto che oggi ci siano quaranta mila uomini nato pronti a intervenire duecentocinquanta carri armati dei confini con la Russia non penso che il nemico del domani sia la Russia
Non la prendo come modello assoluto ne prendo i pro e i contro come qualsiasi altra società però ci vuole dialogare ci vorrei lavorare ci vorrei commerciare ci vorrei studiare
Ci vorrei volare senza sospetti di di secondi fini
E ci lavora a Bruxelles
Dove la rimozione dove la diplomazia secondo me ha fallito
Perché è vero che per le sanzioni contro la Russia serviva all'unanimità che c'è stata e io non capisco il vantaggio
Morale economico per l'Italia è vero che per toglierla ci vorrà altrettanta unanimità e ci son dei micro Paesi viene dell'est che ovviamente
Si opporranno questa a questa ripresa del dialogo quindi io vengo qua per testimoniare il fatto
Che non mi interessa se porti voti o porta via voti sedia una bella immagine di una cattiva immagine si sia politicamente corretto politicamente scorretto io ritengo strategico
Che la pace in Ucraina e la riapertura col dialogo con la Russia faccia parte dell'agenda politica di qualunque Presidente del Consiglio europeo del due mila e quindici del due mila sedici
Se così non fosse un dubbio che qualcuno stia lavorando per la pace non do colpe però non si spiegano altrimenti alcuni movimenti di uomini mezzi merci denari
Che che non che potrebbero essere altrimenti utilizzate ringrazio che organizza questo
Patito ringrazio i media italiani che hanno il coraggio di raccontare quello che succede credo Giulietto Chiesa persone lontanissime da me per estrazione per cultura per per provenienza
Però se una cosa giusta giusta
A prescindere da da da chi da chi la dice
E quindi spero che servano giornate come queste spero che servano giornate come queste perché mi piacerebbe un mondo fondato sulla sul dialogo io ripeto oltre al viaggio in Nigeria e a quello per novembre
In Russia ho chiesto anche
Di poter fare altrettanta esperienza rifarla visto che l'ha già fatta sia negli Stati Uniti che in Israele non mi interessa ti fare di qua o di là però non recito di un millimetro dalla mia idea
Che dietro quello che è successo in Ucraina e dietro quello che sta succedendo contro la Russia ci sia un preciso Obiettivo commerciale economico politico militare il sociale
Che che mi fa imbestialire molto poco diplomaticamente perché è un non senso e giocare alla guerra la storia insegna purtroppo che dopo le grandi crisi qualcuno pensa di uscire dalle grandi crisi con delle grandi guerre
Non penso che ce lo potremo più permettere e quindi spero che da questa grande crisi si esca con grande lavoro di diplomazia di intelligenza
Costi quello che costi noi nel nostro piccolo siamo a disposizione e vi ringrazio per l'invito
Grazie onorevole Salvini ovviamente discuteremo anche dei temi specialmente relazione ai quelle che sono i rapporti tra Italia in Russia di cui anche l'ambasciatore
Ha parlato nel frattempo invito invece relatori prendere posto perché insomma iniziamo la la tavola rotonda e passiamo all'altra fase del dibattito grazie
Prego aspetti mi sposto un po'
Nonno
C'è una fase non risponde
No
Su cui
Infine
Così si può dire così
Schema
Coincidenti
Fatture
Non spostare
Ne parliamo
Ecco ci
Nell'intervento dell'ambasciatore arazzo come detto ci sono già stati spunti che saranno poi argomento nostro dibattito io mi limiterò in brevissimamente
Ad introdurre la tavola rotonda anche per dare un può
L'idea di quello che vogliamo provare a fare questa mattina ovviamente non abbiamo preteso e di scientificità ci porremo delle domande le porremo
E i nostri ospiti e relatori sentiremmo alle loro opinioni cercando di capire come detto all'inizio non soltanto cosa è successo cosa scaturito alla crisi Ucraina
Anche cosa sta succedendo quali sono le posizioni in campo e come questa si inserisce degli affari internazionali non possiamo ovviamente tacere dello sviluppo siriano chiamiamolo così
Di queste ultime settimane con la Russia che evidentemente prova trasferire anche in Medioriente una crisi
Che la riguarda da vicino a ma di questo parleremo più villa io come detto sono un giornalista Dreamers mi occupo principalmente gli Stati Uniti quindi di fatto sono un infiltrato quest'oggi ma a maggior ragione sono qui per
Per capire per comprendere possiamo dire che la crisi Ucraina per noi che ci occupiamo di geopolitica
A ben dichiarato la nostra disciplina una disciplina che spesso tende al determinismo ma
Spesso uscì azzecca che cosa vuol dire
Indipendentemente dalla guida dal colore dall'ideologia e di una nazione poli su esigenze geopolitiche restano pressoché identiche col trascorrere
Dei decenni a meno che non cambino
Altri fattori come quelli demografici io ho macroeconomici marzo ma la geografia molto difficile da ha da cambiare esigenze Russia ed Europa sono pressoché le stesse da dallo zar ad oggi passando per l'Unione
Sovietica e sono quelle di garantire in cui nel cosiddetto Estero vicino come viene definita Mosca la zona di frontiera tra l'Europa in Russia garantire una linea di difesa maggiormente lontana dallo Arslan dal centro della nazione
Ha dall'altra parte invece e l'Occidente in questo caso Incarnato dagli Stati Uniti abbiamo visto ne discuteremo che nella crisi ucraine peraltro occidente e ampiamente spaccato quindi difficile parlare di Occidente
In senso
Come questo fosse un monolite facciamo occidente di Stati Uniti in questo caso hanno invece da sempre esigenza di contenere la Russia specialmente nel momento in cui la Russia sembra poter
Per diverse ragioni assurgere nuovamente a ruolo almeno di Potenza regionale quindi non ci sono
Lo diciamo inizialmente la tavola rotonda non ci sono verginelle
Nella crisi nella crisi attuale non pretendiamo neanche che ci siano vogliamo un dibattito che vada al di là delle ideologie
E delle prese di posizione ideologiche come detto l'Occidente ne discuteremo si è presentato in maniera divisa anche l'intervento e l'onorevole Salvini questo se sono testimone nonché rappresenti necessariamente la posizione del nostro Governo ma l'Italia comunque come sottolineato l'ambasciatore provato a mantenere una posizione mediana poi per nostra
Difficoltà geopolitica non ci siamo riusciti evidentemente fino in fondo ma all'Italia cerca almeno di porsi sulla via del dialogo
Come detto l'intervento occidentale in Ucraina un intervento indiretto intendiamoci ma che comunque
C'è stato è un intervento che non riguarda alla stessa maniera tutti i Paesi che possono comporre l'Occidente
Ma almeno per quanto riguarda gli Stati Uniti è un intervento che tende a contenere una a
Nuova espansione russa anche soltanto di influenza non parliamo di espansione territoriale necessariamente
Cominciamo il dibattito agli ospiti sono stati introdotti in era egregio peraltro dall'ambasciatori ricordo soltanto che presente
Al tavolo conosce l'ambasciatore Ragona che Presidente l'Istituto degli studi di politica internazionale ma che mi permetta ma ci vuole qui soprattutto perché conosce profondamente la Russia stato ambasciatore
Ambasciatore a Mosca
Fino al due mila uno era presente mi raccontava prima proprio nel nel momento in cui Putin ha sostituito Iezzi né dal primo gennaio del due mila sei Lucio Caracciolo che il direttore
Di rimessa esperto ovviamente di giù politica c'è il professor Virgilio ilari che il Presidente della Società italiana di storia militare membro del Consiglio
Redazionale di rimesse poi ci sono i nostri ospiti russi a fianco a me costanti mezzo Turi Direttore della maneggi Istituto per la comunità gli stati indipendenti già membro della ad un ma
Invece alla fine del tavolo dall'altra parte vitali tre di agosto che è un giornalista
Il Preside della Scuola superiore per la televisione l'università a statale di Mosca prima domanda che
Voglio fare la faccio ai nostri ospiti russi non me ne non me ne vorrete anche per una questione di
Ospitalità per l'appunto
Voglio chiedere a alzatori proprio perché la mia destra la domanda mi rendo conto abbastanza complessa e molto ampia che cosa è successo in Ucraina nella nel due mila quattordici visto visto da Mosca visto anche da un ad una personalità come lei vicina al il Governo russo
Per eccessivo tanto svolge popolo deve Rizzo altri duecento
Credo che presidio input bussasse Mondadori
Se c'è modo e così via
Un po'poco su
Business numerico anziché uno
Formalizzato che in più
A tarda ora scucito si dicesse
Strappavo devo che in corso
Putin risolto Coop rosse caduta che spesso sto scucire socie profonde volte nascono all'autonomia
Credo da subito dopo Sasco soci questo deficit non scontato
Votano le previsioni torna scene nel doversi Ucraina e gli
Mi domando dove
Ma con Rocca
Esperienze Emo quindi mai niente capoverso Częstochowa con biberon nascente Daniel prestiti
Per il De Siervo
Decimo crema per consumare pesce più c'è un preludere Cisco cresca capace
Poi a imbuto
Forma conoscevo
Cogo sta vanitoso vuole Nogaro cominci Ranucci
Dunque di cui poco questo è vero
Questo ce lo scarso e ci sto pur
Che tutto si vedeva zoccole Michele
La prima ero miasmi storica emersi concreti
Mi cioè tra cui inchieste non è un successo POR minuto mietere mi storica mio presso i concorrenti
I giochi co.co.co. possa fatto sotto i miei promosso pozzo luce io
Ho ascoltato istituzione ucraini che precettare Ashton Moni vorrei sì
Presso può eletto ma insomma
Questi a calcio da un altro CIPE Cernusco distinti andammo nostro che ci ha sconsigliato Sanna
Sto Animals andassero edilizio per il settore
Minimo c'è un la sondini alleviasse agrume qualche riuscì avvocature urgenti mia strada
Rischia invece faceste Luca terrazzo investono assieme economicamente
Prostituzione riapro Isozaki a Sandro ma truppe
Dicevo il mio padre Piquet preso lo scrivo lezione
Sushi estremo elemento un po'più patto economiche ucraine
I troupe mestiere si scaricano amiche
No io percepisco esatti sotto caduta
Trasposto se descrissero chiusa
Gli uno sperpero onde due
Sosta darmeli ucraine mia polemica cuoco nazionali da subito due genica quindi pensionistici asse obbligo un mezzo dell'incesto
Mio provenite Chicco pretese straniero e si va ma freni perché chiunque cistiti ritroveremo credo
Faceva di prosciutto è molto avanti Palmier con
Nasce il Risiera dopoché alieni Hector e quindi può mio voto
Che ci diverso Piceci storta onde tu tarda spero che voi dicendo comporti spoglie incrocio con le tavole riconosciute
Mi espresse ANICA volgeva o il PD vero crepuscolo questi sostavo resi sosta potreste restasse
In effetti etnica voto di una vasta Piero voleva Sovani volavo possedevano sperpero età stavo sia come a voi cromo
Potrà mosto d'uva mele o non brusche poi nazionale sto e dunque personali sono viso
Diversi
Che mi meni
Faccia una seduta usciste quelle RAS né niente
Una se si ci assiste il decreto ricevute
Prossimo il riposo prossimo
In effetti è un po'per certo non c'è
Ora si è incagliata niente IMI ogni tecnici ritenerli pretesi concorrente
I Moletta voi siete le nostre quote perché è un ISMU Arezzo
Attributi problema Motta scemi suprema
Sua nostri ciò credevano quel copro sospettavamo amiche i paletti
Partissero cosa può essere una distribuisce tra Nietzsche
Popolo Sons non prenda sta vuole lavorare
Nascere assurgono a scatole buoni pasto lei univoco poi in seno
Se una mano credo ostacola le società potrò dirmi
Sto posso volevamo sui Cambronne capitolo nuclei
L'uso di una nostra il voto
Do Crisis
Materno Sbai giusto despoti mafia truffaldine sopra descritte le do atto bussammo in voga cancelletto mio coprire sito un cesto lei ucraina
A casa avessero ma per tutta la proposta di sparizione fatto preme il problema se lo smog suprema iniuria sul molto adagio Benedetto attore quindi sarà sedici depressi propri mannaia il sole
Il CRA nell'apertura molto ascarismo le sforna scene plusvalenza bisogna pasti
Sette starà messo strano è un problema difficile Nista letti
Sosterranno esatto del
Pure se io per capire se dovevo eccetera
Tosta AVEPA Veneto Mogos provo a modo suo Italia ha un suo dovere Meuccio studente del proprio
Ischia strada novecento sono momenti mostra è anche giusto
Rimane Acito codesto Tani serissima o crema Cantore Strove solo questo drastico
Zac lucidissima emergevano stessi il mondo
Il rettifica zero dimostrativa cambia tutto il lavoro ad una spesa troupe miste i parchi nostre
Ma sa mondiale bocciatura cioè nasce problema mai i vuole tosta avanzo gruppo treni Merini tra il vento
Da Genova Cassazione perché qualcuno soffre proprio genio notturno vasto
Un cesto effetti Italians quei amministratore presenti presso studi
Perciò se Poggi
Sorge lei nero Samoa faceva ora o c'è questo trovo
O come dice le ucraine spegniamo Fedro Gruber
Riscende sto da Nixon voucher contratta doveri Nava storiche
Sto morendo assicurazioni poco c'è il Daspo
Brusson siano migliori naso a questo momento Balsamo innovando in questione progetti proposero spiegassero sponsorizza
Io ho già Vespa che negli Enzo impaccio morte Ciccio spugna dire nostro dirottando dopo stratificazioni ripeto vorrebbe dove si ucraini emendato euro truffe dove non ci mette seppi smosso le mucche alleghi Dustin presidiato cucine
Prego presto è morto Paola genitore dobbiamo porre Isaia une Meuccio tarda giovani ucraini voi ci fondata
Miss misti
Otto TIA speciose meticci sto posto poeti geometri tipo attrezzature se trovo Rocca auguro un buon senso perché il deficit uno sfogo ahimè una posizione segnando sto atteso
Poi c'è il mio
Una pedana al lavoro Sommese queste frasi e dispone di una presenza dove ci ordina nostri codesto dia su quei ne avessi limpide
Poeta mandato preposizione starà aneddoto costo bensì Ucraina mica litania casalesi misti
Questo paghiamo Aniene schiume spediva business school il minore si vergogna e torto uccide sud STU
Ma il mio istituto ce l'ho quella forma sa in uso industriale capace
Stia ove tasto presiedevo prema SMA tele droga ma dove c'è l'ispezione
Cos'è l'ENI se c'era stato predisposizione Mornasco Sasco potete alligna Sappada Palma
A cui tenete preventivo potrei minima donne mamme
I veneti mi ha visto tutto
Sto presa suo deficit e non spendere più deficit rimasto undici cita in un sito
Ho stretto stava IAS non sto Ucraina schema Rottin coi città son dirle
Questo premio con altre IRI pesce cioè
Ma c'è l'educatrice circa questi presidi ampi uscente occulti Arancio per i quali un sinistro nuovo del pizzo
Desidero andavo
Girone carte bollate
Poster dopo la medio-alto proclamo vasto Cina parchi ostruttivo le piste in senso
Dato e chiamarsi Trezzi in mani prego essi repressivi
Non sottostare prego lasciati abuso troviamo
Verso Damasco conoscenza ius ne dispone che sarà poi perimetro grani frasi scritte grazie
Chi vota pegno io me giovani aprirsi voto vostri io capisco lo sai USA
Pag dieci somme segno né mi state ministeri OSCE mia Zanini
Intende dire alla città molto pescherie
E ci risponde che mi è data un posto pure stiamo esperta Del Piero ma per me del diverso stupri libero i fischi sale sotto Venditto niente sciocca Ciani dunque le sto il nostro primo
Posso top ten i propri sotto sottrazione sicure piste in senso
Masan glieli perciò questo nostro quindi è da Ettore si risolve Petito forma integrazione possano scopra speranza i di emettere miste pro stronzo di una cisti Cyrus prenderlo
Io ho trovato ancora inseguiti pratici cito non sto come ho detto ed posto ma questo posto trovo Prysmian prima o poi se vuole il
Attuali sviluppo Pappi sarà nel documento sicure Pisticci aiuto
Di Cheney aspetti nel senso proseguire ove show catturando solo quest'Maida IVA preme e ATO possono
Strappati preziose Ignone citate visione passione inserisce ceduto Sturzo come proposto Ucraina sbornia dai può i primi mio padre Tito formale
Sì io quindi prima in Europa lasciargli oppure dentatura tre creando approvazione Uribe svariati stanchezza strana
Samuel passa lei mi posso solo mille euro qui est Europa per tre e il lavoro e Maddaloni Pireo Marotta di dire sopra i nipoti Cemetery ministre nostra menzione France
Di romani i polsi garantirò quelli pieni non fa txt comprende x Ricciu apre ritieni da solo e sulle spese che auspico libero sporco e ne avrebbe i o meno giovani
In una sede riusciti preso sottile Varotto rispetti garantite turiboli da me sosterranno i misto una road map Passerini
Agli pro stona questo voler brochure
Invece qua spontanee relazione cattivi sapendo che ci stiamo operai
Prima di se voi stipendi Rodotà se metti un meno se emergono gli spettatori
Per un motivo è meglio non è silente
Le tenute conto nei seggi pupazzetti LEA
Vorrà Sardegna ad Accra Passuello giovani quei cipressi baresi e provenienze Micela ove dovevo strumenti Mimouni mancanza il lavoro
Mio bugie imprecava sfumature potrà mosto momenti Valencia password lasciato scene suprema
Località prescelte sui risultati per euro tre PUA Stelluti tutti ad unire da siti Ascom nega Renzi Berlusconi settantotto in quelle donne comunque sponsor come ho detto ma c'è questo bisogno
Che vuole sportivi Enasarco neutre innescare uguale sue vuoto preciserei che lavora ma scemi e più di un giudice un permuta opinion Pecorini pratica appieno il senso ucraini subisca un libero cittadino
Ripresa suo tosto preso suo
Il liceo scelgo un rilievo le azioni
Stremo legna prestare il processo il primo riferimento un per
Dopo a Savogna Padua mia stamattina
Apro monarca che dovessero uno store presumo fresche come scolpire resisti quota devoluta martedì o se c'è una morti forse lo sto ponendo
Pronto da presso Nievo questioni solo scoperto il ruolo di restituire comunanza sfacelo qua Buso sconforto confuso svolgo
Ma se lei mi auguro che se lo sto con il sospetto stavano Hombres leggete occorre se casomai stimoli ambiziose nel suo
Ipotesi di oggi
A questo che le prove certo agosto fresco gli effettivi faceva il mio voto messo stanno insieme nel primo
Io Crespi certi patologo sporgere mostrate rischieremmo
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Per l'intervento evidentemente accorato che proceda anche il metro
Dell'importanza non soltanto strategica evidentemente che l'Ucraina per la Crimea discorsi ancora diverso
Che lucra riveste per la Russia c'è veramente un legame culturale qualcosa di più dobbiamo anche tener conto di un
Come dire di un genuino sentimento di tradimento che i russi hanno provato nella crisi attuale anche questo ci serve
Per capire
Ciò che è successo prima di andare ha dall'altra parte della tavolo da vitali e tre da corpi volevo
Rivolgermi all'ambasciatore regola che qui
Al mio fianco si è parlato di Ucraina l'atto di spunti in di sottolinea sono interessate ci torneremo ne è sempre stato
Ci sono stati citati i soldi se diceva agli occhi e non credano che l'Occidente pagherà alloro a per tutto ciò di cui hanno bisogno che volete come detto l'ambasciatore peraltro arcinoto in una in Russia
Abbiamo capito quanto importante l'Ucraina anche da un punto di vista culturale l'Ucraina si diceva un Paese difficile hanno definito così nel senso che un Paese
Vagamente artificiale potremmo dire che al suo interno diverse nazioni in quanto nazione di di frontiera
Visto da Mosca per la sua per la sua esperienza che effetto ha avuto la crisi ultima in Ucraina non soltanto uno dei Tupputi sosta GICO ma anche culturale con i suoi legami
Che ci sono tra le due nazioni che ci aiuta a provare a capire quanto importante l'Ucraina non solo come detto per ragioni
Meramente politiche giù politica
Ma guarda intanto
Debbo correggere una cosa molto lusinghiera che aveva detto su di me all'inizio che che io conosca la Russia adesso senza riprendere il l'esagerazione di Churchill
Ne è che la Russia devono concorrere una enigma avvolto in un mistero comunque la Russia è un Paese estremamente complicato
Non basta a qualche anno averci lavorato qualche anno per poterne minimamente di lire chili di conoscerlo
Ma guardi
Io partirei da una considerazione nere
L'utile
La crisi l'Ucraina è un Paese in qualche modo sfortunato
Perché molto importante per le ragioni geopolitiche storiche economiche che sono state indicate
Marco un Paese estremamente fragile e fragile sul piano sociale fragile sul piano economico e fragile sul piano istituzionale
E quando questi due fattori si combinano importanza cruciale
Strategica per ragioni di sappiamo e fragilità
Diventano una miscela esplosiva io vorrei essere ottimista come dissi forzato un leasing che ha detto varie volte il popolo ucraino vuole queste del popolo Crime scene in quel modo
Ecco io sarei un po'più sfumato e in queste affermazioni
Certamente per il popolo ucraini alcune componenti vuole alcune cose in altre componenti ne vuole altre e le contrapposizioni sono talmente acute
E che il Paese nelle condizioni che conosciamo diviso profondamente lacerato
Certamente anche questo nessuno di noi e vive fuori dal mondo certamente anche per influenze esterne le influenze esterne ci sono
Però indubbiamente è un Paese profondamente tragica
è quindi
La crisi Ucraina è una crisi e che nasce all'interno del Paese
Ma su cui si scarica quello che è il nodo fondamentale delle post guerra fretta il fatto che non sta atto trovato malgrado periodi gli alti e bassi perché se poi guardiamo tanti anni novanta in avanti chiusa e di come in tv fuori città
Momenti invece molto tesi ma non è stato trovato quello che è un sette il mentre condiviso degli equilibri euro europei nel post guerra fatta
Quindi affinché
Non si risolve questo problema di fondo le letture degli avvenimenti saranno molto diversi
Saranno letture diverse il resto abbiamo ascoltato finanziatori in
Ma da se guardato dopo triste europeo o americano
Gli avvenimenti gli ucraini non sono letti allo stesso modo
Quindi leggiamo in maniera diversa le stesse cose pertinentemente vediamo gli sviluppi giro strategici politici economici in Europa e dire in maniera diversa
Dobbiamo fare uno sforzo per invece
Trovare una lettura che sia più convergente
E
Naturalmente
Da parte russa sono stati commessi sull'articolo debbo dire con molta franchezza moltissimi errori
Si alza Turrini per esempio ha citato la Crimea
Certamente la Crimea per la Russia Sebastopoli la flotta del Mar Nero e rappresenta l'artista niente non strategico storico un fattore cruciale
Ed è vero che le vicende storiche della Crimea che conosciamo tutti il regalo di Coluche offra tutte queste cose insomma anche unanime lo studente che spero di diceva ove conosca senza essere uno specialista
Di questioni internazionali
E
Chiaramente lì c'est c'è stato un problema cioè si capisce perché è successo in Crimea quello che è successo
La domanda è se la Russia per ottenerlo nove questo risultato ha usato il metodo giusto teniamo e cioè che solo la Russia si taglia il metodo
Però certamente la Russia ha usato un meccanismo e che oggi dice ha creato obiettivamente una situazione
Molto delicata molto difficile
Lo stesso quello che sta succedendo adesso sulla parte invece dell'Ucraina vera quindi quello che succede nel sud ucraino che chiaramente è legato alla sorte degli accordi diminuisca
Cui
Dichiara che tutti contribuiscano deve contribuire la Russia
Deve contribuire all'Europa debbono contribuire agli americani debbono soprattutto contribuire gli ucraini cioè bisogna che le parti in causa si intendano su che cosa questo federalismo significa
Che è una espressione si alza turbine che mia quelli il cui io o fissato alla mia attenzione lui ha parlato spesso bisogna che l'Ucraina iniziale sia neutrale
E quindi questo federalismo cosa significa che tra le clausole
Questa componente del sud deve a vedere
Anche
Quali saranno il quale sarà il suo potere nell'ambito delle relazioni internazionali dell'Ucraina queste un punto cruciale che andrà in qualche modo ad andare in qualche modo sciolto
Da questo da parte occidentale sono stati commessi tanti errori e lì io sono politico non sono solo per fortuna mi conforta un altro autorevolissimo ex ambasciatore a Mosca
E adesso ancora più autorevole commentatore che Sergio Romano
Io
Sono del parere
E che la
E invito del due mila otto all'Ucraina e alla Georgia di entrare nella NATO è stato un invito quantomeno un po'affrettato
Tanto si sapeva che non era dietro l'angolo
Si sapeva che avrebbe procurato in Russia una profondo risentimento e anche indotto la Russia apprendere qualche misura di cautela
Perché qui vengo alla sua alla sua domanda
E non c'è dubbio che e l'Ucraina
Rappresenta per la Russia non solo per ragioni di carattere storico-culturale che solo molto forti indubbiamente
Parte adesso poi l'origine secchi DIEF rappresenti
L'inizio procedura generazione russa tutto questo
A parte questo rappresenta
Il il cuscinetto
Innegabile tra alla Russia e l'Occidente abbiamo viste vero le guerre che attraverso l'Ucraina
Si sono riversate poi sul territorio russo
Importanza economica il transito dei gasdotti di transito tutta una serie di ragioni per cui chiaramente la Russia un interesse vitale alle posizioni ucraine
Forse io questo ve lo concedo da
Arte europea da parte euro americana
E questo interesse vitale egli è stato in qualche misura sottovalutato è stato sottovalutato però e io qua attorno al punto vere essenziale
Dal punto cioè
Che noi dal novanta in poi non abbiamo trovato una intesa un modo condiviso di guardare all'euro al mondo dal del continente ed europeo
Vede si parla tanto di Pratica di Mare
E io sono l'ultimo Cero ma in quel collegio lavorato quindi
E sono l'ultimo a svalutare Pratica di Mare è stato certamente un momento alto dei rapporti tra la Russia e la NATO
Però guardate pratica lineare
Si basava su un equivoco
Perché quello che è successo a Pratica di Mare e che la Russia si aspettava che quello fosse un passo
Primo mezzo un passo significativo per veramente
Avviare una profonda trasformazione di quella che era e di quello che era il sistema di sicurezza del Cile mentale nato durante la guerra fredda
Quindi
Si immaginava che attraversa il Consiglio Nato-Russia altresì tutta una serie di meccanismi la Russia entrasse davvero nei meccanismi di funzionamento della NATO
Cosa che chiaramente non era nel estivo nelle cose
L'Occidente commettevo un errore speculare cioè pensavamo forse
Noi Vitaliani un po'meno
Io perlomeno mi chiamo fuori da questa responsabilità forse perché ha puntato ed assistito alla chaise dal potere del Presidente Putin e gli occidentali pensavano che la Russia avrebbe potuto accettare
A lungo termine
Una posizione sussidiaria
Nel proprio sistema
C'è una posizione cadetta
Quando la Russia sulla sua posizione per la sua forza
Per la sua statura internazionale di grande potenza tutta una serie ragioni storiche una posizione cadetta non l'avrebbe accettata mai aveva forse dato l'impressione nei primi anni del posto Mon posso Vietti cieco quando attraversava una profonda crisi di transizione di potere forse accettare un modello del genere ma era chiaro che era un modello che non poteva alla lunga resistere ad un Paese di quella tradizione e di quella
Delle posizione nel mondo
Quindi abbiamo lavorato sul degli equivoci si tratta probabilmente di ripartizione
Con realismo
L'Occidente facendosi maggior carico
Delle interessi vitali della Russia soprattutto in Europa ma non solo
Perché questo mi porta ad esempio
Parlare lei abbia citato nella sua introduzione della Siria e altri teatri
è chiaro che poi tutto si tiene
Ci arriveremo tutto si tiene e quindi anche lì bisogna vedere poi come lavorare insieme eccome tener conto degli interessi del Veneto
Quindi
Io quello che spero e che si possa uscire dalla situazione dalla situazione attuale cominciando dal primo passo che ripeto è l'attuazione degli accordi in innesca
Maglia collimi esca dal sono
Appunto il
L'episodio immediato e poi cercare davvero di riprendere un discorso con realismo senza equivoci ma creando come credo che si possa fare
Veramente un ordine europeo condiviso in cui ci sia posto per tutti in cui tutti si sentano
Protetti ripresentarlo sicuri e si sentano in grado di dialogare
Grazie ambasciatore invito soltanto i relatori ad essere leggermente più brevi nell'interventi così possiamo parlare più volte almeno un paio di volte tutti quanti ad affrontare diversi argomenti mi rivolgo adesso
Abbi tali tette cosa abbiamo parlato spesso di Occidente Occidente in contrapposizione
Alla Russia oppure Occidente come interlocutore della Russia ma comunque di Occidente alla domanda che volevo porle visto da Mosca esiste veramente un Occidente cioè la Russia percepisce l'Occidente come
Un soggetto unico ad esempio aggiungo prima di darle la parola che negli Stati Uniti la sensazione nettissima
Che la Germania sia un Paese ovviamente occidentale fino ad un certo solo punto ma comunque che abbia una sua politica estera nei confronti della Russia molto diverso da quello americana
è un qualcosa di presente nei circoli strategici anzi secondo molti l'intervento indiretto statunitensi in Ucraina serviva proprio ad allontanare
La Germania dalla Russia quindi le chiedo visto da Mosca esistono Occidente e se esiste da quante nazioni composto e che politica estera che atteggiamento hanno nei confronti della Russia
Sparsi e qualche idea a
Tra buono sulle offerte borgataro sortisce praticate che credo un programma il pazzesca proprio fumava fu approvato
Cosa
Eccola qui Forsu solo in quel senso euro ristrutturazione occorreva infortuni e si esce con il sedicenne può succedere calcare piste speriamo confonde Dario
Costretti non sotto l'Etna
Stretti perché si si poco sopra il testimone nel settore sposto disciplinato
Non mi sono contro cistica decreto storiche se il dieci marzo scorso che lo scontro sopra sedie vuote lealtà da credo un uomo ucraini era
Proposta un conto a spicchi neon Silvio al travolto Costantin sottolineo
Di auto moto Bruni Menis suoi mi era parso passi che il mio gol Schiatti appoggi ogni meglio tristi RAS
IT Miotto sottratti scarso spread arrivo nipponico opponiamo annega poi rischio Mustile niente scagliato in maniera
Più del posto smanie realistiche
Contro mia potente
Mica espandermi acché il
Alcuni Nippon schiera
Crede andarselo nei minuti del mio impegno qualifiche io auspico che dopo Boemia
Colpevole al trasporto case mercanti terremo
Ora
Io ad un monotematici alle nove la sua proposta a sto in Germania e mi ha scritto il Simmini euro suoi UPA istituzione o ovunque il cumulo proposto
Fosse certuni Australia testualmente
Piero
System sottoposto io ascolto destruens sappia tavoli Bibbia sottoscrizione in effettivo vero
Legno quattro ce ne occuperemo in corsia sto impetuoso inietta Querini e ha sottolineato un gioco di colpirmi stanno Scutelnic convertendo gli ha un ottavo teso io sovietico
Costano mai aveva Domus socio noto il suo Ministro
A
Gatta inviarmi Pucci alcuni rispose può questo tra il segreto questo tasto sottovia dopo questo fatto per esempio accentuato se dal suo mentre agli atti mi punti otto o credo organizzo psico giusto per mia
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Non
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ANIA vigna mi scuso tutti Mikado indiscusse limitando il mio voto spose specioso il saio Toffoli seduta ritornare dirlo io butto di Mario voi chiuso in maniera islamica statico cioè
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Riallaccio pochi consorzi goffo
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Stia Ugo
Tavolo tutti chili più consueti poi dice comunque a Ischia falliti occuparmi Satta insomma condotte le cisti suolo
Chi grida maschili mi assento neri pazza
AIM
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L'avvocato in Ucraina Scopus blast due ossia
Pritzker molto poco dove dice attuale se Cossutta ostile specchietto ditte direttore
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Tecnica poi se vuole
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Il campus Dostum e coesione usavo ANIA
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Provo ordine con una serie
Tanto non so se scrivessimo conosciuta che chi ha
Chiesto fornirmi tutta
Discussione dosso da stornare pensavo avviene
Mussino
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Conosco disfunzioni
Poi ci fu
Una storia vittima fatto spilletta Cogo sottoscrive Capitanio fuori RAS
Perché il territorio la stavo anche le carte esilio scusa prescritte dal suo
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Ucraina Rusca intimo tratti iscrivesse pubblica
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Ora
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Ignora
Ritorno sfoci Foscolo flessibile Gori
In quest'operazione perseguito
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Dove il brusco
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Quattro erano due venga a dire in caso
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Noti domenica notevole matto
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Dottor nasce star male a Trapani mio che fu il gas proposta venne sbarchi Skin poi vi chiediamo Ardizzone presto come gruppo e di ogni anno solo il più apposto dal gruppo Abele
Allora il nido è riuscito
Io lo sa io sono tanti risolve questo nel gruppo di opposto cose ma
Marras basta possa
Non lo sceglie costumino appello Pagnetti
Per cortesia
Credo pure mio Strauss
Credo che
Quello nuovo ricevuto Vacirca eccessive serenità ed emocomponenti storcono scrive
Pavia intonso il sette agosto ipoteca da qui in previsione del CRA espertissimo battersi all'inerzia in USA cancerose Sovani capitavo al massimo Anasazi ulteriore c'era
Questa attenzione stranito all'Ente Poste nota chi mi ha doppiato Faso mica cui tout-court passi tecnico da anni sta alle giovani non gli diamo voce dal NARS nel sedere perché guarito donna nascosto le coi magico dicesse Selene cremoso a scopo di tempo
Data la doccia e alta pulisce
Mi ha come nascosti cioè ma Moscon fu vuota
Agli podcast mille che li ha Pagnetto dunque nessuna e virtuosa caviglie e che un Pantheon insomma ignora nazista un fortissimo quel rischio marxista
Dal rogo da capire anni Britney pur stile opposte mi prestava eletti e carta percorso
Quelle ora es io stile per
Credo
Mettere fuoco responsabilmente il non
Possa staff essiccato previsti esce che o quelli triste alle terrazze chi sta a riccio spero potrà Busto annettersi venus Pasqua il SISMI disse apporti Sicilia gli enti
Disturbo e molte forme nelle on-off dello Swat
Card per
Più storie razze
Autostop gli otto voglio dare un signore perché io sto formulando riesce
Occupa giudizio minuscola dunque asciutti gestori stranieri
Catturato
Mio non lo so mi hanno russa
Ignudi ottenuto cioè dovuto essere
Tetti riesce tali da Bobo il Duse poi sceglie posa condoni dovrebbe degli iscritti e di
I titoli di affetto per allo scarso accesso morbo
Sto Mosul dopo se la sono tante nota poco cui bisogni Priscoli otto il retrogusto l'espressione
Grazie vitali Tradeco al termine
Pol Pot possiamo prendere domande forza
Calvano però
Un no no non è il momento adesso degli interventi per favore se no non possiamo andare avanti con la tavola rotonda
Le chiedo per favore di
Di interrompere il suo intervento
Perché
Non mi sembra corretto peraltro interrompere la tavola rotonda in questo momento non so se
Va bene
Se può
Interrompere perfora così non andiamo avanti con la a tavola rotonda
è stato detto gli ucraini hanno chiesto per molto tempo di essere quando ci dipendere eccetera sarebbe interessante sapere se lo chiedevano anche alle obolo insomma l'Ucraina un Paese
Complicato che anime che anime diverse rivolgo adesso a Lucio Caracciolo che il direttore di rimessa lusso dichiaro propriamente se è liberissimo di dare ad opinione sulla crisi Ucraina visto che i i relatori
Tutti quanti hanno espresso la loro quote però vorrei fare oltre a questo un focus sull'Italia
A sul nostro atteggiamento nella crisi chiederti in merito alle sanzioni non soltanto a viste dall'Italia ovvero se come evidente procurano dei danni e la nostra economia
Oppure meno ma se in generale le sanzioni funzionano se possono avere un a vere proprio effettuo
Sulla Nazione che le che le subisce in questo caso sulla Russia OCSE hanno effetto soltanto su di noi qualcun altro che le impone alla Russia
Non so se funziona
Sì penso di sì grazie Dario per
Rispondo alla tua domanda prima però vorrei
Brevemente riprendere alcune cose che sono state dette
In particolare
Credo che
Siamo solamente all'inizio dura lunga crisi
E i bilanci che ne possiamo trarre
Di questo inizio di crisi sono molto provvisori ma sono interessanti
All'origine della crisi Ucraina secondo me c'è un fatto che in parte è stato già accennato da vitali detriti accorto
E cioè l'insostenibilità giù politica dello Stato Ucraina
Insostenibilità geopolitica che deriva dalle sue origini sovietiche
L'Unione Sovietica si è disfatta lungo linee repubblicane
Alcune di queste repubbliche avevano una maggiore sostanza altri avevano una minore sostanza in ogni caso trasformare un confine amministrativo in un confine di Stato è un esercizio estremamente delicato e complesso
Aggiungiamo a questo
Il fatto che con una mossa non troppo geniale alla fine della seconda guerra mondiale Stalin aveva annesso al territorio ucraino la Galizia Colle o politica
E poi Cuche offra nel cinquantaquattro la Crimea
Rendendo così assolutamente improbabile quella che poteva essere l'idea di uno Stato nazionale ucraino
Costruire uno Stato nazionale ucraino nelle frontiere del novantuno era e rimane impossibile e io credo che il rischio anzi
Sia quello di una ulteriore di di sanguinosa
Disgregazione dell'Ucraina
E quindi nel bilancio provvisorio io metterei che ci sono molti i perdenti o direi quasi tutti perdenti realtà ma il più perdente dei perdenti sono gli ucraini tutti
E vorrei dire che non sono d'accordo con quello che diceva il signor già turni a proposito di loro come l'ha chiamato lui lo show di ma il danno di via Roma e Dante ad essere più precisi
Non è stato uno show
è stato almeno inizialmente un genuino movimento di protesta
Con tanti giovani che ha avuto anche il privilegio di conoscere i quali non ne potevano più
Di uno Stato che sostanzialmente era quotidianamente depredato dagli oligarchi
E di una politica che di fatto non aveva un suo spazio perché l'Ucraina è sempre stata retta dall'indipendenza in poi degli oligarchi i quali utilizzavano le loro marionette politiche qualche volta diventavano essi stessi politici
Molto spesso utilizzavano il loro poli Carta di servizio
Keanu coi cioè non spiccava certamente
Come un'alternativa anzi era perfettamente integrato a questo sistema è uno degli errori io credo più gravi che la Russia abbia
Commesso in questa vicenda è stata quella di
Immaginare che in qualche modo Yanukovich potesse rappresentare i suoi interessi
Quindi c'è stato un movimento popolare poi ci sono state le manipolazioni di questo movimento anche da parte i servizi segreti come è normale che sia anche da parte di gruppi armati li abbiamo visti in azione
Ma se noi perdiamo di vista il fatto di fondo e cioè che esiste comunque un'opinione pubblica Ucraina non solamente a Kiev
Che vorrebbe vivere in uno stato degno di questo nome e immaginiamo che sia tutto un complotto beh allora non abbiamo molto avanti
Certo una crisi dalla quale
Deriva un allineamento russo cinese
E un'Europa al traino dei baltici è una crisi davvero strana
E questo mi fa pensare che siamo solamente nella fase iniziale della crisi perché non riesco a immaginare con tutta la buona volontà
Una
Vera alleanza fra Russia e Cina
Troppo diverse le storie e culture gli interessi
E non riesco a vedere nemmeno un'Europa che si identifichi con le posizioni dei Paesi baltici o della Polonia della Svezia
Evidentemente siamo in una fase intermedia che rispetto all'inizio di questa crisi
Qualche cosa sta cambiando in meglio
Io non penso che si uscirà da questa crisi almeno nel periodo che ne possiamo considerare attraverso una soluzione migliore
Di quella del congelamento di questa crisi
Questa è una crisi che appartiene alle categorie A delle crisi senza soluzione
Che possono essere gestite ma non possono essere risolte
Chi pensa di poterle risolvere le aggrava
Quando questa crisi è scoppiata
Io ricordo che due eminenti
Personalità della dell'establishment di politica estera americana
Che non hanno mai avuto opinioni convergenti e che certamente non sono mai stati nel filo sovietici nel filo russi parlo di tempi Kissinger e di Spini o presi in Ski
Dissero che la soluzione più ragionevole per questa partita era un'ucraina neutrale federale una Finlandia federale
Era un ragionamento compatibile con il problema geopolitico che ho descritto cioè l'impossibilità di costruire uno Stato nazionale che abbia al suo interno sia Daniel scritte le ho poli
Ma era una soluzione che poteva funzionare solamente prima della crisi
Questa possibilità secondo me è saltata si possono costruire dei surrogati si possono fare degli accordi sulla carta
Ma immaginare che che l'Ucraina resti nei confini del novantuno significa immaginare qualche cosa che potrebbe essere brutto bella secondo dei punti di vista ma non è realistica
E aggiungo che evidentemente la disputa sulla Crimea
Che c'è tempo fa di finito un piccolo atto di tempismo insomma per spiegare
Quella che è stata di fatto un'annessione è interessante perché tutti dicono che inaccettabile ed effettivamente è un atto assolutamente inaccettabile un punto di diritto e tuttavia tutti l'accettano in punto di fatto
Quindi dobbiamo sempre guardarci tutti dico anche magari alcuni esponenti americani o europei
Quindi dobbiamo sempre guardarci quando entriamo in queste crisi così complicate
Dal prendere le retoriche come posizioni politiche
Concludo sull'Italia
In questo mondo strano in cui appunto i cinesi e russi o meglio i russi varo dei cinesi perché non hanno alternative e i cinesi cercano di manipolare utili chiave diciamo di competizione con gli Stati Uniti
L'Italia si è trovata in una posizione
Almeno altrettanto innaturale cioè quella di essere in un contesto europeo che nella prima fase di questa crisi aveva preso
La posizione essenzialmente dei Paesi baltici io ricordo un nostro Ministro degli esteri quale mi spiegava
Anche a
Diciamo avendo fatto un'inchiesta interna al suo ministero di non essere riuscito a capire come mai si fosse arrivati
A
All'ultimatum diciamo in Lituania nei confronti della Russia
Salvo poi qualche mese dopo dire che evidentemente la soluzione più ragionevole era quella di un'ucraina che avesse accordi analoghi di carattere economico commerciale e culturale tanto con l'Unione europea che con la Russia e non usasse un accordo in chiave di contrapposizione all'altro
L'Italia a
Fin dai tempi di Racconigi
Non parliamo dell'Unione Sovietica
Un rapporto abbastanza particolare con la Russia
Qualche volta più astratto che concreto qualche volta anche molto concreto e poco astratto
Mi riferisco in particolare gli accordi industriali e sul gas e così via
E da un interesse io credo
Vitale geopolitico
Ad a vere un Paese grande come la Russia
Alla nostra vicino alla nostra frontiera orientale il più possibile stabile
Solido ha interesse ad avere una risorsa e non un problema alla frontiera orientale
Ora noi purtroppo assistiamo
Dalla ex Jugoslavia all'Ucraina
Alla disintegrazione di Stati
Alcuni dei quali
Si costituiscono in mini Stati
La cui
Sostanze molto discutibile alcuni dei quali sono riconosciuti penso per esempio al Kosovo da alcuni Paesi europei e non lo sono da altri
Alcuni dei quali esistono sulla solo sulla carta penso la Bosnia Erzegovina
Ma c'è una catena di instabilità che va dall'Adriatico fino al Mar Nero fino al confine Russo fino alla zona controllata dai ribelli filo russi
Che comprende fra l'altro tendiamo a dimenticarlo anche la crisi della Moldavia e in particolare il caso della Transnistria
E attraverso questi territori desta attualizzati purtroppo circola di tutto
Traffici criminali di ogni genere
Armi droga spazio per il terrorismo
Tutto fuorché fattori di stabilità e di crescita
Se poi noi allarghiamo lo sguardo al fronte sud in particolare a levante penso al caso siriano iracheno
E naturalmente al nord Africa il caso libico la situazione per l'Italia ancora più complicata noi siamo praticamente al confine con il mondo dell'instabilità
Io credo che sotto questo profilo i nostri interessi non possono coincidere con gli interessi di quelli che pensano di aumentare ristabilita quindi di produrre ulteriori state rally
Che non funzionano o che diventano nella migliore delle ipotesi degli Stati gestiti da organizzazioni criminali
Abbiamo invece interesse
A ristabilire dei rapporti civili e fruttuosi conto i nostri vicini e a favorire i processi di reintegrazione
Quali siano le prospettive delle integrazioni dello spazio che va dall'Adriatico alla frontiera russa non lo so non sono molto ottimista ma so che purtroppo non stiamo lavorando per rendere concreta questa possibilità
Un'ultima considerazione
Sugli Stati Uniti
Io non come non credo affatto e gli Stati Uniti siano stati all'origine di questa crisi come invece molti amici russi credono
Credo molto più semplicemente che gli Stati Uniti l'abbiamo utilizzata come è normale che sia
Dal loro punto di vista per segnalare a Putin e alla Russia
Che il loro posto nel mondo non era quello di una potenza globale di una potenza
Paritaria con gli Stati Uniti e che soprattutto si scorda Sero l'idea di stabilire un rapporto privilegiato con la Germania poi con il resto d'Europa
Se noi osserviamo quella che è l'evoluzione dei rapporti Russo tedeschi negli ultimi mesi
Credo che qualche cosa
Stiamo andando in un senso contrario rispetto alle aspettative americane che pur in una prima fase sembrava realizzarsi cito un solo caso
L'accordo per il raddoppio di North Stream in pieno regime di sanzioni
Prima di che cosa stiamo parlando da una parte facciamo le sanzioni dall'altra facciamo un
Gigantesco accordo per il gas fra Germania e Russia
Non solo ma ne sappiamo bene che la Germania da una parte impone le sanzioni dall'altra le agire
Molto più di quanto non facciamo noi italiani che pure ha le sanzioni non è che abbiamo mai molto creduto
Che forse per un
Un tentativo di emulare l'immagine
Prussiana della Germania invece le sanzioni le applichiamo davvero vuole applichiamo molto più della Germania
Ancora una volta invito quindi a distinguere tra quello che
Il discorso superficiale l'apparenza è quella che è la sostanza
Io credo che tu quando ci ritroveremo qui tra qualche anno spero fra non troppi anni quando la crisi sarà davvero sedata anche se non risolta
Molte delle tendenze di fondo che sono state colpite dalla crisi del due mila quattordici saranno rientrate
Grazie Russo piccola notazione tu dicevi che in punta di diritto ovviamente l'annessione della Crimea in è intollerabile inaccettabile ma ormai sembra un fatto compiuto qualche tempo fa un tabloid molto popolare americano come io sento dei
Presentava un dossier sulla crisi e il più venduto dei tabloid americani non ha inserito nella Carta dell'Ucraina lacrime
Quindi evidentemente anche nella percezione americana quasi incontro non sono esperti di geografia normalmente gli americani ma
Quasi incontra Crimea evidentemente appartiene alla Russia
Prima di dare la parola Virgilio ilari che ricorda il Presidente della Società italiana di storie militare lo ricordo perché assieme al dimessa Allasio i che gentilmente ci ospita l'ambasciata russa ha partecipato l'organizzazione di questa tavola rotonda ponte Virgilio volevo ripartire da ciò che diceva proprio vitali pet-coke quando diceva gli americani non ci ascoltano non ci hanno mai ascoltato non ci ascolteranno mai
è evidente faceva riferimento a questo anche Lucio come in tutta questa crisi ci sia anche una questione di status che ciò a cui i russi pendono cioè quello di essere riconosciuti da pari a pari dagli americani
Norma mettono superpotenza tendano riconoscere nessuno da pari a meno che mai gli americani in questa fase
E da questo spunto ti chiedo di portarci in Siria ovvero di portarci in Medioriente e spiegarci anche come si inserisce il
Il massiccio
Almeno per adesso soltanto inserimento militare della Russia nella crisi siriana alla questione Ucraina ed anche alla questione di status che la Russia pretende
Al cospetto degli Stati Uniti in un futuro negoziato cioè c'è l'impressione soprattutto a Washington
Che voi elementi siriani
Siano maggiormente intesi in Europa cioè aumentar il potere negoziale insidia per averne uno maggiore anche in Europa in riferimento alla crisi Ucraina
Sì dietro alle crisi
E quindi ai grossi diplomatici e anche giuridici che riguardano queste crisi
Ci sono sempre dei conflitti che vengono interpretati in maniera ovviamente provvisoria
Sia legge politici dai teorici e le relazioni internazionali e naturalmente anche negli storici
Soprattutto voi degli storici che cercano di fare anche gli storici dell'attualità del presente
Che questo conflitto se volessimo dargli un oggetto cioè precisare la posta in gioco
Forse dovremmo chiamarlo un conflitto dei Maya state e cioè che riguarda
La mai estrasse la diciamo la supremazia per
Per usare un concetto politico giuridico che risale all'impero romano
Che in qualche modo degli Stati Uniti se non pretendono ma
Ridiciamo coscientemente ma ritengono che il mondo che il resto del mondo di debba riconoscere cioè una
Supremazia
E che è il riconoscimento della loro della loro situazione loro importanza nel mondo
Chi non accetta questo automaticamente diventa in qualche modo un nemico
E la cosa viene percepita per esempio dalla Cina la quale non perde mai occasione per
Presentarsi sottotono per dire che non vuole minimamente sfidare
Diciamo una supremazia degli Stati Uniti che non vuole assolutamente competere per
Un rango internazionale che ovviamente queste dichiarazioni
E non nascondono l'idea di fondo che pervade un po'gli studi non dico le politiche ma gli studi
Diciamo internazionali oggi o politici o strategici
E che la Cina il vero antagonista il vero nemico degli Stati Uniti
In pochi potenziale
E però espone un Paese la Russia che essendo attraversato da contraddizioni profonde soprattutto dal punto di vista della sua struttura economica
L'economia poco sviluppate rispetto diciamo al
Alle la vendita delle allo sfruttamento delle delle materie prime
E si trova in qualche modo e poi
Anche in un certo senso caratterizzato da la propria struttura multietnica che cozza con identità russa quindi l'identità nazionale si trova in qualche modo anche obbligato a rivendicare
Un
Lo status riconoscimento che era poi il problema che la Germania Guglielmina e poi quella nazista hanno avuto nei confronti dell'Impero britannico
Volevano la parità volevano il riconoscimento
Questa richiesta di parità e di riconoscimento è stata
Ha contribuito non dico che sia stata la causa fondamentale alle due guerre mondiali
Un'altra causa che ha contribuito alle due guerre mondiali e
Il terrore che
L'impero britannico e poi
Il mondo occidentale guida americana
Hanno
Del
Di quella che
Me Kinder nel mille novecentoquattro anno fatidico perché l'anno della guerra russo giapponese una guerra per procura
Fatta dei giapponesi ma per procura britannica contro la Russia e quindi una guerra mondiale oggi viene chiamata dagli storici la World War Siro
E in making perché amava appunto alla la la diciamo l'Unione tra il la Russia e la Germania centrati lei le potenzialità
Potenziali risorse della Russia e la capacità industriale organizzativa della Germania
Ricordiamo che tra l'altro me Kinder nel mille novecentodiciannove è stato tra coloro che hanno tentato di riscrivere i confini tra diciamo Lelli il mondo occidentale e il mondo sovietico il mondo e sarebbe poi diventato già dato ma insomma c'era in atto una guerra
E
Quello la situazione che io vedo adesso attualmente che sta montando se seguiamo la politica soprattutto dalla Gran Bretagna e della Polonia della Sissa Svezia
La Svezia che non ha dimenticato portava
Che
è
Il tentativo di
Sostenere
L'ideologia dell'Inter Mario ma
Per ripristinarla cioè sapete no quella di Pizzul scritte
I tre mari uniti dal Baltico Caspio in un'unica grande antemurale contro e il lorda asiatica
Di un Paese che fino a pochi anni prima era invece considerato il rottame pensate nella contrapposizione alla Cina dell'Europa il ruolo della Russia anno mille novecento
E
Questa sindrome questa logica io la vedo riprodursi
L'amico riprodursi anche a livello europeo pensate alla struttura militare dei combattivo ombra delle dei battuti per il gruppo anzi che si formano ai confini della Russia
Contrari vari Paesi anche gli italiani partecipa quattro e quindi non è che siamo fuori
Nella guerra la Prima Guerra occidentale contro la Russia e quella del mille novecentodiciotto
Diciannove poi prolungata fino al ventuno dalla
Dalla Polonia
Ed è quella è una guerra qui anche l'Italia ha partecipato Adamo contingente sia pure piccola muro maschi no e potevamo dei soldati italiani che venivano dall'esercito austro-ungarico in Siberia che hanno combattuto eccetera
è una guerra vera e propria ed era una guerra che aveva come e perno
Il controllo di Baku
Dei pozzi petroliferi e intorno a questo che si è giocato anche molta della politica occidentale oltre che nel Baltico della difesa della democrazia lituana
Scusate estone soprattutto in particolare dell'Estonia e e che ha
Tra l'altro anche prolungato in qualche modo la conflittualità con la stessa Germania perché
In Germania è c'era solidarietà periti tedeschi del Baltico
Insomma
Vedo che queste logiche sì in qualche modo si ripresenta
E nella richiesta diciamo nella proposta di fare entrare la Georgia e l'Ucraina nella NATO vedo una cosa abbastanza classica dell'arcano Hume imperi
Ed era difensore la Defense associò Roma che diventa giusta causa di guerra quando io voglio distruggere qualcuno
Faccia entrare nella mia Alleanza clienti tutti quelli che stanno intorno al suo territorio in modo che qualunque conflittualità tra quello che io voglio distruggere e i suoi vicini
Venga in qualche modo a costituire una
Ai a coinvolgermi in quanto garante del della sopravvivenza del del
Mio alleato deferenza sociologo ma arcano ma interi
Per quanto riguarda la Siria e
Io
Nella mio nulla l'idea che ci fosse un collegamento fra
L'intervento di Putin nel nell'estate del e due mila tredici che tra l'altro aveva portato alla sua candidatura qualcuno aveva candidato addirittura premio Nobel per la pace in Siria
Che
Tra l'altro coincideva anche con la preghiera per per la sia fatta da da Papa Francesco
Ecco l'idea che ci sia un collegamento tra
L'intervento
Americano
Nel
Diciamo periodo da gennaio e febbraio del due mila quattordici nel processo democratico che era in atto in
In Ucraina e questa
Improvvisa ed evidente ricomparsa della Russia sulla scena internazionale a mio avviso c'è c'era questo legame
Ma poi ho visto che acquistare anche l'opinione di Friedman
Che è uno dei più ascoltati autorevoli geopolitici americani
E quindi
Mi sembra che
Adesso la mossa di schierare delle truppe russe in Siria
Facendoli partecipare attivamente alla difesa del di quello che rimane del territorio controllato dal
Governo siriano
Sia in qualche modo
Una mossa abile perché è una mossa che fa emergere tutte le contraddizioni
Della politico occidentale e in particolare di quella degli Stati Uniti
Se
Che diciamo in qualche modo e anche responsabilità della Francia e della
Gran Bretagna ringraziando iddio non dell'Italia perché l'Italia quando aveva come Ministro degli esteri Emma Bonino
Dette un suo contributo serio a evitare avventure e siriane questo bisogna riconoscerlo
Poi abbiamo anche in qualche modo con i governi tecnici preso posizioni un po'più declaratoria
Che quindi effimere
E
Questo collegamento tra le due crisi
E oggi visibile nell'esodo dei profughi
Vediamo come
Centinaia di migliaia di persone in prospettiva milioni che fungono da quella guerra e percorrono il territorio dell'Inter Marianna
Percorrono il territorio in cui
Insistono le due capitali che sono le due città grandi importanti che sono state le le legate all'origine delle due guerre mondiali Danzica Sarajevo
Questa
Questo flusso di persone eh la contraddizione a mio avviso maggiore che c'è nella politica
Degli Stati Uniti
I servizi hanno
Tra l'altro io lo dico in maniera preoccupata perché mi sento italiano evidentemente amico e alleato in qualche modo degli Stati Uniti
Se mi dando l'impressione di aver perso la capacità di impiegare in maniera sensata la propria forza militare
Non c'è dubbio che visto da un punto di vista storico militare
Che non lo dico soltanto io ma lo dicono autorevolissimi studiosi americani
Da Tancredi del DEA Jeffrey record cioè non è che Geffen record che ha scritto delle cose terrificanti sulla guerra globale al terrorismo
Dicendo che era stata una follia pazzesca insegna all'Accademia dell'aria
Americane quindi non è è un
Personaggio che e fa parte integrante della struttura politico-strategica degli Stati Uniti qui ci sono delle voci autorevolissime non soltanto quelle dei geopolitici
Citati da Lucio ma anche quelle di tecnici militari i quali si mettono le mani capelli e dicono ma
Come la stiamo usando la nostra forza militare
Gli Stati Uniti l'hanno sperperato e la loro forza militare in una guerra senza senso senza
Da guerra opzionali
Futile
Che si è tradotta né il contrario di quello che erano guardate ho raccolto quelle che erano diciamo le iscritti che circolavano il due mila tre due mila quattro su quelle che dovevano essere
Le prospettive aspettative geopolitiche
Dell'intervento in Iraq
Cose meravigliose un mondo di pace di stabilità di progresso e cioè risultato quello che vediamo attualmente man in Medio Oriente né e nel nord-Africa cioè la destabilizzazione
Perché si è verificato questo perché nel due mila nove gli Stati Uniti hanno deciso di andarsene perché non reggevano più
Dal punto di vista sociale non certo quello economico perché non è stata poi così costosa come sembra quella guerra ma non reggevano più non c'era più il consenso
Per mantenere o delle forze in me senza diciamo è un teste loro la chiamavano le continuo a chiamarla fosse Long Walk una guerra lunga che significa la guerra di lunga durata quella di abbinare il bus ma anche dura Centanni
Quale Paese può sopportare una cosa del genere
E allora nel due mila nove hanno cambiato giustamente pronta se ne sono andati ma cosa è successo
Che andandosene coscientemente o meno hanno provocato il caos la guerra di tutti contro tutti
E
Noi adesso come Europa gli siamo andati dietro gli abbiamo detto sul sì
C'è una detto a Roma che si dice la Vitti che dice la vittoria figlia di uno solo la sconfitta alle nelle celle di la vittoria di Santo Padre la sconfitta di uno solo adesso l'Europa sta
Diciamo
Sente e tocca con mano le conseguenze
Che sta pagando anche in termini di stabilità sociale la Merkel che accoglie i siriani anche detto in maniera abbastanza agghiacciante secondo me che si aspetta è un
Cambiamento che lei non può prevedere nella stessa Societ società tedesca in seguito a questa questo ingresso di profughi
Quindi ci sono delle cose colossali che sono in atto
Come conseguenza come contraccolpi di questo
Non dimentichiamo che tutto questo è soltanto un settore
Di
Un contrasto in conflitto globale che poi prosegue noi percepiamo questa parte qui ma poi
Prosegue in Asia centrale
Prosegue in Estremo Oriente
E abbiamo tutta una serie di come dire di ripercussioni
Che
Rendono a mio avviso semplicemente impossibile prevenire
E il la durata degli esiti di questa crisi quello che in un certo senso è confortante
è il fatto che molto difficilmente ci potrà
Io spero insomma si potrà arrivare al l'uso della forza militare in questo tipo di di conflitto ma certamente
L'arma economica
Che viene usata teorizzata ci sono dei
Libro molto interessante che uscito nel due mila tredici cioè i soli War cioè come si usa
Il
Tesoro per fare la guerra
E oppure per esempio come si usa la la l'FBI per vedere se le macchine sono più o meno inquinanti
è
Questo tipo di di di guerra verrà sicuramente condotto e perpetuato l'Europa in questo
è assolutamente non
Non in grado di
Con nel suo complesso di prendere delle decisioni
Quali possano essere le conseguenze devastanti anche sulla stessa tenute diciamo che l'Unione europea non non mi posso certamente pronunciare non ne ho la minima idea
Quanto riguarda l'ultima notazione la
L'alleanza tra la Russia la Cina guardate che l'alleanza tra Russia la Cina è
Sicuramente problematica ma non è meno cioè più problematica
Della alleanza tra
Germania e Russia storicamente erano due Paesi che erano fatti in qualche modo per stare insieme
Cioè nel mille novecentottantuno
George Kennan il famoso mister X e quello che ha inventato il contendente anche poi se lui non non
Lo accettata questa questa paternità
Scrisse un libro interessantissimo tre volumi perché era anche uno storico
Intitolato del feto fu Alliance era la storia di come tra il mille ottocentonovantuno e il mille ottocentonovantaquattro si è arrivati alla
Alleanza all'intesa franco russa in funzione antitedesco
E lui la considera statale perché
Attribuisce a questa
Alleanza che rompeva
La
Storica
E naturale coesione tra la Germania e la Russia la responsabilità maggiore per lo scoppio della prima guerra mondiale quella che ha mandato in pezzi grandi imperi
Tanto per rifarci a una articolo o a una numero
Uscito l'anno scorso di Limes che in qualche modo ha celebrato il modo geopolitico
La il centenario della Grande Guerra
Grazie
Grazie Virgilio so che costanti zone una risponderà Lucio Caracciolo prima però ascoltiamo il saluto del presidente Franco Frattini
Poi lasciamo appunto un brevissimo spazio alla replica dittature né se ci saranno un paio di domande velocissime prego Presidente
Se
Probabile
Pagina risposto io cerco di
Forse
Grazie
Bene buongiorno a tutti grazie moltissimo a nome della sì o il mio personale per avere dato vita questo dibattito estremamente interessante io ascoltato la gran parte degli interventi non tutti
Ma essendo stato al Consiglio di Stato dove
Presiedendo una sezione o avevo stamattina adunanza
Ma debbo dire che questo lavoro che insieme ringrazio tutti coloro che hanno
Contribuito
Ci ha permesso di affrontare tematiche così complesse così delicate è veramente un contributo
Diciamo di equilibrio e di serietà ad una
Discussione in corso così seria così importante
è chiaro che non ci sono conclusioni da tirare ma
Qualche riflessione certamente la voglio fare in primo luogo
Credo che sia inutile oltre che sbagliato rincorrerci di su chi ha fatto gli errori più gravi o chi ne ha fatti di più
è una situazione come ha detto Lucio Caracciolo in cui perdiamo tutti
Perdiamo noi italiani perdiamo noi europei certamente non conviene I nostri amici russi perpetuare una situazione di questo genere
Ma siccome è stato detto molto i nostri interlocutori lussi lo hanno spiegato bene il loro punto di vista
E io
Che sono
Fortissimamente convinto dell'Europa
Sia mancata più di altri in questa partita
Ricordo è stato detto due mila otto l'invito alla Georgia
E all'Ucraina sulla NATO io ricordo un altro episodio ero presente al
Vertice del due mila nove che dette il via al cosiddetto partenariato orientale
E da Ministro degli esteri dell'Italia
Espressi all'ora quando questa vicenda era forse soltanto prevedibile
Espressi una mia preoccupazione dissi due cose nella
Pubblico dibattito che
Vi fu in quell'occasione i rilievi furono due e il primo
Promuovere un partenariato orientale
Senza il coinvolgimento dell'attore principale di questo partenariato cioè la Russia avrebbe introdotto un vulnus cioè una ferita
Sin dal primo giorno perché evidentemente sin dal primo giorno la reazione di Mosca fu
Una
Sensazione che il non coinvolgimento nascondesse la creazione di un blocco di contrapposizione e quindi di ostilità
Ma la seconda mia osservazione fu
Per
Coloro che fortemente avevano voluto questo vertice questo partenariato i colleghi dei baltici è il collega polacco fu un'osservazione forse fatta da un italiano
Ancora più severa e fu questa dice vede io dissi vedete noi stiamo dando l'impressione di creare
Dopo avere per anni condotto negoziati per l'adesione di nuovi membri e politiche di allargamento
Una nuova corsia per di più una scorciatoia privilegiata per l'allargamento dell'Unione europea e forse della NATO a nuovi membri
Bypassando quello che per anni anni anni era stato la chi comunitario si dette l'impressione anche se tutti rapidamente smentire o no ma l'impressione non svaniti
Che quel meccanismo era in realtà un becca iniziamo che per l'adesione
Privilegiava il dato politico sulla chi che aveva portato dieci nuovi membri poi la Bulgaria la Romania e che avrebbe dovuto proseguire così
Perché creare un nuovo meccanismo per il quale per la su una volontà politica si privilegiava no elementi a scapito di altri
E questo
Fu oggettivamente la mia preoccupazione fu condivisa da alcuni Paesi fu condivisa dei francesi fu condivisa dagli spagnoli ma certamente
Vidi molta ambiguità nella reazione del collega tedesco ma
Certamente che si sia data un'impressione
Per l'Italia certamente un'impressione che non si doveva dare
Per altri probabilmente un'impressione che sottendeva alla reale intenzione che c'era dietro ma insomma si è data l'impressione di avere creato un meccanismo di contrapposizione questo è stato forse il problema
Principale da parte europea
Dell'aver voluto fortemente un partenariato orientale non di inclusione ma di potenziale esclusione
Questo ha portato ad un errore successivo quando nel negoziato per l'accordo di cooperazione con l'Ucraina si è quasi informalmente quasi esplicitamente e poi esplicitamente detto questo è alternativo
Alla possibilità per l'Ucraina di continuare a far parte dello spazio di libero commercio dell'Unione cosiddette a un'asiatica e compiendo questi passi abbiamo sostanzialmente da ambo le parti e con un errore strategico europeo
Giustamente Lucio si chiedeva come è stato possibile seguire così i baltici e la Polonia
è stato possibile perché in quel momento l'appello alla solidarietà europea era talmente forte talmente caldo che oggettivamente io espressi le mie perplessità i miei dubbi
Chiesi una vigilanza ravvicinata su questi profili ma il partenariato poi partite partico tutti i problemi
Secondo grande tema il tema dell'oggi
Io sono convinto sono anch'io convinto come Lucio Caracciolo che la crisi debba essere congelata
L'Italia ha delle idee le abbiamo anche suggerite noi abbiamo il modello Alto Adige Südtirol che oggettivamente ha consentito
Purtroppo anche in Italia abbiamo avuto
Fatti sanguinosi negli anni Sessanta negli anni ottanta in quella provincia oggi
Il modello si tirolesi ha consentito di accomodare un'idea di attribuzione federale o para federale di poteri
Tra cui persino quello della polizia locale cioè del controllo del territorio altoatesino affidato al Governatore della provincia e non allo Stato centrale ha permesso di trovare una soluzione
Quindi
Se la soluzione la vogliamo gestire
Perché la la questione la vogliamo gestire perché risolverla condivido sarà difficile
Dobbiamo
Avere una forte volontà politica
Io mi chiedo francamente perché le autorità ucraine continuino a lavorare su quel concetto di
Decentramento rimarcando la distinzione tra decentramento e modello federale quando l'esempio sul tirolese
Essendo l'Italia un Paese non a struttura federale
è certamente un esempio che potrebbe essere francamente fortemente imitato il Governo italiano lo ha detto ufficialmente in molte occasioni anche di recente credo che qui dietro ci sia una volontà politica ancora carente
Mi rendo conto delle preoccupazioni ucraine mi rendo conto delle difficoltà all'interno ma questo non aiuta l'attuazione dei cosiddetti accordi di Minsk
Terza considerazione
Di tipo propositivo
Io vedo un problema è un tema di cui
Si è accennato
Almeno per quanto ascoltato ma non
Con la dovuta approfondita magari dedicheremo un'altra occasione a questo
C'è un tema urgente e indifferibile il rischio concreto del collasso economico dell'Ucraina questo è un tema reale e quando ho sentito e condivido che vi sono
False promesse
Quelle che l'Europa si farà carico di tutti i debiti dei nostri amici ucraini sono false promesse perché chiamati ad intervenire noi europei abbiamo saputo mettere a disposizione
Poco più di un miliardo e mezzo di euro quando il solo debito pregresso per forniture energetiche alla Russia è di circa quattro cinque miliardi quindi
Me lo dico da solo cari amici europei
Con la crisi che c'è non ci illudiamo che il
Taxpayer che il consumatore che il cittadino italiano
Dopo aver subìto qualche miliardo di danni per le a politica delle sanzioni voglia contribuire ulteriormente per venire incontro al deficit di bilancio dell'Ucraina
E se l'Ucraina collassa e qui lo dico perché vedo una opportunità di confronto e di dialogo è un problema per la Russia tanto quanto lo è per l'Europa allora mi chiedo
Io so perché ne abbiamo parlato recentemente ad un forum sui Balcani organizzato dal tranchant Institute for Foreign Affairs che si è tenuto arrivi a qualche giorno fa
Io so che esiste una concreto lavoro dei gruppi tecnici della
Unione di cooperazione economica euroasiatica e della unione europea
Vi sono dei confronti a livello tecnico tra le due aree di mercato comune
Mi chiedo
Profittando di questi strumenti tecnici che esistono perché non affrontare in quella sede il come
Prendersi carico insieme
Del rischio di collasso economico dell'Ucraina perché piuttosto che far grandi parole di minaccia di sanzioni o di nuove sanzioni o di conservare quelle che ci sono
Io credo che noi europei dovremmo renderci conto che se
L'Europa anche se l'Ucraina va
Al fallimento economico o concreto non c'è bisogno che vi dica io i devastanti i dati dell'economia Ucraina
Bene
Qualcuno dovrà intervenire d'urgenza non lo abbiamo fatto noi europei perché non potevamo farlo non l'ha fatto la Russia che è tuttora creditrice dell'Ucraina e fortemente creditrice
Ma debbo dirlo non possiamo immaginare che in questo tema vengano gli americani e facciamo il Piano Marshall per l'Ucraina al confine con l'Unione europea è casa nostra e il nostro vicinato
Credo che dal dialogo tecnico con le due aree di comune spazio economico
Possa nascere una con cura collaborazione fondata sul comune interesse in diplomazia
Gli interessi comuni valgono molto di più di dichiarazioni demagogiche di principio qui c'è un interesse comune perché se salta l'economia dell'Ucraina salta a pochi chilometri da casa nostra
Secondo tema di comune interesse è stato detto dal
Professori lari la soluzione in Medioriente
Io ricordo la proposta del Presidente Putin eravamo agli inizi del due mila tredici di un
Graduale disimpegno del regime siriano senza considerare come precondizione l'uscita di scena di assaggio oggi
Dopo le reazioni furibonde occidentali di allora
Dai francesi agli americani agli europei si dice perché no
Sono passati tre anni ci sono stati un milione vicino di rifugiati in più molte decine di migliaia o centinaia di migliaia di morti oggi nel due mila quindici si capisce
Che porre come precondizione l'uscita di scena di Assad vuol dire condannare la crisi siriana
A rimanere tale e quale quindi condivido
La mossa del Presidente della Russia che da un lato
Si offre nel ripetere questa proposta e di aggredire concretamente i santuari di dare esce
E dall'altro
Fa un ragionamento aperto con gli attori principali del Medioriente è stata una mossa azzeccata a cui avrebbero dovuto avrebbero dovuto pensare in molti vedete
Una mossa che porta
Una alleanza stretta con l'Iran
E qualche giorno dopo una cooperazione militare strutturata di consultazione con Israele
Su quel che sta succedendo è stata mi permetto di dire da parte del Presidente Putin una mossa di strategia internazionale di primissimo livello
Chiudo dicendo che in tutta questa partita la mia Europa la nostra di molti di noi e proprio mancata
Lo dico con grande tristezza essendo noto che io credo
Nello sviluppo dell'integrazione politica ma vedo
Che queste azioni allontanano sempre più l'Europa dall'essere un leader globale un attore globale siamo all'inseguimento
Abbiamo in seguito agli americani nella politica di sanzioni e abbiamo probabilmente sbagliato nel nord nel non porre l'interesse dell'Europa
Almeno In altrettanta considerazione rispetto all'interesse di alcuni degli Stati membri che è un interesse da non
Sottovalutare mi riferisco alle preoccupazioni dei baltici
Ma un interesse dell'Europa in quanto tale
Certamente non è stato considerato quando con leggerezza
Non tanto si sono poste ma si sono rinnovate le sanzioni con un atto in punto a che non ha portato e meno a una discussione dei campi di governo intorno al tavolo
Del Consiglio e mi auguro francamente che a gennaio ci sia una discussione politica sull'eventuale ulteriore rinnovo che io non auspico e non mi auguro
Ma che qualcuno qualunque decisione venga Presa
Sia il frutto di una decisione
Politica dei Capi di Stato e di Governo non di un punto a che viene portato burocraticamente all'approvazione dei ventotto ecco
L'Europa dovrebbe esser capace di esprimere valutazioni
Politiche le alleanze non si discutono ma gli interessi nazionali che gli interessi della nostra Europa sono altrettanto importanti credo
Che in questo momento se ci sarà davvero un incontro Putin Obama a margine dell'assemblea generale dell'ONU questo vorrà dire
Che chi ha capacità di implicita ere a livello globale ha capito che se non c'è collaborazione e c'è invece una politica di contenimento
A settant'anni dagli alta
Noi perpetuare immune la situazione attuale di disordine globale invece di cercare un qualche cosa che si possa avvicinare per alcune regioni del del mondo ad un ordine globale
Che ad un Paese come l'Italia
Preme terribilmente grazie molte
Ci spostiamo dovranno ridotta del pubblico
è così grazie Presidente come detto ci sarà un'ampia brevissima replica chiedo molto brevemente di zero che voleva rispondere a Lucio Caracciolo e poi lasciamo lo spazio veramente per un paio se ci sono di enti domande prego
Qua si fa
Questo editore
Generica che avvocato azioni in An mi perizia
Va beh doveva c'è sete caritative Apagna ma fare Cioce superiamo le pratiche
Le spoglie anche allaccio sconvolto primo poca so questo calda dovevo sobri c'era eticità e non sto COD
Gli ha
Mi ha scritto prima dice che l'una pathos rossoblu CESPI che offra chiesta
Ma mai danni e non sono affatto show oggi sta è giusto
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Grazie
Diciamo in conclusione rispondere non è un dettaglio la sicurezza l'Europa dipende dagli Stati Uniti evidentemente questo ha un suo peso nelle scelte di divisero paesi ci sono un paio di domande velocissime altrimenti
Chiudiamo prego
Buongiorno
Solo
Rappresentante del Governo Canas non Ministro Consigliere dell'Ambasciata Ucraina Roma
Con rispetto a dei tutti presenti però in Italia
Le chiedo che non sia un comizio se ha una domanda dicembre verticalmente per due minuti massimo velocissime che ci sia possibilmente o qualcosa o che possono rispondere
I relatori
Prego il fatto ci
Ha veramente stupito che oggi in questa Camera immesso qua tra virgolette crisi Ucraina non è stata inventata dall'Ucraina nella persona di un suo rappresentante
Tale disguido può essere spiegata solo con il motivo che gli organizzatori di questo convegno non vogliono sentire la verità
La verità sull'aggressione militare subita dall'Ucraina ad opera della Federazione Russa
Ne Chrissie vuole sentire le testimonianze delle ucraini che ogni giorno muoiono in Ucraina massacrate dalle bombe integrate da i prezzi e le dell'esercito russo
Per parlare dogana sembrerebbe logico invitare almeno un rappresentante dell'ucraino inesperto ucraino
Che gli invece però ben rappresentata solo una parte di questo conflitto ucraino Russo la Federazione russa e vi chiedo se questo non lo standard su cui basarsi un tipo accenno imparziale
Abbiamo ascoltato tanto Bugie Dini signori saturi enti Petrizza ecco
Come lezioni su ucraine falsificazione della nostra storia ma il fatto rimane e la Russa e che dedito all'Ucraina progressione militare russa non è più solo un problema Ucraina ma europea
L'Europa ha ormai alle sue porte il problema di una corsia telefonare chi se militarizzata contro l'Europa credo con un pensiero profondamente anche Orfeo e antidemocratico
Forse signor sottolineò andamenti calato il fatto dell'abbattimento del aereo M Arca diciassette
Dei primi morti ucraini per mano dei gruppi dei militari russi capeggiati impedire Chienti colonnello di perbene dei morti Tartarini insieme anche scompaiono ancora oggi
Neanche vero
Che l'intervento militare russo è stato una cosa spontanea
Adesso sappiamo che questo atto fu programmato tanti anni fa e quando la gente in Ucraina cacciato il potere criminale il crimine ha deciso di di avviare questa operazione
I nostri soldati non erano pronti a questo coltello in schiena
Non erano neanche armati come vedete da questo foto
Prego
A lei signor dottore
Per quelle che pensano che una cosa Ucraina non perché era oltre i Paesi europei vorrei presentare un altro foto dove
è una città russa H ovunque dove è scritto oggi Crimea domani a Roma
Anche chiesto però
Consueto nel tondo Aspel stato anche provocato dal Cremlino e il comma non è uno dei fans ben dire che
Ha dichiarato che è stato cui per primo che iniziato con due rendono bus catturando su Alleanza
Collane voterà
Essa Sbai verso il a ha preso il potere ingorgo SCO generale russo Lenz soft apportato assalto abbiamo accettate di balze BO il proprio lì Ario lasciata una intervista immediato Ussi
Solo uno ora dopo la firma degli accordi di Minsk
Sto finendo
Letale a passi ad una grande fama internazionale come promotrice dei diritti umani
E ha calpestato e questa fama grazie al suo approccio universale ai diritti umani nel mondo e auspichiamo che il prossimo evento svolto con la partecipazione delle Greggio Ministro Frattini
Sì ha dedicato ai diritti umani violati dove Federazione Russa siano i territori temporaneamente occupati nello Trane nazionale Federazione Russa dove ci sono tanti prigionieri politici ucraini come media stava centrale
Lei ha senso e tanti altri
Poi ultime due parole per quanto riguarda a foto a fatto compiuto tra virgolette vorrei ricordarvi che un quadro può rubare una cosa ma per questo fatto non diverte il proprietario
Per quanto riguarda l'eventuale covasse economica in Ucraina voleva accettare come direttrice del Amr signora guarda che è stata positivamente compito dei progressi delle riforme nel mio paese ringrazio per la pensione
Predichiamo risposta altrimenti diventa molto lungo prossimo diamo la parola che organizzato il come io c'era l'ambasciata russa prego io volevo rispondere brevemente siccome
Io sono uno degli organizzatori e rappresenta l'ambasciata russa volevo dire prima di tutto grazie mille per essere venuti perché per una era molto importante dare
Possa niente
L'abbiamo e l'abbiamo inviata a tutti no no finisco finisco grazie mille per essere venuti perché ne volevamo dare la possibilità alle persone che rappresentano le diverse correndo e diversi diciamo diversi Stati esprimersi e come avete notato qua abbiamo invitato i massimi esperti che hanno rappresentanza diversi punti di vista
La prima cosa la seconda abbiamo invitato politologi ucraini molto noti però non sono di Nucci
La domanda spetta in ogni insomma
Non so se a questo punto se c'è veramente una sola domanda prima di chiudere o oppure
C'è una questo signore qua anche in fondo con
Prego me lo stesso
Grazie a non amiche legge responsabile di ricerca Istituto Affari internazionali
Ai relatori russi in generale i politici russi anche narratori italiani pensando che racchiude realizzazione
Più cura Ingrassia un nuovo delle possibili vie d'uscita del conflitto
Allora volevo chiedere ma fa anche ai costanti Zattoni in se pensa che
Il moderno della decentralizzazione di potere Russo perché anche la Russia uno Stato federale
Può essere ha dato ancora in campo
I II a domanda molto veloce che
In ottobre venticinque venticinque ottobre in Ucraina ci sono elezioni locali
A sta da fare c'è un coatto già dichiarato che organizzeranno il loro elezioni il diciotto ottobre
Sono curiosa quale il
La posizione
Del Governo russo se ha intenzione di riconoscere elezioni dice tipo diciotto ottobre breve commento a quanto ha detto
Al Ministro Frattini e sul fatto che è stato un sbagliando invitare la Russia nel partenariato orientale
Ho volevo ricordare che
Parte Antonio orientale si basa sulla politica vicina a livello europeo
Ah sul quale la Russia è stata invitata ma la Russia stessa ha detto di no perché voleva un formato più pori veleggia atto per le relazioni fra Unione Europea alla Russia grazie
Io non lo so
Prego
Esposto alzo Tonino così
Piovevo prossimo il piano
A
A
Atti della legislazione data paga
Pagnacco
Popolo do
Si sfideranno esazione
Federalizzazione o creme
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Strane vaccini passa elettori scheda prepagata lei Petito Zaccone ama son poco al premio pubblici saremo vicini espressi non assomigli ENEA o Puca sonda crimini
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Stona certi che i lettori degna scavo casca questi toccate l'Ispra Santos mistici degna Schio Caspio questi oggetto d'Bagnasco Yugansk una roba di scomuniche sta lì cantonali Urso preme sogna come secondo punto voi vorrete a Torino passi ucraine prevenuto ucraini sopperisce me
Tories Massimo impattante con lui dieci vittorie Dania Spluga spero questi ucraino può imporre prove di torni a sedere e ad aprirlo attribuite dopo Dania Scoca scritto
Di prove di elementi a riprova di lei miste supremi dietro voi dite
Voi che pesi Sirma
Alla semplice sotto sto guasti o credo indifferenziati Passamonti l implementarsi politici che oscuri Minsk x e w osceni ANIA vota ma previa ma doveva uscì piastra niente Pisciotta batta un busto poi se ci incartiamo Guzzi tiro il costume radio sensazioni
Non il passo legna propongo come l'ingegnere si è sempre rimasto
Muta precetto Gruber spoglio in Frattini annoiamo gustosa ci sto mi appunto resi finito copre due segnerà esigui tipo specie da parte nostra e mia Bova
Lo spagnolo
La Giunta non si capirebbe Agnola prego segnare Siena permetti un attimo queste punitivo nascere duplicemente dopo
Da sola Scapolo sociologo Tom scoprì Putignano giusto presidiamo Adua voi chiamate Global sapere poco nata pancetta Tanzania questo batta sacre sino prevosto Padania abiti dovessimo utopismo Governo poi con un po'
Mi faccia presiede Nievo vasto Jean partivano scrigno con attendibili opere Pistons divise turisti vista i rischi fatta
Padre o ai suoi sottomesso alla sua Vasco iper c'è scritto per cestini capi opinione io proprio per cui io propria presa buona do uno IT nei gruppi mosto predisposizione
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A me Aversa mezza brevissima sì perché siamo ben oltre il tempo
Punto principale che sia
Che allora chiesto no l'esercito russo esca dall'Ucraina allora
Il problema appunto è che non è successo questo purtroppo le Forze armate russe presenti in Ucraina e lo mettono ormai tutti praticamente tutti osservatori internazionali non intendono uscire fuori dai confini ucraini
Questo ovviamente
Per anche destabilizza cioè l'idea del più o meno comunque rimane a destabilizzare quella zona tenendo lì un contingente mila pare che sì praticamente sì maschera sotto cosiddetti ribelli e non so come li chiamano tutti sanno che sono entrati
Allora tutto praticamente delle diciamo armamenti pesanti sono tutte provenga dalla Russia
Cioè io credo che tutti capiscano venisse tolto Bhiniss ma che nei supermercati di Adonis non si vendono Galati strenua e tutta altre cose di armamenti pesanti e non si vendono Antonio Ceribelli nessuna ribelli potevano avere carri armati altre al altre cose quindi abbiamo un
Una massiccia presenza dell'esercito russo è questo il punto principale che esca l'esercito russo in Ucraina allora si ritorna il controllo sulle frontiere tra Ucraina e Russia ai BO
Al Governo centrale di chi e lì si può parlare tutto cioè si può trovare quindi conti parlare ad ogni Eschilo gran sappiamo benissimo
Che al stanno lì fantocci ed altri
Sono i colonnelli di e generale di KGB ex KGB di effetto beh che stanno lì non sono diciamo persone locale nessuno conosceva l'ISPI tutte queste imbarcarci tutti provenienti tutti altri
Mentre la guerra che tutti fanno e che mio collega ha già detto benissimo
Ha detto spesso il piccolo nelle di effetto Beghetti altre porte io sono andato in Ucraina col mio diciamo il mio gruppo formato
E abbiamo iniziato la guerra ricordate tutte la guerra è stata iniziata con l'uccisione di un deputato Ucraina Rebatto con una decisione tremenda solo perché l'unica ha tolto la bandiera russa dalle diciamo dal Comune di Goro e ha rimesso la bandiera Ucraina
Perché adesso nessuno ricorda in Europa invece questi fatti c'è ma ci dispiace tanto il perché
Si parla America qua la CED una cosa bella geopolitica però nessuno adesso parla giù intervento militare russo che purtroppo
Vediamo la guerra ibrida intervento metà robusto che vediamo e assistiamo adesso
Ma nessuno parla di questo
Parlare di americano la cosa ma possiamo anche parlare di marziani è una cosa bella è giusto no
Però
Quando vediamo i militari russi quando Vendola catturati militari russi che vanno ad incidere in Ucraina immaginate uno Stato estero manda i suoi mila ettari a uccidere lì
E dopo questo noi parliamo di qualche conflitto interno non è un conflitto interno quindi ripetiamo che non è un conflitto interno diciamo è una cosa è un'aggressione diciamo esterna e non possiamo stare zitti su questo fatto
Grazie fatto per la replica con questo concludiamo veramente grazie al sud