Etica pubblica e diritto penale. Per un sistema giudiziario integrato, efficace, liberale

Vedo che la sala si è riempita forse possiamo incominciare anche perché sono le sei altrimenti rischiamo di
Uscire fuori dall'orario previsto dunque
Sì ed è sicuramente molto ed esperti di me per cui io cercherò di essere molto sintetica nell'introdurre
Il introdurre come dire questa conversazione che peraltro per gli avvocati vale tre crediti formativi credo che questo sia uno degli elementi importanti da sottolineare
Anche per la vostra presenza però insomma sarà una cosa interessante perché si parla di giustizia penale dell'emergenza giustizia penale in Italia e degli interventi normativi
Che sono stati fatti recentemente in Parlamento su per la come dire a risolvere questo problema il dibattito sarà il dibattito gli interventi saranno un po'come dire a metà tra
Cosa si è fatto cosa si poteva fare
Se quello che si è fatto è opportuno è stato opportuno oppure se in qualche modo o come dire appesantisce la la macchina della giustizia penale che già è una macchina molto complessa farraginosa con numero di cause
Enormi grandi pesantezze per i magistrati per gli avvocati
E e perciò forse e qui la seconda fase la seconda parte
Sarebbe invece opportuno che il Parlamento rimanesse un po'indietro con politiche diciamo con con con come dire con un altro attività di normazione un pochino più
è un pochino più cauta piuttosto che intervenire massivamente non intervenire tentare
E tentare di di lasciare anche le cose si risolvano senza interventi che aggrediscano prima ancora di più l'agenda giustizia penale
E io naturalmente non faccio nessun tipo di discorso tecnico perché non sono in grado
E i diciamo che diamo subito la parola Raffaele Cantone al quale è stata fatta un'intervista nei giorni scorsi e un'intervista che verrà proiettata
Qui dietro di noi e Cantone ci darà un po'come dire il la al dibattito e sappiamo che il presente della verità anticorruzione il tema dell'anti corruzione in Italia è un tema fondamentale
E da cui forse e non se ne esce ma il problema non è tanto secondo me è un problema politico quanto un problema di cittadini credo che questo Cantone lo dica e se non l'avete in questa intervista addetti in tantissime altre occasioni forse noi stessi dovremmo stare tutti come cittadino un pochino più
Attenti a risolvere il problema della corruzione un problema dell'italiano più che della giustizia
Dire che possiamo partire con l'intervista di Cantona
Enduring
Non
Io credo che conti moltissimo un salto di qualità che richieda un duplice passaggio una maggiore consapevolezza da parte di tutti i cittadini dei danni che fa il fenomeno corrotti fino a poco tempo fa il fenomeno corruttivo veniva considerato prima di tutto un fatto quasi un peccato veniale
D'altro canto veniva considerato un tema tutto interno alla questione delle amministrazioni degli appalti cioè ci si poneva la domanda c'è un tema tanto un appalto province uno vince l'altro alla fine si fa
Oggi invece sempre più chiaro è evidente che meccanismi corruttivi finiscono per incidere sull'intera società perché finiscono per rappresentare un ostacolo
Al sistema in generale nel senso che non consentono innovazione rappresentano un limite alla concorrenza va presa in do un vero e proprio meccanismo del blocco del sistema quindi dal punto di vista dei cittadini è certamente fondamentale una maggiore consapevolezza
Ma a volte anche una maggiore però o collaborazione rispetto ai poteri pubblici perché molto spesso una parte dei cittadini che si lamenta anche a grande voce quando il momento di fare la propria parte e non sempre la fa
Negli ultimi anni noi abbiamo assistito a un fenomeno di grande e responsabilizzazione dei dirigenti indipendente la pubblica amministrazione
Deresponsabilizzazione che ha portato spesso a non individuare chi fosse a chi dipendesse il compimento da chi intendesse il compimento di una certa attività
La deresponsabilizzazione da un lato rappresenta un nuovo per fuggire responsabilità ma dall'altro lato spesso rappresenta un incentivo alla produzione
Nel senso che non sapendo chi deve fare apporta alla corruzione è un modo per far fare mi la mancata individuazione delle responsabilità degli ovini edili chi delle Facoltà spesso rappresenta esso stesso un incentivo alla produzione
La nostra non è un'autorità che hanno obbligo incentivato dell'Astral su funzioni quello di individuale è faticoso la nostra autorità dovrebbe svolge un ruolo diverso provare a inserire nel sistema gli anticorpi
Per creare una struttura che sia il più possibile in grado di allontanare carismi corruttivi il nostro compito non è scoprire il nostro compito è fare argine
Alla corruzione o provare a fare argine alla corruzione provando a far rispettare da parte delle pubbliche amministrazioni una serie di regole che riguardano
Gli obblighi di trasparenza le regole anti corruzione o per esempio le regole in materia di appalti
In questo senso sicuramente i nostri poteri sono stati notevolmente ampliati con il decreto legge novantadue mila quattordici e noi sappiamo
Poteri che vanno dalla possibilità di fare le ispezioni anche qua mezzo della Guardia di finanza la possibilità anche in qualche caso di localizzazione
Ora ci sono però ancora una serie di ambiti nei quali i nostri poteri sono ancora carenti
Sui quali noi chiediamo ci sia un rafforzamento non in una logica
I chiedere Ciciliano maggiori poteri sanzionatori fine a se stesso ma in una logica di provare a far capire alle pubbliche amministrazioni quanto certi obblighi siamo davvero utile per esempio
Quanto è importante l'implementazione della trasparenza per col garantire un sistema in cui la corruzione ci sia sempre meno
In questo senso sicuramente ne abbiamo bisogno anche di un
Incrementa un'implementazione di poteri che però ce l'abbiamo in misura significativa
Io diressi devono significa vedere perché il codice del due mila sei un codice molto pieno di regole burocratiche chi avrebbe dovuto nelle intenzioni del legislatore rappresentare un ostacolo alla corruzione invece non è andata così
Il codice U due mila sei non solo non ha rappresentato un ostacolo all'approccio ma ha rappresentato un largo il sistema voterà aggirata cioè
Tutte le volte che c'è la necessità di dover fare i grandi lavori pubblici si prevedeva la necessità di operare in deroga come accaduto per l'ex anche il MOSE tutto un sistema che viene fatto al di fuori delle regole sugli appalti
Dylan tanti settori per esempio lei parlava prima di mafia capitale le regole del Codice degli appalti non sono state proprio applicate perché si applicavano regole completamente diverse
Ne abbiamo bisogno di un codice sia molto più semplice molto più comprensibile con meno regole ma che soprattutto non consenta più per il futuro di fare continua accezione
Idea che si possa operare un controllo preventivo di tutto assolutamente impossibile perché matematicamente interessi impossibile pensare con riferimento a un numero osiamo più gli appalti ci sia la possibilità per ognuno di prevedere meccanismi di controllo
Bisogna introdurre meccanismi che per esempio non prima controllo diffuso
Perché io parlavo prima e la trasparenza perché la trasparenza è un meccanismo di controllo diffuso anche da parte dei cittadini
Perché le imprese che non pur non partecipando agli appalti possono essere interessati a capire concerto appalto è stato ottenuto soprattutto qual è lo svolgimento successivo noi abbiamo bisogno di meccanismi di controllo
Siano i toni hanno non rendere impossibile lo svolgimento dei lavori normalmente non ostacoli
Che siano meccanismi di controllo che consentano sempre più di rendere visibile parte oscure dei sistemi di aggiudicazione dei sistemi
Liquidazione delle somme e che in qualche modo possibile essi rappresentano uno strumento vero per impedire fatti di corruzione poi è chiaro ci devono essere anche controlli mirati
Controlli specifici a volte anche ai campioni che però possono garantire che nel caso specifico Turati a fare
Verifichi se effettivamente le regole sono state riscritta
Questa regola del ministero lavora e svolge
Una funzione fondamentale perché
Parte dall'idea che all'interno delle pubbliche amministrazioni perché questo errore è solo il dipendente pubblico nel nostro sistema purtroppo all'interno delle pubbliche amministrazioni c'è una sorta di tutela e di collaborazione pubblico dipendente
Un soggetto che non può limitarsi semplicemente a far finta che il problema non nessuno bisogna stimolare quella logica di far capire
Ci Lalla
Menefreghismo disinteresse spesso diventano vera e propria connivenza se non vera e propria complicità
Il che all'interno delle delle pubbliche amministrazioni bisogna consentire bisogna garantire chi svolge un ruolo anche di informazione collaborazione
Il grado di San Paolo nasce proprio da questa idea cioè dal tentativo di garantire chi denunciano un meccanismo di riservatezza che è un meccanismo
Che può evitare l'esposizione può evitare l'esposizione anche alle dinamiche indette fra virgolette alle ritorsioni successive che possono venire allo stesso modo verranno nell'organo spezzata
Quella specie di omertà che spesso c'è negli uffici pubblici non necessariamente dovuto dovuta anche alla logica della colleganza la logica del vivere nello stesso contesto
Questo è un tema molto complicato perché un tema nel quale la nostra cultura fa fatica ad accettare l'idea
Di un soggetto che si muove accanirsi nuove denunciare con una figura positiva
Noi su questo vogliamo anche un po'lo scotto di considerare gli informatori questi soggetti quasi come termini contermini carico dei semplici generatori
Invece il loro ruolo un ruolo fondamentale per trovare atte a garantire che ci sia che si spezzi quel rapporto di onestà cioè gli uffici
Abbiamo provato a farlo capire pubblici dipendenti dobbiamo farlo capire sempre più i cittadini che senza la loro collaborazione nessuna lotta punta sono vincerà contro la corruzione
Dunque è finito quanta carne al fuoco credo che alla fine il fatto che tutti dobbiamo lavorare come cittadini
Come dipendenti pubblici come membri del Consiglio dalla società civile per eliminare la corruzione che questo emerga con chiarezza che non ho presentato gli ospiti che stanno per intervenire
Che che sono Perrella primo tavolo riforme punitive tra politiche impresa e sono il Sottosegretario di Stato alla giustizia Cosimo Ferri
E Davide notevole Ninive responsabile giustizia del PD
L'onorevole Bernardini che segretario dei Radicali Italiani e Pierantonio Zanettin ma che è un membro laico del CSM e che insomma ci illustrerà un po'che vi parlerà per ultimo e ci illustrerà perciò quale approvabili
Tenda come dire Aniene del CSM su questa vicenda navale per prima Cosimo Ferri recenti interventi normativi in materia di giustizia penale e questo è il titolo del suo intervento allenavano
Ma
Buon pomeriggio a tutti grazie per questo invito agli organizzatori devo dire che già ascoltando l'intervista alcuni dei temi
Sono stati già toccati e quindi anche perseguire
La scia di quanto è stato detto ma devo dire che insomma questo Governo insieme al Parlamento
Di carne al fuoco alla messa tanta e anche molte norme sono state già approvate perché in un anno
Di lavoro è stata approvata la legge anticorruzione quella chiamata anticorruzione comunque sulla corruzione
Sono state riviste non solo le pene perché quello che si contesta poi
Chi critica vicino ma non si può risolvere tutto alzando le pene e quindi non pensando invece la parte della prevenzione o altri strumenti
Ecco la legge questa che è stata approvata e su cui ha lavorato anche il Governo insieme al Parlamento oltre a pensare alzare le pene che comunque ha delle conseguenze perché ha delle conseguenze anche per in termini di prescrizione
E quindi più la pena e altre più il termine di prescrizione si allunga e quindi per consentire anche che lo Stato dia una risposta di fronte a questi episodi di corruzione
Ma nello stesso tempo
E si è pensato a una collaborazione perché il vero problema di fronte a fenomeni di corruzione e trovare qualcuno che ti denunci gli episodi
E quindi difficile trovare in Procura una denuncia di una delle due che poi tra l'altro quando c'è la corruzione sono due
Due parti che ci fanno un accordo oppure un terzo soggetto comunque che scopre un episodio che presenta la denuncia quindi oggi
L'unico strumento che rimane quello delle intercettazioni telefoniche efficaci come abbiamo visto in queste indagini però molte volte si interviene a distanza di anni
Dall'episodio per questo poi
Se vai a vedere ci si dice no ma se vai a vedere quante persone sono in carcere per questi reati a parte tutto quello che riguarda la custodia cautelare in carcere
Sono pochi e quindi vuol dire che l'azione penale non riesce a dare
Quella risposta che ci si aspettava e si è poi introdotto una una uno un nuovo istituto un istituto quello del patteggiamento che è già previsto però
Che limitato sia al patteggiamento che il beneficio della pena sospesa
E il cittadino può accedere al rito alternativo e anche avere il beneficio della pena sospesa solo se risarcito
Il danno e quindi imporrà devi restituire il maltolto e poi può accedere a dei meccanismi premiali e anche questo
Una è un tema importante
Che è stato che è stato inserito si è lavorato sulle confische
Quindi pensando a delle confische perché poi quello che
Impiega più efficace a volte più che
La pena edittale proprio la confisca dei patrimoni quindi anche su questo si è lavorato si è introdotto il falso in bilancio
E comunque sia rivisto sia rivisto mica essere Seveso procedibile d'ufficio e non più a querela mantenendo la querela solo per i piccoli episodi si è cambiato
La la struttura anche se poi
Oggi attuale il dibattito su questo tema ma bisognerà aspettare
Anche le motivazioni della della Cassazione sul punto e inoltre
In questo con questa questo il Governo ma devo dire il Parlamento più che il Governo Prodi la meglio di me l'onorevole Ermini ha introdotto il reato di autoriciclaggio che era comunque un reato
Che mancava che
Chiedevano nel provvedimento del rientro capitali all'estero
Sia inserito reato di autoriciclaggio che è essenziale non solo per far funzionare il provvedimento del rientro capitali all'estero ma
Per appunto
Dare che
è consentito allo stesso tempo però punire corredato di autoriciclaggio Chiri investe i i soldi che sono proventi di delitto questi sono
I temi i temi principali se poi pensato se patto poi la riforma degli accoppiati c'è un'altra riforma importante se pensiamo alla terra dei fuochi
E a tutto quello che che ruota intorno non solo all'ambiente manca l'alimentazione oggi
Questo periodo abbiamo expo
Due mila e quindici e anche la riforma quello che riguarda l'inquinamento ambientale il disastro ambientale
Che erano fatti spendono non non nel nostro Codice penale nome non avevamo questi due ipotesi delittuose che sono state sostato inserite dal dal da d'altra parte invece perché non abbiamo solo pensato
A a punire ma dall'altra altro provvedimento importante del decreto legislativo che segue la legge delega
è quello sulla tenuità del fatto perché l'obiettivo e quello di
Riservare l'azione penale
Per i fatti più gravi e quindi concentrare tutte le forze
Delle forze dell'ordine la Magistratura dell'accertamento appunto del reato a quell'episodio di gravità di allarme sociale e invece cercare di non disperdere forze e di una avviare la macchina
Della giustizia abbiamo visto quanti sono i numeri
Di primo numero x di procedimenti penali pendenti
Per episodi le tenui quindi abbiamo consentito che non è una depenalizzazione come qualcuno ha voluto far passare
Ma il provvedimento sulla tenuità del fatto consente alla magistratura di vagliare a seconda del caso se non ci sono reiterazione se non c'è la gravità dell'episodio
E con tutto quello che prevede il provvedimento di poter archiviare per il pubblico ministero di prosciogliere
Per fatto tende il classico esempio letto di mortadella
E si prende del supermercato
è le il pm porti viale per te l'unità del fatto certo solo fare una seconda volta siccome questo episodio seppur di archiviazione di procedimento viene inserito nel casellario la seconda volta sarai punito il magistrato può potrà valutare nelle
Nel considerare
La la la personalità del soggetto cosa dice
Esatto esatta anche finire quindi questo per dire che
Come si è cercato di
Di operare come riforme abbiamo lavorato poi anche per quanto riguarda il sovraffollamento carcerario
Con delle misure diciamo alleggerendo cercando di incentivare le misure alternative ma l'altro passaggio importante che quello che è stato toccato prima anche
Dal presidente Cantone è quello della prevenzione
Perché poi i miei reati contro la pubblica amministrazione e alla luce anche di una lettura diciamo di attualità rispetto a tanti episodi di cui leggiamo sui giornali occorre anche
Riflettere e su quello che si possa fare dal punto di vista della prevenzione e di un modello di pubblica amministrazione diverso quindi una semplificazione
Meno burocrazia
Perché è chiaro che dove c'è un burocrate sia dove ci sono paletti e passaggi quindi il cittadino l'impresa per avere un'autorizzazione deve girare otto nuovi uffici
E è chiaro che può alla fine le sacche di inefficienza la burocrazia non dico che stimoli
Però accentua
I riflettori sugli episodi di corruzione la legge sugli appalti imprese in atto si sta lavorando sulla riforma degli appalti e va nell'ottica della
Semplificazione e quindi da una parte nuovo modello di pubblica amministrazione meno burocrazia semplificazione meritocrazia e anche nella scelta dei dirigenti perché oggi
Sembra quasi che contino più dirigenti della Pubblica Amministrazione che gli assessori nei Comuni
E quindi ben venga la votazione ben venga una selezione rigida nella
Nella selezione
Per appunto Dario un modello diverso e che l'utente non abbia l'idea che per ottenere un proprio diritto esercitarlo debba fare scorciatoia ovvero l'amico che ti
In qualche modo ti possa agevolare sulla riforma degli appalti prima si parlava di regole generali
Che sono oggi farraginose mai applicate si va avanti con le deroghe
E nella deroga c'è più libertà quindi meno controlli noi per esempio il mondo delle carceri tende
Ragioni di sicurezza poi dare appalti senza fare le gare perché comunque per ragioni di sicurezza e diritto a una serie di deroghe quindi Ri.Rei meno deroghe più regole generali però semplificate e anche in questo direzione
Stiamo lavorando così come forse una riflessione
E poi non voglio rubare altro spazio è quello di rivedere
Anche per quanto riguarda le imprese la legge due tre uno
Perché oggi noi dobbiamo secondo me responsabilizzare e questo vuol dire semplificare e lavorare sulla prevenzione dobbiamo secondo me responsabilizzare
I professionisti responsabilizzare il cittadino e l'impresa
E quindi nel rapporto con la pubblica amministrazione un rapporto reciproco di fiducia dove chi anche il professionista possa in qualche modo
E non dico sostituire però su versi della responsabilità anche nel senso della certificazione della della trasparenza e poi è chiaro lo Stato può sempre intervenire
E verificare però e peso sembra legge due tre uno preceduto e uno nasce un po'con questo spirito
Però oggi l'impresa
Deve a dotarsi di modelli organizzativi
E tutto quello che prevede la legge due tre uno ma poi in realtà
E non c'è questo
Diciamo attenuazione di responsabilità oppure alla fine poi il imprenditore il cittadino si sente lo stesso
E poco responsabilizzato quindi da una parte e vive tutto quello che meccanismo della legge due tre uno con un appesantimento burocratico anziché una semplificazione quindi dovremmo invertire secondo me l'impostazione
Dare e rendere reale questa semplificazione con una responsabilizzazione e poi quando uno sbaglia è giusto che sia punito così come prima si parlava delle masturbava scusate la pronuncia ma
Nelle
Anche il dipendente pubblico oggi nel nostro sistema è difficile la traduzione soffio attore del fischietto
Perché oggi chi denuncia secondo un pubblico impiegato che denuncio che segnala
Diedero generalmente linee subito emarginato l'ordine visto come il calunniatore parva cambiata proprio la mentalità
E consentire anche a chi vuol partecipare chi vuole aiutare
Lo Stato non solo a reprimere perché non si parla solo di repressione ma anche a prevenire in qualche modo
Organizzare meglio
La struttura è chiaro che debba sentirsi parte CIPE
Di questa fase di cambiamento e quindi se vede poiché in realtà non cambiano le cose
O non c'è la risposta che si aspetto è chiaro che poi è difficile che ci sia chi collabora e chi denuncia altro tema e chiudo veramente quello di non pensare solo a creare nuove fattispecie penali che noi abbiamo introdotto perché era giusto introdurre ma far funzionare il processo penale
Quindi e si sta lavorando il Consiglio dei Ministri ha già deliberato ma il Parlamento deve lavorare sono in corso le audizioni su un nuovo processo penale
Più garanzie effettive meno dilatorie perché
Se ne pensiamo alla custodia cautelare in carcere tra l'altro è un'altra legge che è stata fatta dal Parlamento perché se non si parla solo
Di quello che non non si fa e invece
Anche la custodia cautelare in carcere un'altra riforma che è stato importante perché viviamo nelle nostre carceri anche tutta la fase della custodia cautelare che una pena anticipata che è giusto che ci sia ma laddove c'è veramente i fatti lo richiedano non deve essere una pena anticipata perché io
E credo che la certezza della pena ma
Se ci fossero dei processi veloci
Ben venga un'extrema ratio della custodia cautelare in carcere quindi la sfida ora è quella di accompagnare queste nuove ipotesi di reato a un processo penale che funzioni più snello
E più veloce e quindi
E cercare di rivedere un po'semplificare anche il regime delle impugnazioni
Si parla di ricorsi ma oggi pensate nel nostro ordinamento e il ricorso in Cassazione lo può fare il cittadino senza nemmeno ricordo Ciarallo all'avvocato molte volte se noi guardiamo solo tutte le sentendo già volte ricorsi in Cassazione viene fatto
Anche pere allungare allontanare l'esecutività il passaggio in giudicato della sentenza o comunque un regime di impugnazione diverso e creare dei filtri
E creare rivedere l'udienza preliminare che oggi è diventato un quarto grado di giudizio e poi magari invece
è sempre la fase delle misure cautelari che già è stato fatto magari
Creare una collegialità in primo grado e togliere il riesame insomma ci sono tante cose e penso che il disegno di legge son tanti di spunti
E le cose inserite guarda comunque un processo penale diverso garantista però nello stesso tempo più snello e più veloce e questo per dire quello che si sta facendo
Quello che già si è fatto perché alcune cose
Come ho detto ecco reati custodia cautelare in carcere e corruzione falso in bilancio sono già
Sono già e legge e però per dire che non me e per rispondere a chi
Sostiene che si voglia risolvere tutto alzando le pene o creando nuovi reati o allungando i termini di prescrizione che giusto che la risposta ci sia perché vedere prescrivere
E il processo è termite vedere prescrivere tanti
So di corruzione lascia disorientato il cittadino e quindi il legislatore si deve far carico di una risposta che bisogna dare di fronte a fatti gravi nello stesso tempo dobbiamo lavorare
Però perché l'est la prescrizione ingrosso ordinamento seppure esistente si deve esistere perché esiste come istituto che non ci si arrivi quindi se noi creiamo un processo penale efficiente che funzioni
Anche il tema della prescrizione lunga riterrebbe un tema secondario
Perché il cittadino avvertire bene e avverte subito che invece il processo funzione che quindi siete sballi Dini giudicato e viene condannato stesse assolto invece
Viene assolto quindi partire e lavorare sul processo essenziale e questo deve essere secondo me il prossimo obiettivo di tutte le forze politiche grazie e buon lavoro
Dunque inattesa intanto del nuovo processo penale
E ieri per cui è come dire i punti fermi sono tanti sarebbe l'obiettivo davvero quello che il cittadino capisse che la giustizia penale certa la pena certa il percorso è breve
Inserivano conclusione rapida però nel frattempo già diverse cose sono state fatte diverse riforme sono state attuate
In Parlamento ce ne parla lei onorevole Rimini nel frattempo però i provvedimenti che sono stati fatti per esempio puro sul falso in bilancio né penalizzata una marineria allungato questa sentenza
Della Corte di Cassazione secondo la quale i falsi in bilancio sarebbe una chiusura più leggero se non ho capito male rispetto a come era in passato c'è qui insomma questo Governo sta facendo
Così più rigide sta facendo cose diverse sta facendo cose buone o meno buona rispetto al passato a lei la parola
Buonasera a tutti prima di tutto ma io volevo lasciarla per ultimo questa cosa però visto che me l'ha chiesto di essere una adesso la dico perché siccome io ero il relatore di questa legge
Io ero stato abituato all'università che quando si deve interpretare una legge si legge normalmente la relazione e si studiano i lavori preparatori
Io
Spero che questo sia solo un dispositivo voglio vedere le motivazioni poi dico la commenterò dopo la sentenza
Dopo aver letto le motivazioni
Perché nella mia relazione io ho scritto che le valutazioni che fanno parte integrante dei fatti materiali
Quindi la volontà del legislatore ecco il
Non di fare una legge che potesse escludere qualche condotta tutt'altro
Inserire esclusivamente i fatti materiali perché all'interno dei fatti materiali fossero compresi
Tutte quelle che sono le voci e le poste del bilancio che hanno comunque in qualche modo la necessità di essere tradotte infatti materiale
Le valutazioni non sono altro che questo
E allora siccome questo punto in Commissione perché non è che il Parlamento queste cose non ci pensa allora
L'abbiamo chiamato oltretutto Cantone naturalmente abbiamo chiamato anche il dottor Greco a parlarci del falso in bilancio in Commissione ora tutte si può dire fuorché il col dottor Greco non sia il migliore il maggiore esperto di me dite INEA in in Italia di cui è sto
E
Alla domanda che noi facemmo al dottor Greco ma lei ritiene che sia siccome questo punto era emerso come punto di chiarimento
Alla domanda enti lei pensa che sia necessaria rimandano al Senato la norma e in qualche modo ci fu mi rispose no basta dare un segnale di interpretazione perché è sufficientemente chiaro
Tant'è che nella mia relazione
Io ho un certo punto scrivo la nozione di fatto materiale rilevante non si contrappone a quella di fatto e materiale d'altro canto la semplice lettura delle disposizioni del Codice civile
Dagli articoli due mila quattrocentoventitré e seguenti che fissano i parametri fondamentali per la redazione del bilancio dello stato patrimoniale del conto economico
Chiarisce che tutte le voci e Poste importano la traduzione in grandezze convenzionali di elementi necessariamente fattuali
Quindi
Si può discutere se noi abbiamo ragione abbiamo torto ma quale fosse la volontà del legislatore mi pare che fosse indiscutibile
Per cui adesso noi aspettiamo
La motivazione della sentenza dopodiché ne parleremo e ne parleremo anche a fondo
Del del del di questo processo e del e anche della sentenza
Voglio però ecco ma avete fatto partire dal fondo assuma adesso diciamo vediamo un po'al agli aspetti un po'generali
E le riforme io non tornerò sul tema della corruzione perché ne ha già affrontato il sottosegretario Ferri voglio solo però sottolineare una cosa
Al di là di tutto quello che c'è nel DDL anticorruzione
L'aspetto principale anche sotto la veramente così per per comprendere quale sia la linea è quello dell'aumento del minimo quello dell'aumento del massimo l'aumento del minimo della pena
Allora se noi partiamo dal fatto che la corruzione in una collettività è uno dei reati più gravi che si possa commettere
Non è
Una una lesione un furto una una dove io o una parte offesa io ho tutta la collettività ammazzo il futuro della collettività attraverso l'atto collocati
E quindi la sanzione deve essere adeguata in questo Paese la corruzione è stata considerata come una truffa accomuna approvazione indebita poco più
Fino alla Severino erano cinque anni
La pena massima una corruzione non ce lo dimentichiamo adesso siamo arrivati Agola sebbene siamo arrivate otto ne sono portate a dieci ma non è quello che conta otto dieci
Il problema sono i sei anni di minimo a cui abbiamo portato perché con sei anni di minimo si arriva finalmente ad avere un minimo di certezza della pena
Perché noi non possiamo fare in modo che succeda come è successo che avendo corrotto o essenze o essendosi fatti corrompere
Per delle cifre notevoli prendere duale dieci mesi con un patteggiamento e stare a casa nella villa con la piscina restituire una parte del maltolto e andare a in qualche modo fregarsene di quelli che sono cittadini italiani che hanno subito il danno
Questa cosa non deve più accadere
La proposta di patteggiamento che correttamente lo dico da avvocato il difensore di Buzzi affatto che sotto l'aspetto
Tecnico difensivo perfetta e Luigi lascia la giocata perché poi se la giocherà naturalmente con il diniego della Procura se la giocherà al dibattimento per convincere i giudici del collegio che quella era la pena corretta quindi un'altra cosa assolutamente
E tecnicamente giusta però la proposta di tre anni sei mesi con la legge come c'è ora con i reati contestati Abruzzo non sarebbe stata possibile fare
Ecco perché abbiamo detto che sotto l'aspetto della corruzione volevamo cambiare immenso però questo l'inasprimento dei dei degli elementi i sia investita attivi che dista di sanzioni su questi tipi di reati
è comunque bilanciato da un'altra attività che il Parlamento ha intenzione di fare che sta facendo cioè quella di liberare i tribunali dei processi tu assolutamente inutili
Noi abbiamo una serie di reati che sono ridicoli
Allora noi abbiamo
Abbiamo puntato ad alcuni aspetto abbiamo la la legge la la legge sessantasette quella che conteneva la messa alla prova la depenalizzazione e la gravità del fatto che indicava alcuni alcuni aspetti
La me con la messa alla prova si cerca di evitare di arrivare al processo il soggetto di fronte al giudice indagini preliminari
Chiede diverse messa alla prova come succede nel rito minorile se la messa alla prova va bene il reato si estingue
E naturalmente per i reati che hanno appena massima fino a quattro anni
Poi abbiamo la depenalizzazione dei reati che già adesso sono sanzionate con la semplice pena pecuniaria perché io devo mettere in moto
Perché devo mettere in moto Polizia giudiziaria cancellerie procure avvocati giudici di primo grado magari giudici di secondo grado quando oggi obiettivamente poi il vantaggio dello Stato qual è quello di ottenere una sanzione pecuniaria
Quindi è evidente che questa roba qua depenalizzato la gravità del fatto l'abbiamo fatta in accordo con gli avvocati che con i magistrati
Al di là del fatto io da avvocato mi sono trovato a difendere un soggetto che ha rubato un vasetto di di limoni così però siccome era appoggiato all'interno di un giardino addirittura appunto un appartamento seicentoventiquattro bis procedibile d'ufficio
Cioè e pensate per un per un valore di di di cinque euro dieci euro il meccanismo è lo stato fatto quanto spende alla questa roba la dobbiamo
Far valere per quello che abbiamo inserito nel processo delle nella riforma del processo di cui parlava sotto i talebani la giustizia riparativa
Che senso ha per uno Stato che non ha interesse punitivo quando il rapporto fra parte offesa che ricordiamoci sempre è uno dei cardini fondamentali del processo è imputato viene risolto fra di loro attraverso una transazione di tipo risarcitorio
Che interesse allo Stato a procedere quindi anche questo sarà un elemento importante la giustizia riparativa
Io credo che se noi riusciamo in qualche modo
A ottenere dei risultati di deflazione dei processi
Di dare veramente il segnale di quelli che sono i processi importanti e far lavorare i tribunali le procure sui processi importanti penso che alla fine si possa avere anche un aumento della efficienza
Mai vogliamo arrivare in un in un Paese incancrenito come l'Italia
Dove ormai
Nonché dove nulla si muove
Dove tutte le volte che ti muovete discordanti arrivano qua arriva qualcuno cerca tagliate le mani inutile negarcelo
Perché qui si viveva un po'a compartimenti stagni no ogni ogni lobby ogni armonie cercava di non disturbare l'altra perché così nessuno si muoveva intanto il Paese si è impantanato
Adesso non è più così adesso non ci sono più settori intoccabili adesso tutti possono essere messi in discussione ma non perché uno vuole mettere in discussione in discussione qualcosa perché se non ci mettiamo in discussione tutti non creiamo il futuro per i nostri figli
Se no non pensiamo che adesso un piccolo pensiero a tutte quelle che erano le nostre aree anch'io mi ci metto come professionista
Adesso come politico anche se naturalmente provvisorio come è giusto che siano i politici se tutti noi non ci mettiamo in testa che alla fine dobbiamo cedere qualcosa per fare un qualcosa per il futuro è evidente che se pensiamo solo a noi stessi poi le cose
Per un Paese non possono funzionare
Ecco perché noi vogliamo togliere gli alibi dove nel io parlando della giustizia gli alibi vogliamo dobbiamo fornire le leggi
Dobbiamo fornire
I mezzi dobbiamo fornire il personale non è facile fornire il personale io era uno di quelli che sognava il fatto che adesso con la l'abolizione delle Province ventimila persone in esubero e le Province potessero andare a coprire gli organici carenti dei dei tribunali
è un problema e terribilmente difficile abbiamo paurosa è stato bandito il primo concorso e il primo si debba prima mobilità per mille trentuno a termine perché trentuno
Dipendenti ne sarà bandito un altro alla fine dell'anno però non è facile cioè prima necessità di riqualificare il personale attualmente che attualmente lavora presso i tribunali c'è bisogno di lavorare per quelli che vengono anche se non correttamente chiamati precari della giustizia
C'è tutta una serie di San tutta una serie di cose da fare che sono abbastanza complesse ma la caparbietà anche dice che noi a questo dobbiamo avere il punto quindi i mezzi risorse e leggi nessuno può avere anche
Dentro queste riforme naturalmente io non ci metto quelle che sono le cosiddette diciamo trattative sindacali comunque
Le ferie o pensionamento a settanta anni queste son cose e non riguardano le riforme sono aspetti sindacali che ovviamente ognuno come pubblico dipendente poi al suo al suo
Naturalmente il suo la ricerca della maggiore la maggior tutela assolutamente legittima quindi ecco io volevo sottolineare questi aspetti
Lavorare per riuscire a dare al al alla all'Italia un sistema di giustizia penale e civile non dico nulla sul sovraffollamento perché
Mi immagino che ci penserà l'onorevole Bernardini dico soltanto che lo abbiamo fatto abbastanza
Abbiamo fatto ancora poco c'è da fare di più cioè da inserire bisogna mettere tante risorse su quelli che sono l'Uepe quelli che sono i servizi perché è evidente che e noi siamo io sono arrivato in Parlamento abbastanza sprovveduto come lo sono ancora due anni fa con questo problema della della sentenza per regionale da risolvere
Però su quello ci abbiamo lavorato abbiamo messo un po'di impegno io ho visitato un po'di carceri qualcosa è stato fatto alcuni sono migliorati
Al suo alcuni c'è da fare praticamente tutto però insomma intanto in qualche modo ci siamo mossi per cui
Sistemare questo Paese lavorare su questo Paese
è veramente difficile perché i tempi sono e di carne al fuoco come diceva fermi abbiamo messa tantissimo
Una non parleremo oggi che la riforma della magistratura onoraria
Non non parleremo di tutto quello che è il procedimento civile dirò adesso una parola sul processo tributario soltanto una perché mi è stata chiesta e la l'accendino e basta però ecco questo credo che sia il segnale che noi dobbiamo dare
Il e le il punto che volevo e poi chiudo perché ho già preso troppo tempo sul processo tributario e questo anche lì dobbiamo arrivare ad avere una un minor numero di ricorsi anche perché sono infiniti i ricorsi che finiscono a favore del contribuente
Perché come è strutturato adesso obiettivamente è strutturato male
Dobbiamo decidere può essere giusta tributaria dovrà finire in quella civile o meno questo è tutto un argomento da affrontare siamo in un secondo momento una cosa da fare importante credo che sia nel rapporto
Fra investigazioni tributarie
Appunto senza ed è fiscale e in sede penale ci deve essere un collegamento maggiore
Troppi processi penali tributari
Finiscono in assoluzioni magari con cinquecentotrenta secondo comma
Perché
Le le le infiniti le sono i processi verbali che finiscono i fascicoli dei pm sono spesso fatti con sistema induttivo
Non hanno un fanno prova piena nel processo penale e siccome arrivano a giudizio dopo diversi anni o si prescrivono o c'è una soluzione
Ma non perché io non voglio dire non ci siano la soluzione
Però dobbiamo fare modo che abbia un senso fare l'accertamento di tipo fiscale se lo vogliamo utilizzare anche in sede penale
Perché questo questo fatto che poi si trasforma se
Se ci sia nessuna nessuna connessione nessuna possibilità di incidenza a meno che il giudice
Con i poteri che la legge gli conferisce non rifaccio totalmente l'istruttore al dibattimento è sostanzialmente una perdita di tempo e poi spesso sedi si rivela anche inutile perché esiste la prescrizione
Allora io ho cercato di rispondere un po'le domande però insomma penso che da lavorare e ne abbiamo tanti
Abbiamo tante cose da fare adesso noi affrontiamo la riforma del processo civile quella del processo penale come dicevo la maglia tributaria abbiamo in atto il il reato di tortura abbiamo approvato in un ramo del Parlamento
E e poi vedremo adesso adesso al Senato credo che sulla giustizia non ci mancherà mai
Dal lavorare però ecco questo lo sappiate la caparbietà è molto è molto forte e noi siamo intenzionati andare fino in fondo
Grazie molte delle mini è una parola ma colpito il Paese incancrenita spesso il per i cittadini il fatto che il Paese si è incancrenita un po'
Come dire una visione plastica che emerge proprio con chiarezza io una di queste cancrena del Paese il sistema carcerario sovraffollamento carcerario ce ne parla credo che Parri principalmente di questo onorevole Bernardini
La sentenza dava già anche parlato dove insomma cerchiamo un po'di capire a che punto siamo magari ci sarà qualche
Con la provocazione
Allora in realtà vorrei parlare di tante cose ma so che
Dovrò limitare anche il tempo stringe generico ma non voglio fare come con Lanzo
Non posso non potrei mai
Dunque io vorrei sapere se o a che fare
Quanto al ministro del giustizia
Con Orlando uno punto quando due
Perché
Perché i giorni fa
Non molti giorni fa paio di settimane Orlando
A dichiarato e questo ha ottenuto il plauso di Pannella
Minimo e le carceri italiane sono criminogena
Quindi ha fatto dal Ministro della giustizia non credo che sia capitato precedentemente una dichiarazione
Forte importante
Che dimostra una
Consapevolezza della realtà e questo è lo quando uno
Che
Tra l'altro
Ha coinvolto i radicali invitandoli alla giornata inaugurale a Bollate su gli Stati generali delle carceri viene invitato anche Marco Pannella Elisabetta Zamparutti MM affidato un tavolo
Che dovrà occuparsi uno dei diciotto tavoli su degli Stati generali delle carceri che dovrà occuparsi della territorialità della pena e dell'affettività in carcere che sono due temi veramente importanti
Ha detto questo poi c'erano quando due cioè quello che si è recato
L'altro ieri a Strasburgo
E che ha incontrato
Il
Segretario generale
Del Consiglio d'Europa Segretario generale che evidentemente una figura amministrativa
Non è certamente politico
Non credo che il Segretario generale
Adesso mi si deliberati di Zampetti il mare che il Segretario generale della Camera possa permettersi di esse neri UPI mio UNI su quello che fa il Governo su quello che fa una forza politica su come si può
Può
Cioè deve servire l'istituzione ebbene questo Segretario generale dopo avere ascoltato il ministro per la giusta
Ha detto e qui bisogna prendere come esempio l'Italia
Colpito in particolare su quello che gli aveva detto Orlando in merito all'irragionevole durata dei processi
Allora che cosa gli aveva detto mando subito irragionevole durata dei processi
Che
Avevano fatto un accordo il Governo italiano con
La banca d'Italia
Per pagare il finalmente finalmente
I risarcimenti che da tempo non venivano pagati sulla legge Pinto chissà anzi torna
Proprio l'irragionevole durata dei processi cioè noi abbiamo un debito enorme
Perché i nostri processi durano troppo
Il Ministro della Giustizia di dice guarda verso cui però paghiamo
Ma c'abbiamo una montagna di debiti e quello dice questo sistema è così bello
Che noi dobbiamo esportare cioè
Esportare in Europa dove non c'è Paesi
Se andiamo a fare in qualsiasi confronto in cui i processi durano quanto in Italia è infatti
Da questo punto di vista stanno tutti meglio di noi a parità
Di denaro investito rispetto al PIL sia per quel che riguarda l'amministrazione della giustizia sia per quel che riguarda il sistema carcerario
Per questo io dico abbiamo visto il firmato all'inizio c'è un errore ma è un errore ingiustificata civilissimo
Perché se voi andate a prendere tutte le relazioni che fanno il Ministro della giustizia l'inizio dell'anno eccetera
Quando si parla di procedimenti penali pendenti
Tutti dalla storia dell'inizio delle Parlamento omettono i procedimenti penali pendenti che hanno uno oppure ignoto
Sì realmente e questo dopo atto a
Al Governo Renzi che ha dato incarico a
Mario Barbuto di cominciare a conoscere
Perché la macchina non la conoscono tu sai quanti sono le fattispecie di reato in Italia
Sentiamo che cosa ci dice il responsabile giustizia molto trecento Benno molte si allargano però
No le fattispecie di reato sono state contate dal professor ferraioli verso una cosa mostruosa rispetto agli altri paesi
Sono trentasei Milano trecentoventitré
Non esageriamo istituzionali perché sono a zero
Guido capitoli nove
Sono più quelli più di trenta attribuiti figurati io dico sempre adesso uscirò da questa stanza ma non sono sicura di aver commesso qualche reato perché qualche legge ci sarà va bene
E allora poi questo dovremo metterlo a confronto su come
è
C'è è l'organizzazione della giustizia perché se ci sono
Indefinite perché nessuno le ha mai contate non stanno tutte in un corpo stanno nel Codice penale no dove bisognerebbe fare un codice così e e secondo me andrebbe fatto
Come
In questa macchina abusi nebulosa è poi noi non abbiamo c'abbiamo un sistema
Che è fatto un in un modo particolare
Perché abbiamo una magistratura giustamente indipendente
Chi a giacché è formata da funzionari
Punto superano un esame
Hanno il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale per cui devono perseguire tutti i reati
E naturalmente siccome è impossibile
Si sceglie sommarsi scelgono quali magari ci sono pure pure quelli bravi tipo Maddalena che fanno una circolare dicono va bene guardate bisogna pari
Su questo proprio
E danno delle indicazioni
Però credo che queste accuse finisce per come è organizzata la giustizia italiana insomma dovrà essere prese in considerazione magari per dire è bellissima ce la teniamo così
Separazione delle carriere se ne può parlare o è vietato capì che non se ne può parlare
Quando nel due mila e tredici provammo a fare il referendum anche su questi simpatico Renzi che incrocio forme aveva
Chi li chiese subito firma i referendum c'era anche quello sulla responsabilità civile dei magistrati sugli incarichi extragiudiziari eccetera eccetera
Renzi dice no dici io non firmo perché perché questa legge
Le riforme dei fatti
Il Parlamento aveva già scritto Berlusconi
Governo e l'abbiamo fatta
Che avete fatto la separazione degli angeli allocare la separazione delle carriere faremo
Ha detto allora l'ha detto
L'ha detto però evidentemente sono io adesso ho detto in generale però sono temi che in un Paese democratico debbono essere affrontati
Scusate ho visto che io dovrei parlare anche del rapporto
Terrà dunque sanzione penale reputazionale e decadenza dalla carica pubblica allora io vi dico subito che
Personalmente non posso candidarmi alle elezioni
Regionali comunali e provinciali
Per
Lei disobbedienza civili che storicamente come Radicali abbiamo fatto sulle sostanze stupefacenti
Siamo stati anche promotori di un referendum vinto nel novantatré vinto e tradito può Fini-Giovanardi
Sulla non punibilità del consumatore
Io avendo fatto questa disobbedienza civile
Non posso candidarmi posso però candidati alle elezioni politiche e italiani allora però fino a che la pena mi pare da per letto ricordo la legge
Sino a che sotto i due anni per il momento scopo una quattro mesi di reclusione una bolognesi eccetera poi ieri abbiamo siamo stati ricevuti da
Procuratore Pignatone così più oppure una notizia che ancora non è uscita
E che quando ha visto l'addetto a sempre serissimo perché non è espressione Pignatone
Invernali del verbale così ansia ha mandato via pure le telecamere
Del TG due no appunto nemmeno una minima ripresa
Quattro ma questo va detto ho archiviato le sue cinquantasei piante
Quelle che avevo coltivato sul mio terrazzo piante di cannabis
Per la fornitura è una bella fornitura LEA archiviate e foto ma io veramente volevo farmi arrestare come fate per tutti gli altri
E lui sempre serissimo stessa espressione
Ma risposto deve inventarsi qualcos'altro fino adesso cercherò sarà disobbedienza civile ha molta fantasia e quindi dovremmo inventarci qualcos'altro sembra uno scherzo quello che sto dicendo
Però e vorrei concludere così perché ripeto di cose da dire ce ne sarebbero tante
Però quelle o che
Di colpe in quello che mi hanno detto i radicali da quarant'anni a questa parte perché il primo spinello in pubblico Pannella solo fumo nel settantacinque
Va bene fuochi ambo luci riuscirà mai in galera per qualche giorno
Cioè iscritto nero su bianco oggi sulla relazione della Direzione nazionale antimafia possa veemenza
Compagni sono sei pagine perché lo Scurti troppo grande sei pagine che sembrano scritte da Pannella
Mi avete dibattuto in Commissione giustizia di questo
Nonostante
Allora per la prima volta sì però è
Una relazione che chiede al Parlamento che chiede al Parlamento
Di
Perché loro non riescono ad affrontare il problema
è di dimensioni talmente la diffusione della cannabis
E l'uso della cannabis è talmente imponente nel nostro Paese che loro scrivono nero su bianco noi non riusciamo
Ad affrontare
Con i mezzi che abbiamo il problema e se dovessimo farlo distogliere molte forze da reati molto più importante allora come per l'alcol e per il tabacco bisognerebbe procedere loro dicono depenalizzazione ma in realtà quello che propongono è una vera e propria legalizzazione della cannabis parole cioè
Sono riusciti a scrivere perché loro conoscono il fenomeno ripeto Barbuto ci ha finalmente detto che i procedimenti penali pendenti sono quattro milioni e seicento mila non tre milioni perché bisogna mettere quelli
Aggiungere quelli nei confronti di ignoti
Questi della Direzione nazionale antimafia ci dicono che ogni cittadino ogni italiano non ogni cittadino ogni italiano dai neonati agli anziani
Ha a disposizione
E loro questo dato lo ricavano dai sequestri che hanno fatto
Ha a disposizione duecento dieci dosi all'anno Iasci Sciascia alcuni c'è una
Per
Appena aperto appena presa
Nell'anziano tout
Tutti gli abitanti hanno a disposizione quindi qualcosa di gigantesco
Che è lasciato completamente nelle mani
Vedi della criminalità e in particolare della criminalità organizzata che si arricchisce su grazie a questi traffici
Allora è un problema che vogliamo affrontare oppure editato parlarne in Italia
Perché di questa relazione si era parlato solamente a Radio Radicale
Io ho incontrato pensino il responsabile
E al DAP
Il dottor Piscitello del quarantuno bis di fatto scusami ma la elencava
Mi fa dice no
Dicevo perché è uscito da qualche parte
Non lo sanno ma lo sanno ma sa nessuno io se volete a chi
Me la chiede gliela potrò mandare non si trova nemmeno sul sito della
Perché è una relazione al Parlamento quella lì nemmeno sul sito della Camera si trova
Ecco io dico che
E concludo
Che forse in Italia
Dovremmo ragionare e da questo punto di vista i radicali sono disponibili lo dico avrebbe nonostante le polemiche facciamo ma io credo sono polemiche non lo so io credo che corrisponda alla realtà
Però sono disponibile siamo disponibili se potesse possiamo collaborare ad una transizione dell'Italia verso lo stato di diritto e la democrazia grazie grazie a lei
Dunque torniamo alle
Definiti dalla legge anticorruzione probabilmente pone Pierantonio Zanettin
Ultimo intervento di questo primo Pannella
E in parte hanno già affrontato gli altri relatori
Con un taglio diverso magari non ortodosso
Che nasce da un'esperienza variegata che è stata quella prima di avvocato poi di parlamentare e da ultimo degli ultimi nove mesi come componente del CSM
E io vorrei partire da un primo rilievo
Fra i temi che nel nel testo mi erano stati forniti dati come cordata da trattare c'era quello dei dei tempi della giustizia
E e su questo io vorrei soffermare l'attenzione su un dato che il pensiero trascurato cioè tutte le statistiche ufficiali
Ci dicono che in generale il numero dei magistrati italiani in rapporto alla popolazione e conforme agli stand alle opere
E la loro produttività
Sia in sede civile che penale e addirittura i vertici rispetto a quella dei magistrati di altri Paesi a noi comparabili Francia e Germania in primis
Allora dove si annida
La vera causa della giustizia in Italia qualcuno l'ha già accennato ma giova ribadirlo in realtà tutto nasce dalle norme insostenibile assurdo
Carico di procedimenti pendenti assolutamente non paragonabile questo dato tutti gli altri Paesi europei
Questo fenomeno dipende da dati storici sociali anche antropologici ma soprattutto da scelte politiche
In materia penale ad esempio il nostro legislatore ha registrato una difficoltà nel selezionare le condotte realmente meritevoli di sanzione penale
Che nel vigente sistema Carta costituzionale ispirate al principio della sussidiarietà bisogna sempre ricordarlo dovrebbe riconosco tasse come estrema ratio quindi
Bene è stato ricordato i trentasei mila i trentasei mila fattispecie di reato in questa prospettiva il nostro diritto penale sostanziale andato nel tempo assumendo
A causa del susseguirsi degli interventi normativi spesso ispirati da una logica emergenziale un carattere ipertrofico sia sul piano della dilatazione del catalogo dei reati che si chiede la intensità della risposta repressiva
Alla dilatazione dei dispositivi di controllo penale dei settori più sensibile alle società sollecitazioni securitaria ha corrisposto un Marchetti si mancamento del carico giudiziario
Con perfetti di sostanziale incapacità di smaltimento da parte del sistema processuale e la conseguente attribuzione all'istituto della prescrizione
Di una patologica funzione di mantenimento degli equilibri del sistema penale
In un quadro del genere ogni prospettiva di soluzione del problema giustizia confligge sia con le risorse finanziarie sempre più limitate
Dalla crisi economica e comunque da una domanda di giurisdizione del tutto patologica allora come tentare di risolvere il problema alcune cose sono state già dette dai colleghi e le condivido
Ne ha parlato Sottosegretario Ferri ma anche l'onorevole Rimini
Io condivido tutte le proposte sui temi della giustizia aventi finalità di più attive che riducano e i carichi pendenti e ricorso all'intervento del giudice quindi
Bene il patteggiamento allargato bene l'istituto dalla particolare tenuità del fatto io personalmente anche per l'esperienza parlamentare che ho avuto
In particolare io lo maturata nella Commissione affari costituzionali cioè gli interventi che non ho sentito citare dai colleghi
Io introdurrei
Che dice esitano però di una riforma costituzionale o meglio funzionante detto qualcosa solo l'allarme
Se abbiamo da Dini uno il divieto di ricorso in Cassazione contro le sentenze di patteggiamento abbiamo questo fenomeno assolutamente a strampalato credo che e che opera gli uffici e la Cassazione ha detto di chi patteggia e poi fa ricorso in Cassazione e una cosa che si può abolire spazi deve essere fatto nessuna riforma costituzionale
Tre introdurrei inappellabilità da parte del PM delle sentenze di assoluzione
Questo era un istituto già stato approvato nella genesi Natura due mila uno due mila sei o la Corte Costituzionale Como tanti interventi che personalmente l'ho mai condiviso ma lo ha dichiarato incostituzionale con una riforma costituzionale adeguata
Credo che si potrebbe disincentivare anche questa
Comunque questa cosa che poi per peraltro
Per chiunque di noi magari ad esperienze internazionali sapere ciò che non vi è capitato nel suo ruolo viene assolto in primo grado del PM impugnare viene condannato in appello
Procederei quindi anche alla revisione dell'articolo cento dodici della Costituzione sull'obbligatorietà dell'azione penale che oggi è un mito privo di ogni significato
Micela garantista convinto contesto quelle riforme che riducono le garanzie per i cittadini come le limitazioni di cui sento sempre parlare all'appellabilità delle sentenze perché
Conosciamo tutti il nostro sistema quanto accenno gli avvocati per visto quante cose strampalate state fatte in primo grado limitare l'appello francamente non
Io personalmente non lo considero accettabile
Condivido sotto profilo sanzionatorio una politica che superi la centralità della pena carceraria potenziando invece le misure Presidente altre ablativo interdittivo e di natura pecuniaria
Un altro tema sul che che che secondo me va toccato che mi interessa anche per all'attività del CSM che la riorganizzazione delle risorse
La situazione attuale presenta infatti squilibri in particolare sul piano territoriale non più sostenibili con diseguaglianze di carichi pendenti e che vanno corrette riducendo l'organico dove è possibile
E aumentando il numero di magistrati di un in uffici di
Che hanno una sostenibile soc sofferenza
Faccio lancio delle provocazioni che forse una sua attualmente i popolari e che magari i nostri politici anch'io non sarà in grado di portare avanti ma mi chiedo perché la Sicilia deve avere ben quattro corti di appello quando ad esempio l'azione soltanto una
Mi chiedo che senso abbia la Corte di Appello di Campobasso combacino di utenza di sui trecento mila abitanti
Mi rendo conto che tali interventi sono sicuramente difficile da attuare per certi versi impopolari ma sicuramente sì appaio non più differibili per garantire una siti eguale su tutto il territorio nazionale e di un più razionale utilizzo delle risorse disponibili
Qualcosa vorrei dire anche
Sulla questione che oggi
Più sul tappeto nel nostro dibatte quella della della legislazione anti corruzione qui vi dico che ho una posizione molto diverso da tutte quelle che avete sentito fino ad ora allora
Che ho anche sporto al CSM io sono quelli che non hanno votato il parere votato contro il parere che è stato formulato in quella occasione
Io parto da
Un'annotazione tratta dalle
Dagli Annales di Tacito il quale diceva corrotti sì ma Repubblica plurime legge sul
è quindi un fenomeno risalente antica Roma quello di Cobol triplicare complicare inutilmente le leggi quando la collusione raggiunge l'apice
Ritengo che sia proprio questa la condizione attuale del nostro Paese
Mi chiedo e vi chiedo perché un Paese come l'Italia
Che ha offerto alla magistratura poteri straordinari per combattere tanto l'illegalità quanto l'immoralità dopo oltre vent'anni di clamorose battaglie dentro e fuori le aule dei tribunali a partire da fenomeni Mani pulite non è riuscita ad estirpare la corruzione
In realtà secondo il mio modo di vedere la corruzione anni dalle sue radici nella discrezionalità della burocrazia
Nell'interpretazione incerta della legislazione nel qua c'erano di leggi e cavilli nei quali il cittadino si trova inerte di fronte a una pubblica amministrazione opaca nelle sue scelte
Eliminiamo allora lacci e lacciuoli la burocrazia inefficiente ed asfissiante autorizzazioni e concessioni discrezionali
Liberalizziamo le attività economiche privatizziamo enti ed aziende pubbliche restringiamo finalmente il pericolo metro del settore pubblico a tutto vantaggio di quello privato
Sono convinto che con queste scelte radicali la corruzione non potrebbe trovare alimento e cittadini ed imprese si affrancherà ebbero dal ruolo di sudditi che ancor oggi purtroppo sono sul
Costretti a subire
Non credo quindi che aumentare
La penale edittale
O il termine di prescrizione per reato di corruzione come stabilito recentemente dal Parlamento abbia alcun effetto deterrente sono convinto che si tratta una manovra appura effetto mediatico che parla alla pancia del Paese ma non risolve nulla
Vorrei ricordare che questa e anche la posizione di un magistrato assai noto e stimato come Carlo Nordio io sono veneto e quindi mi viene più facile parlare di queste cose
Autore tra l'altro di una recente che per certi versi esemplare quanto risultati inchiesta sulla condizione nel Veneto e del MOSE abbiamo sentito parlare anche prima
Il dottor Nordio in moltissime interviste rilasciata di agenzie di stampa organista passate dichiarato e qui cito fa
Fra virgolette per sconfiggere i tanti ettari si devono cancellare le leggi stupire piuttosto che farne di nuove
Peraltro questa deriva da sull'aumento delle pene edittali dei reati che creano maggiore allarme sociale
Si inquadra in un fenomeno che io definisco di strabismo o se vogliamo schizofrenia
Dalla quale paiono accolti da molti anni a questa parte legislatore Governo quando dico molti anni dico un arco temporale che copre destra sinistra cioè non non è una questione
Di di uno schieramento piuttosto che nell'altro
Giustamente
L'opinione pubblica i mass media ma anche operatori della giustizia premono per iniziative legislative che attengono introdurre nuove figure di reato Caravita Rizzato ed esperimenti di pena
Faccio alcuni esempi per rendere più esplicito il concetto l'ex moglie l'ex fidanzate minacciate versate dall'ex mariti e fidanzati violenti giustamente pretendono che lo sport è ospite in galera e su questo siamo tutti d'accordo
I genitori
Dei figli morti in incidenti stradali causati da automobilisti impara dei fumi dell'alcol e della droga indignati per il fatto che i colpevoli di così gravi reati non passò neppure un giorno in carcere
Chiedono a gran voce l'introduzione del reato di omicidio stradale infatti il nostro Parlamento se ne sta occupando sanzioni detentive per i reati più gravi per i colpevoli
Il direttore di un importante quotidiano del Nordest Area di cui sono da cui provengo
Giornale sempre caratterizzato dall'idea editoriali assai moderata interprete del ceto medio di prospettare la Confindustria locale
Facendosi portavoce delle preoccupazioni di una commento munita oggi vessata e terrorizzata da una microcriminalità sconosciuta Pippo nuovo pochi anni fa chiede che la sospensione condizionale della pena
Non venga più applicate i reati predatori e siamo tutti anche questo possiamo essere d'accordo con una tolleranza zero questo genere questo di questi reati a sua volta al Parlamento aumentato le pene per corruzione ripristinato oggi reato di falso in bilancio
Ma come dimenticare che tutto questo si colloca in un contesto
Nel quale misura la giustizia nel corso dell'inaugurazione dell'anno giudiziario ha segnalato con soddisfazione che la popolazione carceraria al trentuno dodici due mila quattordici era calata di dieci mila unità rispetto al due mila tredici
E questo ha consentito al nostro Paese e di evitare le sanzioni dalla Corte europea dei diritti dell'uomo derivanti dalle condizioni inumane in cui versano i nostri casse il dubbio ci ha parlato prima
La collega Bernardini
E
Ci sia brevissimo
Non possiamo dimenticare che nel nostro Paese per una legge votata dal Parlamento allo stupratore all'altro rapinatore che è rimasto in carcere lo Stato per evitare le conseguenze
Sentenza TAR reggiani al momento della remissione in libertà versa otto euro al giorno
Per un giorno di detenzione a titoli risarcimento danno allora in questo contesto mi chiedo e vi chiedo maldicenza
Sì e se sì ma io dico in un contesto come questo che senso ha individuare nuove fattispecie di reato
Come possiamo credere che tali misure avvenuti qualche effetto deterrente sui criminali e non si risolvano invece in grida manzoniane
I dati dei dati in mio possesso ricavati estivo ufficiali dei diversi Paesi diporto nonché il nostro Paese e agli ultimi posti in Europa nel rapporto tra abitanti e posto in carcere disponibili
Tanto per dare dei dati d'Italia o settantotto porti carcere per cento mila abitanti Regno Unito centocinquantotto da Spagna centosettanta la gemma
Nel novantasei
Allora forse sarebbe il caso che il legislatore prima di configurare nuove figure di reato di inasprire le pene dei reati già previsti pensasse più semplicemente a costruire nuove carceri
Mai me nessun Governo degli ultimi vent'anni né di destra né di sinistra dopo le famose carceri loro del ministro Nicola ha considerato questa una priorità grazie
Grazie a lei o io direi che prima di però Park facciamo qualche domanda da ditemi voi se è preferibile fare qualche domanda ora oppure
Cambiare panel eventualmente le facciamo rimodulazione perché i tempi sono un po'stretti perciò forse
Ecco sia facciamo cosa secondo opzioni allora ci alziamo cambio panelle così alla fine chiamiamo gli altri quattro ospiti che sono il dottor Castaldo l'avvocato Faiella l'avvocato applica il professor sereni
Dunque io capisco che è interessante bellissima la lista nera vi chiederei di tornare
Di tornare ai posti in maniera che partiamo con la seconda parte chiederei a
è relatore di questa seconda parte di essere un pochino più sintetici di quelli della prima parte a cui re non sono stati in grado di togliere la parola per mia carenza ma interventi molto interessanti tutti per cui era
Obiettivamente complicato
Dunque in questa seconda parte
Affronteremo più la l'aspetto delle riforme deflattivi del sulla tavola abbiamo
Un magistrato il dottor Castaldo
E due avvocati l'avvocato Faiella fatte l'avvocato Flick il professor sereni da un professore uno
Professore di diritto penale per cui
Al di là delle presentazioni io comincerei
Secondo l'ordine a dare la parola al dottor Castaldo corruzione prescrizione il titolo del il titolo del suo intervento
Un magistrato vediamo un po'quali possono essere gli spunti di riflessione grazie a lei
Grazie a voi per essere stato chiamato di fronte a questa insomma
Claudio platea che sicuramente non è consueta avere un magistrato
Consentitemi qualche piccola nota di di imbarazzo perché forse
Credo che una delle delle prime volte che parlo non soltanto un pubblico esclusivamente di magistrati ed avvocati quindi vi ha detto avrà ai lavori quindi
Tenterò sperando di riuscirci ed essere il più comprensibile possibile anche al di là degli inevitabili tecnicismi che la che la materia comporta
Il binomio corruzione prescrizione è diventato un tema estremamente caldo della vita politica italiana
La corruzione è un reato che molto spesso richiede indagini lunghe complesse approfondite
Che per sua stessa natura quanto meno per le ipotesi di corruzione più più gravi
Ben difficilmente viene scoperto il giorno dopo che il Pubblico Ufficiale riceve indebitamente
Denaro o da altra utilità è un reato che quasi fisiologicamente potremmo dire viene scoperto diverso tempo dopo la sua
La sua Commissione
Le indagini che ne seguono spesso ripeto sono lunghe e approfondite il risultato e che già
Immaginando tempi di giustizia tra virgolette ceneri
Alcuni anni passano dal momento in cui il fatto è stato commesso a quello in cui viene portato all'attenzione di un giudice
Questo è un argomento che viene utilizzato largamente da chi sostiene che i tempi della prescrizione debbano necessariamente
Considerare questa peculiarità del reato di corruzione
Dico reato di corruzione e la realtà intendo riferirmi ai notissimi reati contro la via peculato concussione induzione indebita quindi a tutto quel
Quell'apparato sanzionatorio che punisce il pubblico ufficiale
O meglio la gente pubblico quindi ricomprendendo sia al pubblico ufficiale che l'incaricato di pubblico servizio che aggredisce
Il bene sociale importantissimo tutelato anche dalla nostra Costituzione che
E il buon andamento e la trasparenza della pubblica amministrazione
Un vero cancro sociale le voci che ormai si levano sia dall'accademia e che dalla che dal mondo della politica credo che ormai siano concordi nel nel definire in questo modo il fenomeno corruttivo i fenomeni a questo connessi
Credo che potrebbe quasi prendendo a prestito un termine dalla criminologia
Parlarsi di public offende R. all'offendere l'aggressore noi l'aggressore nei reati contro la persona di di di stalking ieri
Di violenza sessuale
L'offendere pubblico è appunto il il soggetto pubblico che fa mercimonio vende la sua funzione e in tal modo relazionandosi con i privati riceve denaro o altra utilità
Quindi le spinte come dire politiche sono quelle di allungare i tempi della prescrizione per i reati di corruzione concussione corruzione in atti giudiziari peculato
In questo senso e all'esame
Del Parlamento il disegno di legge che appunto a riguardo alla prescrizione è stato approvato in prima lettura
Dalla Camera e ora in discussione al Senato discussione abbastanza vivace
Perché da molti è sotto alcuni aspetti giustamente si lamenta che per i reati in questione i tempi della prescrizione si andrebbero ad allungare in modo assolutamente sproporzionato
E questo sicuramente non può essere discusso perché in effetti per questo per questa tipologia di negativi si pensa che i tempi della prescrizione debbano essere aumentati rispetto a quelli già esistenti sino alla metà
Se poi questo si aggiunge il congelamento del tempo necessario alla stesura della motivazione della sentenza di primo grado e poi della sentenza di secondo grado per arrivare una sospensione dalla prescrizione pari addirittura tre anni in effetti
I tempi di prescrizione possono anche arrivare da qualcuno si è calcolato intorno ai venti anni
Io credo che queste siano osservazioni sicuramente corrette quando sono appunto finalizzate ad evitare che i tempi processuali per i reati in questione si di latino ancor di più rispetto a quanto accade oggi
Quindi io credo che il problema non sia tanto quello di evitare che
Un reato ritenuto gravissimo
Dalla collettività e dei suoi rappresentanti parlamentari
Non si prescriva
In tempi brevi il problema è che comunque il processo deve avere dei tempi accettabili nonostante che i tempi della prescrizione si allungano
Detto in termini forse più brutali se il magistrato che conduce il processo crede che con un tempo di prescrizione più lungo un processo può durare ancora più a lungo commette
Un errore gravissimo
Quindi io credo che
La questione dei tempi della prescrizione debba camminare di pari passo con la questione dei tempi del processo
Io credo che ormai nessun magistrato difenda più
Tempi del processo inaccettabili per una società civile
Chiaramente
Può dare delle giustificazioni per quanto riguarda il proprio apporto alla macchina della giustizia
La macchina della giustizia non è soltanto il magistrato Pubblico Ministero o giudice la macchina della giustizia e strutture la macchina giustizia risorse non tutto è imputabile magistrati
Come dire anche qui va attribuito a ciascuno il suo ci sono sicuramente delle responsabilità forti
Quando il magistrato rallenta i tempi processuali confidando appunto del fatto che i tempi della prescrizione sono nulli
E allora io per esempio personalmente credo che una strada potrebbe essere quella peraltro già percorsa ed auspicata da persone anche molto più autorevoli di me di
Prevedere dei tempi processuali per ogni grado di giudizio
Dei tempi di processuali che se non vengono rispettati in qualche modo cioè una sanzione di inutilizzabilità di atti che pongono che vengono posti in essere oltre il limite
E se questo ritardo è imputabile al magistrato anche qui non ho nessuna
Difficoltà a a sostenerlo pubblicamente il magistrato deve essere sanzionato adeguatamente
Ovviamente anche qui all'esito di un procedimento
Disciplinare equo e giusto
Il magistrato potrà essere chiamata discolparsi potrà spiegare il perché non ha potuto rispettare quel processo ripeto se la giustificazione sarà valida
Potrà
Essere assolto se la giustificazione non sarà valida dovrà essere chiamato a rispondere
Ovviamente io credo che tutto questo passi anche per un potenziamento dei poteri però del giudice che conduce il processo nella gestione del dello stesso se a un soggetto si attribuisce una responsabilità bisogna dare anche gli strumenti perché
Il soggetto possa portare come dire avanti possa compiere il proprio compito appunto
Con degli strumenti che gli consentono di evitare di scongiurare qualsiasi possibili parassiti la storia che può provenire da qualsiasi parte
Può essere il difensore di parte civile può essere il difensore dell'imputato
In alcuni casi alle volte
Sono anche i pubblici ministeri che possono avere interesse a che il processo
Non si svolga in modo
Rapido perché magari hanno che so un'altra indagine che è in corso insomma gli eventi giudiziari qui viene necessariamente debba andare nel tecnicismo
Sono ben conosciuti dagli operatori del settore insomma le possibilità io credo siano assolutamente infinite
Qualcosa per ridurre i tempi processuali può essere sicuramente fatta anche nell'immediato per esempio sappiamo bene che i processi per reati contro la pubblica amministrazione molto spesso vedono l'utilizzo di intercettazioni telefoniche
Intercettazione di comunicazioni che possono essere telefoniche o ambientali
Bene queste intercettazioni vengono svolte durante periodi anche
Forse troppo lunghi delle indagini preliminari e al termine dell'operazione di intercettazioni molto raramente le parti
E qui sottolineo le parti perché voglio riferirmi chiaramente sia al Pubblico Ministero che alle difese chiedono la trascrizione delle intercettazioni
Questo è un problema che a mio avviso
A un'enorme rilevanza nel momento in cui interviene il rinvio a giudizio degli imputati
Perché tre rinvii a giudizio degli imputati e il dibattimento c'è un tempo morto che in parte comunque serve per garantire la la predisposizione di una difesa adeguata
A è un tempo morto che poi va a ricadere sulla fase del processo per il proprio sulla fase del dibattimento perché in questa tipologia di processi il primo atto che si va a compiere è proprio la trascrizione delle intercettazioni
Quindi qualcosa che poteva essere fatto sin dalla fase delle indagini preliminari una volta che le intercettazioni sono terminate
Se a ciò non si è provveduto si potrebbe fare tra il momento in cui l'imputato viene rinviata a giudizio e quello in cui inizia il processo e vi assicuro che possono passare anche diversi mesi
Mi mi avvicino mi avvicino alle conclusioni
La conclusione e che chiaramente ogni sistema e migliorabile credo che ognuno di noi abbia delle proposte specifiche chiaramente
La soluzione processuali il cui esito di accertamento del fatto è una sanzione non può essere il solo strumento molto probabilmente bisognerebbe cercare di fermare i prima
Limite la gente pubblico infedele e in questo senso i rimedi amministrativi sarebbero sicuramente migliori e più tempestivi
Un ultimo a notazione per evitare il ricorso a misure cautelari durante le indagini preliminari
Di tipo restrittivo della libertà personale in senso forte e tra queste anche il carcere questi sono reati per cui si può anche finire in carcere sarebbe opportuno aumentare il ricorso a misure interdittive
Come è stato fatto e questo riconosco la bontà sicuramente dell'operato del
Del legislatore con la legge quarantasette del due mila quindici che ecco
Ho sentito appunto di applicare queste misure per una durata ragionevole pensate che prima di questa riforma le misure interdittive potevano avere una durata massima pari a due mesi
Due mesi nell'arco di un'indagine e tempo
Ristrettissimo se la durata è stato aumentato adesso fino a un anno si consente al giudice di applicare una misura sicuramente molto meno afflittiva
Ovviamente del carcere ma anche degli arresti domiciliari di altre misure cautelare e in questo senso le misure interdittive sono particolarmente efficaci per evitare la reiterazione del reato come misura cautelare nel mondo
L'asso di tempo necessario ad arrivare a una sentenza di merito grazie
Grazie a lei avvocato cascando l'avvocato Faiella reati fiscali cattolici comunque prego una decina di minuti perché altrimenti veramente usciamo fuori del venti
Dunque quando si parla di rito penale quasi sempre abbiamo visto anche adesso si parlati carcere
Carcere sì carcere no in realtà
Almeno per quella che è la mia professione la mia esperienza
Sempre di più oggi si parla anche di sanzioni di rango pecuniario economico-patrimoniale
Sono sanzioni molto severe molto pesanti
Perché in realtà hanno un impatto non solo sulla
Singolo soggetto cui si riferiscono ma su tutta la collettività
Cerco di spiegarmi se
Una sanzione quali il sequestro per equivalente viene ad essere irrogata nei confronti di un imprenditore
Cosa accade
Immediatamente dopo abbiamo il sistema dei media che pubblicizza il fatto
Immediatamente dopo accade che il sistema bancario diffonde la notizia
E quindi seppure la misura viene applicata sul singolo come persona fisica il sistema bancario immediatamente blocca tutto
Il discorso dei conti correnti dell'agibilità diciamo così quindi l'esistenza stessa dell'imprenditore come
Soggetto economico
Cosa accade se questi imprenditori a alle sue dipendenze
Cento persone faccio un esempio così cento persone sono cento famiglie
L'azienda va istantaneamente a picco
Ci mette veramente un anno secondo
Quali sono le aziende che rimangono in piedi sono le aziende che possono contare sui flussi illeciti quindi sono aziende in massima parte fanno riferimento al crimine organizzato
Quello che a mio avviso sta accadendo oggi è che un uso diciamo così smodato della sanzione del sequestro per equivalente tanto non si va in carcere sono un sequestro quindi
Determina un impatto non solo sul singolo ma sulla collettività nostra tutta
I parametri di riferimento per che in qualche modo vi sia un filtro nella nell'utilizzo di questi meccanismi sono assai labili
Nel sequestro per equivalente non c'è nemmeno un discorso di pericolo diciamo di periculum in mora quello che viene definito pericolo
Di a dell'attesa del processo io miro alla confisca di quell'importo quindi già da oggi di posso sequestrare l'equivalente indipendentemente dal fatto che sulla tu sia persona capiente oppure no il dissequestro quello che mi serve
Si genera l'effetto per cui un'azienda che è in bonis va immediatamente in fallimento
E questo non dovrebbe essere perché se parliamo di reati per esempio i reati tributari un reato tributario sia pure commesso mai vi parlo anche di situazioni in cui non è commesso
Sia pure ove è commesso non deve determinare la cessazione dell'attività io credo che su questo siamo tutti d'accordo si può chiudere
Grazie
E invece quello che accade a fronte di un reato tributario che dovrebbe consentire dico dico quello che il proseguimento dell'attività di impresa determina oggi Valente la fine dell'azienda
Questo si somma a una fiscalità nostra interna che asfissiante per quanto riguarda le aziende si somma al sistema della giustizia civile che per quanto riguarda le aziende assolutamente
Efficace ed efficiente quindi che cosa accade che le aziende quelle che avrebbero voluto venire qua in Italia non verranno mai
Quelle che stanno in Italia ancora sono vive se ne vanno quelle che rimangono sono quelle che fanno capo al crimine organizzato ovviamente questo è un eccesso no comunque
Però è il pericolo cioè una sanzione come il sequestro prevalente nata per combattere
E il crimine organizzato reati gravi che cosa determina praticamente un aspetto assolutamente opposto rispetto a quello che avrebbe voluto
Raggiunge
Quindi il problema qual è che in realtà quando si tratta di reati tecnici quali possono essere appunto i reati tributari reati
Reato di riciclaggio di auto riciclaggio un conto è
Quello che essi vuole ottenere come fine è un conto quello che si è in grado di ottenere come fine a un popolo e la differenza tra
L'artista e l'uomo comune
Tutte e due hanno sensibilità tutte e due provano dolore provano Gioia provano rabbia ma c'è uno che sa fare il quadro ora Stato a è uno che rimane approvare gioia dolore rabbia ora il problema qual è
Che
Al tavolo a scrivere le leggi bisogna metter persone capaci che siano in grado di capire quali sono gli effetti anche indiretti che possono recare
Misure che sulla carta sembra o bellissime ma poi in concreto determinano degli affetti assolutamente inaccettabile questo è il primo step
Secondo chi è che applica le leggi
Il diritto penale va praticamente dall'abuso edilizio
A la responsabilità del medico a la lesione per la coltellata a appunta reati finanziari estremamente complesse
Che succede che
Il difensore
Fino a quando deve difendere la persona punta accusata magari non lo so Diego reato di lesioni personali c'ha la custodia cautelare in carcere
E c'era
Un fascicolo Dino così da guardarsi no riandare al riesame
Chi di voi fa l'avvocato sa quello che si deve studiare per andare al riesame
A fronte di un reato quale quello voi che può essere un reato dichiarando economico reato finanziario complesso con gruppi di aziende una dentro l'altra
E molto spesso la fittizietà che l'elemento cardine per applicare le misure diciamo a questa lo strumento è una una in congegno fittizio quindi è tutto fittizio di sequestro tutto estero vestizione di sequestro l'azienda
Ho discorso è che nel diritto commerciale nel diritto civile l'affissione alla regola cioè nel senso la persona giuridica è una fictio per definizione
è il problema che chi diciamo conduce le indagini e scrive alla fine il finanziere che ovviamente non non è abituato ad avere a che fare con i grossi gruppi industriali delle
E le grosse no
Dinamiche imprenditoriali quindi c'era questa è un'è un meccanismo fittizio allora
Possiamo sequestrare tutto
Arriva al pm un bel faldone così ci ammazza tutta sta carta ci hanno per forza ha ragione vai sequestro questa il Carpi Cilio cosiddetto
Arriva al Difensore che deve andare al riesame e dicevo di Roma perché mi sa che ci hanno ragione veramente guarda quanta roba hanno fatto
è questo il problema
E Tucciarelli sostanzialmente una in carico di responsabilità enorme perché sai che sulle tue spalle
Ci stanno
Cento famiglie magari che questo è quello che succede by riesame entri dentro un'aula che ha un po'l'attestato una sfera della camera mortuaria del
Forlanini spende l'acqua
Verso ma
Le la sensazione imperativa questi nomi capiranno mai
Cenno non capiranno mai questo quello che io sto cercando di dirgli infatti molto spesso così accade
E vanno a piccole aziende e poi si fa il dibattimento la persona dopo quattro cinque anni viene assolta ed è comunque tutto finito
Quindi e la la mia ovviamente anche un po'una provocazione ma il discorso è
Chi ha in mano il destino di queste aziende agli strumenti per poter valutare effettivamente se nel caso di specie esiste il presupposto per la configurabilità di un reato
Perché molto spesso quando parliamo ritorna al discorso della coltellata là non c'è un presupposto extra penale
Là è tutto fatto si tratta da applicare
La norma penale in senso stretto quando parliamo di reati a struttura complessa il presupposto il novanta per cento
Ed è extra penale e molto spesso non lo conosce nessuno
E si va
Nel processo carichi di consulenti che ovviamente in sede di riesame tu non puoi portare ed è per questo e poi forse alla fine verrai prosciolto alla fine
Quindi ecco direi in fase sia vedi normazione è in fase di applicazione di dovrebbe dovrebbe essere maggiore
Capacità maggiore competenza
Maggiore specificità di competenza un magistrato a mio avviso non può andare dal pugno in faccia a il falso in bilancio questo è una mia convinzione poi in più c'avete un altro problema
Castaldo è è un illuminato quindi io purtroppo non me l'hanno mai riesca prende più di tanto contro di lui
L'altro problema è che loro ruotano tu magari ritrovi uno che sta
Perché io vi posso dire ai minori che a un certo punto non c'è più uno bravissimo tribunale
Penale dei minori magistrato fantastico non c'è più andato alla fallimentare
Ma quello dei dieci anni ha fatto minore minorile no ero perché devono ruotare accanito ruotano io non Ruotolo perché si lamentava un processo civile faccio i danni
Se io ed andare al TAR al Consiglio di Stato io faccio i danni non ci vado non ci dovrei andare dovrebbe essere proprio vietato quindi ecco che si può fare da questo punto di vista ricordo
Grazie quadro apocalittico spero che la politica
Riesca a far fronte anche a queste emergenze avvocato Finocchio
Grazie grazie
E grazie innanzitutto agli organizzatori per l'invito a partecipare a questo tavolo devo dire est che si sta facendo decisamente interessante nel confronto fra politica e pratica
Io
Inverto completamente l'AP brevissima scaletta che avevo fatto per partire dall'ultimo da uno degli ultimi punti di cui volevo parlare
Passando per una premessa mi dispiace che la politica che è stata qui presente abbia parlato solo di penale e abbia dimenticato la prima parte del titolo l'etica pubblica
Perché
E mi sembra che questo
Sia chiarissimo dalla scaletta di tutti gli interventi che ci sono stati
Il diritto penale non può risolvere i problemi di questo Paese uno perché viene dopo due per dopo che sono stati commessi tutti i fatti più gravi
Due perché il numero dei processi come abbiamo sentito è tale che non consente una loro gestione reale efficace e giusta nell'interesse
Dei livelli ma anche delle vittime
Tre perché
Ci bacchettano continuamente in Europa non soltanto sotto il profilo delle carceri ma anche e questo è uno dei temi
Ed è ciò di cui dobbiamo parlare PR il sostanziale raddoppio delle sanzioni che avviene in una serie di casi nei quali c'è processo dei reati tributari da ultimo nei quali c'è processo penale ma anche in sentenza e sanzione penale ma che processo se statistiche sentenza e sanzione di carattere tributario
E mi riferisco proprio al problema del bis in idem che oggi è uno dei temi in discussione
Quindi il diritto penale non basta non basta ma anzi rischia di arrivare apportare delle conseguenze abnormi
Per la collettività
Il collega le accennate una una delle prime conseguenze abnormi riguarda la vita che delle persone che ruotano attorno a chi è sotto processo quando parliamo della vita dell'impresa
Lo avvertiamo nei nei reati tributari senz'altro ma basta pensare a situazioni gravi che sono in corso in questo momento come Ilva ma anche come aeroporto di Fiumicino
In cui nella gestione del procedimento penale si ferma tutto ma non si ferma tutto solo per il processo si ferma tutto anche
Per chi ruota attorno alle aziende per i passeggeri nel caso di Fiumicino per i dipendenti e per la collettività nel caso di
Solo per fare due esempi perché sono di cronaca non perché siano gli unici ovviamente
Per altro aspetto
La
Il ricorso ad una aggravamento delle sanzioni penali e al numero dei reati
Che
Fatemi dire mi lascia pensare che c'è un dichiarato intento di risolvere determinati problemi ma dico dichiarato perché l'entità dei fenomeni a cui stiamo assistendo in questi giorni
Fa pensare e do ragione assolutamente al sottosegretario se
Mi
Fa pensare che non ci sia che manchi completamente in gran parte della società la percezione del disvalore di termini di determinate condotte perché aggrediscono la collettività
E qui il tema però non è di diritto penale e di
Ritrovamento di questioni di carattere etico e allora
Quello che
A mio avviso e sotto questo aspetto questo
Questo Governo sta cercando di lavorare bene ciò che è importante eh lavorare su meccanismi preventivi meccanismi premiali che in parte ci sono state illustrate
Per quanto riguarda l'impresa deve
Come muoversi che cosa fare
Uno dei temi su cui appunto noi avvocati penalisti che ci occupiamo di questi argomenti cimbra dibattiamo continuamente e il tema delle
La compliance dell'impresa cioè come rendere le imprese effettivamente
Coerenti i rispettosa dei
Delle norme
Senza che questo comporti un appesantimento eccessivo delle loro attività abbiamo parlato del la corruzione ma il tema si propone per tutta una serie di
Di reati di situazioni che sono considerate giustamente come lesive dell'interesse collettivo però
E quindi i modelli organizzativi due tre uno e quant'altro
E però anche in questo in questo campo ci scontriamo con
I desideri e la realtà
Desiderio è quello di a vere di poter mettere un bollino famoso bollino blu su
Una certa organizzazione in maniera tale da
Risolvere tutti i problemi
E quello che si è pensato quando fu introdotta nel due mila uno la normativa
Che poi mano mano nel corso del tempo pensiero che è stato sconfessato dall'applicazione giurisprudenziale vuoi
Perché forse effettivamente molto spesso l'interpretazione nell'applicazione di questi modelli è stata
Mettiamo la crocetta sull'adempimento fatto in un attimo c'è stata una corrispondenza effettiva con una
Riorganizzazione morale chiamiamola così o etica dell'impresa
Vuoi perché i lasciare
Ricorso lasciar fare ricorso assistermi extra di valutazione extra penale di valutazione tecnica rischia come spesso alcuni spesso ottenuto di portare anche la magistratura che non sempre è specializzata in determinati settori ad entrare nell'attività dell'impresa con una valutazione successiva I fatti avvenuti
Chi di fatto rischia di ingessare le attività completamente le attività e quindi
Da un lato
Sia al menta la soglia si aumenta il livello
Della
Della sanzione dell'Arma del rischio astratto di determinate condotte dall'altro si cerca di dire ma
Si possono fare delle attività che prevengono e che quindi evitano
La commissione dei reati quindi il procedimento
Di fatto si arriva una contraddizione a un contrasto fra
Queste situazioni che diventa problematico e arrivo all'ultimo passaggio
E cerco di essere appunto rapidissima perché i tempi sono quelli che sono e torno a uno dei temi che abbiamo trattato all'inizio di questa serata visto che uno dei temi all'ordine del giorno il nuovo falso in bilancio
E devo dire da tecnico non voglio fare una valutazione assolutamente di carattere politico però da tecnico debbo dire che qualche perplessità
Tutta l'intera vicenda meno lascia
Mi sono per curiosità andata riprendere un po'di passaggi di stampa che ci sono stati su questo argomento e ventuno maggio
Approvata legge anticorruzione torna il falso in bilancio da oggi in Italia è più forte
Quindici di giugno
Sempre stampa
I falsi in bilancio è più debole
Indubbiamente
Il confronto fra la norma precedente e la norma attuale
Da un lato fatta gestita da un lato invece qualche cosa di buono sembra vederlo in ogni caso
Eravamo partiti dalla necessità dagli ultimi intenzione di ingannare storce il pubblico che era
Una
Restrizione in qualche modo forte avevamo
La necessaria finalità di conseguire un profitto rimasta
Avevamo
Fatti materiali non corrispondenti al vero ancorché oggetto di valutazione oggi parliamo di questi fatti materiali non corrispondenti al vero e
Per quanto
La intenzione del legislatore possibili comprendere
In questo concetto tutto
Qualche problema come abbiamo visto ce l'ha
E
D'altra parte
Abbiamo
è stato in qualche modo ampi
Ampliata la possibilità di ricorso agli all'entità dei fatti o la non punibilità per particolare tenuità di fatto che si applica ad una serie
Di fattispecie che riapre
Un ambito di discrezionalità estremamente forte
Perché essa e dobbiamo fare riferimento in reati come questi dunque ad
A dei criteri di carattere extra penale o il giudice penale si dota delle competenze sufficienti
Che sono necessariamente quelle esterne dei tecnici per fare le valutazioni oppure si rischia di
Rientrare in una valutazione di carattere discrezionale
Eccessivamente ampia e chi potrebbe sconfinare nulla violazioni di altri principi che caratterizzano diritto penale chiudo qui lascio la parola a chi del simile
E grazie avvocato finché il professor Sereni che fra un po'anche le conclusioni però in realtà l'intervento e sulla non punibilità pre particolare tenuità del fatto che faceva prima depenalizzazione faccia rimaniamo diciamo così in tema grazie
Beh io voglio o il vantaggio vengono subito prima dell'aperitivo anch'essa oltre due anni
Posso essere visto come l'ultimo scoglio veniva della meritato riposo
Ho dunque no io volevo veramente due parole anzi debbo forse anche meno proprio breve breve perché è stato detto tanto tutto con la al principio della concentrazione del tribunale
La massima virtù ma tutto sommato siamo considerarla tale anche in un in un convegno
Vorrei brevemente dire
La questione cioè questa notizia proprio che rimbalzata della comunicato stampa questa informazione provvisoria sul falso in bilancio ma io non me ne prenderei
Troppa preoccupazione anche se si legge che la soluzione dipenderebbe dal fatto
Che non sono più penalmente rilevanti falsi di fatto i fatti di false comunicazioni sociali derivanti da valutazioni estimative
Forse è un non problema nel senso che se dovesse essere Parlamento
L'onorevole Domenici ha chiarito tutto
Parlamento metterà mano riscrive era questo passaggio si può fare io credo che sia
Il fondo buona norma che fate bene a sentire i magistrati totalmente magistrato rimango magistrati anche prevedesse
Ma tutto sommato se quando sento perché ho sentito circolare dei commenti che rispetta naturalmente ma si dice va be'pare da legge pace pensiamo noi con l'interpretazione meglio che no
è meglio di no perché poi ecco l'interpretazione ma è una sezione ne dice una dirittura mi è capitata una sezione
E della Corte di Cassazione che in materia di frode di né bancarotta fraudolenta lo stesso giorno le stesse cinque persone hanno deciso affermando il principio di diritto opposto
Stesse persone non per quest'anno non cambiare stessa spiaggia stesso mare ecco hanno stesse persone
E adesso è insomma hanno deciso allora tutto sommato se il messaggio che arriva al Parlamento al politico e dire guarda la legge penale
Riappropriare di del primato scrivi la nella maniera più dettagliata più precisa possibile è meglio perché tutto sommato poi nel penale il rischio delle incertezze interpretative di adibiti CDD e la cosa peggiore è una delle cose peggiori che possa capitare quindi questo problema lo trovo sinceramente superabile
Una cosa importante abbiamo capito io credo alla fine di questo convegno che nasce questo binomio da questo matrimonio etica pubblica e diritto penale quale rapporto tra queste
Io ho percepito soprattutto nell'intervento
Tanto è qui quindi potrà replicare eventualmente alla la al brindisi dopo del Sottosegretario intervento va apprezzato moltissimo soprattutto nella parte non in tutte le parti a soprattutto sugli spunti per esempio per la due tre uno importantissimi
Ho notato anche i leggo di polemiche che hanno un po'colpito il Governo quando avanzato proprio politiche di depenalizzazione
Le abbiamo seguite dovuti a perché ci sono poi i movimenti politici da destra a sinistra che appena validi penalizzazione scadevano alla rabbia popolare
Ecco io me lo ricorderei a tutti che questo purtroppo quindi hanno difficoltà perché il politico deve fare anche i conti con il consenso con i voti non noi non abbiamo devono mi tale d'accordo il diavolo e l'Acquasanta più pene meno bene e devo dire che sono bravissimi dal tempo di Aldo Moro delle convergenze parallele che era qualcosa che sfuggiva
Il politico deve sempre mettere insieme gli opposti a questo compito i incredibile direi quindi devono cercare di mettere d'accordo le diverse istanze
Una cosa abbiamo volta qui e che penso sia un messaggio che riguarda i cittadini proprio tutti noi al di là della nostra qualificazione tecnica della nostra qualifica che ecco il diritto penale senza una depenalizzazione robusta
Non
Può
Essere sbagliato e ingiusto
E anti cambiano io ricordo abbiamo qui presenza del
Segretario radicale le bellissime pagine di Gandhi una potremmo aggiungere Baggio e di storia gli anarchici dai grandi pensatori che vedo e la società deve andare verso meno coercizione non più quella citazione
E soprattutto è ingiusto che in un processo penale le persone sicché sono fino a sentenza passata in giudicato e presunti innocenti tutte
Sia non la approcciare a fuoco lento e in una via crucis infinita dove a volte
Lega Ranzi ieri sostanziali e processuali sono profondamente condizionato da quello che ferraioli chiama il diritto penale burocratico cioè la catena di montaggio il diritto penale fallimentare
è uno degli esempi
Strutturali che denotano proprio l'asservimento delle garanzie innanzitutto sostanziali alla logica della catena di montaggio e la mancanza di indagini accertamenti e prove quello che richiamava l'avvocato Faiella per altri versi
Nell'ambito del processo penale questo non lo possiamo ammettere
Perché è inutile andare a sbandierare tutti i giorni quanto è bella Costituzione quanto ebbe la Costituzione
La Costituzione da un volto liberale
Ci rimanda un voto liberale al quale noi non possiamo prescindere
Ma libera le no nel senso liberale dello Stato borghese dell'Ottocento ma in quel senso profondo di adeguarsi esistenziale
Che Vestri sinistra nell'arco del Novecento grazie agli interventi di Bobbio di altri grandi filosofie grandi codice hanno accolto come un principio che riguarda la teste la sinistra a me piacerebbe Partito Democratico si chiamasse perché liberaldemocratico ma per me
Ecco sì loro ce lo leggo nello nello declino
Ho e io deve direi quindi su su questo una sull'aspetto l'importanza è venuto fuori se in tutte le salse della depenalizzazione come politica che deve affiancare
Assolutamente le politiche di penalizzazione deve di bisogna trovare la quale la la quadratura del cerchio
Non mi preoccuperei troppo del numero dei reati sinceramente richiamerei ancora qui ferraioli che ci ricordava
Che più diciamo importante nell'inflazione il problema dell'inflazione penale la quantità delle figure di reato e ma soprattutto le figure di reato ma soprattutto la qualità delle incriminazioni aspetto non meno importante cioè bisogna andare a incidere
Non tanto sui numeri di fattispecie penali che magari dormono danni se non da secoli
Faccio un piccolo inciso stavolta un pochino simpaticamente critico verso il la delega la legge-delega la sessantasette del
Del due mila quattordici quella sull'appunto su se riforma sanzionata la depenalizzazione di per esempio c'è una simpatica norma che viene via che è una norma
Del venti maggio quando ancora non è vero che c'è una norma del decreto legislativo luogotenenziale del mille novecentoquarantacinque che riguarda l'omessa denuncia in materia di con fischi e del dei beni degli ebrei in tempo di guerra nel corso mentre
Governava la sedicente come la chiama nel decreto presidenziale Repubblica sociale di Salò ora
A noi e come dire ma a Roma ma che ce frega ma che ci importa cioè se stava viva o sarà morta questa norma evidentemente fa parte di quelle tante norme un reperto archeologico che vivo o morto è sempre molto altri sono i fattori
Che incidono sul peso sul carico dei processi
Su quei fattori la legge delega fa dei passi avanti dovranno se ne dovranno fare altri ma è comprensibile che in materia così delicata e dove c'è una certa ostilità popolare invasi vanno
Molto molto molto lenti e in un qualche modo stanche ma noi diciamo intellettuali tra virgolette essere un po'più radicali e chiedere al Governo i vari Governi impulsi sempre maggio
Oliver rendere il diritto penale un diritto penale tendenzialmente minimo io aggiungerei una parola anche su una certa
Tendenza di cui non si è parlato mamme po'provocatoriamente in chiusura me la passerella alto siamo tutti stanchi quindi la cosa passerà sotto silenzio stando qui di fronte
All'altare al Milite ignoto e sapendo che dietro c'è il il Comune di questa meravigliosa capitale in questo momento però
E anche appunto il Comune diciamo le beghe sue con mafia capitale io vorrei anche spendere una parola
Contro una concerto doping concettuale penalistico c'è una certa
Tendenza che non va nemmeno troppo assecondata non solo alla moltiplicazione delle vene alla l'elevata alle ai levarle gran problema adesso non posso affrontare in due parole assai problema enorme ma anche quello di punto non assecondare un certo
Predominio imperialistico come scrisse Angelo Panebianco alcuni anni fa vedono imperialistico del diritto penale cioè dove tutto
Viene un po'anche ingigantito e pirandelliana mentre ci si è da domandare ma la mafia a Roma e realtà o il vedovo l'illusione c'è una realtà o è una qualificazione penale
E attenti perché
E nel tipo di credo ancora hanno letto le sentenze che poi stabiliscono un giudicato cautelare le due sentenze gemellari della Corte di Cassazione su mafia capitale
Ed è sarebbe interessantissimo ma vado propria chiuderle mettere e a chiudere
Metterle in confronto con il problema contestuale
Dello scioglimento del Comune di Roma problema che si è posto applicando la norma del Testo Unico sugli enti locali
Quindi misura amministrativa
Presidente sappiamo che ha dichiarato Presidente del Consiglio a quella che è la terza Camera dello status da Bruno Vespa ha già anticipato già
Che non se ne vuol sapere secondo me ha ragione
Però se entro nell'ottica di coloro che vi vengono chi ha torto noto una cosa strana cioè leggo le sentenze della Corte di Cassazione
Che fanno un quadro di Roma che è un po'quello che
Dopodiché
E le sentenze di penali dovrebbe avere un livello di garanzia
Più elevato
Allora voi abbiamo che invece in sede vedremo quello che fa Gabrielli quello che propone il Consiglio dei Ministri ancora una procedura in atto
Ma dall'altra parte potremmo avere il rischio che dove invece va applicato un provvedimento amministrativo ad attraverso il decreto del Presidente La Repubblica dove quindi si dovrebbe agire in prevenzione sul fenomeno fra mafioso
Sì ma cono livello di garanzia che forse sarà superiore cioè con una sorta di inversione
Attenzione però
Perché
è questo il punto
Siamo sicuri
Che quella qualificazione
Di mafia articolo quattrocentosedici bis
Con le mutazioni questa sorta di mafia della seconda modernità che viene fuori dalla dalle sentenze della Corte di Cassazione
Dove in sei capisce bene l'intimidazione sette parte del sistema corruttivo l'intimidazione si dice non ha più non è più importanti
Porto con il territorio se non entro certi limiti c'è un'evoluzione un'mutatio pento di paradigma del concetto di mafia nel senso che l'allargamento
E porterebbe voi per conseguenza dover allargare tutti i provvedimenti amministrativi come effetto domino
E allora il punto di domanda chiudo con una domanda ma è proprio bene
Che la società nostra vada verso una moltiplicazione dei controlli preventivi verso un ampliamento dei concetti gravi come quello di mafia
Come quello di associazione criminale o non dobbiamo anche porci dei limiti di ragionevolezza soprattutto non solo nel fare le norme ma anche nell'interpretarle non andiamo forse troppo oltre
E non crediamo in questa maniera
La quasi la conseguenza obbligata di una disarmonia fra i sistemi perché non si riesce a correre tutti allo stesso modo
Sempre in direzione di una maggiore penalità forse avremmo anche bisogno si potrebbe fare piazza pulita pulizia senza ricorrere a un pensiero forte Padi Volare
Cornet maggiore misura penale è ugualmente grazie a alla barca questo in questa relazione tutti questi operati
Diciamo etici all'interno dei partiti si potrebbe fare anche una pulizia noi come cittadini potremmo anche impegnarci in questo senza necessariamente
Doverci trovare tutti con lo scopo ricorda
E la dottoressa grazie
Direi
Con perfetta conclusione anche perché ripartiamo dall'origine di minimo da Cantoni che all'inizio diceva la corruzione mi sono scritto due linee lagalla Carla come non è eliminabili vogliamo cambiare noi probabilmente pensa grazie a tutti allora per essere grave per aver partecipato ed esso debba essere l'aperitivo
Ranza Pepe