Le responsabilità penali in materia di rischio idrogeologico

Buongiorno a tutti a nome degli ordini dei geologi della Lombardia del Piemonte del Friuli-Venezia Giulia vi do il benvenuto al convegno le responsabilità penali in materia di rischio idrogeologico
Sono Gaetano Butticè vicepresidente dell'ordine dei geologi della Lombardia e coordinatore di questo evento
Registro con piacere la presenza oggi di numerose autorità degli enti regionali provinciali e locali delle prefetture degli ordini delle professioni tecniche e degli avvocati che ringrazio per la corposa partecipazione
Prima di cominciare sento l'esigenza di ringraziare alcune persone che sono state particolarmente preziosa per la riuscita del convegno anzitutto il dottor Raffaele Guariniello che ci ha dato la disponibilità per la sua relazione
Tutte le autorità che parteciperanno alla tavola rotonda conclusiva l'assessorato e la direzione territorio urbanistica difesa del suolo di Regione Lombardia nelle persone di Viviana Beccalossi Paolo Baccolo e Dario Fossati che ci hanno concesso il patrocinio regionale
I colleghi Gianni Menchini Lamberto Griffini e Silvano cremasco che si sono adoperati come nell'organizzazione del convegno
Tutti i Presidenti degli ordini regionali dei geologi che hanno aderito all'iniziativa
Vorrei dire due parole sui motivi che ci hanno spinto organizzare un convegno su questo tema voi tutti ben sappiamo qual è il livello di dissesto idrogeologico che affligge le nostre regioni
E anche laddove la politica si impegna a ridurre questo livello collegi regolamenti per la difesa del suolo dobbiamo purtroppo registrare che risultati sono modesti
Le cause di questo stato di fatto sono tante e le soluzioni complicate ma nel confronto che noi organizzatori abbiamo condotto sul tema siamo giunti ad isolarmi alcune e di una di queste vogliamo parlare oggi la mancanza di consapevolezza
Non mi riferisco quindi ha la capacità tecnica di prevenire o risolvere le problematiche di dissesto idrogeologico ma la consapevolezza delle responsabilità che ognuno di noi indipendentemente dal ruolo che riveste
Assume nel promuovere un progetto finanziarlo svilupparlo realizzarlo controllarlo nel rispetto delle regole che la legge ci dà per salvaguardare il territorio e cittadini che lo abitano
Vorrei farvi notare che quest'ultimo concetto lo si può leggere anche in forma negativa senza che esso cambi di significato la responsabilità rimane anche su coloro che quel progetto non lo promuovono non lo finanziano non lo sviluppano e non lo controllano
Non me ne vogliano gli avvocati magistrati ma ritengo che sono davvero troppe le vicende progettuali che finiscono oggi in tribunale
Se questo accade forse perché gli attori di queste vicende non si sono resi conto prima o non hanno voluto rendersi conto prima della responsabilità che si assumevano con le loro scelte
Ecco allora lo scopo dell'intervento che abbiamo chiesto al dottor Raffaele Guariniello scuotere le coscienze degli attori tutti
Magari anche in forma provocatoria ricordarsi che quando applichiamo un timbro su un documento lo seguiamo con la nostra firma
Dobbiamo chiederci se la cosa giusta da fare per noi stessi per la nostra società e per i territori in cui crediamo e se lo stiamo facendo nel rispetto della legge
Tutto ciò indipendentemente da quale sia il lato della scrivania che stiamo occupando in quel momento
Il convegno di oggi si divide in quattro momenti da prima e saluti istituzionali dei presidenti degli ordini regionali organizzatori poi la presentazione sui dissesti dell'area alpina negli ultimi cinquant'anni
A seguire la lectio magistralis del dottor Raffaele Guariniello e infine la tavola rotonda per gli approfondimenti sui temi trattati
Auguro a tutti voi un buon convegno invito parlare Vincenzo Giovine Presidente dell'ordine del giorno ci della Lombardia grazie
Buongiorno a tutti anch'io mi associo a quanto detto dal dottor Butticé
Relativamente ai saluti
Chi vi porgo da parte dell'ordine De Giorgi la Lombardia i miei personali a tutti quanti i partecipanti alle autorità civili e politiche
Rappresentanti degli enti pubblici a la rappresentante delle categorie professionali agli organizzatori e ai relatori con particolare riguardo al dottor Guariniello
Il convegno di oggi tratta un tema di estrema attualità quello del dissesto idrogeologico cercando di dare un taglio non tanto tecnico quindi
Trattando progettualità di interventi che tendono a mitigare rischi piuttosto che a sistemare un territorio ma focalizza l'attenzione su quelli che sono degli aspetti di carattere giuridico
E valutando quelle che possono le responsabilità e e le ricadute di carattere legale di tutti gli operatori
Dalla parte pubblica la parte privata i progettisti che con le loro scelte determinò in un ambiente in una situazione complessa quale quello di temi di carattere ambientale che hanno forti ricadute sia sulla vita sociale economica di un territorio
Lo si deve dimenticare quindi
Che l'azione che riveste il singolo a un subito in ambito dissesto idrogeologico ha un forte valore sociale e quindi necessariamente deve corrispondere un'altrettanta
Grande reali elevato grado di responsabilità
Vedo che ci sono molte professionalità che un come luoghi diversi competenze quindi è indice che
Il tema e sentito e condiviso premente da tutti gli attori che partecipano a questo processo chiaramente i geologi in quanto direttamente coinvolti in prima persona ma anche tutti coloro che comunque sia sono portati ad esprimere e devono prendere delle decisioni nell'ambito del processo assumendosi delle responsabilità di notevole importanza
Quindi
Rendersi conto della
Delle conseguenze che una singola decisione può portare
Non può che migliorare e portare a migliorare quell'azione che permette di risolvere endurance perché sono le condizioni del dissesto idrogeologico aiutando tutte dal politica all'istituzione dagli enti pubblici e privati
Per risolvere questo problema sappiamo che la soluzione per un uso corretto e la gestione
Sostenibile del del territorio non può comunque passare se non da un cambiamento di cultura ed etica della della professione dell'esercizio di questa
In quanto troppo spesso abbiamo assistito e finora è stato rimarcato questo aspetto che è previsto
è stato troppo mio e sempre poco attento al bene comune e quindi bisogna modificare e dare un contributo notevole per cambiare questo sistema io sinceramente
Ho cercato di essere breve per cui auguro a tutti una buona prosecuzione dei lavori saluto tutti
Ovviamente mi associo i saluti fatti dai miei predecessori quindi
Il convegno che si svolge oggi a Milano è stato fortemente voluto come ricordato Gaetano Butticé che coordina l'evento
Da tre ordine regionali
Però non dimentichiamo che poi ha visto un'adesione convinta da parte di altri tre ordini quindi parliamo di Trentino Veneto e miglia e questo sta a significare un interesse allargato sul tema
Un tema che noi intendiamo approfondire come è già stato detto quello della responsabilità sotto il profilo penale
Dei diversi soggetti pubblici e privati che si trovano a vario titolo e a differenti livelli decisionali
Ad interagire con il problema del rischio derivante da eventi naturali
Non devo certo ricordare I presenti
La fragilità del territorio italiano e la sua esposizione a rischio idrogeologico di concorrono fattori diversi come
I cambiamenti climatici
Perché meriterebbero studi approfonditi sugli effetti al suolo
L'aspettiamo
Ma soprattutto fattori antropici
Che attengono alla
Urbanizzazione
Non sempre accorta
Il consumo del suolo che nonostante sia ormai al centro dell'attenzione si mantiene su livelli
Preoccupanti il dato che io ho a disposizione nel due mila quattordici era di otto metri quadri al secondo
Fatte due calcoli che avete qualcosa di
Impressionante
Dopodiché però
Questo urbanizzazione
Non tiene conto di altri meccanismi come l'alterazione dell'equilibrio delle dinamiche evolutive dei corsi d'acqua
Delle carenze di difesa etrusco strutturali della creazione di situazioni di interazione che spesso sfuggono poi al controllo comunque non sono tenute in conto nel momento della previsione
E questo non è cosa da poco
D'altra parte che il rischio esista
E noto a tutti
Basta dare uno sguardo I report annuali e del dell'IRPEF CNR per rendersene conto
Vi si contano morti dispersi feriti evacuati senza tetto
Danni alla rete sta stradale al tessuto economico produttivo al patrimonio edilizio privato insomma un vero e proprio bollettino di guerra
Che farebbe pensare
Ad un Paese in attivo sul tema così però non è
Perché l'Italia credo non vorrei sbagliare mi sembra l'unico Paese al mondo che dispone di una cartografia con una perimetrazione accorata del rischio idrogeologico
Sempre l'Italia è dotata dei migliori strumenti
E delle più raffinate tecniche per monitorare il territorio
La normativa stessa per quanto si sia costruita nel dopoguerra seguendo gli eventi calamitosi che via via si succedevano è una normativa che non è insufficiente
O inadeguata
Ha necessità di essere revisionata di essere coordinate in un quadro unico che consenta di utilizzare i nuovi strumenti però di fatto c'è un contorno
Che non è così negativo come potrebbe apparire certe in Italia esistono grosse differenze noi abbiamo una tradizione di pianificazione seria corposa ormai sperimentata nelle regioni del nord
In particolare in Piemonte
Dopo l'alluvione del novantaquattro
Ma in Lombardia altrettanto in Emilia abbiamo delle situazioni non conosco altrettanto bene il Friuli Venezia Giulia però so che il Trentino ad esempio
Ha delle eccellenze anche al riguardo sul tema del rischio in Italia abbiamo eccellenze distribuite a Firenze sul tema delle frane col professor Casali insomma
Non abbiamo da vergognarci assolutamente sul tema il problema però resta
Siamo un Paese nel quale la politica di tutela del territorio continua a destinare ancora gran parte delle risorse disponibili comunque scarse all'emergenza anziché ad una effettiva opera di prevenzione
E non sono io a dirlo che ce ne ricorda la Corte dei conti nella relazione del marzo scorso
Dove dando conto o facendo il punto sull'attuazione degli accordi di programma con il Ministero dell'ambiente
Ne trae un quadro piuttosto sconsolante insomma no in questo quadro però non marca di mettere in evidenza
I passi avanti fatti dal dall'attuale Governo ad esempio con l'emanazione dei decreti novantuno e Novate centotrentatré dall'anno scorso
Che hanno modificato la governance hanno introdotto nuovi meccanismi di controllo ma ancor di più con l'istituzione dell'Unità di Missione Italia sicura
Che la stessa Corte dei Conti riconoscere essere
Una risposta efficace per un'accelerazione sul tema dell'attuazione degli interventi
Curioso poi che la Corte dei conti ma e anche il suo mestiere in fondo non manca di osservare alla fine di suggerire
Un utilizzo dei fondi vincolandoli
Dal patto di stabilità compatibilmente con gli obiettivi di stabilità eccetera il che vuol dire che
E ben presente a tutti che un problema sostanziale quello delle risorse e che bisogna reperirle un suggerimento arriva ma mi pare che sia quello
Che si è rientrati a seguire anche nella Conferenza Stato-Regioni si era parlato di questo
E quindi
Può essere che
Io non vorrei farla troppo lunga anche perché poi togliere spazio a relazioni ben più importanti
Però
Te è chiaro che uno degli aspetti incidenti in questo contesto che quello delle responsabilità penali in materia di rischio idrogeologico
Lo trattiamo oggi con il procuratore Guariniello
La cui attività e è nota a tutti ed è rivolta in buona misura
A favore in favore della tutela della salute dell'ambiente è un tema che molto poco se non per nulla praticato nella comunità geologica e quindi
Secondo noi può essere un tema che oltre a portare all'attenzione
Sua spetti per nulla si dice secondari può anche avviare un meccanismo di diffusione nell'intero territorio nazionale una discussione
Sul tema che attendiamo da tempo insomma no
Con questi lavori
A cui si dà avvio intendiamo proprio raggiungere questo obiettivo
Permettetemi però di osservare una cosa nell'ambito delle responsabilità che si fanno vedere molto era già citate Gaetano all'inizio
Nominando un po'tutti gli attori di questo processo che sta dietro la lotta
Al dissesto
La minimizzazione la mitigazione del rischio eccetera
Io vorrei
Evidenziare un'attenzione particolare
Sulla
Azione di vigilanza e di prevenzione che deve essere mantenuta anche nelle regioni in cui storicamente è stata
Anzi possibilmente rafforzata in questo quadro io ne parlo qui oggi
Abbiamo un un elemento di preoccupazione come piemontesi perché la risoluzione Liz c'è la ristrutturazione della organizzazione della Regione
Che è già iniziata che troveranno il suo perfezionamento nei prossimi mesi
Teniamo possa perdere frazionando sì o disgregato dossi quell'unitarietà ed efficacia del dell'organismo
Che ha fino ad oggi curatori
Aspetti di pianificazione di urbanistica ma anche
Il vecchio servizio geologico cioè per capirci
Conseguendo risultati importanti
Nel momento in cui e più che mai necessario garantire funzioni d'azione di controllo e previsione
Un assetto che non vedesse confermato se non addirittura potenziato il ruolo dei geologi nell'amministrazione pubblica
Sarebbe
Un deciso arretramento nella strada di quel cambiamento culturale che spesso viene evocato ma che poi bisogna anche realizzare
Grazie
Ringrazio Silvano cremasco Presidente dell'ordine dei geologi del Piemonte passo la parola Fulvio Chiara Rolla Presidente dell'ordine dei geologi del Friuli Venezia Giulia
Allora buongiorno a tutti
Porto i saluti intanto del consiglio dell'ordine dei geologi
Venezia Giulia e ringrazio tutti coloro che hanno collaborato alla riuscita di questa manifestazione
Il relatore dottor Guariniello
Ringrazio dottor Menchini per il lavoro svolto
Per l'opera svolta per questo per organizzazione di questo incontro e gli ordini dei geologi la Lombardia del Piemonte e per averci creduto
E gli altri ordini del Trentino Veneto Trentino Alto Adige e Veneto all'Emilia Romagna per averci dato il loro supporto
Di questa manifestazione vorrei evidenziare due aspetti
Intanto essere riusciti come ordini diciamo di questo settore in Italia
A organizzare un evento congiunto ed interesse trasversale con la speranza che occasione simile possono ripetersi magari periodicamente
E poi di aver affrontato un argomento cruciale
Per la prevenzione del dissesto idrogeologico che al di là dei delle questioni tecniche cioè su come intervenire che soluzioni dare specifiche situazioni di dissesto o per pianificare e gestire un problema ha bisogno
Intanto della consapevolezza da parte dei tecnici non solo dell'elevato livello di competenza che deve essere fornita ma soprattutto delle implicazioni civili e penali che l'attività professionale comporta
Ha bisogno di Fo di fondarsi sulla consapevolezza da parte degli amministratori
Che investire competenze e risorse sulla sicurezza della popolazione verso i rischi naturali e non solo obbligatorio dal punto di vista civile
Ma è necessario per economia di sistema risparmiare perché porta a risparmi di vite umane e di risorse economiche sicuramente
Ha bisogno della certezza delle applicazione delle norme che affrontano questo argomento
E poi ha bisogno della convinzione che l'inserimento delle attività di contrasto al dissesto idrogeologico ma lo stesso discorso vale
Per il contrasto al rischio sismico
Debba venire entro il contesto delle vite delle attività ordinarie di prevenzione non di quelle dell'emergenza non di quelle d'emergenza come purtroppo siamo abituati a constatare
Se così fosse allora l'anche le consuete attività professionale di valutazione della compatibilità geologica delle opere potrebbe essere considerata finalmente come attività di prevenzione
E la geologia applicata essere considerata elemento essenziale per l'utilizzo in sicurezza del territorio
Per questo credo che il tema di oggi la discussione che ne seguirà siano fondamentali non solo per una efficace gestione del territorio ma anche per il riconoscimento
Cioè l'importanza della nostra professione
Quindi grazie a tutti e buon pomeriggio
Ringrazio Fulgheri ad Arona entriamo adesso nel vivo della discussione con la presentazione dottor Lamberto Trifinia i dissesti nell'area Pina negli ultimi cinquant'anni
Prego
Grazie buongiorno a tutti
La la mia relazione non vuole essere assolutamente nient'altro che una sorta di memorandum di quello che è successo negli ultimi cinquant'anni giusto per introdurre
Per introdurre un argomento
Che tutti noi conosciamo piuttosto bene ma che riguardando lo un attimo come se fosse un piccolo filmato che si muove nel tempo a partire dagli anni dagli anni Sessanta ad oggi
Forse ci dà la misura di quanto
A
Di quanto è stato fatto certamente molto è stato fatto ma di quanto ancora molto c'è da fare
Quindi cerco di recuperare un pochino di tempo perché
Solo curiosissimo dissentire dal dottor Guariniello cosa ci vorrebbe
ASP i fondi le fonti
Documentali principale le quali mi sono mi sono appoggiato sono quelle quelle classiche ci sente sì sono quelle classiche
Alle quale ci ci riferiamo sempre quando facciamo ricerche di questo genere innanzitutto l'Istat soprattutto per quanto riguarda le statistiche sulla popolazione sulla demografia e quant'altro CN Irti
L'Ispra la Regione Lombardia in particolare i dati ricavati dalla dalla direzione generale del territorio dell'urbanistica e per la difesa del suolo
La Fondazione Centro studi ci hanno del ciclo del Consiglio nazionale dei geologi al quadro ho attinto a per alcuni dati particolari
E il Centro studi del nostro ordine del giorno oggi dalla Lombardia
Ed è se il tempo
Il dissesto idrogeologico la faccio breve perché credo che tutti Sabine conosciamo molto bene il nostro territorio
Territorio italiano del territorio con una
Elevatissimo Energia di rilievo è un territorio giovane in piena evoluzione e quindi
Le frane tutto sommato non sono nient'altro che un'evoluzione naturale naturali insieme di questo territorio
Quello che che non è naturale eh l'enfatizzazione a cui che viene data agli effetti di questi di questi eventi
Diciamo di dissesto idrogeologico intendendo per dissesto idrogeologico in questo caso soltanto
Soltanto frane e alluvioni in realtà anche gli studi di CNR io qui via di appatta
Fanno questa distinzione ma se voi andate a vedere bene
Quando c'è un'alluvione di solito ci sono anche le frane quindi e aveva stalle distinzione che vedrete anche dalle analisi statistiche che ho preparato sono delle distinzioni un po'formali ma non necessariamente così
Così oggettive
Ogni anno in Italia si verificano circa mille eventi franosi intendendo tutti gli eventi franosi quindi in realtà non tutti così gravi non tutti così importanti
Però guardate bene che di questi di questi mille eventi franosi oppure anche considerando solo gli eventi franosi principali quelli
Che provocano vittime o danni gravi o danni diffusi
Ben il quaranta per cento di questi dissesti avvengono nelle regioni alpine intendendosi per regioni alpine quale dall'Arco alpino quindi Piemonte e Valle d'Aosta Lombardia Veneto Trentino Alto Adige e Friuli Venezia Giulia
è evidente che soprattutto per quanto riguarda le frane queste siano tra le Regioni più martoriate ma non dimentichiamoci che l'arco appenninico altrettanto matto martoriato
Ciò nonostante il numero proprio a livello di numerosità dei dissesti
Un
Triste primato
C'è da fare una piccola chiosa però su questa osservazione per questi sono dati oggettivi ma sono dati oggettivi che
Risentono
Un pochino di come vengono raccolti i dati tutti voi sapete che esiste l'inventario dei fenomeni franosi in Italia
Ma queste inventario ogni Regione contribuisce
Con una propria
Procedura
E per quanto ne so io ma poi c'è qui qualcuno che potrà essere più mi sto riferendo Dario Fossati più preciso di me
A la Lombardia ad esempio ha fatto un inventario molto completo indipendentemente dalla gravità dei fenomeni che ciò che ci sono in atto qui Cicu che sono temuti
E quindi probabilmente alla numerosità in termini assoluti delle frane calcolate per la Lombardia e più elevata di quella dove vengono segnalati soltanto quei dissesti che o sono già avvenuti provocando danni o provocando o provocando vittime
Oppure
A non sono ancora stati riconosciuti io ricordo che
Nella mille novecentottantasette purtroppo l'età bassa e quindi
Su esperienze dirette
A quando avvenuta la la la novella Valtellino dopo vedremo qualche diapositiva c'è stata la frana di Val Pola quello che noi chiamiamo fratello al polacco
Se uno andava a vedere le carte dall'IGM via ante frana si vedeva nettamente quella che poi è stata la nicchia di distacco di quella frana ma allora sto parlando ormai di quasi trent'anni fa
Si diceva che al di sopra di una certa quota non in un sito non era necessario andare a ad affrontare le pericolosità geologiche che già esistevano
La Valtellina cessi atto molto abbiamo fatto dei grossi passi avanti dopodiché ne faremo un coro degli altri spero
Quindi
Questo un po'operava
Per sintetizzare in generale che cosa c'è
Ho riportato con l'ultima frase non non ho dei dati precisi per quanto riguarda il territorio delle zone alpine a ma quel dato di sessantuno virgola cinque miliardi di danni stimati attualmente
è un dato che ormai è stato codificato diventato ufficiale
Non so quanto sia quanto sia vero quanto sia attendibile quanto di questi sessantuno virgola cinque miliardi siano
Da prevedere come opere o interventi di mitigazione necessari quanti invece
Siano stati dimenticati ad esempio che non è detto che sia ridondante potrebbe anche essere scarso
Personalmente sono un pochino meno convinto la su quella cifra che circola su alcuni giornali e dalla necessità di mettere lì quaranta miliardi quaranta miliardi in un colpo solo probabilmente non servono a
No a niente no su quaranta miliardi ma certamente buttati lì in un colpo solo nell'arco di un di una di un breve periodo di tempo potrebbero non essere così vantaggioso
E allora vediamo un attimo il dissesto idrogeologico facciamo qualche raffronto la
La colonna la le due
Le due
Tabelle che vedete sono riferite a quelle in alto al territorio nazionale e quelle in basso al alle regioni alpine
Per quanto riguarda gli eventi franosi principali per eventi franosi principali è codificato proprio come termine ventitré uno dei principali sono quelle che hanno causato
Vittime feriti oppure dissesti di fu danni gravi alle infrastrutture oppure dissesti diffusi
Su una Area band identificata unitaria e in un arco di tempo breve di solito si considera ventiquattro ore quarantotto ore non di più quindi anche in questo caso anche senza
Vittime di di di di nessun genere ma solo con danni rientrano in questa categoria
Nelle tabelle io ho voluto indicare soltanto quelli eventi
Che hanno portato a a delle vittime comunque
Quello che si vede subito
è un dato che
Tutto sommato conferma col quaranta per cento di dissesti delle regioni alpine rispetto al territorio nazionale perché
Senza entrare più di tanto nella tabella poi si vede abbastanza bene prendendo semplicemente il numero di vittime di morti proprio dovuti a frane abbiamo tredici morti a livello
Tredici morti a livello
Nazionale sto parlando del due mila e quattordici e basta
A livello nazionale e ne abbiamo pennone nelle regioni alpine
Precisazione importantissima in queste nuove vittime
Sono compresi anche da lei delle vittime che sono un per incidenti verificatisi lungo sentieri di montagna in realtà sono tre queste vittime
Ho sentito di montagna o su una parete rocciosa ma per caduta di una frana
Quindi andrebbero andrebbero un po'distinti forse questi dati ma così sono sono messi assieme quindi li prendiamo per questo
Per inondazione sette vittime e dal due mila e quattordici tutti lo ricorderete perché l'abbiamo visto su su su tutti i programmi
Giornalistici televisivi
L'evento di Molinetto dalla Frodo di raffronto lo
No
Dove ci sono stati quattro quattro vittime venti feriti quindi di quei sette che vedete per inondazione nelle regioni alpine venti ferite ben quattro sono di quell'unico incidente
Anche per quanto riguarda le inondazioni venti al a livello nazionale e sette a livello delle delle sei Regioni alpine quindi quel quaranta per cento di più se parlava prima in termini di numerosità
Dei dissesti ci torna abbastanza bene fino a qui
Andiamo avanti e vediamo
Quelle che sono invece negli ultimi quarant'anni e quindi dal mille novecentosessantaquattro
Al due mila quattordici realtà sono cinquantuno anni ma va bene lo stesso
A quelle che sono state le vittime per frane le vite né per inondazioni
Allora nelle regioni alpine abbiamo direi che i grafici che vediamo qui dimostrano dimostro
Una cosa che forse per molti di noi o per tutti evidente
Nelle ragioni più lontani osé quindi Trentino Alto Adige e a in parte la il Piemonte strano invece la Valle d'Aosta
Ma guardate che quei dati sono numeri e non per cento
Tali
La ci sono più vittime per frane che non per dissesti dissesti di tipo alluvionale in Piemonte i dissesti di tipo l'ovvio navale il mio amico Silvano sa molto bene
Che purtroppo il Piemonte e colpi è stato colpito ripetutamente negli ultimi decenni da gravissimi eventi alluvionali Palma vedremo qualcuno comunque di fatto
Anche questi dati tornano ancora abbastanza bene con quel famoso quaranta per cento novecentotrenta morti e due mila e settecento morti a livello nazionale per il dissesto idrogeologico
Vado avanti cercando di accelerare un po'i tempi
Queste invece questi e sto grane che vedete rappresentati sono rappresentati in
Percentuale e sono la superficie esposta ad elevato rischio di frana o di non d'azione per quella in blu
Nella duemila e quattordici questa riferito al due mila e quattordici
Beh il miglioramento delle Regioni delle Alpi da alpine non delle altre voci comunque dalla dall'Arco alpino rispetto al territorio nazionale è assolutamente evidente esserlo prendiamo in considerazione
In termini percentuali da una sette per cento del rischio frana a livello nazionale si passa un cinque sei per cento a livello invece delle regioni alpine e dà un otto virgola uno per cento si passa un cinque virgola cinque per cento
I numeri però sono impressionanti perché se invece di guardare le percentuali guardiamo
Scusate mi aiuto un attimo qua
Guardiamo quelle che sono i dati
Tutti i dati numerici oggettivi in Piemonte abbiamo qualche cosa come venticinque mila chilometri quadrati di territorio a rischio frana
Scusate su venticinque mila kmq di territorio abbiamo mille cinquecento- mille seicento quasi chilometri quadrati sottoposti ad elevato rischio frana
E analogamente che so io la la alle alla prendo ad esempio solo il Friuli Venezia Giulia che ha una superficie
Ovviamente molto più modesta di circa settecentosettanta chilometri quadrati Caldarola mi correggerà se riconosce Occhetto non l'ho presa dall'Istat abbiamo a una superficie esposta di quattrocentoquarantaquattro scusate di sette mila ottocento chilometri quadrati abbiamo la superficie sposta di quattrocentoquarantaquattro chilometri quadrati
Le stesse cose valgono per quanto riguarda la popolazione esposta a rischio la popolazione spostare iscritte al bene percentuali alla più elevato in assoluto per il rischio frane lo si capisce vista l'orografia dei luoghi e la Valle d'Aosta
E per quanto riguarda invece lei le le popolazioni residenti a rischio inondazione ancora una volta la Valle d'Aosta interne percentuale il Veneto il Friuli-Venezia Giulia
E buon terzo il buon quarto il Piemonte in termini percentuali ovviamente in termini assoluti i numeri cambiano in maniera significativa
Quello che salta fuori è una situazione comunque abbastanza abbastanza pesante perché stiamo stiamo parlando di ad esempio nelle aree alpine
Di quasi duecento mila persone sottoposte a un rischio media da medio ad elevato il il termine elevato ci sono tre categorie di
Con le quali si si si fanno queste statistiche queste sono quelle medio-alte o alte elevate
Allora la quasi quasi duecento mila persone sono sottoposte a questo rischio
E
Sottoposte a rischio non dazione addirittura più di un milione
Basta statistiche faccio un po'di terrorismo
Psicologico e basta ovviamente e vi faccio vedere le cose più gravi che sono successe negli ultimi cinquant'anni prima di partire dagli ultimi cinquant'anni e parto da un anno indietro dal mille novecentosessantatré quando tutti sapete
Che è successo quel tram che hanno
Che secondo una definizione di degli enti internazionali
A partire da ognuno esco e quant'altro uno dei due drammi italiani
Che sono stati conclamati come evitabili
L'altro è stava per intenderci
In Italia
Passiamo allora a vedere l'elenco qui c'è un primo elenco poi le vediamo quasi tutti questi Comuni qualche via positiva per farci mente locale spaventarci un pochino a ricordarci
Che cos'è il nostro compito
E vedete mille novecentosessantotto mille novecentosessantanove mille novecentosettantasette mille novecentottantatré mille novecentottantacinque ottantasette
Novantaquattro ci sono degli intervalli che poi vanno da uno o due anni a
Cinque sei al massimo tra un evento disastroso un altro questi non sono gli eventi che sono venuti avvenuti sono gli eventi veramente molto più gravi solo nell'arco alpino
Tenete presente anche che per scelta
Abbiamo abbiamo elaborato questi dati relativamente all'Arco alpino perché questo era il compito che ci eravamo posto ma dentro qui ci siamo dimenticati completamente di una regione martoriata come la Liguria
Dove succedono che stanno succedendo ancora
Dei dissesti veramente molto gravi
E
Permettetemi talvolta non così IMI non infatti un doppio una doppia negazione non così nome evitabili
La prima di queste cose di questi di questi eventi drammatici guarda caso è stata un'alluvione in Piemonte a valle strong nastro stroma in Piemonte ci sono diversi torrenti che si chiamano sprona lustro una a un è un'etimologia ben preciso vuol dire proprio
Tormentati ciò torrente cattivo torrente che picchia forte
A in questa in questa occasione in valle stona quindi nel Biellese ma anche in parte dall'Astigiano c'è stato un alluvione veramente drammatica che ha provocato
Settantadue vittime totale di cui cinquantotto solo in valle sprona oltre cento feriti trecento famiglie evacuate quindi grosso modo mille mille duecento persone evacuate
Stiamo parlando del dello gli anni sessantotto quindi pensate solo ai drammi della possibilità di delle pur delle delle dei problemi logistici per far arrivare i soccorsi per far arrivare
Quello che serviva
Duecentocinquanta abitazioni distrutte
Distrutte cento edifici industriali gravemente danneggiati che hanno poi comportato qualche cosa come tredici mila nove
Azione di di messi in cassa integrazione
E danni che all'epoca erano stati stimati in trenta miliardi di lire non so quanto potrebbero valere orti
Ed ho scelto sessantanove ne abbiamo parlato poco tempo fa in un convegno con
Una in memoria di vini il nostro caro amico dal professor Broli le
Nel mille novecentosessantanove a quella parete che vedete che vedete indicata
In questa zona qua cerchiata qua ma sotto si vede il con olive
Informato dalla dalla frana la parete del Monte San Martino sopra lecco che aveva sì dato qualche segnale qualche crollo nel passato
Coll'all'improvviso un grossissimo pilastro di roccia di oltre dieci mila dodici mila stimati metri cubi
Che colpisce in pieno una una casa un'abitazione
E provoca sette vittime tre feriti lo stanziamento che vedete indicato del settantasei miliardi di lire in realtà non è non sono i soli danni
Ma è uno stanziamento che è stato distribuito nell'arco di otto anni per reparto a riparare i danni in qualche modo sistemare le famiglie che avevano subito
Lo subito
Sia danni che lutti
E in parte per cominciare un'attività e qui si vede che bene o male insomma qualche cosa impariamo dal passato e per cominciare un'attività di monitoraggio di questa di questa grossa parete rocciosa chiaramente sono state fatte
Delle perimetrazione di rischio sono state evacuate delle zone che non sono più state abitate
E quindi si è cominciato ancora oggi il Monte San Martino che è un molto famoso lo chiamano monte marcio quindi insomma
Qualche modo qualche significato avrà
Il Monte San Martino è uno di quelli più monitorati e con un con una strumentazione sicuramente all'avanguardia abbia detto la livello di ricerca è un lavoro che sta seguendo ingegnere del Politecnico di Milano
Dipartimento di lecco in realtà
Andiamo avanti passiamo
Rapidamente al mille novecentosettantasette mille novecentosettantasette un'altra luglio in un altro via Olimpia molte ancora una volta in realtà anche Valle d'Aosta e realtà anche in Valle Stura
Le due fotografie che vedete di fianco il fanno riferimento a gravi
Dove ci sono stati danni più più rilevanti dove ci sono state le le maggior numero di vittime sette vittime tre feriti danni per settantasei miliardi di lire dell'epoca
Sto cercando di accelerare un pochino questo credo che quelli Lombardi lo lo riconoscano perché tregenda la frana dei presenti dal mille novecentottantatré
Pochi anni prima dall'alluvione da Valtellina al qui di fatto è una cosa abbastanza anomala perché in questa zona ci sono
Dei balzelli che sono dei
Torrente è lì che scendono lungo la cosa ci sono dei terrazzamenti a a vigneto
Il cedimento di questi di questi terrazzamenti ha provocato una piccola frana alle otto del mattino accaduta una prima frana che ha colpito un grosso Moro
Di sostegno vicino alla strada statale sottostante l'ha abbattuto
Verso mezzogiorno dodici e venti se non ricordo male c'è stato una seconda frana il muro non ce l'ha più ha colpito una casa e ha provocato i primi i primi morti tredici persone morte in questa
Seconda frana di Mezzogiorno
Il giorno successivo un'altra frana ancora sempre lo stesso posto scelto tra le stesse cause
Ha colpito alla la frazione di di parcella proprio citiamo pagella con la situazione lì e ha provocato altre quattro morti questa dice una cosa un po'anomala e
Forse potrebbe non lo so io il mio compito misurato oggi non è quello di cercare di spiegare le cose però qualche ipotesi va OPA lanciata può anche darsi che l'abbandono della montagna per cause di
Ovvia
Volontà di stare meglio può avere indotto qualche
Piccolo dissesto non sanato subito e questi piccoli dissesti si possono
Si possono poi trasformare c'era stato qualche anno fa un progetto da Regione Lombardia per la costiera dei check che si chiamava che era proprio per
Una un'analisi perlomeno di rivisitazione e studio della della pericolosità dell'area di tutte queste terrazzamenti che ci sono sulla costa voli sollevata la Valtellina
Andiamo anche questo
Però il disastro
Sicuramente più grave degli ultimi degli ultimi
Degli ultimi decenni a parte quello del sessantatré del Vajont
Ed è un disastro sicuramente attribuibile completamente e totalmente all'imperizia umana
Su cui ma mi mi permetto di istituti affermarlo con estrema tranquillità perché non ci sono dubbi c'erano due bacini di decantazione dei fanghi di
Di di di di una dalla produzione di una miniera di un'attività mineraria Marciano a monte di distava proprio dall'abitato di stava
Non è stato considerato in nessun modo la la le caratteristiche di questi fanghi erano fa anche che all'apparenza
Consoli davano rapidamente ma che era stata non comportamento Tiso proprio con molto molto via molto forte diventavano rapidamente fluidi
Quindi queste sono crollati questi due sbarramenti hanno provocato una colata uno dalle prime colate drammatiche
Che si ricordino almeno a memoria d'uomo quando da quando ci si è posti il problema di
Controllare questi
Di mitigare almeno gli effetti di questi fenomeni insomma in pratica sono sono strisce sono mobilizzato atti
Circa centottanta mila metri cubi di fango
Che sono andati verso valle violentemente lungo il corso del torrente nel percorso hanno raccolto altri cinquanta mila metri cubi di detriti
Per la produzione per la natura l'erosione che hanno provocato che ha provocato questa colata di De trito sono arrivati sostava e hanno provocato quel numero enorme stava in parte anche presente a quel numero enorme di vittime che vedete lì
Duecentosessantotto vittime una reinvestito di circa quattrocentocinquanta mila metri quadri cinquantatré case tre alberghi se capannone otto punti completamente distrutti
Lammert scuse veste eccetera a Cetraro
Allora
Molto si
Molto rapidamente vado io rapidissimamente alluvione dalla Valtellina al tutti i fenomeni che abbiamo visto quelli delle Piemonte quella Valtellina eccetera eccetera
Sono stati provocati da condizioni sicuramente anomale a di di tempo in questo caso sia la sera creato un un nucleo o un vortice ciclonico come sempre sulle Regioni settentrionali
Chi è arrivato verso verso la nostra Regione si è scontrato con l'aria casa che arriva dal Mediterraneo ha fatto quello che fanno tutte le volte che arrivano che si che c'è una una convergenza di questo tipo
La
Per seguire le cose rapidamente l'aprile prime vittime che se c'è stato un alluvione norme le prime vittime che si sono avute sono state in località Tartano dove ci sono state ventitré vittime
Questo però me lo dovete lasciava raccontare un attimo perché è veramente emblematico
La frana io sono tenute va proprio in quei giorni appena scesa qua sopra era una cosa di quattro metri di larghezza per un metro e mezzo di profondità quindi niente veramente niente è arrivata giù ha raccolto materiale arrivata fino dove c'era
Questo condominio
La arrivata ed in questo condominio era tutto intero qui lo vedete diviso in due ma era un condominio unico
Si è accumulata dietro a un certo punto sulla la struttura acceduto ha fatto un buon da di di di detriti paura OSA ha colpito l'albergo c'era qui sotto e da qui le ventitré vittime che ci sono state
Per accedere all'accelerazione salto tutto il resto tanto sono tutte cose
Che
Conosciamo credo abbastanza bene questa era la pianura servetta I tempi complessivamente sessantuno morti durante l'alluvione dalla della Valtellina
Poi novantaquattro l'alluvione del Piemonte
La prima drammatica l'ordine del Piemonte settanta morti e un numero impressionante di senza tetto
Ancora l'alluvione del Po e dalla Valle d'Aosta
A queste quella che ha abbiamo fatto più danni più in Valle d'Aosta che in Piemonte a realtà polla and sette morti e coglie credo altri tre
Comunque diciotto morti in totale in Valle d'Aosta cinque più volte tre Liguria uno in Trentino Alto Adige e aggiungo anche se qui non è segnato dieci in Canton Ticino
La
Uno degli ultimi il deragliamento anche questa abbastanza caratteristiche dal radicamento del treno allacciasse in provincia di Bolzano credo che sia ancora in atto il processo penale per questo per questo evento
Al quindi non Biolo niente dico semplicemente che la frana da una frana
Sì se non mi forse perché ha creato nuove vittime non mi permetterei di dirlo ma ridicolo dal punto di vista da dimensione perché quindi ci mette di fronte per pochi metri cui per poche decine di metri cubi centinaia di metri cubi
Quattrocento se non ricordo male di volume mobilizzato però Presidente io non credo che passava l'ha fatto tagliare e questi sono gli asset
Molinetto da Crodo l'abbiamo detto all'inizio lo l'abbiamo ricordato e infine solo qualche considerazione conclusiva
Anche qui vado rapidamente i miei colleghi Gaetano in particolare diceva dobbiamo renderci conto che le nostre responsabilità sono importanti non sta in Tibet film
La responsabilità sono sono importantissime e non solo quelle civili e penali ma anche quelle etiche innanzitutto
Scusatemi ma sapete che
Sono abituato a dire
Molto colto per talmente quello che penso quando io vedo ne parlavo con un collega stamattina che qualcuno
Si permette di fare una relazione in cui definisce la pericolosità di un sentiero ciclo pedonale
E si fa dare centocinquanta Euro bene scusate ma questo non è degno di fare il nostro collega abbiate pazienza ma veramente impossibile non è possibile perché uno non ha il tempo nella voglia
Nell'interesse ad approfondire gli argomenti che invece mettono a rischio la vita delle persone
Quindi assolutamente no
Finisco con un ricordo non siamo noi che ci occupiamo da oggi di queste cose
Carter sai che è stato forse uno dei più grandi geotermici
Che siano mai esistiti
Nel mille novecentotrentasei parlando di una serie di frane che c'erano state durante lo scavo del canale di Panama il Primo Canale di Panama no qualche stanno rifacendo adesso
Diceva questa fase il collasso catastrofico degli scavi degli scali più profondi i collassi catastale scusate alla produzione c'è un verbo che non funzionano fa niente
A lanciato un avvertimento circa il fatto che abbiamo oltrepassato il limite delle nostre capacità di prevedere le conseguenze delle nostre azioni allora non siamo andati avanti abbiamo
Conoscenze decisamente migliore abbiamo strumenti decisamente migliori li dobbiamo applicare e possibilmente prenderci i tempi e i quattrini che servono per fare il nostro lavoro come va fatto
E soprattutto alla fine del nostro lavoro prima di consegnare al cliente sederci un attimo e chiederci sono sicuro di quello che ho fatto l'ho fatto con serietà
Sono
Tranquillo che meglio di così non potevo fare un'ultima piccola chiosa e poi ho veramente finito
Siamo in un'epoca in cui i soldi sono
Ormai limitatissimi quindi c'è un problema di finanziamento
Bene non siamo dei tecnici siamo dei tecnici orgogliosi del nostro lavoro dobbiamo fare in modo che questi soldi vengano spesi in nel miglior modo possibile per ottenere la massima efficienza possibile dalle opere degli interventi che andiamo per lottare per la mitigazione del rischio grazie
Ringrazio Lamberto Crescini per la sua presentazione anche per la provocazione che ha indubbiamente cominciata sei chiara le nostre coscienze tre lascio il resto del lavoro sicuramente molto più corposo al dottor Raffaele Guariniello
Per il resto della giornata
Dunque da
Più di vent'anni credo
Alla Procura della Repubblica di Torino
Ci siamo un po'specializzati in materia di sicurezza nei luoghi di lavoro e negli ambienti di vita
Quindi
Non credo sia sorprendente il fatto che ormai
Vent'anni
Ma direi soprattutto
Per quanto mi riguarda quell'evento alluvionale del novembre mille novecentonovantaquattro
Che ci stiamo occupando di questi rischi titolo spagnolo
E
Devo dire che un po'la nostra aspirazione sarebbe quella di occuparcene
Non solo quando
Ormai il dissesto che è accaduto
Ma già prima
Perché poi quando capita del dissesto nove
Si fa un bel po'cessa Hamas con gli interni di prescrizione che poi ci sono
In questo Paese però
Il problema credo che noi avvertiamo molto è quello di dare una spinta alla prevenzione dei rischi
Idrogeologici
Lì devo dire che
Noi
Ci avvaliamo tesi geologi
Tradotto da un bel
Nucleo ottimi esperti che
Cita una mano
E
Proprio ad esempio in questo toh periodi in questi mesi abbiamo in piedi una inchiesta
Naturalmente noi caro
Ci occupiamo per nostro territorio non è contro il territorio della Procura della Repubblica di Torino abbiamo preso tutta una serie di Comuni abbiamo chiesto tutta una serie di documenti
Per capire quali sono le criticità
E quali sono le misure che vogliono adottare però superare questa criticità
Comma
Il pensiero che
Già nel momento in cui te ne occupi sia una maggiore attenzione no perché
Poi il pubblico amministratore sa che
Ci sono atti doverosi
Cioè l'omissione di atti d'ufficio ad esempio
No ci sono situazioni che possono essere
Anche penalmente rilevanti però il nostro intento è proprio come dire propulsivo
Cercare di capire e sulla base di queste documentazioni i nostri esperti fanno le loro
Valutazione che poi noi mandiamo ai comuni
Cioè
Queste sono le valutazioni cosa vogliamo fare
Un po'questa è la procedura che seguiamo non in rapporto al disastro anni a dissesti già avvenuti ma
In un'ottica di prevenzione no che può apparire sorprendente o perché in genere quando si parla di giustizia in particolare di giustizia penale si dice a Napoli fatte solo la repressione
Non fate mai della prevenzione che è un grave errore
Perché
In realtà la magistratura penale a strumenti anche per
Fare la prevenzione
Quindi ecco
Mi ha incuriosito rischio forse più
Perché sono abituato aspra a pensare ai geologi come ai miei esperti non come a a miei indagati gli scopi quindi allora
Quindi
Cioè io conto molto sulla scienza
Proprio per cercare di capire e la prima volta FUO comunque il gli eventi del mille novecentonovantaquattro nonché vi ricordo
Che
La cosa che mi colpì di più iracheni
Daranno soldi avvisi non erano arrivati perché era un sabato dell'ufficio era chiuso non so ce n'è una cosa l'ufficio forse comunali verranno chiusi
Quindi
Hanno aspettato il lunedì notte d'ora
Attivarsi sì sì
E mi ricordo che quando comincerà occuparmene l'allora Presidente del Consiglio disse ma come la magistratura che si occupa di questo genere comunque sono
Degli eventi così
No
Delle fatalità ecco no ora questo della fatalità è sempre stato un concetto su cui
Credo che grazie alla vostra scienza io mi sono reso conto che
Magari ci saranno i tempi
No un prete inibiti e non prefetti
Però ci sono molti elementi che ne sono prevedibili sarebbero quindi poi no
La domandati
Devo dire Lupi
Questi geologi
Per esempio noi abbiamo scoperto grazie
Questo gruppo di geologi
Che letter netta aveva tratto gli scarichi di amianto nel fiume tenterò non apre le spiagge piante su cui poi la gente
A fare la stagione estiva
Quindi
Con tutti quei morti per mesotelioma che noi abbiamo avuto a Caserta e peraltro
Quindi anche lì è stato un contributo importante
La domanda è ma le leggi che noi abbiamo sono sufficienti
Ma
Le leggi sono certo sempre da potenziare per migliorare se no la mia idea è sempre stata che già le leggi che abbiamo forniscono strumenti potenzialmente efficaci
La caratteristica del nostro Paese è la scarsa applicazione concreti di questa legge
Anche per un certo qual difetto ti vigilanza
La pubblica amministrazione non è sempre molto l'efficacia
Non dico per tutta una
Però
Non sempre a quella incisività che sarebbe necessario
Anche l'intervento giudiziario lascia molto a desiderare perché
Poi
I processi sentivo dire lei diceva poco fa se ne fanno troppe secondo me se ne fanno troppo pochi elettroniche scorrendo quell'elenco che lei faceva
Mi chiedeva Matteo fissasse per ognuno di questi eventi c'è stato un processo e se soprattutto è arrivato a conclusione
Noi abbiamo questa
Questa lentezza del processo
Un fatto molto inquietante dell'autore
Quante volte
Che dal mille novecentottantotto che Batoni quindici giorni in Cassazione e mi leggo tutte le sentenze della Cassazione
Ormai da tempo ogni
Comunque maggior frequenza via via si legge ma questo evento è successo però ormai il reato è prescritto
Come sta drammatico a questo capita DDA
Devastante che in fondo si possono
Violare le regole ci sono non si possono violare impunemente no indi c'è un problema anche di intervento della magistratura
Che poi questi eventi che capitano spesso capitano in zone in cui c'è una Procura della Repubblica
Piccola
Con pochi magistrati
Ora noi abbiamo nel nostro Paese oltre centoventi procure della Repubblica
La maggior parte parte di queste procure sono piccole
Due tre quattro cinque magistrati bravissimi che però non hanno modo di specializzarsi fare un processo in questa mattina non è facile no perché caspita poi naturalmente gli imputati si difendono anche quindi
Ci sono consulenti periti e così via quindi udienze subsidenza
Il problema molto pittrici e se non hai la specializzazione necessarie corre il rischio di
Per esempio un atto molto semplice
Come nominare il perito è un atto sembrerebbe
Di un'assoluta banalità
E invece uno degli atti più difficili perché a seconda del perito che nomini tipo cambiare anche la conclusione
Quindi bisogna anche conoscere le persone
Ma
No ma non solo ha poi questo è un discorso che sto facendo il rapporto tra scienza e giustizia
Nel vostro campo ma
In in tanti altri campi ad esempio se uno vuol fare una consulenza sulla pericolosità di un farmaco
Ma prima di riuscire a trovare
Un farmacologo che non sia in conflitto di interessi è molto difficile perché in qualche modo fanno ricerche che sono finanziate da queste da qui l'industria farmaceutica e quindi
E qui la scelta del consulente del perito è determinante perché a seconda di chi nomina
Ti cambia dalla soluzione a condanna vice
Ora questo
Molto
è importante da e
Infatti il messaggio che vorrei dare anche
Ha licenziato in generale ma anche il geologi quindi
Di non assistere nei dibattimenti a un contrasto tra
Il consulente del Pubblico Ministero e il consulente degli input
Su qualsiasi questione ma con opinioni diametralmente opposto
Ora
Io capisco che ci possono essere assunti però insomma
Se non è possibile mi hanno detto che è troppo teorico c'è un creare un Codice etico
No dello stile esperto dello scienziato cioè
A volte senti negare delle cose naturalmente io per te Giotto e i consulenti del Pubblico Ministero anche perché
Si guadagna poco col Pubblico Ministero
Se tra
Lo Stato paga poco invece di
Diciamo che i consulenti degli imputati della
Permangono molto di più quindi bisogna avere una certa qual vocazione a fare il consulente
Però il Pubblico Ministero però
Non lo so chi ha ragione o chi ha torto però assistere a questi radicali conflitti di opinione fra
Consulente di una parte consulente dell'altra e quanto mai imbarazzante uno esce poi sì ma non capisco più qual è la priorità
Per la verità non volevo amica parlarvi di questo ma è venuto così
Volevo parlargli di responsabilità penali questo è il tema in crisi un tema un po'
Così atto
Che è interessante forse è il nostro punto di vista
Ecco qui abbiamo una giurisprudenza
Della Corte di Cassazione in particolare che devo dire in questa materia dei rischi
Libero geologici è molto ampia
E anche per la verità molto rigorosa
Pio sentito citare i casi
Distaccata no in caso di stampa stato oggetto di una delle sentenze più importanti della Corte di Cassazione tanta
Monumento di giurisprudenza
Alcuni insegnamenti li utilizzeremo anche oggi però al di là di questi
Sì eclatanti c'è tutta una giurisprudenza che vorrei un po'esaminare insieme prenderò alcuni casi emblematici
Le responsabilità penali B ci sono i delitti previsti dal codice penale no
Anzitutto i delitti dolosi
Il delitto di inondazione tranne valanga di cui all'articolo quattro centoventisei del Codice penale
Però se uno ha analizzato a giurisprudenza si rende conto che
In linea generale trova applicazione il reato colposo il delitto colposo
E il delitto colposo per eccellenza quattrocentoquarantanove del Codice penale no reato di disastro colposo chiunque cagiona per colto un disastro è punito
Cinque anni di reclusione come ma si
Poi se
Come
Bellissimo reso conto che ha fatto
Così lo vogliamo carriere no perché
Avere tutti questi che non si può essere molto utile perché vengono fuori poi morti o i feriti
E allora al disastro sì associata il delitto di omicidio colposo Direzione personale colposa cinque otto nove cinque novanta del codice penale
Un altro reato che qualche volta si contesta ma più raramente il quattrocentocinquanta del Codice penale che punisce chiunque con la sua azione otto missione colposa fa sorgere
O per assistere queste notti interessante il pericolo
Di uno inondazioni
Quindi
Non è una inondazione che capite primo
Il pericolo di un inondazione quindi
E molto utilizzabile in chiave preventiva rispetto altri
Al
Ed è proprio fenomeno della inondazione
E questo qualche volta noi lo abbiamo contestato non di fronte
A un evento ormai esploso ma di fronte a
Una condotta
Del pubblico amministratore o del privato che con la sua azione atomizzazione corposa ha fatto sorgere o persistere
Sorge europeo assistere il pericolo di una inondazione
Ora casi
E con le sue sentenze la cassa alla Corte di Cassazione ci aiuta a comprendere quali delitti tengono abitualmente contestati
Il caso di ti sax di dissesto idrogeologico e Ceuta anche a capire quali soggetti vengono chiamati risponderne penalmente
Partirò da un primo caso
è stato approntato dalla Cassazione in una sentenza del quindici giugno due mila tredici
Numero ventisei mila quattrocento settantasei
Forse
Raccontando il caso
Dirà subito lo conosco
Insomma
Siamo nella provincia di Belluno
Ci sarebbe
In un Comune
Nella Provincia di Belluno
Una notte si verifica il distacco
Dalla parete sud occidentale Del Monte
Ante l'auto
In occasione di forti rovesci temporaleschi
Di una colata detriti ca torrenti sia
Detta si dice dei migliori
Templi tutto
Di circa venti mila metri
Pubblica che tanto
Lungo un canale denominato rovina della cancellata
Questa colata ha determinato il crollo di una parte dell'opera di contenimento frontale appositamente costituita per fronteggiare queste calamità già in passato terrificante
Con conseguente esondazione fuori tagliare Gini dell'invaso della massa detriti ca idrica che si è abbattuta sulla frazione
Provocando danni ingenti fra cui la morte di due persone sorprese nel sonno nella loro abitazione travolta da questa ondata di fango e detriti
Vengono contestati due creati disastro colposo omicidio
Per Hera inosservanza delle norme sulla progettazione e realizzazione del collaudo statico manutenzione delle opere di difesa del suolo e dei sistemi di allarme e monitoraggio
Cinque imputati
Il progettista del bacino di contenuti
I direttori responsabili dell'ufficio del Genio civile
Committente dell'opera
Il direttore tecnico responsabile del cantiere per conto dell'impresa aggiudicataria dell'appalto per la realizzazione dell'invaso ed esecutrice dei lavori infine il capocantiere di queste
è interessante la storia di questo processo perché il GIP
Dice indubbiamente fu un evento straordinariamente grave e complesso
Che non aveva poi caratteri di eccezionalità perché si era già verificato in passato
Anche se in forme più ridotte gli imputati per la qualifica rivestita le loro conoscenze erano in grado di prevedere che si potesse ripresentare
Se c'è anche una perizia sulla base della quale vennero accertate alcune inadeguatezze dal punto di vista ingegneristico
Riguardanti il sistema di drenaggio i campioni costituenti la regina non realizzati con materiale idoneo
La presenza nel centro della vasca di un edificio dismesso il cui ingombro a
Ha svolto un ruolo causale decisivo e prevedibile
Nell'orientare i flussi verso l'abitazione delle persone decedute
Malgrado questo il gruppo
Arriva ad assolvere
Gli imputati
Perché dice
Ma
Sì c'è tutto questo però
Non erano emersi elementi per ritenere che ove la condotta doveroso omessa fosse stata attuata l'evento torrenti sia o non si sarebbe verificato si sarebbe verificato con minore intensità
Le parti civili
I parenti
Hanno fatto ricorso in Cassazione la Cassazione dice no CUP hai sbagliato
è annullato sentenza di non doversi procedere
Perché e qui vedete il problema è la conclusione del gruppo si fonda su un accertamento peritale lacunoso
Quanto all'ipotesi alternativa delineava di in assenza dell'ingombro dell'edificio non approfondita con riferimento alla diversa portata gravi
E quindi insomma
Ha ristabilito occupa però
E la prova di quanto sia
Di
Tra le specie eccessi anche perché i periti a volte sono un po'lacunoso
Si ritorna al problema di prima
Altro caso qui abbiamo
Come imputato l'assessore provinciale ai lavori pubblici
Per aderire
Cagionato una frana in prossimità del fondo di proprietà di un privato
Dissesto verificatosi in conseguenza di una
Uri eseguiti dall'Amministrazione allora provinciale di ammodernamenti di una strada
Diretta eliminare alcuni tornanti attraverso la progettazione la realizzazione in particolare sul tornante che conduceva a un abitato
Di una rampa stradale del relativo
Il contenimento
Le ragioni del dissesto mancata soluzione del problema idrogeologico legato alla natura argillosa del terreno
Inadeguata a scelta del sistema costruttivo mancata realizzazione di opere idonea a porre al riparo i manufatti nelle porzioni di terreno connesso dalle infiltrazioni d'acqua
Quindi
Condanna
Di questo assessore
Il reato di disastro
E la Cassazione
Nel confermare
Sottolinea il fatto che la vicenda era conosciuta dall'imputato
Che conosceva anche le proprie possibilità d'intervento
E conclude che la carica di assessore ai lavori pubblici ricoperta per quasi due anni e mezzo
Aveva posto l'imputato nelle condizioni di conoscere l'esistenza della frana non solo per l'entità del fenomeno di smottamento che la carte caratterizzata ma anche per i risvolti giudiziari della vicenda perché c'era una persona che aveva instaurato una causa civile
E aveva fatto anche un atto di diffida ignorato dall'Amministrazione provinciale
Come
Hanno glielo darci sì questa
Trenta mila novecentouno del due mila dieci
L'imputato aveva non solo certamente avuto conoscenza della questione ma avrebbe anche potuto a prescindere dai poteri di spesa allo stesso riconosciuti
Assumere iniziative
Quantomeno di carattere istruttorio che avrebbero permesso di accertare la reale consistenza gravità del fenomeno franoso e di avviare a soluzione del problema obbligo che certamente a lui faceva capo
E la cui violazione non può certo essere giustificata da terreni da carenze od omissioni altro
Terzo caso
Qui vengono condannati il progettista
E direttore dei lavori di piste darci
Caso
L'esecutore di questi lavori
E il legale rappresentante della S.p.A. committente dei lavori ed esercente l'impianto fieristico
Vengo no condannati fare disastro colposo
Perché sempre un po'questo del reato
Perché cagionava no
Una frana
Qui sembra che siamo nel Bresciano
Suo territorio
Una frana e una inondazioni anarchia più aperto
Lungo l'alveo del canale del brutto
Con la distruzione della recensione della proprietà di un privato per circa centocinquanta metri per colpa consistita
Nell'omessa progettazione e realizzazione di un adeguato sistema di smaltimento delle acque meteoriche
E di donne opere di presidio finalizzato a prevenire i rilevanti fenomeni di ruscellamento ed erosione conseguenti alla trasformazione delle aree naturali boscate in piste da sci
Ne
Cioè al posto del bosco piste
Con conseguente notevole riduzione della permeabilità del suolo e notevole incremento delle acque superficiali
Oltre
Naturalmente alla pena così come furono condannati anche a risarcire i danni patiti
Costituite parti civili
Cosa accade in questa
Occasione
E previa autorizzazione degli organi competenti e in particolare della Comunità montana
All'epoca delegata alla gestione del vincolo Idro geologico questa S.p.A.
Eseguiti i lavori per realizzare un nuovo insegnamento sciistico sul monte torto colà
Dove era prevista la creazione di sei impianti di risalita e undici piste di discesa
All'origine degli eventi
Vi è la realizzazione di due piste da sci
E delle due piste di servizio scusate nel corso dei lavori per la movimentazione dei macchinari e destinati poi a impianti di risalita
Si verificò il precipitare a palle di un consistente accumulo di sassi anche di grosse dimensioni
Formate si nei pressi del ponte costruito per consentire a una delle piste di sorpassare l'in taglio naturale della frana
Proveniente dal canale brutto portò con sé centinaia di sassi e anche di grandi dimensioni
Che in base a dei terreni
Fermandosi accento mente Ripa un campeggio che si trovava in una posizione più sopra interna
A seguito dell'evento quel canale cambio conformazione
Trasformandosi da un'implosione naturale prevalentemente asciutto
Nel quale scorrevano le acque superficiali in un'importante bacino di raccolta deflusso di acqua
Torbide e detriti che passando da una larghezza di due metri ha una larghezza di otto
Metto in
Questi i fatti
E allora
Dice la Corte di Cassazione chiaramente ravvisabile un preciso ruolo causale degli interventi antropici
Concernenti la realizzazione delle piste da sci con particolare riferimento a specifici vizi di progettazione
Mancata nei vari progetti
La benché minima valutazione idraulica sul regime pluviometrico sugli effetti che le acque di ruscellamento avrebbero determinato
Sui versanti sui dispositivi atti a controllarlo il deflusso degli effetti perniciosi
A difformità di esecuzione le canalette anziché esco caricare in una panne come previsto scaricavano in quel canale
Si trattava di fenomeni pienamente prevedibili
Attesa la specifica conformazione geologica della zona
E doveva escludersi sto che sul loro verificarsi avessero inciso fenomeni atmosferici di portata straordinaria
La pioggia c'era stata ma non ero certo anomala per intensità e durata
Quindi
Quattrocento quarantanove del Codice penale
Disastro colposo corposa
Perché poi la Cassazione dice disastrato
Perché si è verificata in una zona vicina centri abitati di caratterizzata da insediamenti abitativi e turistici c'era conteggio
In un'altra zona nel nostro Paese
Si realizza uno svincolo è un impianto di distribuzione carburante
Cui segue un ingente movimento franoso iniziato ad ottobre e continuato sino al marzo successo
Sì addebiterei reato di disastro colposo in questo caso a tre persone
Il legale rappresentante della società committente il legale rappresentante della
Impresa appaltatrice
E
Qua terzo imputato il geologo
Qui appare apparente
Siamo ancora
Che aveva effettuato la perizia allegata alla richiesta di concesse
Quando ha fatto quell'asse l'osservazione
Questo accade
Secondo l'accusa il committente non aveva eseguito le opere a regola d'arte si era servito di una perizia incompleta imprecisa riguardo alla previsione delle opere di drenaggio
Aveva disatteso le indicazioni di un altro geologo
Che avrebbero però ha comportato maggiori oneri
Aveva effettuato il prolungamento dello scarico di drenaggio di Monte progettato dall'ANAS portandolo all'estradosso del muro di sostegno
Sul quale venivano scaricate le acque provenienti dal tubo che andavano a scalzare il terreno a valle del muro di sostegno
Non aveva segnalato il pericolo di dissesti sottovalutando le prime crepe che si erano manifestate già a ottobre nonostante a ridosso delle opere vi fosse un albergo che una strada
Con conseguente pericolo per la
Dica incolumità
Dice la Cassazione qui ci sono tutti gli estremi del disistima il disastro colposo
Vi fu pericolo per la pubblica incolumità
Sia per la presenza del traffico stradale sia per l'insediamento dietro
E
L'imputato è
In particolare
Nostro
Committente aveva realizzato
Quest'opera
Senza
Tener conto delle indicazioni date da quell'altro c'erano
A tutte le imprese
Sempre
Prego prego
La relazione dell'altro geologo quella che era stata considerata è stato messo in un cassetto o c'era faceva parte degli atti progettuale no è stata trovata
Evidentemente il tutto
Evidentemente
Il committente si è rivolto a due geologi e poi ha scelto il più economico no
Altro caso
Qui e abbiamo tre imputati
Cioè queste sentenze ci fanno vedere diversi possibili indagati no sì
Il gestore di un campeggio
Viene condannato per verrà chiesto prima sollecitato poi il rinnovo della concessione relativa all'uso di un'area
Costituente porzione dell'alveo del torrente al fine di proseguire la gestione di un campeggio che fu poi travolto dall'esondazione ti quel torrente
Viene condannato anche
Un dirigente regionale
Settore opere pubbliche idrauliche
Di quella regione
Per il suo totale disinteresse per la pratica relativa alla concessione regionale del nulla osta idraulico
Viene condannato anch'
Il direttore
Di una
Spicciola
Che forse loro riescono a capire meglio quale sia perché qua viene descritto
Come sezione distaccata dell'ufficio del territorio direzione compartimentale per varie Regioni Ministero della finale
Per l'indebito rilascio della concessione contrasti e quella del contratto di concessione quadriennale
Vengono condannati
Qui
Per cinque otto nove e quattro quattro nove omicidio colpo
Do disastro colposo perché omicidio colposo
Per aver cagionato la morte di tredici persone dodici ospiti tra le vittime è un dipendente del campeggio
Travolte nella notte dall'onda di piena del torrente
Nel cui altre no a seguito della stipula di concessione contratto avvenuta tra il gestore l'Amministrazione demaniale era collocato per cinquanta
Quattro mila ventiquattro metri quadri il campeggio
E poi il disastro
Per aver cagionato questo disastro conseguente all'allargamento per un'altezza superiore a due metri dell'area entro la quale
Era collocato il campeggio
Costituito dalla completa distruzione della struttura del conteggio e di veicoli di vario tipo e da cui poi l'arrivo oltre che la morte di tredici persone
Anche un pericolo per la pubblica incolumi
Quindi
La Corte di Cassazione con ferma
Devo dire con una motivazione molto
Conosco il collega che l'ha scritta all'ex Presidente della Sezione Quarta della Cassazione che si occupa proprio di
Di una durezza
L'incontro
Degli imputati
Cioè costino
Particolarmente dura particolarmente turbato una sentenza da leggere tutti poi gli imputati diceva è un fenomeno eccezionale imprevedibile
Cala
In quest'altro caso abbiamo sul banco degli imputati un ingegnere dirigente del Provveditorato per le opere pubbliche
Accusato
Di aver progettato e in parte diretto i lavori di sistemazione idraulica di un fiume nome osservando le regole tecniche in questa materia questo è un caso anche che
Mi ha molto interessato perché
Anzi
Vorrei capire anche se tecnicamente corretta questa soluzione adottata
Era stato contestato a questo ingegnere di aver progettato e realizzato corpi arginali interni alle arginature esistenti rendo stringendo eccessivamente fino a settanta metri
La sezione trasversale del fiume con conseguente innalzamento del livello della
è giusto
E aumento della velocità della stessa e dunque maggiore capacità elusiva della corrente realizzando poi in alcuni punti sezioni di deflusso addirittura inferiori a quelle progettate
Aver lasciato prive di argini le parti di fiume in corrispondenza degli affluenti laterali
Aver ridotto le condizioni Traù litri di deflusso del fiume mediante rimozione di materiale ghiaioso dall'albero
E
Altra accusa aver progettato i lavori omettendo gli accertamenti tecnici previsti da nove regolamento
E qui il
La difesa dell'imputato esperta ma
Ha solo aggravato il rischio però sarà comunque
No ha reso
Dice la Corte di Cassazione sulla base scientifica e non meramente probabilistici
Ha reso l'esondazione più grave di quella che si sarebbe verificato se il imputato si fosse astenuto dal restringere gli argini
è corretto
Poi abbiamo un direttore del Servizio regionale difesa del suolo
Essa
Ma io penso che sia meglio saperlo prima no tocca
No
Nome della Lombardia
Viene condannato terra omicidio colposo per aver cagionato la morte di sette persone
Era accaduto un disastro franoso che aveva colpito gli abitanti di due Comuni
Di questa Regione
Il disastro dei crolli venivano ricondotti a una colata di critica che aveva determinato l'esondazione di Umberto
I giudici
Pur dando atto anche questo è un aspetto che su cui è interessante sapere cosa ne pensate
Pur dando atto che il sistema di monitoraggio della frana presentava dei limiti di rilevazione
Hanno ritenuto che questi limiti imponevano l'imputato di valutare in termini di pericolo i segnali di allarme comunque già forniti dal sistema stesso
Quei segnali recepiti e trasmessi dall'apparato di controllo per quanto imperfetto e che aveva cessato di funzionare il giorno prima del disastro
Consentivano all'imputato la percezione in via di prevedibilità
Del verificarsi del fenomeno catastrofico che avrebbe esposto al pericolo la popolazione residente nella zona interessata offrendo al medesimo alla possibilità di rendersi corretto interprete del probabile accadimento
Gli allarmi ricevuti dal sistema informativo là c'è un sistema che
Rammento
Rivelatori di una situazione emergenziale in atto unitamente alla considerazione di altri fattori le pessime condizioni atmosferiche
La possibilità di smottamenti l'insidiosità dei fenomeni collegati alla frana rendevano indubbiamente prefigurabile con anticipo ove fossero stati attentamente valutati l'evento poi avverato sì
Con le gravi conseguenze di cui si è detto e
Necessitata alla evacuazione di quei due Comuni ragioni di sicurezza attesi dall'imminenza di un pericolo concreto suscettibile di evoluzione in disastro
L'imputato non si era invece attivato in tempo utile per allertare i Sindaci dei Comuni cui spettava il potere di decidere se ordinare l'evacuazione
Il suo ruolo di vigilanza al quale era strettamente collegato il compito di valutare i dati provenienti dal sistema di controllo da apprezzarsi tenendo conto delle condizioni morfologiche della zona ed è la situazione meteorologica gli imponeva di segnalare il pericolo di una eventuale esondazione con il trasporto di una colata di materiale detriti per farlo corposo
Pericolo tanto più prevedibile in considerazione del fatto che già in passato si erano verificati
Negli anni uno nel cinquanta negli anni Cinquanta tanto negli anni Novanta
Analoghi eventi calamitosi
I dati in possesso dell'imputato erano di per sé certamente allarmanti e dovevano essere portati a conoscenza degli organi competenti
Bene mi sembra
Che sia un'indicazione
C'è da fare un piccolo commenta questa cosa tutte dal punto di vista narrativo tutto perfetto
Il problema in questo tipo di attività e la definizione delle soglie di allarme
Perché qual è la soglia di allarme che deve impormi di dovrebbe esserci un documento preliminare e allora in quel caso se le soglie sono state superate certamente chi norma
Chi non ha dato l'allarme colpevole masse le soglie non sono state superate perché da ad esempio le soglie sono state definite
Si stabilisce nel saldo sempre noi che per legge chi progetta e Saso è una casa
Perché è un problema molto grosso perché riguardo proprio sistema di monitoraggio ci sono sede di monitoraggio
Che in realtà sempre come al solito stile scusate mi
Che non funzionano per quel dato speranza lo specifico problema e vengono messi perché talvolta talvolta qualcuno pensa che mettendo un sistema di monitoraggio tutto risolto spesso non è vero spesso è un palliativo spesso
Se non con retta mente progettate se non correttamente definite le soglie può essere proprio di riforma gravante perché uno si sente più sicuro di quanto era prima e corre il rischio invece di non
Di non avere più un riscontro oggettivo che ne
Dal punto di vista narrativo secondo me perfetta bisogna vedere poi che cosa stava a monte al mattino eccetera credo di aver capito anche qual è il mago del
Altro caso
Qui abbiamo come persona condannata il responsabile dell'ufficio tecnico di un Comune
Per omicidio colposo in danno di due persone
Che si trovava no in occasione di un violento evento pluviometrico a bordo di una autovettura
Che sprofondando a seguito di una voragine apertasi sottostante canale fognante comunale per effetto del crollo determinato anche dalla grande massa d'acqua in movimento nella relativa a volta
Veniva trascinata per circa cinquanta metri all'interno dello stesso canale
Prima ergendo poi in un'altra voragine apertasi più a valle
Venendo quindi due a morto e per collasso nota asfissie a terra annegamento quale è stato l'addebito mosso al
Responsabile dell'ufficio tecnico del Comune
è stato quello di aver cagionato
Ovviamente la morte due persone in quanto aveva omesso di fare inserire in occasione della predisposizione ad opera della Giunta municipale
Dei piani triennali le prescritte opere di ammodernamento e di ristrutturazione dell'oblio
Con l'ordine di priorità adeguato alle esigenze
E non provvedendo mai all'affidamento di alcun incarico di progettazione
Nonostante lo stato di vetustà del collettore fognario e ripetuti segnali di instabilità statica denunciati dai ripetuti crolli verificatisi prima del sinistro
Anzi questa è la trentaquattro mila trecentosettantaquattro del quattordici ottobre due mila e due
La Cassazione conferma la condanna dell'imputato
E a proposito del nesso causale fa un'osservazione che poi si è tornati molto in
Perché c'è sempre io ho visto in questo tipo di processi sinistri ma qual è il tempo di come il tempo di ritornano sempre di più
Non metti nella è più diventa difficile prevederlo la mozione mi sembra tirati
Ecco qua cosa dice
I tempi di ritorno dell'evento meteorologico verificato sì risultano quasi sempre superiori a duecento anni
E in parecchi casi di mille anni però precisa
Su questo tema
Che questi tempi di ritorno danno contezza della eccezionalità del fenomeno importanti ragionare
Ma non della sua esclusiva valenza eziologica rispetto all'evento lesivo prodotto sì
Né della sua assoluta imprevedibili imprevedibilità cioè il
La questione del tempo
Non è così decisi
è per dire stessi come era tanto tempo che non tornava
Non era prevedibile questo dal punto di vista dell'accusa
Molto buono e cioè
Racconta all'argomento ci dice
E dunque consento né di qualificare eccezionale l'evento cioè non come assoluta imprevedibili di imprevedibilità ma come bassa probabilità di verificazione comune elevato tento di ritorno
Quindi esclude
Che l'evento pluviometrico in questione possa essere riguardato come causa
Da sola sufficiente a determinare l'evento
Spiega infatti che se il collettore fosse stato in conto inidonee condizioni statiche manutentive quell'evento metereologiche o di per sé non sarebbe stato sufficiente idoneo a determinare
L'evento che poi si è verificato quindi la causa del crollo è da ricondurre sia all'eccezionalità dell'evento atmosferico verificatosi
Che ha determinato notevoli portate del fruite nel collettore con conseguenti fenomeni di erosione trasporto di materiale dovuti alla notevole velocità delle correnti
Ma
Ampie
Come concausa
A la precario stato di manutenzione del collettore in condizioni di stabilità statica e tali da costituire una vera e propria causa predispone ente del crollo del tratto tra il collettore
Quanto all'accolta altra considerazione importante
No rileva tanto che l'imputato fosse effettivamente a conoscenza della situazione di pericolo
Ma che è lì per il ruolo rivestito
E gli obblighi di attivazione allo stesso connesse
Dovesse essere effettivamente a conoscenza di quella determinata situazione di pericolo
Dovesse cioè rendersi conto di questa essendo in possesso di tutte le condizioni tecniche rilevanti quindi attivarsi per le misure per
Nel caso di una segnalazione da parte del funzionario a questo punto sei io come amministratore volta non mi adeguo e non polemico e sufficienti risorse per poter procedere
Ho qualche lamentela
Ok infatti uno degli addebiti e ha permesso di segnalare questa situazione di pericolo no perché chiaramente poi qui giochi delle responsabilità sono questi no che
Se tu
Ha il potere di spesa
E non la spenti
Se è responsabile
A sé non ha il potere di spesa I quantomeno un potere di segnalazione di sollecitazione nel momento in cui segnali solleciti la responsabilità
E
Clausola anche se poi dovremmo dire qualcosa e a questo proposito ecco ma quello a lo vediamo
C'è un altro caso
Il grande interesse
è avvenuto fuori
Lombardia però
Oggetto di una sentenza importantissima il caso di Sarno bene questo
Cioè nel mille novecentonovantotto voi lo sapete
A memoria
Ci furono delle colate di fango che investirono agli abitanti di diversi comuni causando Hassan non la morte di centotrentasette persone
E qua è una delle sentenze che vi segnalo
E la sedici mila settecentosessantuno del tre maggio due mila e dieci importantissima
Qui in pratica
I giudici di merito aveva no ascolto tutti
Anche il Sindaco
Quindi la castrazione dice no il Sindaco va condannato come autorità comunale
Della protezione civile ecco
E a seguito di questa annullamento poi con una sentenza
Del sette maggio due mila e tredici numero diciannove mila cinquecentosette la Cassazione ha reso definitiva la condanna
Quale autorità locale di protezione civile
Perché non aveva gestito adeguata
La situazione
Ecco in questa sentenza
Ci sono diversi insegnamenti importanti
In particolare sulla prevedibilità
Però capisco no vinto la prevedibilità è importante per dire che c'è l'accordo no
Prevedibilità e evitabilità Tagliente
Sulla prevedibilità dice
Che
Tra
Fatta la indagine utilizzando le leggi scientifiche per tutti
Se mancano queste leggi
Che consenta loro di conoscere preventivamente lo sviluppo di eventi naturali calamitosi
Come si accerta la prevedibilità
In rapporto alla verifica della concreta possibilità che un evento dannoso possa verificarsi e non secondo criteri di elevata credibilità razionale ferme restando la distinzione con il principio di precauzione che prescinde dalla concretezza
Rischio un principio di precauzione bisogna essere attenti no
è importante in chiave preventiva ma affermare sulla base del principio di precauzione la responsabilità penale un punto molto dedica
D'altra parte occorre che l'evento
Sia prevedibile ma anche che sia evitabile
Con l'adozione delle regole cautelari donne a tal fine
Non potendo esserci colta per un evento che non avrebbe comunque potuto essere evitato contraddizione la valutazione ex ante
Io ho dato solo qualche però vi consiglio davvero di leggere questa sentenza perché
è stata scritta dalla Consigliere Brusco
Uno dei magistrati più importanti della sezione quarta della Cassazione finale e
E indubbiamente da degli insegnamenti che possono essere utili
Però a questo punto
Io vorrei sfruttare la vostra
Perché
Sono alle prese con un problema
Non specifico anche il problema di interpretazione
Forse sapete che è uscita una legge
Ventidue maggio due mila e quindici numero sessanta
Che ha introdotto disposizioni in materia di delitti contro l'ambiente
Penso che
Se ne è molto parlato anche
Contempla nuovi delitti e li punisce da
Molto serenamente
In particolare c'è un articolo
Sono stati tutti inseriti nel
Codice Penale no
Cioè questo articolo quattrocentocinquantadue qua
Che prevede il delitto di disastro ambientale
Punito con la reclusione da cinque a quindici anni
Morton interessante come reato quindi
Sta creando alcuni problemi interpretativi non da poco Kouchner questa legge ma
Però ecco qui c'è un punto
A me piacerebbe capire se questa reato lo posso utilizzare in rapporto di SEA a dissesti titolo geologici
Che
Non ci sarebbe più solo il disastro del quattro per
Ma potremmo utilizzare uno strumento
Anche importante per un'altra ragione
Che per questo reato
La
Legge
Non punta solo più sulla responsabilità penale delle persone
Ma puntare anche sulla cosiddetta responsabilità amministrativa degli enti delle società dell'impresa
Non so se
Il due tre uno del due mila e uno no che
Prevede
Questa responsabilità non delle persone fisiche ma della stessa società dello stesso ente
Che
A mio parere sarà il futuro Terranostra giudice
Perché le persone passano ma le società restano quindi l'effetto deterrente di
Di queste responsabilità eccezionale
Vede il legislatore la chiama amministrativa ma giustamente è stato detto è una bugia del legislatore per nostro paventare verso
Perché sana stavolta sanzioni pecuniaria ma sanzioni interdittive che arrivano anche all'interdizione dallo stesso esercizio dell'attività di impresa
Nel caso
Dell'artista in cultura
Le Sezioni Unite hanno reso definitiva la condanna non solo delle persone fisiche ma anche della stessa società noi avevamo chiesto l'in quel caso a parte la sanzione pecuniaria
Il divieto di pubblicizzare i propri beni e
La
Revoca dei finanziamenti ricevuti e poi naturalmente la confisca del profitto cioè di quello che guadagni nome osservando le norme
Sicurezza quindi una responsabilità importante che questa legge
Prevede proprio in rapporto a questi nuovi creati quindi ecco molti
Ora
In questo articolo
Questo nuovo articolo quattrocentocinquantadue quater si dice
Tema tardiva
Questo chiunque abusivamente cagiona un disastro ambientale e poi si dice costituiscono disastro ambientale alternativamente tre
Distinti e venti
Primo alterazione irreversibile dell'equilibrio di un sistemi di un è così
Alterazione dell'equilibrio di un ecosistema la cui eliminazione risulti particolarmente onerose conseguibile solo con provvedimenti eccezionali
E poi terzo evento
L'offesa la pubblica incolumità in ragione della rilevanza del fatto per l'estensione della compromissione o dei suoi effetti lesivi ovvero per il numero delle persone offese o esposte
A me sembra molto interessante soprattutto questo terzo
Gli unici due sembra escludere
Fortuita dei
Di agire anche sul dissesto idrogeologico quest'ultimo
Dicendo che i primi due sembrano potersi escludere come applicazione nell'ambito del dissesto idrogeologico il terzo
Uso dei termini che io faccio sempre fatica ha offesa alla pubblica un nucleo incolumità non abbiam parlato ma in relazione a
Pongo
Inquinamento immane no
Di no no io no no
No bisogna attenersi alla lettera della norma
Attenersi alla lettera
In ragione della rilevanza del fatto per l'estensione della compromissione
O dei suoi effetti lesivi ovvero ovvero per il numero delle persone offese o esposte appelli
Come
Tuttavia
Alla fine
Ecco ma ad esempio il
Per aversi questo
Reato non è necessario che ci sia la morte
L'offesa alla pubblica incolumità per il numero delle persone esposte rischiano pensate al caso che vi ho raccontato prima
Di quell'evento che ha messo in pericolo un campeggio
Inc delle case vicino
Località notevole numero di persone insomma
Sì indipendentemente dal fatto
Che si siano verificate delle vittime quindi
Diciamo che si apre con questa legge un nuovo fronte
Molto interessante dal punto di vista penale
Soprattutto quest'terzo
Cioè questo terzo evento lei cos'è il suo
Credo che sia un aspetto che
Dunque
Voglio ricordare
Senza
Sì allora
No no vorrei affrontare adesso quando
Vi
Problema imposte circa il comma
Abbiamo visto quali sono
I soggetti
Che possono entrare
Considerazione
Quali sono i soggetti che possono essere chiamati a rispondere penalmente
Ecco la domanda tutti diventa poi importante porsi
è ma
Questi soggetti che
Io considererei i garanti della sicurezza libero geologi
Questi sono i garanti della sicurezza in più
In particolare i professori quelli che la Cassazione chiama accomunati e felice espressione i professionisti specializzati per la sicurezza il tirocinio circa
Sono il progettista può essere il geologo possono essere tutti questi soggetti
Sulla base di quali criteri viene valutata l'acconto
Di questi soggetti
Cioè quando
Noi abbiamo anche un pubblico funzionario no pubblico amministratore
Qual è il modello a cui ci atteniamo per valutare se sia oppure no
In passato
Si adottava criterio di cui avrete spesso sentito parlare
Il buon padre di famiglia
Oppure l'uomo medio come si comporta
Ecco questi criteri ormai sono
Tramonta
Oggi
Il modello Appia gente
Va sotto una denominazione lattina è come tutti i giuristi
L'homo e il nuovo sistema condicione is et professione adesso
Vediamo cosa ci dice come ce lo spiega la Cassazione ad esempio
Ventinove maggio due mila e quattordici numero ventidue mila duecentoquarantanove
Occorre aver presente
Nella valutazione la colpa il cosiddetto modello divergente del modello dell'homo aiuto Stern condizioni se professione is
E cioè il modello dell'uomo che svolge paradigmatica mente una determinata attività
Che importa l'assunzione di certe responsabilità nella comunità la quale esige che l'operatore si ispiri a quel modello che faccia tutto ciò che da questo ci si aspetta
Cioè in definitiva ognuno di noi ha un suo a monte
Cioè il modello del geologo c'è il modello del magistrato
Se il modello della bloccato il modello del pubblico funzionario insomma ognuno cioè no non c'è un modello unico che vale per tutti
Questo è un modello speci tutti svolge una certa professione la comunità sia spetta che tutti attiene mira alle regole specifiche di quella
Ma cerchiamo di approfondire ancora questo termine
Ecco qui a questo proposito
Noi abbiamo un'analisi che poi la nostra giurisprudenza attratto sua e
Che costantemente sta seguendo
Ed è l'analisi che fece
Il
Consigliere pattista nella sentenza della Cassazione sulla tragedia distaccata tempi dicevo che questa sentenza è diventata
Monumento giurisprudenziale
E questo è uno dei punti sul quale
Ormai la nostra giurisprudenza la pensa in questo momento
Vediamo un po'più in dettaglio l'agire come membro cioè
Sono le ragioni per cui
Militari soggetti che furono condannati per la tragedia di stava ecco
No distinte
Era no
Coloro che hanno progettato costruito e gestito controllato questi bacini di discariche decantazione
Perché
L'agire come membro di un determinato gruppo o come portatore di un determinato ruolo sociale ad esempio il geologo
Comporta l'assunzione della responsabilità
Di saper riconoscere affrontare le situazioni e i problemi inerenti a quel ruolo
Secondo lo Standard di diligenza di capacità di conoscenze richieste per il corretto svolgimento di quello
Quindi
Manca ai propri doveri funzionali di garanzia della sicurezza e quindi versa incolpato colui che nell'esercizio di un'attività professionale qualificate
Ad esempio prendiamo
Questo esempio il geologo
Non abbia tenuto conto di che cosa dello stato della
E allora a questo punto uno si chiede ma cos'è questo sta
Lo stato della
Denota un insieme di regole di criteri tecnici in una data disciplina
La vostra tesi
E quali sono le caratteristiche di questi criteri tecnici
Lo stato dell'arte indica quelle chiare e precise regole tecniche
Che in una data disciplina siano generalmente accolte all'epoca ossia nel momento storico in cui il soggetto garante della sicurezza svolge la propria attività
è irrilevante
Questo si aggiunge
Che le regole tecniche emergano da fonti in lingua diversa da quella italiana
è irrilevante che quelle regole tecniche vengono comunemente trascurato
E c'è questa bellissima frase quella imprudente prassi comune
Quel generi l'INPS generalizzato disinformare assi l'imprudenza degli altri non è un modello non è un comportamento da imitare in alternativa alle regole
Ma
Altra domanda come fa
Un professionista come può essere un geologo a munirsi
Di tutto queste regole tecniche
Come
Intermonte o no perché poi
Insomma
è che uno possa sapere tutto di tutti
Insomma nemmeno nel vostro campo
C'è un'altra immagine
E allora la Corte di Cassazione chiarisce anche in quali modi soggetto garante della sicurezza
Debba munirsi di tutti i dati tecnici di tutte le conoscenze specialistiche necessarie per dominare una determinata attività
Perché la deve tombinare
E allora in che mondo
Ho
Premo Ray premurai assente di andare a consultare lo Stato
O rivolgersi a specialisti per fronteggiare le difficoltà che le proprie condizioni tecniche non consento a notti riso
Questo mi sembra un
Come dire
Vi è il più condivisibile
Ma la vorrei sottolineare ancora due punti
Primo
Il garante della sicurezza intese ispirarsi alle acquisizioni della migliore scienza ed esperienza
L'invito che faccio sempre I professionisti specializzati sicurezze
Non si arte mai non autocensurato
Mai a ottocento su e pericoloso
Perché porta poi ad essere penalmente
Poi dar fastidio
Quello che
Ha fatto la perizia
La strada allora se ne sceglie un altro ma questo
E anche mi permetto di dire un problema di aiutare gli ordini perché insomma no
Io sto cercando di capire con vari organi genieri eccetera in che modo perché qua c'è un problema di
Sleale concorrenza non sono
Però io lo vedo in vari settori no serico ma io sono rigoroso
Non mi danno più l'incarico lo danno un altro che invece
Non va tanto per il sottile
Una terna
Sì ma l'ordine
Prendere provvedimenti sono sanzioni disciplinari che vanno
Purtroppo ci hanno legato le mani dottor Coryell
Come
Non è possibile
Non abbiamo più strumenti
B per esempio
L'idea che io
Espresso parlando non confligge o nocive ma con gli ingegneri più qualche altro
Quando noi individuiamo una responsabilità
Di un ingegnere però segnaliamo
A questo punto Carcano è che avete le mani legate giusto
Cioè occorre un collegamento un coordinamento
Perché io trovo molto negativo il fatto che
Chi
Adempie con rigore al quel modello si trovi svantaggiato sul piano economico non è chiuso
Tengo aperto
E quindi
Cioè c'è un fenomeno di sleale concorrenza è spietata assolutamente perseguito
Noi possiamo dare un contributo però certo bisogna che gli ordini siano molto
Penso in
Questo
Quando quando la magistratura sembrava un caso direi che non si pone il problema perché c'è una segnalazione certamente c'è un procedimento che viene
Che viene avviato anche un procedimento disciplinare che viene attivato secondo le regole che ci sono
Il problema che
Di fronte alle
Normative che io critico pesantemente poi ci sono quindi il rispetto
Ma di fronte alle regole che vengono
Forse
Pur con forse uno dalla Comunità europea per cui il massimo ma la massima concorrenza sul piano puramente economico direi monetario persino più che economico
è l'unica che deve regolare
Il comportamento anche di professioni tecniche e scientifiche
Che hanno un ruolo sociale
Inestimabile cita Plebani perché noi non possiamo fare nessuna azione Hashim nei confronti di un collega che dicono voi come come ordine intendo
Nei confronti di un collega che pratica ad esempio delle
Eseguite le relazioni chiaramente carenti e chiaramente carenti per
Mancata retribuzione di quel lavoro c'è uno si fa pagare duecento euro per una relazione non è che il tempo di fare le fotocopie quindi è impossibile che faccia degnamente e con orgoglio il proprio
Il proprio mestiere però ci è assolutamente proibito
Intervenire di fronte a queste cose però allora ditte assolutamente prego raggiante questi coordinamento
Perché io credo che
Pandolfo
Sì consegnare se sono avvocato e mi occupo di rito mista attivo e i con l'ordine dei soldi del Friuli-Venezia Giulia che ho l'onore di difendere e ci stiamo occupando poco di questo problema che
Lo confesso ho votato prima per noi avvocati che quando veniamo incaricati e gli enti
Pubblici Nando spese di moda che si sta instaurando per fortuna sta morendo perché noi siamo lo dico più furbi di altro professioni la stiamo TAR Pando con i dovuti strumenti giuridici dico che anche a noi comincia a chiedere preventivi ed annui carico al più somaro che gli fa di meno
Cosa può fare un ordine a fronte delle cosa del massimo ribasso
C'è diverse cose pronunce dell'Autorità che io ho eccetera eccetera che dicono che la scelta del criterio offerta economicamente più vantaggiosa versus presso più basso non è una scelta arbitraria da parte della stazione appaltante
Ma è una scelta che va condotta in base all'oggetto della commessa
Allora se l'oggetto della commessa eh
La carta da fotocopia quatto di cui io descrivo tutte le caratteristiche ottanta grammi permetto risme da cinquecento a eccetera eccetera allora è legittimo criteri io del prezzo più basso in tutti gli altri casi in cui ci sia
La necessaria variabilità di impostazione di criteri metodologici e in generale di di di di sostanza della prestazione richiesta non è
Legittimo
Non è legittimo il segretario del prezzo più basso non è legittimo allora che cosa stiamo cercando di fare in Friuli e mi Putrone mani non perché si guadagna perché espongo sospese come è giusto che sia
Appartengo a quella schiera dicevo posso Guariniello in cui non soldi in un nume quello che interessa
Cosa stiamo cercando di fare la prima volta
Che becchiamo un Comune
Che fa penso più basso o trasciniamo per le orecchie al tarlo al TAR voglio dire
E dopo vediamo se lo l'ordine non ha possono asiatico venga in mente perché a noi giuristi perversi viene vediamo se gli ordini non hanno un po'di strumenti per far capire a questi
Dei comuni che i soldi non si spendono premessa Grant
Ma si spendono per il territorio per la prevenzione per tutte queste altre cose
Allora dico queste cose abbiamo imparate noi avvocati adesso si guardano bene a fare le gare perché dopo eccetera eccetera il Consiglio di Stato ha già detto mille volte che guai a chi fa la gara per la cosa meno che sia una consulenza continuativa
Quelli trattandosi delle stesso tipo di prestazione non misurabile non quantificabile come la carta da fotocopie quella legge oggi in cui ho massimo rispetto massimo affetto massimo interesse perché oggi passioni geologia per conto mio
Auspichiamo cerchiamo vogliamo portare avanti lo stesso Santo principio anche dove
Si tratta di diritti
Parimenti degna Podestà costituzionali che quello dell'incolumità perché va bene la tutela di diritti però forse anche non restare sotto una frana non è tanto male no
Grazie
Beh
Diciamo che
Stiamo avvertendo una comune esigenza no
Dobbiamo trovare gli strumenti più incisivi
Venuto il discorso nell'ambito di un insegnamento che cita la Corte di Cassazione e cioè che
Il professionista della sicurezza
Deve avvenire in mente la migliore scienza conoscenza e
A questo riguardo c'è una giurisprudenza ricchissima volevo solo citarvi una di queste sentenze
La centoquattro del quattro gennaio due mila e undici molto interessante perché dice
Che il garante della sicurezza e professionalmente tenuto al più spinto aggiornamento tecnico su base mondiale
E ciò indipendentemente da eventuali carenze di normative di settore non ancora adeguate alla migliore tecnica e indipendentemente da rassicurazioni di organiche
Questo è il principio del massimo chiedono sempre in riferimento
Architetto diciassette mila quattrocento quarantadue del cinque maggio due mila sette e undici
E poi un secondo punto
Questo io non so se Tirreno
Ma
Se ce lo dica poi
Vediamo che uso farne
No perché
Ci sono anche problemi umani nonché da poco dietro questo insegnamento dalla Cassazione
Dunque
Prendiamo questa sentenza ventinove maggio due mila quattordici numero ventidue mila duecentoquarantanove
Come si deve comportare il modello di agente
Nel caso estremo in cui
Si renda conto di non essere in grado di incidere sul rischio
Nel caso estremo in cui si renda conto
Non astratta diversa
Da quella di abbandonare la funzione
Questo
Cioè cari
Ineccepibile però caspita no
L'abbandono della funzione come
Esito
Dice la Cassazione nel caso estremo in cui tre non è che dici
Ho provato una volta
Non ci sono riuscito abbandono
Sul piano umano io lo trovo problema però e ineccepibile principi e certi
Però
Ricordo che una
è un professionista
Non so se ce n'è qualcuno qui di
Acquisti che fanno i responsabili del servizio di prevenzione e protezione dei rischi nelle aziende
Io ricordo che dissi questa cosa convegno qualcosa venne a una persona che dice
Facevo l'RSPP o cinquant'anni mi sono dimesso ma non trovo più
No
E traumatico
è un problema
Cioè no
Di cui devi anche in qualche modo offerti carico io per esempio devo dire che nei miei capi di imputazione non ha mai contestato a nessuno di
Nomi essersi dimesso cioè non
Io ho contestato di non aver fatto certe cose no
Ma quello di
Non essersi dimesso io francamente non mi sono mai sentito
Però tenete conto che la Corte di Cassazione insegna questo principio
Nel caso estremo in cui
Devi dimetterti
E non puoi più dire ma io
Glielo avevo detto
Il caso
Beh dipende molto dalla
Professione svolge no
Pensavo acquisto quando poco fa
Si diceva
La lei diceva Marco
Se un dirigente tecnico segnata
Ma all'amministratore pubblico non ci sente
Cioè i casi sono molteplici
Prenda
Ci sono professioni tecniche molto delicate
Tra le più delicate c'è quella del STP e quello del coordinatore per l'esecuzione dei lavori nei cantieri temporaneo
E lì
La la Corte di Cassazione proprio rapporto figure di questo genere dice beh insomma è poco da lamentarsi perché non ti sei dimesso dici vero che io lei segnalato
No
Non si è risolta la situazione malgrado la tua segnalazione
A mio perire
Questi professionisti si segnalano adeguatamente
E Maccari reiteratamente
Ecco però
E è una mia linea difensiva
La Corte di Cassazione dice nel caso estremo in cui
Dei vittime
Ecco quindi
Teniamo conto di questa
Di questa situazione
Altro punto che volevo segnalare
La prego
Una domanda per avvocato Lagonegro
Seconda domanda volevo fare una piccola precisazione rispetto a quello che avevo già detto il collega fa non è vero che gli ordini oggi non hanno più alcuna possibilità di incidere rispetto agli affidamenti degli incarichi al prezzo più basso in particolar modo
Gli ordini professionali che rappresentano le professioni tecniche
Perché il Regolamento sugli appalti pubblici duecentosette del due mila dieci ha specificato in modo chiaro chiarissimo a chiare lettere
Che tutti gli affidamenti in materia di servizi di architetture di ingegneria e sappiamo tutti che servizi perché letture Ingegneria ricomprendono espressamente per espressa previsione legislativa i servizi geologici
Debbono essere affidati con l'offerta economicamente più vantaggiosa quindi non c'è bisogno nemmeno di voli pindarici o di applicazione del due mila duecentotrentatré del Codice Civile perché le amministrazioni affidino
Con questo criterio perché nell'affidare con questo criterio
Beh è individuato a base d'asta la procedura più corretta e l'importo più corretto passando si ottiene sul DM centoquarantatré del due mila tredici
Quindi mette gli strumenti gli ordini o meglio i Consiglieri disciplina secondo la nuova riforma
Ce li hanno debbono farli valere debbono farli valere non soltanto ed esclusivamente nei confronti degli iscritti ma debbono farli valere nei confronti delle pubbliche amministrazioni che continuano continuano a non osservare la legge
Non l'osservando la legge e questo nonostante ci sia addirittura
Una relazione dell'ANAC quindi parliamo addirittura dell'Autorità
Anticorruzione di recente come sappiamo instaurazione del febbraio di quest'anno che dice proprio che la mancata osservanza di questo criterio di aggiudicazione che è quello più congrua rispetto al servizio che si va a richiedere
La mancata osservanza crea dei livelli di corruzione
Quindi e diciamo il supporto organi non solo dall'Autorità che è preposta al controllo degli appalti pubblici che l'autorità di vigilanza sui contratti pubblici ma addirittura dall'ANAC
E con una relazione una determinazione ben precise approfondisce questo tema quindi gli strumenti ci sono
Bisogna saperlo fare bisogna usarli nelle sedi opportune bisogna usarli in coordinamento tra gli ordini professionali anche Lori categoriali tecnici
E non solo tecnici forse per noi avvocati infatti è un po'diverso alla problematica ma ne soffriamo e soffriamo anche noi molto di questo quindi acque insisto gli strumenti ci sono bisogna saper giusta
Posso porrò una piccola chiosa perché
è necessaria una risposta noi qualche anno fa abbiamo fatto un un ricorso al TAR per un grosso comune una provincia per intenderci perché aveva dato in appalto un uno studio geologico sui rischi geologici
Della suo territorio
A una cifra che secondo noi era assolutamente assurda
Abbiamo fatto ricorso non abbiamo vinto abbia cercato di trovare una
Non non abbiamo fatto ricorso loro ricorso all'altra al Consiglio di Stato ma
Viva Dio
Quando ho visto il funzionario dopo dopo un po'di tempo va letta e visto cosa è successo è successo più ha rifatto la gara come hai detto tu perché si è riusciti a farli rifare la gara e ho scelto un altro che mi costa la metà e che mi fa il lavoro come dico io
Questo è stato il risultato quindi è vero che gli strumenti ci sono sulla carta è altrettanto vero che nella pratica poi non abbia speso ventimila euro non abbiamo tenuto nulla se non un lavoro peggiore
Riferì questo fa parte purtroppo dell'economia processuale
Può accadere con giudizio non sia favorevole però per formare una giurisprudenza il dottor Guariniello ce lo insegna occorre instaurare tanti giudizi come abbiamo fatto per il subappalto relazione geologica come abbiamo fatto per la zootecnica
Abbiamo preso tante botte
Però poi alla fine siamo riusciti a crea una giurisprudenza che era favorevole geologi e su quella giurisprudenza abbiamo poi ottenuto
Che è stato sufficiente mandare delle istanze delle semplici istanze in autotutela le amministrazioni dopodiché le le Amministrazioni si sono adeguate senza neppure ricorre più alta quindi ci vuole costanza tempo prendere qualche botta perché accade
E andare avanti andrà avanti per ottenere risultati che poi siano effettivamente producibile anche in altri giudizi
E se posso aggiungere una cosa trattandosi del fatto che il giudizio mi so che un giudizio impugnatorio
Io non conosco gli atti non voglio neanche sapere il nome del collega tutto quanto però dipende tantissimo da come è stata posta la questione perché basta che fai la domanda nel modo nel modo sbagliato pure avere tutte le ragioni da molti dicono in toto
Quindi quindi quindi quindi prima di dire no che questo esempio che è stato portato è un esempio del fatto che non serve a niente andare lì bisognerebbe vedere da nostri benissimo allora abbiamo i dati che abbiamo ne parliamo così
Voglio solo aggiungere non voglio replicare aggiungo che
Una volta perché si vedono tutti gli atti tutto quanto si può come dire trarre uno spunto
E io oppure vedere che non c'entra questo pronunciamento vedi come dico poca la domanda in modo sbagliato allora ha ragione sì vuol dire avere dopo
Quindi
Così l'invito è ben voglio rassicurarvi non è più demordiamo però non è che è tutto così doloroso
Scusate va bene anche qualche intervento di questo però non vorrei che diventasse subito una un dibattito che vorrei far figli e finire il dottor Guariniello col suo intervento e poi c'è una tavola rotonda che e dedicata anche a a questo tipo di
Interventi
No no il servizio il proprietario dell'auto targata
Passiamo estemporanei che volete
E niente n zero tre tre ll è pregato di uscire perché
è una FIAT fra i monitor grigia
Non c'entra con la geologia con l'aspetto di oggi ma
Sì c'è la politica
Prego dottor Guariniello allora
Vedo che
Molto questo dibattito detti estremo interesse anche dal mio punto di vista perché mi aiuta a capire di più
Offriamo ancora qualche ulteriore elemento
Uno anzi tutto questo
Spesso dei processi
Chi viene messo sotto processo si difende dicendo
Ma
Se quell'altro
Che col primo
Ecco una caratteristica
Delle responsabilità dei garanti della sicurezza è il principio di pluralità greca
Assai più sono i titolari della posizione di garanzia ciascuno è per intero destinatario dell'obbligo giuridico di impedire quel
Cioè se ci sono più soggetti garanti no non so
Il datore di lavoro un dirigente un amministratore pubblico il progettista il geologo
Ciascuno all'obbligo per impedirlo perenti
Dice la Cassazione ad esempio in questa sentenza del sedici marzo due mila e quindici numero undici mila centotrentacinque
Se più sono i titolari della posizione di garanzia
Ciascuno e per intero destinatario dell'obbligo giuridico di impedire l'evento con la conseguenza
Che se è possibile che determinati interventi siano eseguiti da uno dei garanti però doveroso per l'altro per gli altri garanti dai quali ci si aspetta
La condotta doverosa accertarsi che il primo sia effettivamente finte
Quindi
Ognuno da un suo contro
Alla
Di Tempio al disastro di cui abbiamo parlato all'evento disastroso alla morte delle persone
Quindi il fatto che si
Assuma la responsabilità penale
Ad esempio di un dirigente pubblico non toglie che ci sia magari la responsabilità del privato dell'imprenditore privato che era
Ampliato tratto di
Pensiamo
Al titolare del campeggio oppure al
L'imprenditore che
A voluto fare delle piste da sci senza
Osservare le regole no però sono stati tutti ritenuti penalmente responsabile
Indi il principio di pluralità delle posizioni di garanzia
E poi
Parlando di
Pubblici amministratori
C'è un problema di cui
Anche la giurisprudenza si è fatto carico
Cioè
Ma se non ci sono le risorse
è un problema
Non troppo
Se cioè il pubblico amministratore
Non ha adottato certe misure per mancanza di
è ugualmente responsabile
Lo preciso subito se siamo nel privato
Ma non c'è Santone non è che uno possa dire non avevo i soldi terra
Anzi
Si dice così è un'aggravante eccetera nulla nemmeno fatte queste cose perché dice che no proprietà
Nessuno ti ha chiesto dimetterci imprese serie voluto mettere su questa impresa
Quindi il villa principio per il settore privato
è un principio ad esempio
La sedici mila novecentocinquantasei del ventitré aprile due mila e quindici
L'onerosità degli interventi di prevenzione non può
In nessun caso giustificarne l'omissione quando da essa possa derivare pericolo per l'incolumità pubblica
Ma nel pubblico
Cioè quando il soggetto
è
Un amministratore
Come ci regoliamo
Dunque qui c'è una linea giurisprudenziale della Corte di Cassazione
Che mi sembra anche
In significativa interessante e importante
Perché si basa su tre criteri liquidità
Il primo criterio per questo
Che il giudice
Non può sindacare la discrezionalità del pubblico amministratore nella scelta dei bisogni da soddisfare
No
Pubblico amministratore non può essere sindacato
Il secondo criterio guida però
Pone
Un limite al primo
A meno che non si tratti
Di bisogni e collegati ad obblighi penalmente sarà
Non so in materia di sicurezza
Quelli
Sentivo poco fa
è intervenuto fosse lei dicendo ma invece di spendere soldi
Però dice ma esiste
Signor Sindaco dico fra le fioriere ma
Prima metti apposto le scuole gli impianti elettrici e così via Capponi fine le fioriere no cioè
Quindi
Questa scelta è sindacabile da parte del giudice
E poi questo terzo criterio pulita
Se c'è una penuria di risorse stato di necessità
è una scriminante
Però
Deve essere una penuria assoluta di risorse
Cioè quindi devi dimostrare
Che proprio non c'era alcuna possibilità
Che tu hai seguito tutte le strade possibili e immaginabili
Che ai avviato tutte le procedure necessarie per recuperare le risorse non so
Questo è un problema sono asilo dice non ho messo a posto lei sale operatorie perché mi mancano le risorse sì però cosa hai fatto per attivare non so la Regione
Per avere queste risorse non ti sei non ti sei attivato no quindi
Ecco
Ci sono questi tre criteri guida
L'ultimo è molto importante
Cioè se interamente di mostre
Che
Allora
Come fai
Ad affermare la sua responsabilità penali
Però
C'è anche un altro aspetto da sottolineare
Non hai le risorse per affrontare per risolvere il problema
Il primo giorno coraggiosa
Verrà risolverlo radicalmente
Però
Avevi la possibilità di adottare nel frattempo dei provvedimenti di tutela della sicurezza
Cioè
Non ai avuto le risorse per
Terra avevi la possibilità
Di visti non di risolvere radicalmente il problema ma di
Limitare il rischio per la pubblica incolumità
Non so per tardi un'idea in un altro campo
Di cui per la verità ci stiamo molto occupando no la scuola l'anno sapete che ne
Non è un rischio di terrò
Già oggi qui però noi abbiamo attrarre scuola Stroke tra i luoghi più sicuri che abbiamo di cui
Continuamente dobbiamo occuparci
Controsoffitti che cadono rischio amianto a
Le vie di fuga insomma una serie di problemi e no
Insomma dirigente scolastico per il datore di lavoro non può
Risolvere il problema deve rivolgersi all'ente proprietario della scuola quindi non so ad esempio al Comune
Il Comune non interviene e il dirigente scolastico dicembre mica colpa mia
Sì Bassett c'era una voragine nel pavimento
In attesa
Di
Una recinzione poteva essere
Un provvedimento adottabili quindi
Ecco anche questo va tenuto presente il pubblico amministratore
Deve comunque adottare quelle misure che rientrano comunque nella sua disponibilità nei suoi poteri
Quindi
Il problema delle risorse importanti però ci sono anche altri poteri che non sono quelli stesa che possono in Cile certa
Sono
Poteri il cui esercizio è molto delicato no
Cioè quando
Dici ma chiudo
Piuttosto
A vedere anche che cosa più utili no sì Rosario noi abbiamo avuto faccio un esempio in un ospedale è un atto
Epidemia dileggio nell'Osio aspergillosi di un reparto
Di trapianto del fegato sì più di reparto mai tra piantando i dove li metti mica è un problema da affrontare problema
Quindi
Penso alle varie situazioni
Di rischio idrogeologico su cui
Si può incidere magari con dei provvedimenti però bisogna anche vederne rapportata alle conseguenze a volte sono servizi pubblici essenziali
La chiusura di un servizio pubblico essenziale può dar luogo
Ma per contrappeso altre centoquarantatré del codice penale enormi interruzione di pubblico servizio quindi sono problemi da affrontare con molta con molta
Proprietà
Però ecco c'è questa giurisprudenza su cui
Naturalmente
è una tassa scialuppa di salvataggio per il pubblico amministratore la sua ultima risorsa dice ma non avevo risorse
Però dimostra possa posso farle una domanda su spropositi questo tema delle risorse
Spesso capita soprattutto nelle piccole amministrazioni dove proprio non ci sono i soldi doveri chiedono finanziamenti magari alla Regione
Altre
Enti che li possono erogare che l'amministratore pubblico dice io ho tenuto questa cifra cento mila euro per fare questo progetto Noemi noi geologi magari diciamo guarda che serve molto di più
Per fare per sistemare quel problema però lo dico a farmi Progetto da cento mila euro perché al momento io non ho da spendere di più
La mia domanda è questa è un appunto una una una situazione che attenua la responsabilità del pubblico amministratore
Quello magari invece di predisporre un progetto complessivo e stralciare l'esecuzione del progetto in più lotti dicendo per adesso facciamo i primi cento mila euro perché diamo i soldi ma vedi che io ho già previsto che dovrò spenderne tre
Cento mila perché lo studio questo mi dice
Dunque
Ma
Anzitutto vediamo
Il comportamento del geologo
No provvediamo perché
Cosa fare il geologo dice
Bisognerebbe fare così però siccome non ai
Tutte le risorse
Fare in modo più ridotto io non mi azzarderei e su questa strada molto pericolosa ma perché diventa
Una
Se capita qualcosa il pubblico amministratore dice subito ma geologo
Che
Mi ha detto quindi
Cioè vorrei mettere in guardia ecco di fronte a queste situazioni dice ma
Questa è la situazione e quindi bisogna adottare questi provvedimenti
Non sono in grado di dirti
Va beh per ora fai questo poi se ne parlerà fra due o tre anni ma se in quei due o tre anni capita qualcosa mica il fatto che la il programma tutto
A cioè spesso nomi viene chiesto valico ma se io faccio una programmazione
Eh sì ma si fa è una programmazione di interventi che sono doverosi già da oggi anzi da ieri anzi da ieri l'altra la programmazione non serve assolutamente scagionare quindi
Ecco
Quindi geologo fa alla sua opera e dice tutto quello che bisogna fare
Vedete che poi
Dei processi assicura
A leggere nei dettagli come Agnew ognuno si è comportato
No cosa ha scritto
Perché prima
Dice ma non esageriamo quando capita poi il tratto
Poi sita molto
A studiare anche i minimi particolari
Fatti per questo che dico sempre
Agite prima con il senno di poi
Perché è meglio subito già
Presentarsi lo scenario successivo
Il pubblico amministratore ecco qui veniamo
Poi
Parte tanta parte della sua domanda tredici ma
Nel frattempo
Il pubblico amministratore
Allora ci sono preso parecchi pubblici amministratori no
Umanamente comprensibile no che cerchi qualcuno che gli dia una sponda no cioè messa
Dice io riduco però cerco di capire qualcuno che mi dice va bene anche così no
Come era nel caso che ci ha proposto all'inizio aziende vede due geologi ferroviaria ci vuole cento e l'altro mi sembra il dieci
Però
Invece se non trova questa sponte con mano le deve trovare dal punto di vista tecnico innata
Il pubblico amministratore poi si dice adesso qui cioè quello che io dovrei fare a questo punto mi muovo in tutte le direzioni possibili per cercare di recuperare le risorse
Se poi
Emerge
Che non c'era nessuna possibilità di avere queste risorse me c'era la possibilità di adottare provvedimenti alternativi
Perché anche questo è un punto che terrazzo
Esaminato ecco allora che effettivamente
Può
Però
è un terreno
Molto delicato elettriche nel momento in cui
Il pubblico amministratore riceve dall'esperto un'indicazione nove attenersi a quell'indicazione estremamente
E come si deve comportare allora il Pubblico
Dire va beh
Speriamo
C'era un caso capitato a Napoli
Ricordo a sentenza poi la Cassazione dice beh certo
Qui il pubblico amministratore sia affidato alla Divina Provvidenza no cioè
Però
è capitato lo stesso l'evento traumatico quindi
E
Una situazione in cui ci sono così tanti aspetti che possono
Se c'è un problema bisogna riuscire ad affrontare
Benissimo dall'altra parte
Siamo
Un momento in cui
Sto
Parlando ad esempio delle scuole no
La sicurezza delle scuole è un problema nazionale
Il Governo ha messo le risorse per
Affrontare il problema poi quando quanto abbiamo a fronte dei diamo le scuole che non sono a posto di sì ma com'è che qua
Ci son tutte queste risorse dice ma non le abbiamo ricevute ma io non lo so dice li avete nominati estesa ma
Indubbiamente il problema non è semplice perché
Non è semplice risorse non è semplice risolvere i problemi senza le risorse noi ad esempio
La Provincia
Fatto uno studio sono venute fuori ventiquattro scuole in cui è assolutamente essenziale mettere a disposizione e risolvere dei problemi essenziali per la tutela dell'incolumità
E si dice però non abbiamo le risorse
A questo punto
Io
Detto va beh
Scriviamo una lettera al Ministro alla Pubblica Istruzione insomma
Qua qui
La buona scuola però
Qui il problema è che
Non so se sapete che
Noi abbiamo fatto un processo penale
Il DAR PRIN
Non so se l'avete mai sentito in cui
Controsoffitto è accaduto era acqua ragazzo è morto altre diventato paraplegico quindi
E
Abbiamo ottenuto una condanna di sei persone
Tre dirigenti della Provincia e tre RSPP
E sono stati condannati però c'è anche poi un problema più generale di risorsa cioè il pubblico amministratore
Che accetta una situazione
Perché mancano le risorse versa in una condizione di pericolo queste persone sono state condannate dai tre ai quattro anni qualcuna tutto anche
Scatta la Cassazione ha confermato la
La sentenza
Quindi a un problema delicato
Difficile
Quindi la risposta
Unica perché vede
Possa
Dopo che capita
La tragedia
Cambia lo scenario
Perché
Quello che prima
Quante volte noi non so se ricordate il cinema sto tutto sessantaquattro vittime mai un certo punto allora visto quello che era capitato abbiamo messo sotto indagine tutti i cinema tutti i teatri eccetera
E
Insomma
State esagerando nuove stazioni
Attraverso o volete chiudere la cultura nel nostro Paese
E non so ma
Allora intitolate citarsi che cosa volete la sicurezza oppure e
Solo che quando si affronta il problema in chiave preventiva
è tutto più difficile
Però sappiate che quando capita la tragedia poi a
Ogni
Piccola cosa avviene TAR
Posso proseguire ancora voce qualche domanda non sono
Piuttosto
No perché vorrei
Ancora degli argomenti
Beh però quanto meno un cenno solo un cenno
Ci vorrebbe un'altra
Tornano un'altra gente perché questi problemi
Lo vorrei sottolineare
Del rischio eviterò geologico sono problemi che si possono opporre anche in ambienti di lavoro
Anche nelle aziende
Anche nei cantieri
Quindi
I professionisti che si occupano di sicurezza del lavoro all'interno delle aziende o nei cantieri
Devono prendersi cura anche di questo
Temo che non capiti molta no perché io ricordo a
Per la verità
Quando ho capito questa
Serie di
E venti in particolare in Emilia-Romagna no sul rischio sismico
Noi ci rendemmo conto che c'era un problema di rischio sismico e comincia a mandare cacciare i controlli nelle aziende no non c'era nessuno
Chi avesse valutato il rischio sismico nei propri documenti di valuta
Ora qua
Il problema c'è anche per il rischio il bilancio
C'è un datore di lavoro che ha l'obbligo personale esclusivo in delegabile di valutare il rischio tutti i rischi deve valutare anche il rischio ideologico
Deve presentarsi
Con questo scenario
E naturalmente l'RSPP
Con venti suo collaboratore deve aiutarlo a valutarne questori schema
La stessa cosa avviene nell'ambito dei cantieri temporanee e mobili
Cioè quando
Alla
Dei cantieri quando c'è la presenza anche non contemporanea di più imprese il committente o responsabili dei lavori deve designare il coordinatore per la progettazione per l'esecuzione dei lavori
E il coordinatore per la progettazione deve lavorare il PSC e il piano di sicurezza e di coordinamento
Ora
Se uno va a vedere
L'allegato quindicesimo del decreto legislativo ottantuno del due mila e otto
Nell'allegato che ci descrive
I contenuti del piano di sicurezza né di coordinamento
E si rende conto che
Tra i vari contenuti
Di questo PSC
Non so se i geologi
Se si possono farlo
Ecco bisogna che ci sia una relazione
Sul
Grazie addirittura un apprendimento indica una descrizione di questo
Ora
Quindi il problema della rischio idrogeologico deve diventare un problema anche per gli ambienti di lavoro
E quindi per i soggetti che operano all'interno dell'ambiente di lavoro
A questo proposito
Per quel che riguarda
I cantieri
è interessante una sentenza della Corte di Cassazione
Abbiamo una società proprietaria di terreni
Che affida un'altra impresa lavori di urbanizzazione lottizzazione nei pressi di un rinvio
Durante questi lavori
La sentenza della trentaquattro mila ottocentotrenta del ventisette settembre due mila e dieci
Si verifica un fenomeno di esondazione del Rio con fuoriuscita di acque allargamento di un abitato
Tra le cause dell'esondazione viene individuata la scarpata artificiale del cantiere
Privo degli accorgimenti necessari per evitare fenomeni di tracimazione ruscellamento di acque meteoriche lungo le scarpate realizzate con materiali di risulta provenienti da scavi di cantiere
La Cassazione con ferma la condanna del
Rappresentante legale l'amministratore delegato della società committente per il reato ancora una volta di disastro colposo e afferma
Che
Si applica in questo caso la normativa vigente in materia di prevenzione e sicurezza nei posti di lavoro quindi il Titolo Quarto Capo primo del decreto ottantuno
In ordine alla predisposizione salvaguardia del cantiere organizzazione generale delle attività la committenza responsabile ai fini della sicurezza di tutto quanto riguarda l'approntamento della zona di lavoro
La parte strutturale dell'area adibita a cantiere rimane sia ai fini della sicurezza sia ai fini manutentivi e conservativi nella sfera di competenza di responsabilità del committente
Dunque
Non pensiamo
Al rischio libero geologico come a un rischio che e tipico dell'ambiente di vita chiamiamola così la
è un rischio che deve essere valutato anche all'interno degli ambienti di lavoro e quindi i vari soggetti pari professionisti che si occupano di sicurezza del lavoro
Cito l'RSPP cito il
Coordinatori per la progettazione per l'esecuzione dei lavori cito tutti i consulenti esterne
Che prestano la loro attività e si rendano conto che
Sì non mettono in luce eventuale prevedibile il rischio idrogeologico incorrano in una responsabilità
E incorrono in questa responsabilità non solo
Per il fatto che
Magari poi succede
In dissesto
Ma anche proprio per la violazione degli obblighi previsti dal decreto ottantuno in tema di prevenzione quindi violazione dell'obbligo ad esempio di valutazione dei rischi valutare un rischio
Vuol dire
Ventotto comma due dell'ottantuno vuol dire
Analizzare il rischia ma poi soprattutto individuare le misure di prevenzione di protezione contro rischio quindi in un ambiente di lavoro il rischio Idro
Geologico deve essere eventualmente scoperta valutato con l'individuazione delle misure attaccato
No
Stancato molto di più ieri a replicare la difesa nel processo di Terni Tirana
Perché
Residenza
E quindi crea
Come è stato permesso comunque
C'è un divieto Sandro Sandri ha
Quindi cercato
Nel dichiarare
Alla fine
Collaboratore
Comprendete nella
Potete prendere posto ricominciamo per piacere
Scusate invito a prendere posto
Ma qui si tratta
Cominciamo la tavola rotonda moderata dalla dottor Gianni Menchini consigliera dell'ordine dei geologi del Friuli Venezia Giulia
Vi chiedo per favore di prendere posto
Comincia fa caldo un po'in questa storia
Va bene c'è un po'incerti allora
Allora buongiorno a tutti
Cominciamo la la tavola rotonda cui partecipano il dottor Raffaele Guariniello della Procura della Repubblica di Torino
Il dottor Michele Torsello Capo ufficio legislativo della struttura di missione del
Così della Presidenza del Consiglio dei Ministri
Partecipa il ed dottor Fossati Direttore vicario della direzione regionale territorio dalla Regione Lombardia
Il legge Nerva Bason vice Sindaco del Comune di Latisana che è un Comune del Friuli Venezia Giulia
Che è stato particolarmente colpito dall'alluvione del mille novecentosessantasei
E partecipò a l'avvocato Lagonegro nota parecchi di voi per essere stata dare nel mille novecentonovantatré
Alle due mila e undici consulente del Consiglio nazionale geologi aver redatto come coautore il manuale per la professione di geologo
In questa tavola rotonda l'avvio a questa tavola rotonda lo diamo con un video un video che ha come tema il suolo considerato che due mila quindici all'anno
Internazionale del suolo è stato preparato questo video da un pool di associazioni scientifiche
E gli aspetti del suolo ci richiamano compiti competenze attività della nostra professione di di geologi ben sapendo che solo sotto suolo sono due facce della stessa medaglia e che certi riflessioni che valgono per il suo lo possiamo tranquillamente estenderle anche alla sotto suo
Sono quattro minuti di video
Ci dovrebbe essere anche l'audio
C'è un proprio
Trenta Anto che
Vediamo se riusciamo a sistemare questo problemino di audio possiamo magari cominciare a rilanciare un po'le riflessioni del dottor Guariniello
Siano
Al massimo
Primo verso
Intanto mettiamo
Diffidenza domanda
Ecco recitando
Sì la stanno vedendo ecco va beh intanto che riusciamo a sistemare
Claudio per il video
Facciamo scorrere qualche immagine ed è né immagine che richiama i temi del rischio idrogeologico che sicuramente lo abbiamo già compreso dalle parole del dottor Guariniello
è un tema di vincoli è un tema che piace poco
Sicuramente è un tema che per il quale bisogna avere una certa sensibilità anche con la quarta dimensione con la dimensione del tempo
Ed è un tema che sicuramente in questa ottica ma che è un'ottica realistica non fa guadagnare molti voti perché non è un tema non è un tema elettorale assolutamente
E quindi di fronte a questa situazione sulla quale si il Paese si sta
Ragionando
Per darsi le regole migliori anche con una accelerazione in sul tema specifico proviamo ad affrontare alcune questioni
Ben sapendo se si riesce farà andare martedì mattina
Che anche una piccola opera lo abbiamo visto recentemente è in grado
A tutto il rinvio è in grado di produrre danni consistenti
Forse questa è diventata più famosa della Terrazza Martini a Milano
è un'opera minore un'opera di quelle di modesta entità con le quali
Si era abituati a ossia ancora fosse abituati a liquidare interventi che si presumono poco significativi sul territorio
Ma è un'opera che resterà impressa per i gravi disservizi che ha creato
A una linea ferroviaria importante ecco allora ci sono alcune questioni che possiamo subito affrontare col dottor Guariniello i nostri ospiti
Lei dottor Guariniello a una un panorama abbastanza ampio di questioni sia nella sua regione ma anche rispetto
Alla
Al tema che travalica l'interesse nella sua regione
Dottor Torsello da un anno opera all'interno della della struttura di missione quindi forse già un periodo non lungo sicuramente ma sufficiente per
Una valutazione del nel dirci a che punto siamo
Riguardo
Il problema rischio idrogeologico
Il dottor Fossati porta l'esperienza di una Regione abbiamo visto
Abbiamo sentito prima la dottor Guariniello quando diceva bisogna che le risorse economiche
Anche se non ci sono siano in qualche modo ci ha cercate e compito degli amministratori delle proprie direzioni tecniche competenti e quella di scandire le priorità di intervento
In genere Valvasone si portava dietro l'esperienza di amministratore di un Comune che
Di è vissuto con l'esperienza delle alluvione del fiume Tagliamento che avvenuta quarantotto anni fa ma è un'esperienza ancora divida ancora vivace ancora presente nelle strumenti cartografici
Comunque relativi vincoli anche
L'avvocato Lagonegro in questo primo giro sicuramente lei ci potrà dare un'indicazione di come la normativa ha visto un'evoluzione sicuramente per il ruolo del geologo ma anche un'evoluzione
Che sta portando in che direzione
Dottor Guariniello a lei prima
Avrei volentieri la lasciamo in fondo
Va bene o male cominciamo allora dal dottor possa
Grazie
Appunto io sono qui come responsabile della Struttura di missione Italia sicura che è la struttura di missione di di Palazzo Chigi che è stata istituita a maggio a fine maggio dell'anno scorso proprio per con i compiti di coordinare una serie di amministrazioni competenti sulla materia del dissesto idrogeologico e soprattutto di partecipare a con la nuova programmazione delle delle risorse appunto destinata a questa finalità
Contemporaneamente però accelerando la spesa di tutte le risorse che sono state programmate negli anni precedenti ma che purtroppo non sono state spese
Come sapete quando siamo arrivati a maggio abbiamo cominciato un lavoro di soprattutto di monitoraggio per capire quante fossero le risorse programmate
E non ancora utilizzate da ai vari enti diciamo competenti le amministrazioni competenti
E questo monitoraggio è stata la prima sfida e che ci siamo trovati ad affrontare perché sembra paradossale ma
Arrivare all'interno del diciamo del più alto vertice dello Stato e ritrovarsi ad avere a che fare con dieci monitoraggi diversi di varie Amministrazioni ma soprattutto che non parlano tra di loro perché utilizzano
Delle dei parametri diversi
è diciamo un segnale abbastanza sconfortante perché non non non non era proprio possibile avere un'idea di quante fossero risorse da un monitoraggio emergeva una quantità di risorse assolutamente non confermato da un altro monitoraggio ma stiamo parlando di
Numeri di duecento milioni di euro non di spiccioli
E questo è stato appunto il primo problema che ci siamo trovati ad affrontare con un faticosissimo lavoro di diciamo almeno interoperabilità di tutti questi monitoraggi che andavano dal
Ministero dell'economia al Dipartimento che si occupa di politiche di coesione
Ministero dell'ambiente rendi is Ministero infrastrutture quindi tutti i soggetti che purtroppo sono hanno una loro fetta di competenza
Nella noi nel nostro ordinamento allo stato attuale
A seguito di un po'di questo monitoraggio siamo riusciti ad estrarre un numero
Ed è un numero abbastanza inquietante perché si tratta di due virgola tre miliardi di euro programmati e non spesi a al momento in cui il la struttura di missione è stato istituito
Su questi due virgola tre miliardi abbiamo cercato di capire quali fossero le problematiche
Che avevano portato a un impasto di via di questo genere ovviamente le problematiche sono rare le più disparate che vanno da continui contenziosi a una totale incapacità amministrativa in alcuni casi
Incapacità progettuale in altri casi questo la struttura di missione
Si occupa anche di risorse idriche nel nel settore dei dei servizi idrici la situazione e quasi ancora più drammatica
Perché in quel caso si tratta di quattro miliardi che non sono stati spesi
Quindi di fronte a questa relazione abbiamo cercato di affrontare sia con le amministrazioni locali nel momento in cui nel caso in cui ci fossero stati dei contrasti come è successo anche appunto qui in Lombardia
Tra diversi enti territoriali
Quindi cercando di portare questa forma di coordinamento cioè mettere intorno a un tavolo
Levare amministrazioni per cercare di trovare una soluzione nel più breve tempo possibile ma che potesse in qualche modo un tempo rare i vari interessi
E allo stesso tempo abbiamo cercato di anche intervenire da un punto di vista normativo e quindi diciamo il convegno anche molto interessante per questo motivo perché
In una prima fase appunto va abbastanza emergenziale abbiamo inserito all'interno del decreto novantuno decreto competitività
E poi nel decreto sblocca Italia una serie di norme abbastanza importanti per cercare di semplificare quanto meno la filiera diciamo delle delle responsabilità nel settore del dissesto
Faccio un breve accenno a questo è stato abbastanza importante la nomina con il decreto novantuno dei presidenti di regione come devo come commissari straordinari di Governo contro il dissesto
Commissari straordinari quindi con dei poteri molto derogatori della legislazione vigente ma allo stesso tempo commissari straordinari in quanto diciamo unico soggetto interlocutore dello Stato
Per la materia degli stesso sia verso l'alto quindi sia verso il Ministero dell'ambiente la Presidenza del Consiglio ma soprattutto verso il basso cioè come
Soggetti diciamo recettori distanza del territorio che poi a loro volta fanno da intermediari rispetto al gli interventi del Governo e questo è un
Una sistema che è nato diciamo uno un un'organizzazione che è nata come emergenziale che però col decreto sblocca Italia è diventata una organizzazione per così dire permanente perché
Nell'articolo sette del decreto sblocca tale scritto che i Presidenti Regione a parti della programmazione due mila e quindici sono i soggetti responsabili contro il dissesto e quindi in questo modo sono loro che diciamo fanno presente al al Governo e le amministrazioni le istanze territoriali
Per poi il futuro finanziamento
Sotto il profilo della nuova programmazione forse lo sapete stiamo lavorando su due principali interventi il primo intervento e quello per le aree metropolitane che sono naturalmente quelle più a rischio emergenza soprattutto per il numero della
Poco di popolazione esposta a rischio e questo primo intervento si concretizzerà in un piano stralcio da uno virgola due miliardi di euro di cui seicento milioni sono stati già stanziati dal CIPE
Nella seduta del venti febbraio scorso
Queste questo piano da un miliardo e duecento Ambra per interventi immediatamente cantierabili perché appunto il il presupposto di questo Piano stralcio è proprio quello delle mediata cantierabilità
E a valere diciamo che saranno ma effettuati sulle quattordici città metropolitane e su alcune aree urbane con un alto livello di popolazione esposta al rischio
Naturalmente anche in questo caso la al reperimento di risorse finanziarie stato prima citato il problema delle risorse finanziarie è un problema obiettivo anche per le strutture che si occupano istituzionalmente a livello centrale di dissesto idrogeologico
Stiamo facendo un lavoro molto intenso con la Ragioneria generale dello Stato per cercare di reperire il più possibile le risorse che si è concretizzato in questa prima delibera del CIPE
Ma che si deve concretizzare adesso nell'ulteriore stanziamento di seicento milioni come dicevamo prima
Il problema è anche quello della complicazione burocratica capiamo anche quando c'è una rincara direzione politica perché ad esempio per questi seicento milioni
Il venti febbraio c'è stata la delibera del CIPE alla fine tra tutti gli enti che hanno dovuto rivedere questa delibera che era frutto già di un compromesso pacifico con i vari enti competenti la firma del Presidente del Consiglio arrivata num per colpa del diciamo non per responsabilità della struttura Presidente del Consiglio ma per i vari concerti che devono essere fatti
è arrivata a fine maggio con conseguente ulteriori trenta giorni per la registrazione in Corte dei conti
Quindi
Diciamo il sistema dei pesi e contrappesi obiettivamente che che ci sono e che ma ovviamente rispondono a un'esigenza di controlli interni esterni
E in questi casi è abbastanza diciamo
Di ostacolo a un intervento di tipo più immediato
E questo problema l'abbiamo riscontrato soprattutto sulla nuova programmazione perché la legge nel decreto novantuno
Dice che la nuova programmazione si dovrà impostare in modo diverso rispetto al passato come sapete gli interventi contro il dissesto idrogeologico sono stati
In qualche modo finanziati con lo strumento dell'accordo di programma fra il Ministero dell'ambiente e le Regioni
E in passato ci sono stati anche prima degli accordi volevamo una serie di finanziamenti a pioggia del Ministero dell'ambiente che in alcuni casi non
Diciamo non erano interventi che purtroppo rispondevano anche esigenze diverse da quelle effettivamente della tutela del suolo
E e quindi abbiamo fatto in modo che questo finanziamento degli interventi avvenga sulla base di un DPCM di criteri abbiamo fatto un decreto del Presidente del Consiglio che è stato questo registrato alla Corte dei conti
E il ventiquattro febbraio scorso che
Identifica chiaramente quali sono i criteri sulla base dei quali verranno scelti selezionati lì progetti da cantierare con da finanziare con le risorse pubbliche erano programmazione
Sulla base di questo DPCM ci sarà un nuovo DPCM di selezione interventi come diciamo le istruttorie in corso per il piano aree metropolitane
L'ulteriore passaggio del mese di programmazione a più lungo periodo e quello sulla Piano nazionale per tutto il territorio nazionale
Anche qui parla abbiamo parlato prima dei famosi quaranta miliardi che sarebbero necessari per mettere in sicurezza il nostro territorio
Noi abbiamo fatto una richiesta a tutte le Regioni di
Inviare gli interventi di inviarci di caricare sul Rennis tutti gli interventi necessari per
Mettere in sicurezza loro territori
E il risultato è un fabbisogno di ventuno miliardi
Oltre ventuno miliardi ovviamente il problema che ci siamo trovati ad affrontare ed è un problema molto sensibile credo che sia voi conosciuto
è quello
Di trovarsi a che fare con il novanta per cento di questi ventuno miliardi che sono a un livello di progettazione assolutamente non avanzata e siamo stati fattibilità alcuni sono solo titoli curati qualche preliminare e quindi il novanta per cento è a questo stato di di progettazione
E per fare diciamo in modo da risolvere questo problema la delibera CIPE ha stanziato cento milioni per un fondo di rotazione per la progettazione e questo è un segnale molto importante perché permette
Una progettazione più avanzata diciamo e vi è più innovativa anche degli interventi allo stesso tempo mette al riparo le gli enti territoriali dal rischio di doversi trovare a dover finanziare la progettazione senza aver poi la certezza di un finanziamento
Grazie dottor possa non questo primo giro dottor Fossati voi
Fate i conti con una storia di dissesto ma anche con una storia di attività
Per far fronte a questo disse astio come vi collocate in questo momento in cui c'è l'operatività dalla struttura di missione e i vostri programmi che sicuramente hanno una programmazione ben avanzato
Ma noi abbiamo
Soprattutto a livello tecnico abbiamo visto molto favorevolmente
Questa scelta del Governo centrale di
Istituire un unità di missione su questo tema perché
La materia io ecco
Tenderei proprio precisare questo
Le Regioni partecipano alla realizzazione delle programmazioni e poi realizzano i le programmazioni statali
Ma punto la competenza della difesa del suolo che fa parte la competenza della materia ambiente di esclusiva competenza statale quindi
Noi abbiamo ben visto che il Governo abbia deciso non solo di istituire una una
Una Struttura di missione a ciò dedicata e chi sta sfuggendo e noi lo percepiamo direttamente un ottimo lavoro di coordinamento tra
Dipartimento nazionale della Protezione civile Ministero dell'ambiente
Ministero delle infrastrutture e dei trasporti dove ci sono anche lì una serie di competenze e qualche altro ministero
Soprattutto quelli di carattere finanziario che devono mettere a disposizione le risorse quindi le risorse devono arrivare da lì poi le Regioni hanno
Altre risorse
Chieder Ivano
Diciamo così fondi interni e che può però servono diciamo così per la ordinarietà e per la tra virgolette manutenzione ordinaria no dei reticoli idrografici
Che ancora alle leggi e del Demanio idrico che le le leggi delega del le le cosiddette ex Bassanini hanno posto in capo alle Regioni
Detto questo
Siamo anche contenti di a vere degli indirizzi chiari e certi sulle sulle sui criteri di scelta
A non abbiamo partecipato c'è stato attraverso il tavolo della Conferenza Stato-Regioni
Abbia partecipato alla
Definizione di questi criteri tecnici sono ancora poco conosciuti soprattutto il mondo delle professioni
Anche perché appunto sono in corso di ulteriore no come
è già stato detto però poi sarà e sarà bene
Fare adeguata opera di educazione per per
Farli conoscere perché dentro questi criteri ci saranno anche ci anzi ci sono i parametri di riferimento per capire quando un intervento è davvero prioritario rispetto a un altro
E quindi
Siamo nella stagione in cui stiamo lavorando sulla direttiva alluvioni del
E quindi sulla sulla definizione del piano di gestione dell'alluvioni che come sapete
Vedrà l'approvazione definitiva entro la fine dell'anno da parte delle autorità di bacino nazionali però le Regioni partiste sedendo al tavolo delle Autorità di bacino partecipano e quindi
Direi che questa è un'ulteriore conoscenza che viene messo sul tavolo e che aiuterà la programmazione
Le programmazioni del degli interventi di mitigazione
Poi io ricordo sempre che non ci sono solo gli interventi strutturali
Ci sono anche gli interventi non strutturali e cioè
Tutta quella una serie di
Indicazioni e normative che vanno dalla all'attuazione in campo urbanistico
Delle
Delle così disposizioni sui sul sul rischio quindi l'uso del territorio sostanzialmente su cui le Regioni sono fortemente titolati voi ma sono benissimo anche il Piemonte diverse altre regioni nel nel passato
Hanno
Prodotto direttive per orientare le modalità di studio e quindi anche le modalità di valutazione del re dei rischi e poi ci sono tutta quella serie di
Di attività più connesse con la il sistema di protezione civile che vanno ulteriormente sviluppate
Soprattutto a livello di sensibilizzazione dei comportamenti durante il no gli eventi e gli eventi alluvionali io credo che io ricordo l'alluvione del Piemonte il novantaquattro ci sono stati
Tanti morti anche ad esempio sui ponti si è capito che forse quando ci si appresta a un evento di piena di quel tipo i ponti vanno chiusi e le persone non vanno fatte
Come dire non so transitare ma neanche andate aveva vederlo perché insomma è sempre
Da un certo di da un certo punto di vista uno spettacolo vedere un corso d'acqua in
In piena in quel modo però poi quando la struttura cede eccetera quindi certa anche tutto un filone di questo tipo che già molto avviato ma che va evidentemente sviluppato
Quindi ben venga un coordinamento nazionale però però poi per
Per quanto concerne le risorse
Noi io soprattutto abbiamo cercato di
Impegnare il mio ente quindi il bilancio del mio ente per avere in anticipo
Una delle anticipazioni anticipazioni finanziarie per poter produrre i progetti
Perché fare dei progetti costa farli bene Custra
E
Investire tanti soldi in progettazione senza poi avere una certezza che l'intervento venga
Poi effettivamente finanziato e quindi io posso anche rientrare da questi costi è un un un
è un grosso problema in questo modo in questo in questo momento quindi noi dobbiamo collocarci tra il non fare progetti rischiare di non essere finanziati e quindi
I lasciare delle problematiche di rischio sul territorio importanti e il non investire delle risorse perché oltre al
Alla alla magistratura penale lo diamo anche la firma di statura contabile che ci
Che ci
Chiede di non di usare bene le risorse e quindi
Qualche volta investire dei fondi per fare un progetto al livello definitivo quindi anche già corredato di indagini
Costosi e poi non è la sicurezza di il il magistrato Corte dei conti potrebbe chiamarle dire ma tu stai buttando via dei soldi
E quindi dobbiamo trovare un equilibrio diciamo tra queste due cose abbiamo chiesto come Regioni l'istituzione del fondo sulle progettazioni l'unità di missione riuscita ad attivarlo quindi da questo punto di vista
Questi cento milioni a livello nazionale e poi su come vengono distribuite le risorse magari intervengo dopo ma
è un un un aspetto importante che consentirà di
Ti consentirà di
Poter sviluppare progetti quindi di essere pronti anche investire dico quest'ultima cosa però che
Regione Lombardia e con la precedente esperienza dei il degli accordi di programma però
Io credo abbia dimostrato di essere
Non solo seriamente impegnata sul sulla questione ma anche di avere saputo utilizzare bene le risorse
E nei tempi e nei modi corretti noi avevamo centosessantasei interventi inseriti nell'accordo di programma fatto col Ministero d'ambiente nel due mila e dieci
Li abbiamo tutti attivati oltre cento sono totalmente conclusi
Una cinquantina sono in corso in questo momento mancano al palo alcuni progetti di cui abbiamo ricevuto la copertura finanziaria del Ministero dell'ambiente lunedì
Abbiamo firmato l'accordo di programma nel due mila dieci quattro novembre due mila dieci quindi
Molto spesso le Regioni si lamentano anche detti i ritardi non solo sempre e solo imputabili a una cattiva capacità di
Organizzativa interna per poter spendere le risorse ma è proprio perché i soldi non arrivano da con diciamo con
Un canale con un attimo una tempistica abbastanza abbastanza regolare
Mi fermo qua va bene
Grazie
Amministratore di un
Comune
Di un Comune che si colloca al confine fra due ragioni perché deve fare i conti con strumento pareri direttiva allusioni
La gestione del quotidiano
Sì io
Buonasera a tutti grazie anche al dottor Menchini per averci militato la possibilità di spore nostro caso in questo contesto
Sì all'inizio mi ero preparato così
Qualcosina da raccontare Macchi mentre ascoltavo il dottor Guariniello mi sono reso conto che forse questo qua il primo caso da sottoporre
A lei per capire se ci sono gli estremi per poter per
Diciamo
Verificare di chi sono le responsabilità e e
Vengo al a fare un bello ciascun solo di quella che
Che la
Il caso Latisana perché così lo chiamerei
Allora Latisana negli ultimi cento anni ha avuto tre e venti alluvionali che si sono poi i diciamo trasformati in tre alluvioni una nel mille novecentoventi novembre nomino centoventi
Una Settembre due del mille novecentosessantacinque poi quella più disastrosa il quattro novembre del novantasei
Ricordo del sessantasei scusami scusate ricordo che allora ci fu anche l'alluvione ad a Firenze quindi è stato un anno proprio di disastri l'Italia è stata
Battuta in in buona per buona parte da questi eventi alluvionali e subito il Governo nomina una commissione allora chiamata Commissione Ramponi e che
Dal sessantasei sessantotto
Riuscì a definire diciamo quelli che erano Lele quantitativi da qualche
Hanno causato la questa alluvione e poi successivamente
E quasi contemporaneamente e nominato una commissione di studio che fu la commissione De Marchi che da sessantasei a settanta riuscì a dare già una prima soluzione al problema
Di fatto la soluzione era quella di
Definire quelle che erano i quanti attività qualche riusciva a smaltire naturalmente il fiume dalla foce da un canale
Scolmatore artificiale e invece quale in quantitativi da dover trattenere a monte per il tempo necessario che l'acqua defluisce
Naturalmente in condizioni
Particolari
Quindi nel settanta mille novecentosettanta
La commissione De Marchi aveva già definito quelle che erano le soluzioni tecnica da adottare
Poi ci furono altri gruppi di studio perché comunque appunto come ditta ricordava le dottor Menchini il il nostro Comune nostro fiume scorre a cavallo tra due regioni quindi ci sono competenze diverso e quindi ci sono sono stati fatti poi degli accordi di programma tra le Regioni e finalmente nel
Nel mille novecento e novantotto ci fu un
Diciamo la definitiva
Soluzione al problema la dotando anche
Una soluzione che era io la ho la definirei una
Mediazione
Politica a una soluzione a più soluzioni tecniche che poi naturalmente nome ma è la soluzione migliore ma quella mediata alla quale io sono contrario perché
Pur essendo amministratore sono anche tecnico dico che gli amministratori devono adeguarsi a quelle che sono le soluzioni che i tecnici propongono perché quelle sicuramente sulle migliori
E quindi si arrivò poi nel due mila all'emanazione del piano stralcio da parte dell'autorità di bacino che diventa dipende legge dello Stato
Ricordo anche che
Questi
Queste opere le opere indicate nel piano stralcio Ocalan due tipi lavori da realizzare a monte lavori da realizzare a valle è poi la le sistemazioni degli degli argini
Naturalmente anche un piano di manutenzione perché non dimentichiamoci che i fiumi i corsi d'acqua vanno fatte le mozioni
Questo questa Lazzara anche finanziata quindi avevamo anche i soldi
Naturalmente poi per tutta una serie di vicissitudini politiche e di contrasti fra
Le popolazioni del Medio Corso naturalmente ribalta di ribaltavano il problema a alle popolazioni a sud delle foci hanno fatto sì che i soldi non fossero stati spesi tutti ovvero sia
Sì sono fatte parecchie opere soprattutto nel nostro Comune attivando Protezione civile
E Ferrovie dello Stato che
Ha fatto un'opera importante che è costata venti milioni di euro ha sollevato il ponte ferroviario altri venti milioni di euro sono stati spesi per la deformato una degli argini in nei Comuni nostro di Latisana è quello di Ronchis
Dal resto russi affatto condusse ha fatto altro
Pertanto
Abbiamo dato inizio a un Progetto che doveva prevedeva dei lavori da realizzare contestualmente in maniera
Incompleta
Con questo praticamente noi i soldi che abbiamo speso il quaranta milioni di euro che sono stati spesi fino a oggi di opere siccome sono le avessimo spesi perché comunque una stretta di Latisana ai portate
Devono essere garantite secondo gli studi non attualmente non passano perché manca il il bacino di laminazione a monte
Ma io adesso salterà e altre altre cose per perché mi hanno fatto che nasca lettino a cui non vorrei tediarvi con tutte queste
Cose beh morale della favola siamo arrivati poi nel due mila e dieci quando noi come Amministrazione comunale abbiamo fatto pressione nei confronti della Regione affinché partisse anche con le opere prevista calore delle casse di espansione
Da fare nella sala di Pinzano che nel medio corso
Dove certi lettura una stretta naturale sulla quale i tecnici uno previsto di fare un una briglia di laminazione
Fa quando abbiamo fatto pressione perché c'erano i soldi perché sarà tutto e a alla fine la politica
Ero fuori dal dal Sacco l'ennesimo assoluzione non UNIAT nominiamo una nuova Commissione laboratorio Tagliamento chiamata così la quale
Ha ribadito alla fine quelle che erano le soluzioni della commissione De Marchi mille novecentosettanta quindi fatte in un più le casse di espansione ma il bacino di laminazione
E dopo due anni la Regione a praticamente
Preso
Come si dice a per ha preso visione appunto di queste delle conclusioni e siamo arrivati al punto di partenza
Ricordo anche che non abbiamo quarantun milioni di euro fermi per farla opera quindi
E a oggi la
Questo no e io no tra l'altro devo dire che la struttura di missione
Alla quale noi siamo abbiamo chiesto un incontro a Settembre quindi appena insediata e lo scorso siamo stati accolti il dottor D'Angeli ha dimostrato efficienza tant'è che ha subito convocato anche una riunione
Con con le con gli assessori
Delle due Regioni una Regione Veneto il rifiuto diffidenza dire e adesso pare stia andando avanti con delle soluzioni io mi auguro perché
Ricordo che noi i problemi non l'abbiamo risolto e che se in questo momento dovessero ritornare a crearsi le condizioni che hanno provocato milioni del sessantacinque del sessantasei noi comunque andremo sott'acqua ecco
Va bene allora va bene non è calata che non è che vada tanto bene ecco vivendo da voi sul territorio lo specifico avvocato Lagonegro
Buonasera grazie intanto dell'invito
Diciamo a prima di rispondere alla domanda che mi ha posto il dottor Menchini forse vale la pena fare una piccolissima premessa
Amo che la particolarità dell'esperienza della mia esperienza come legale di una categoria professionale partirà della categoria presente geologi
Sta nel fatto che normalmente l'avvocato quelle professionista che calato nel caso nel caso concreto
E quindi nel caso concreto nelle diverse controversie che sono in genere frammentarie tra loro non hanno un un ampio respiro il solitamente sono legate anche ad aspetti di interesse molto spesso di mero interesse economico
L'aver potuto rappresentare il rappresentare ancora gli interessi dei geologi in qualche modo invece mi ha dato la possibilità
Di far coincidere la difesa sicuramente se volete anche usando un termine tanto disse
Ormai disprezzato corporativa ma nel senso migliore del termine della categoria
Con la difesa e l'integrità dell'ambiente perché c'era in questo c'è stata una coincidenza di interessi cioè nel momento in cui alle pubbliche amministrazioni
E se ne è stato rivolto l'invito prima in via stragiudiziale poi in via giurisdizionale ad applicare la normativa che riguarda per esempio le competenze dei geologi o comunque gli ambiti di operatività dei geologi in quel momento
Sì tutelava e si è tutelato l'ambiente e l'integrità dell'ambiente anche non andando a realizzare un filtro di sicurezza o quanto meno di maggiore sicurezza
Amo fatta questa premessa come cambia la questo se non fermarlo era la domanda posta come cambia come si evolve la figura professionale del geologo figura professare il geologo
Intanto sia evoluta nel tempo attraverso una produzione normativa dei diversi livelli
E di livello nazionale per quanto riguarda strettamente le competenze di livello regionale comunitario per quanto riguarda le possibilità di andare a incidere operativamente in diversi settori
E il geologo nasce come misti come non università a livello universitario come facoltà nasce negli anni Trenta e nasce con una figura di scienziato di scienziato quasi pur gli insegnamenti primi insegnamenti sono insegnamenti di tipo fisico matematico geologico chimico
Non c'è nulla che faccia calare
Il laureato in geologia in un in un ambito più operativo
Dobbiamo aspettare circa trent'anni perché nasca la professione perché la professione venga riconosciuta
Ai sensi del due mila duecentoventinove con la legge Milano centosessantatré la centododici e vengano indicati anche quali sono le competenze precipue del geologo con detta normativa
Normativa che però presenta subito un primo problema cioè non fa non
Non definisce una riserva delle competenze quindi creando la possibilità di contenzioso con altre categorie professionali
Contenzioso che negli anni abbiamo visto numeroso ma che ci ha portato poi a una definizione ulteriore delle competenze stesse
Nello stesso tempo con la modificazione di quelle sono le leggi sulle competenze professionali cambia anche il percorso universitario il percorso ogni universitario già negli anni Novanta d'
Trenta da
Quadriennale quinquennale ma la riforma successiva quella del novantanove del Duemila prevede insegnamenti nuovi insegnamenti che riguardano più la sfera ingegneristica idraulico forestale la pianificazione
E accanto a questo vediamo una produzione di norme che fanno acquisire o un anno un nuovo tipo di professionalità al geologo
Vediamo per esempio che c'è il riconoscimento già nel con il decreto legislativo del novantanove
Il cinquecentoventotto poi assorbito dal decreto legislativo ottantuno del due mila otto della possibilità per il geologo di appunto di svolgere la funzione di coordinatore
Per la progettazione l'esecutore nell'esecuzione dei lavori
Ed ancora come direttore delle cave estrattive nel due mila con lettura con una norma
Che fa parte di una finanziaria del due mila uno
Ancora il geologo viene riconosciuto nelle commissioni di collaudo e questo accade già con il primo Regolamento alla legge quadro sui lavori pubblici del novantanove ma con conferma nell'attuale regolamento sui contratti
Pubblici duecentosette del due mila dieci ed ancora con deliberazioni per esempio del non convivente non vi citerò tutte le normative perché conoscere benissimo semplicemente certo cercando di fare un excursus per arrivare a quello che adesso la figura del geologo
Qual è il cuore deliberazioni dicevo del Ministero dell'Ambiente del due mila uno al geologo viene riconosciuta la possibilità di di essere direttore delle imprese che smaltisce cono la responsabile scusate delle imprese che smentiscono l'amianto e bonificano i siti
E arriviamo poi a un a atto regolamentare
Importante che è il tre cioè DPR trecentoventotto del due mila uno con il quale si fa fa una ricognizione di quelle che sono le competenze del geologo in base non solo a tutte le normative che
Ho citato prima ivi compreso anche per esempio il vecchio tariffario il DM diciotto undici del settantuno in base anche
All'evoluzione della giurisprudenza quindi a tutte quelle competenze che sono state acquisite anche in via esclusiva grazie ad un percorso giurisprudenziale
E vediamo come cambia come cambia la scusa aspetto diciamo prima c'è una figurarsi dal geologo era una figura statica una figura che si limitava diciamo a quella di limitava nel anche qui nel senso lato del termine
A un aspetto poco dinamico
Poco speculativo poco queste curativo poco operativo
Era ha un aspetto di scienziato dopodiché il geologo entra invece a pieno titolo nel team di progettazione geologo diventa progettista il il geologo entra a pieno titolo in quello che in tutti quelli che sono gli interventi sul suolo sul sottosuolo e sulle acque
E quindi diciamo la sua competenza diventa diventa in surrogabile in tutte quelle che sono le fasi della progettazione tanto pubblica che privata
Quindi assumendo una funzione diversa operativa professionale ad un livello alto ad un livello
Che finalmente lo mette a al pari delle altre figure professionali tecniche quali ingegneri quali architetti
In questo ambito ovviamente il geologo agisce per quanto riguarda il rischio idrogeologico attraverso tutta una serie di norme che ne legittimano l'operato se pensiamo
Alla prima legge la legge del cento la centottantatré dell'ottantanove che e anche questa viene emanata
Circa venti anni dopo la commissione De Marchi la Commissione
Doriano è che era stata istituita più o meno in modo coevo alla Commissione De Marchi in questa legge vediamo questa legge che poi sebbene abrogata ritroviamo quasi complessivamente
Assorbita nel decreto legislativo centocinquantadue del due mila sei il cosiddetto Codice dell'ambiente vediamo che tutte le attività volte all'anno alla prevenzione alla previsione alla mitigazione del rischio idrogeologico
Sono attività di competenza e ho in alcuni casi di competenza concorrente del geologo
Dalla dalla raccolta dei dati dalla cartografia dal degli interventi sui corsi d'acqua cioè c'è il geologo ha inserito a pieno titolo e totalmente come figura all'intero come figura che si occupa della prevenzione della previsione
E della mitigazione quindi della progettazione tutte quelle opere che occorrono alla stabilizzazione del territorio per la difesa del rischio idrogeologico
Grazie avvocato dottor Guariniello
Dunque ma
Io credo che ci sia naturalmente bisogno di una grande collaborazione no istituzionale cioè quindi tra le varie istituzioni
E anche tra il professioni
Mi sembra che questa materia del rischio
Idrogeologico però
Signori ancora non adeguatamente disciplinata
Perché
Oggi abbiamo parlato di responsabilità penali
Però avrete notato che
Si tratta di responsabilità penali che vengono
Sorgerà evidenziarsi quando ormai
Accade uccisa strong un dissesto
Quindi
Il dissesto ideologie geologico il disastro è il segnale
Di un'occasione perduta
Cioè
Non è che non si debbano fare i processi penali a questo riguardo anzi semmai ispirata a me ancora di più però mi sembra che noi dobbiamo lavorare molto di più sulla prevenzione
Sulla prevenzione dei rischi ecco che
E lì intensificare la vigilanza
Ecco
In fondo
Noi
Facciamo delle indagini e l'ho detto proprio all'inizio su come si comportano il Comune
No di fronte a questi rischi
Però
E anche un po'una supplenza
L'autorità giudiziaria sta facendo
Dici ma ce n'è bisogno di fare questa supplenza e poi vedendo i risultati mi sembra che ci
Che emerga che ce ne
Però ecco
Non dovrebbe esserci un intervento
Della pubblica amministrazione in questa direzione no
Io non sono ovviamente un fautori dell'intervento giudiziario eccetera
Sono
Molto interventista da questo punto di vista però devo dire che molte cose che noi facciamo ne facciamo perché
Purtroppo ancora non la pubblica amministrazione
Fa
Ora quindi io porrei questo problema
Io ho un grande sogno
Che
Si crei una agenzia nazionale in materia di tutela della sicurezza per la salute
Che coordini le attività
A questo riguardo perché molti problemi non possono essere visti come compartimenti stagni no cioè ci sono collegamenti tra un problema e l'altro quindi
Invece oggi abbiamo interventi piuttosto casuale
C'è chi interviene in una zona come
In altre zone
La necessità di fare questa attività di ricognizione sul territorio ma non solo e non semplicemente a scopo teorico ma allo scopo proprio
Di intervenire ecco di promuovere ecco io vedrei bene
Una Agenzia ci sono pari settori in cui c'è ormai una agenzia nazionale
Io non la vedrei bene una agenzia nazionale sui problemi
Di
Anche non solo rischio idrogeologico anche altri tipi di rischi che però
Data abbia l'atto
La
Forza la capacità
Di coordinare gli interventi a questo riguardo tutti poi
Se anche un altro aspetto
Sono problemi di carattere nazionale cioè perché in
Alcune regioni si fa di più in altre si fa di meno c'è anche una differenza di trattamento tra una dispone Dante quando io vado in certe
In alcune regioni
Trovo molta più attenzione più consapevolezza in altre Regioni invece ma non per cattiva volontà ma anche per mancanza
Risorse organizzative quindi
Ecco
A me pare che sarebbe indispensabile
Chiesta
Si lavorasse molto di più sulla prevenzione di questi
Quindi trovando anche strumenti di carattere normativo
Ad esempio
C'è un testo unico della sicurezza sul lavoro
Ma
Non sarebbe auspicabile una normativa che stabilisce degli oppioidi
Eventualmente anche penalmente sanzionato
Di valutazione dei rischi di adozione certe misure insomma
Una
Perché in ambiente di lavoro cioè e in altri settori non c'è infatti
Lo stesso rischio Idro geologico no se noi lo vediamo in ambienti di lavoro
Ecco che abbiamo tutti gli strumenti per
Intervenire se andiamo invece al di fuori dell'ambiente di lavoro
Bisogna aspettare il morto perché
Anche questo credo un difetto di carattere normativo
Quindi farei
Al di là
Io poiché non sono competente sulle risorse
Gli sforzi che incontra credo che siano benvenuti ecco
Non so che poi quando vai sugli enti che devono spendere dicono sempre ma poi a noi le risorse non arriva non so c'è io non ho mai ben capito questa questa situazione ogni
Se se no non ci sono dipende da
A a seconda di Chicco della persona con cui pare di no perché ogni volta
Poi quando MIP
A livello locale mi dicono una cosa io allora a sé così allora telefono al ministra e il ministro dice no ma le risorse le abbiamo messe a disposizione
E poi invece politicamente non le hanno messe quindi sarà cerchiamo anche di metterci d'accordo ecco su questo no perché
Sono
Ormai siamo tutti adulti riusciamo a capire no se
Se ci stiamo
Ci stiamo quindi
Però ecco se si riesce
A portare avanti il discorso di un coordinamento delle attività di controllo di vigilanza
Di verifica e eventualmente anche
Di una normativa che stabilisca degli obblighi ben precisi anche in rapporto a rischi libro
Geologici che non sussistono nell'ambito di luoghi di lavoro
Anche noi speriamo
E poi non so se e l'ultimo intervento quell'atto un giro
Io non mi lasciate perdere
No perché lei ha fatto una provocazione questo secondo giro merita che questa
Provocazione positiva venga raccolto nuova ha buttato sul piatto due proposte
Importanti da sulle quali riflettere il collegamento fra ambiente di lavoro e territorio dal punto di vista della sicurezza e l'ipotesi di un'agenzia nazionale
Siamo in un momento comunque in cui permanente ancora una cultura geologica
A chiaroscuri una cultura geologica che confonde o fa la commistione fra parti professionali e parti di indagini quindi
Un degli aspetti spiccioli ma fondamentali quando sentivo parlare di qualità dei dati beh insomma la qualità dei dati passa anche attraverso la conoscenza delle indagini
Siamo dal momento in cui dal punto di vista della riorganizzazione amministrativa spariranno le le province si andrà a una
Riorganizzazione Città metropolitana Unione indi
Territoriale dei comuni e quant'altro e quindi fosse
Potrebbe essere anche il momento giusto delle provocazioni nel senso che qualcuno viene anche raccolta di queste provocazioni
E lei ha citato prima in un passaggio io mi ferma una scala decisamente più bassa ha citato decreto legislativo due tre uno del due mila uno può essere questa una forma con le quali aggredire in maniera soft
Avere dire nel sud una lettura positiva le amministrazioni pubbliche come si sta aggredendo in maniera propositiva del del responsabilizzando quindi le aziende per per quanto riguarda altri
Problemi sulla delega delle funzioni può essere che
Ritornerò viene affrontato a partire dall'introduzione di una figura che tocca i gangli contabili della pubblica amministrazione abbiam parlato sempre dei revisori contabili ma forse va data una lettura diversa revisori contabili forse sono anche dei revisori ambientali che non guardano proprio i conti nude e crude ma guardano anche
Le possibile valenze negative di certi interventi non fatti
Il territorio ma ancora gestito così dal centro o in questa riorganizzazione degli enti
Se tagliamo le Province possiamo mettere alcuna risorsa in periferia e quindi a fare dei presìdi dei terminali geologici locali perché abbiamo bisogno del controllo degli interventi
Giorno dopo giorno perché poi arriviamo al culmine al paradosso dell'evento ecco
Su queste questioni io chiederei a cominciare da da mettere Torsello una riflessione prendiamo a chiudere
Sì io accolgo diciamo la la la la provocazione del dottor Guariniello perché noi diciamo stiamo studiando istituzione di una Commissione proprio per la revisione della normativa sulla dissesto
Che dovrebbe diciamo un po'il produrre un testo legislativo ora dobbiamo capire se con la forma della delega o della decreto legge
Che però possa in qualche modo innanzitutto riordinare la normativa
Che si è stratificata nel tempo e poi possa
Incidere su alcuni aspetti nodali che appunto Moon da molte parti vengono così vengono espressi
E sull'aspetto del
Del ruolo dei geologi io vorrei dire la struttura di missione sta facendo molto perno su sulla la professionalità dei geologi sia perché
Appunto nella nostra cabina di regia è presente il Consiglio nazionale
Dei geologi e sia perché diciamo il coinvolgimento delle dei tecnici è sempre alla la base e soprattutto delle autorità di bacino e dei tecnici quindi l'Autorità di bacino è alla base della nostra scelta su quale intervento finanzieranno
Nella nostra diciamo tra dottori che facciamo le progetti se non c'è il bollino di validazione dell'Autorità di bacino che dice che quell'intervento fa parte di uno di una pianificazione più generale
Per noi non può essere finanziato
E volevo fare un riferimento però a quanto detto dalla dottor Fossati sulle risorse
Allora sul piano nazionale noi stiamo cercando di stanziare sette miliardi di euro che dovrebbero essere cinque miliardi a valere sul fondo sviluppo e coesione che sono i fondi di coesione nazionale
E due miliardi di cofinanziamento maggio regionale anche con i fondi strutturali europei
Il problema del fondo sviluppo e coesione che attualmente l'unico strumento che noi abbiamo a disposizione
è quello che come molti sanno e il la è un fondo di coesione nazionale quindi per l'ottanta per cento e destinato al al Mezzogiorno e per il venti per cento al Centro-Nord
Noi abbiamo diciamo stiamo già forzando la mano con questo Piano stralcio perché ovviamente il computo di questo ottanta venti e sull'intera somma del fondo sviluppo e coesione che sono attualmente quaranta miliardi
Dal due mila e la programmazione due mila quattordici due mila venti quindi noi questi un miliardo e due che praticamente nella sostanza andando a coprire molte delle emergenze che sono al Centro-Nord visto che me nel Mezzogiorno molti dei venti sono ancora da da progettare
In qualche modo forziamo la mano però ente è indubbio che poi nel nella fase di diciamo di predisposizione del piano nazionale avremo questo problema di distribuzione delle risorse
Volevo dire poi o due punti uno
E quello del monitor è l'importanza del monitoraggio e di lotta andata e soprattutto della comunicazione che sta facendo anche la struttura di missione Guinea panta prima accanto a questo lavoro
Di diciamo sostanza di back-office c'è pure questo lavoro di comunicazione e di consapevolezza prima abbiamo parlato dell'importanza delle
Delle norme in qualche modo coro comportamentale del del delle persone in caso di emergenza e sul nostro portale abbiamo creato un appunto un interfaccia open data
Su Italia sicura punto Governo punti ti anche molto dinamica molto diciamo accattivante in cui ogni cittadino può andare a vedere sul proprio territorio il cantiere lo stato d'avanzamento
E il quanti soldi sono stati finanziati da quali fonte finanziaria e questo diciamo è un passo avanti per creare anche qui un
Innanzitutto una diffusione maggiore di questa consapevolezza del del
Dell'importanza di un investimento pubblico nel settore in dissesto e dall'altra parte che creare un maggiore controllo civico
Nei confronti del dei soggetti che sono responsabile attuazione e allo stesso tempo stiamo organizzando il ventidue giugno abbiamo lì gli stati generali sui cambiamenti climatici
Per diciamo in qualche modo che coinvolgono praticamente tutti i soggetti pubblici e privati più importanti su questo tema dei cambiamenti prima climatici che poi diciamo sarà il preludio alla Conferenza di Parigi
Di ottobre
Quindi dei e dall'altra parte una un evento proprio sul tema della residenza e sul tema di queste norme comportamentali appunto quegli interventi come abbiamo detto non strutturali che però
Sono poi quelli che veramente salvano vite umane perché come abbiamo visto in molti casi
Queste queste vittime in diversi casi queste vittime dipendono anche da
Lalla la scarsa consapevolezza che c'è nelle situazioni di rischio e un un ultimo punto
è quello della
Ritorno sull'aspetto normativo e quello dell'aggiornamento dei dei piani di assetto idrogeologico noi abbiamo dei dei problemi abbiamo avuto con appunto il la modificazione anche con i cambiamenti climatici c'è una necessità
Urgentissima di aggiornare questi piani d'assetto in alcune regioni non aggiornano data da troppi anni a fronte invece di una serie di eventi che si stanno verificando
E questo non lo abbiamo fatto molto presente alle le autorità competenti amministrazioni competenti perché e proprio da da questo punto che poi li
Derivava tutta la la normativa c'è un problema anche grosso secondo me di coordinamento con la normativa come diciamo sia di consumo del suolo ma soprattutto con la normativa di pianificazione urbanistica abbiamo provato ma dicevo alla all'avvocato
Inserire nel collegato ambientale una norma che qualificasse vincoli idrogeologici ai vincoli paesaggistici quindi avere quella tutela rafforzata anche di livello penale
Poi ci siamo trovati di fronte ovviamente la al l'al fatto che il vincolo idrogeologico essendo disciplinato dal regio decreto del ventitre
E avendo diciamo una conformazione molto più ampia di del vincolo derivante dall'assetto idrogeologico da un punto di vista penale diciamo questi intervento così interpolati Ivo diciamo
Provocava dei diverse problematiche anche da un punto di vista costituzionale e quindi è molto importante fare questa riflessione un pochino più generale per poter mettere insieme le gli aspetti riflessione e chiudo
Che non può prescindere da un'interpretazione diciamo netta del anche dal punto di vista costituzionale perché
Come sappiamo c'è questa grossa
Diciamo dibattito fra Governo può quant'è il limite del governo del territorio quante limite dato dell'ambiente
Mi sembra abbastanza evidente come diceva anche il dottor Guariniello che siamo di fronte a un problema di carattere nazionale che ha bisogno di regole certe regole chiare che poi possono avere un'applicazione con un principio diciamo di sussidiarietà però molto importante creare un quadro chiaro che possa evitare quello che sta succedendo con la Lombardia il Piemonte la Toscana che hanno approvato piano paesaggistici e hanno provato una norma
Annunciamo normative antidissesto avanzata e altre Regioni invece che si trovano ad essere completamente scoperte
Fosse rapidamente riparto da qui vero vero che il territorio nazionale deve essere
Visto int in termini unitari e tutti i cittadini sono uguali e tutti i cittadini devono poter
Tra virgolette godere degli stessi livelli di sicurezza quindi questo delle Regioni Obiettivo problema se guardo la legislazione come sta avanzando a Roma sul la modifica del Titolo quinto
Il scatta l'orientamento è chiaro cioè riteniamo
Che dopo le Province si rimetterà sicuramente mano le Regioni anzi qualche prima
Avvisaglie di questo ce l'abbiamo avuta nella finanziaria di quest'anno sostanzialmente il Governo centrale ha bloccato quasi tutte le risorse delle Regioni
E quindi perché ha introdotto il divieto di indebitamento e l'obbligo del pareggio di bilancio già a partire dal due mila e quindici
Quindi la direzione per riaccentrare tutta una serie di funzioni c'è già
Però io credo che sia un grosso errore come dire poi mettere le mani
A distruggere anche il livello intermedio regionale
Perché è quello che poi garantisce con il livello comunale la giusta come dire la giusta il la giusta trait d'union
Faccio molte io o sono stato sempre molto critico del periodo parlo degli inizi degli anni due mila quando il Ministero dell'Ambiente gestiva direttamente con le Amministrazioni comunali fondi per la difesa del suolo
Abbiamo visto delle cose pazzesche
Pazzesche mi fermo qua e quindi abbiamo criticato e abbiamo ripeto visto
Invece che i i un livello intermedio e le Regioni posso magari non queste regioni si può discutere di questo cioè creiamo delle regioni più grandi
Semplifichiamo le
In effetti anche sulle Regioni c'è molto da dire ci sono delle regioni che sono grandi con un quartiere di Milano
Quindi è chiaro che la cosa non può più funzionare però mettiamo le mani a questo ma non eliminiamo questo livello
Che un livello assolutamente fondamentale
Per passare da una strategia nazionale alla strategia locale perché poi l'intervento si fa sul territorio del singolo Comune e quindi ci vuole una visione che sia sovracomunale di una serie di cose
Non credo io non so non sono convinto che ci siano dei problemi cioè che il problema sia
Rivedere la legislazione
Secondo me noi le norme che abbiamo sono già sufficienti da tutti i punti di vista è un più un problema di carattere organizzativo cioè di come il livello nazionale vuole gestire sul territorio
La l'applicazione no di quello che le norme dicono da questo punto di vista
Ci sono già le Autorità di bacino che di devono diventare autorità di distretto sono anni che stiamo aspettando che diventino Autorità di distretto ma
Il legislatore nazionale ancora non l'ha fatto aggiunge alle Autorità di bacino in questo momento hanno
Funzioni di pianificazione quindi fanno i PAI bene aggiungiamo alle Autorità di bacino se vogliamo avere un'unitarietà
Una funzione anche più operativa magari riprendendo anche per le stesse Regioni no però non introduciamo altro perché una nuova agenzia che si sovrappone alle Regioni e le autorità di bacino Aler secondo me
Forse non è opportuno valorizziamo già quello che c'è da questo punto di vista ultima cosa
Ha ragione il procuratore quando dice che su questo tema del rischio non c'è ancora una chiarezza nuovo a anche
Se vogliamo
Procedurale e metodologica cioè non esiste anche in questo momento la possibilità di certificare ad esempio una valutazione di rischio
E quindi se io prendo un professionista o un certo risultato se ne prendo un altro magari o un altro ecco questo chiaramente
Non deve essere possibile
In questo senso la alcune Regioni devo dire hanno già lavorato a emettere
Normative e standards di metodologici di riferimento
Per fare le valutazioni di rischio quindi ci sono delle procedure codificate queste devono essere trasparenti ripercorre i vini
è chiaro che cioè spesso il problema dei dati di ingresso per utilizzare queste procedure che non sempre ci sono e non sempre sono così di qualità tali da poter
Garantire diciamo risultato finale però questo dovrebbe essere un lavoro centrale del Governo centrale e delle strutture preposte
Io credo che si dovrà arrivare a certificare delle procedure di valutazione della pericolosità e del rischio
Noi in Lombardia c'abbiamo già provato abbiamo le nostre direttive ma so che anche il Piemonte alla la direttiva La sette Lab che già ubriaco probabilmente sono strumenti migliorabili
Bisogni anzi migliorarli perché poi le tecniche anche e le metodologie di analisi
Evolvono nel tempo
Però dobbiamo arrivare a poter a vedere che appunto la soggettività nel processo valutativo non possa portare risultati completamente diversi devono portare a risultati quanto meno confrontabili
Su questo almeno la mia regione si è molto impegnata abbiamo tutto in internet i professionisti l'applico l'ormai da parecchi anni ma anche su questo è stato molto importante
Il lavoro di Coordinamento delle Autorità di bacino
Perché le Autorità di bacino sono quelle che hanno una visione
Addirittura anche
Sovraregionale in questo caso e che possono come dire
Garantire anche uno unitarietà di approccio tra diverse regioni in questo caso tra le Regioni del bacino del Po perché noi stiamo lavorando in maniera integrata anche con con le altre con le altre Regioni quindi
Non rivediamo normative
Più volte il Ministero dell'Ambiente ha tentato di rivedere la parte terza del del del c'
Cinquantadue più volte delle leggi le Regioni hanno dato contributi per richiederne più ma le cose sono sempre bloccate fermate
Non in un e non sappiamo che perché
Proviamo a pensare per ridare anche unitarietà a questa tematica a livello nazionale a sfruttare meglio le Autorità di bacino Autorità di distretto nelle quali
Nelle quali io ricordo veramente
Si sviluppa
Il tavolo Stato regioni perché lì dentro siedono cinque Ministeri e
I presidenti delle regioni direttamente interessati che affrontano a livello di bacino queste problematiche
Facciamo le battute finali
Cosa sono
Beh io molto molto rapidamente volevo affrontare la questione manutenzioni che avevo solo accennato quelle sono importantissime penso soprattutto per i corsi d'acqua ma non solo io vivo in un Comune che da una parte
è stato realizzato con le bonifiche
E quindi abbiamo da un lato che ci difendiamo dalla laguna e quindi
Con gli altri per i lagunari e dall'altro il Tagliamento
Intini entrambi i casi abbiamo bisogno di manutenzioni
Il problema più grosso che affrontiamo anche il numero di enti che alle volte dopo un totale per chiedere che vengano fatte questa manutenzione non esiste un ente che Ficili sul fatto che queste vengano fatte
Faccio sempre l'esempio Tagliamento per quello più
Lampante quello che mi viene più in mente in questo momento è Lino e abbiamo due fiumi che attraversano sì due ponti che attraverso il fiume proprio in prossimità dell'isola terribili di Latisana
Dove tra l'altro è il punto più stretto dove dobbiamo garantire il la sessione libera per il deflusso delle acque
Bene lì per rimuovere i detriti che si formano sulle Pieve ponti ogni volta lo dobbiamo scrivere il minimo
Una decina di lettere poi convocare l'ennesima riunione in municipio con la forza che possiamo avere come Amministrazione comunale che quasi pari a zero perché convochiamo prefetti
Ferrovie dello Stato ANAS e quant'altro poi tra l'altro fiume su due ragioni quindi non vi dico le difficoltà che abbiamo ogni volta a terra
Poi c'è un altro problema quello del delegazione amministrativa perché alle volte ci è capitato di fare lavorino in delegazione amministrativa
Se non che queste questi soldi che ci sono stati dati ci hanno bloccato Lele altro sale per il Patto di Stabilità per
C'ha bloccato le risorse per fare altri interventi quindi noi
Ci siamo sostituiti alla Regione nel fare le opere che abbiamo dovuto pagare anche la penalità di non poter fare le opere che non necessaria noi
Ultima cosa ma un'altra cosa che apprezzo il fatto di guardare il territorio come Area Vasta non più solo come singolo territorio comunale perché
Lo sviluppo urbanistico negli anni del boom hanno portato i singoli comuni a guardare il proprio territorio non
Creando poi dei problemi di carattere generale per quanto riguarda poi anche lo scolo delle acque io
Appunto vivendo in un in territorio di bonifica che è tutto sotto quota zero quindi
Poi ci siamo trovati con problemi di idrovore sottodimensionate eccetera si attrezza tra quindi il territorio prima di essere modificato va studiato e va studiato non solo dal punto di vista urbanistico ma soprattutto
Dal punto di vista infrastrutturale ultima cosa e chiudo veramente per quanto riguarda
I il
I piani
Di assetto idrogeologico e quindi anche tra i vincoli che vengono messi da questi piani devono tener conto anche delle caratteristiche del territorio e mi riferisco al mio
Laddove appunto abbiamo unto una territorio che si è sviluppato su terreni di bonifica
Laddove ci accorgiamo che necessitano opere di
Manutenzione vanno fatte le opere di manutenzione non messi vincoli
Perché non si hanno i soldi per fare le opere di manutenzione
Avvocato la collega
Prima spostando il dottor Guariniello mi sono venute in mente una serie di considerazioni proprio mentre faceva il primo intervento
Con una serie anche di casi giudiziari di altra natura non penale ma amministrativa e credo non ci sia il tempo per elencare degli tutti però partire da una considerazione che peraltro ha fatto anche il dottor Brignano le norme ci sono
Ce ne sono molte sono senz'altro migliorabili senz'altro è possibile mettere mano
Ad una normativa che riguardi nel suo insieme l'aspetto del dissesto idrogeologico ma già sarebbe sufficiente un impegno affinché la pubblica amministrazione
Andasse ad applicare la normativa che attualmente ci ha molti dei casi alcuni perlomeno dei casi
Che ci ha illustrato prima il dottor Guariniello probabilmente non sarebbero arrivati in sede penale laddove ci fosse stata un'attenta applicazione della norma da parte della pubblica amministrazione o laddove i privati
E i professionisti interessati e magari anche gli ordini interessati in quanto rappresentanti di questi professionisti avessero
Stimolato la pubblica amministrazione con le metodologie stragiudiziali ma anche quelle giudiziali ad un'applicazione delle norma un'applicazione precisa delle norme vi faccio soltanto un paio di esempi velocissime
L'esempio di alcune circolari regionali stranamente circolari di Regioni diverso anche ubicate di molto lontane tra loro ma con contenuti analoghe
In materia di progettazioni privata ARPA in materia di progettazione pubblica merce alcuni bandi in materia di progettazioni private faccio esempi della Regione Liguria della Regione Puglia e con circolari pressoché analoghe
Avevano consentito la possibilità che si andasse a costruire in zona sottoposta a vincolo idrogeologico
Non acquisendo la relazione idrogeologica ma semplicemente un parere di idoneità
Da parte di un tecnico un tecnico non maglio qualificato quindi un tecnico che poteva essere un geometra un ingegnere un architetto comunque non un geologo e comunque un parere di congruità ascisse no
Da qualsivoglia indagine sul territorio
Ovviamente sono state è stata state contrastate queste circolari e poi il Consiglio di Stato particolare con una sentenza la cinque nove zero nove del due mila nove
A a chiarito come invece non siano surrogabili con pareri delle indagini che sono previste per legge soprattutto in territori vincolati
Ed ancora i tempi di bandi pubblici dove si ritiene nodi non acquisirà la progettazione ecco io ricordo che per esempio tanti dei disastri pranzo per esempio al il problema delle questioni delle nelle della pista da sci probabilmente non si sarebbe arrivati in sede penale se prima di della progettazione
E strutturale della pista si fosse acquisite si fossero acquisite le indagini e le relazioni necessarie sotto il profilo idrogeologico probabilmente questo non sarà stato fatto
E dicevo molto spesso le pubbliche amministrazioni tendo non solo a non acquisire già comunque andando a disapplicare quello che è il dato normativo ma tendono addirittura a surrogare
L'indagine e la relazione idrogeologica con dei pareri di congruità o peggio a far confluire nella più una progettazione attuale relazioni idrogeologiche precedenti
E vi assicuro riguarda che riguardano anche siti addirittura limitrofi siti anche lontani da quello
In quell'oggetto di progettazione
Peraltro già nell'effettuare questa nel demandare la scelta di acquisire o non acquisire questa progettazione a un soggetto che è un non geologo perché un altro dei grandi problemi
è che all'interno delle pubbliche amministrazioni il geologo giustezza geologo non si interfaccia mai
Con il suo corrispondente opposti interfaccia
Non molto spesso con una figura professionale corrispondente all'interno della pubblica amministrazione demandando questa scelta si acquisirono acquisire scelte illegittima illecita in sé
Ne mandandolo addirittura un soggetto professionale diverso a un geometra un ingegnare un architetto
Quindi e ho sostenuto e per la prima volta il Consiglio di Stato mi ha anche dato ragione che in questo modo la pubblica amministrazione commetteva un reato esattamente come te è un reato istanze articolo quaranta perché no pur potendo non impediva
Il un reato cioè l'esercizio abusivo di professione perché nel momento in cui si fa la scelta di acquisire o non acquisire una relazione geologica si commettono esercizio abusivo di professione perché solo il geologo può scegliere posto
Che in effetti ve ne siano i margini normativi e vi ripeto siccome non ce ne sono di non acquisire a quella progettazione una riga una specifica relazione idrogeologica
Quindi io credo che insomma le norme ci siano che vadano rispettate e un pochino la normativa diciamo dettata sull'emergenza mi spaventa va controllata
Penso per esempio al decreto sblocca et sblocca Italia assolutamente condivisibile nello spirito nei contenuti ma che già è finito
Sotto l'occhio dell'anno anche perché sono centonovantaquattro interventi già effettuati saltando quelle che sono le procedure diciamo derogando a quelle che sono le procedure del Codice appalti già un sessanta per cento non avevano
Ha ad oggetto il Risanamento sotto il profilo idrogeologico del ma addirittura acquisti quindi diciamo la pubblica amministrazione
A aggirato poiché la normativa applicandola per settori totalmente diversi quindi
La massima attenzione sull'applicazione delle norme che già ci sono secondo me eviterebbe un contenzioso non soltanto sotto il profilo amministrativo che quello che ovviamente conosco meglio nel quale mi muovo ma anche sotto il profilo penale
Ecco dottor Guariniello un'ultima riflessione
Torniamo alle sentenze della Cassazione due dati il primo e
Non so se anche loro se ne sono
Resi contro ma
Quando vediamo gli imputati chi sono
Della pubblica amministrazione non c'è un processo in cui ci sia il medesimo
Amministrazioni coinvolte sono le più varie questa mia molto colpito perché
Allora vuol dire che qua in questa materia intervengono tante di quelle amministrazioni le più diverse
Che
Alla fine
Cognizione process ogni sentenza
Io sì ora
Qui
è proprio questo il punto su cui credo bisognerebbe
Un po'semplificare
No cioè
Cerchiamo di coordinare ma
Ma anche di semplificare ma perché tutti questi organi queste diverso autorità
Mi pare che il Sindaco il sistema per aprire una scossa de quo rivolgere tante di quelle autorità pro sentito con una riunione in cui partecipano sette ministri
Riuscire
Orientare si diventa molto difficile
E poi se posso due parole I geologi enorme
Siamo qua
Stesso anno
Ecco
Volevo dire clienti alcol
Io conterei molto
Sulla collaborazione dei geologi
Anzitutto con me miei consulenti
Poi come adeguati consulenti degli imputati
Che siano
Cioè non necessariamente a favore dell'accusa mappe però che
Che si faccia un discorso tecnico ha rilevato livello professionale
Poi
Come professionisti che sono chiamati dalle pubbliche amministrazioni o dalle impresa che ha svolto nella loro attività di svolgerla con il massimo rigore
Ecco dal queste sentenze emerge
Il principio
Che è stato formulato in una sentenza
Della Cassazione che secondo me
Un principio Guidi un po'tutti dobbiamo attenerci
Ed è che
Il non sapere di chi ha l'obbligo di sapere in funzione dell'adeguato provvedere è un fattore di colpa
Grazie a tutti chiediamo al rinfresco