La guerra contro l'Isis. Intervista a Dario Rivolta.

La Turchia armato il segreto i guerriglieri curdi iracheni peshmerga a per aiutarli a fermare l'avanzata dello Stato islamico nel nord dell'Iraq ma contemporaneamente continua a tenere chiuso il confine con la Siria impedire for pitture di armi e munizioni ai curdi delle parti delle pay ed è che stanno difendendo Koba né e che resistono da un mese all'assedio dell'ISI si impegna e dei lo ricordiamo è alleato in del Partito dei lavoratori del Kurdistan implica
Va
Che tra l'altro è stato anche oggetto di attacchi aerei della Turchia nei nei giorni scorsi insomma questo per dire di quanto di quante complicata la situazione delle tante facce che ha una situazione come quell'appunto del conflitto curato ISO Panico del quale vogliamo parlare con Dario Rivolta esperto di politica internazionale editorialista saggista è stato deputato per oltre un decennio lo ricordiamo di Forza Italia da casa libertà è stato ha anche una conoscenza specifica proprio dell'Iraq essendo sta è anche consigliere dell'allora
Ministro Urso è stato ha fatto parte anche per conto del Governo italiano del comitato congiunto Italia Iraq
Rivolta buongiorno
Qual era invitato la sua valutazione generale su quanto sta sosta accade insomma è una situazione piuttosto complicata con con tante sfaccettature
No era assolutamente una cosa complicata ma come succede sempre in Medioriente dove
Al contrario di ciò che dice e la filosofia cartesiana cui europee ci ispiriamo il bianco non è sempre bianco e nero non è sempre meno
Nel caso specifico di come lei ha fatto già un'introduzione corretta
Ma vorrei aggiungere un parallelo ricorderanno gli ascoltatori che alla fine della seconda guerra mondiale
Quando l'ha mai la Germania era sull'orlo della disfatta le truppe alleate avanzavano esprima sud se le truppe sovietiche avanzavano Todor propinate va o perché da sud
Le truppe sovietiche avanzavano dai arrivarono in Polonia vicino Varsavia
Si fermarono prima di attraversare il fiume visto la che è quello che dava poi l'accesso alla città perché si permarranno perché proprio in attesa dell'arrivo delle truppe sovietiche
Anche in atti la Resistenza non comunista di Varsavia insorse
E ingaggio o con la aspra lotta con le truppe naziste presenti in città bene i sovietici anziché entrare ad aiutare
Le io esistenti antinazisti
Essendo loro nome comunisti attese al di là del fiume che in atti il sterminato cielo tutti quelli che fanno i resistenti non comunisti
Una volta fatto questa operazione eliminata la Resistenza
Locale di valutarli allora a quel punto le truppe sovietiche
Passarono alla pistola e conquistarono la città mettendo in fuga i nazisti ecco questo esempio ma è un parallelo che mi viene spontaneo proprio pensando a quello che sta succedendo cubane
E ovvio virus i turchi hanno
Dato altre giustificazioni anche verosimili sul fatto della loro attese delle complicazioni in ingresso in un territorio di uno Stato sovrano straniero
Le implicazioni che potrebbero derivare da possibili attentati di ritorsione
Sul proprio territorio ma tutte queste spiegazioni non giustificano perché impediscano addirittura accoglibili Turchia che vogliono entrare a covare per aiutare i loro fratelli e impediscano di passare insomma
La motivazione e che
O la ragione che si può trovare il proprio molto
Si ricorda molto quello che ho parlato dei colloquiale ed è comunque un insomma una politica piuttosto spericolata perché tra l'altro rischia di me di compromettere il processo di pace avviato appunto con il PKK con Abdullah Alagna nonostante Ipres la adesso un Presidente turco Erdogan abbia detto di voler continuare comunque il questo questo questo negoziato questo chi procede
Dove Loreto però io credo che valori
Con il dato dello stesso ci allarma dalla prigione pochi giorni fa aveva detto se Cobham cade non si può immaginare la continuazione del nostro dialogo con
è abrogata archivi esplicitamente ha detto cieco quando accade cresce i turchi lasciano cadere Cobham a quel punto si interrompe automaticamente ogni negoziazione
Vedremo poi come andrà ma il desiderio di Aldo Grandi continuare la negoziazione con i turchi che gli è indispensabile
Perché punta a avere il loro consenso nel referendum istituzionale dell'anno prossimo però norma
Non è un lavoro e con i voli semplice lei conosce bene anche la realtà curda anche qui tendiamo magari noi applicando come diceva lei la nostra visione cartesiana considerare
Il popolo curdo unto tu uno invece qui vediamo anche le divisioni che ci sono tra i curdi iracheni e lo stretto legame che il il Presidente diciamo così della regione autonoma del Kurdistan iracheno a con Ankara e però ecco questo appunto è diverso e poi dalla dalla dall'asse che c'è tra i curdi turchi e curdi siriani che invece hanno questa posizione
Di inquisendo integro quando parliamo di conciliare però non dimentichiamo cioè il PIP che lei ha citato prima quello legato al PKK ma c'è anche una altra organizzazione di curdi siriani dell'associazione di tutti i curdi siriani naturalmente di tutti escluso quelli del PIL
Che invece è molto più vicina allora i curdi iracheni la loro opinione di costituzione ufficiale cupo appioppata Erbil dove presidente Barzani riuniva presentante di tutti gli altri gruppi
Addirittura ciclici andarono anche i rappresentanti del Pd però non vanno alla deriva ora
Anche i rapporti che lei ha citato tra il Kurdistan iracheno e la Turchia sono rapporti sotto un certo aspetto virtuosi e necessari per entrambi
Per vari motivi se vuole può epoche remote quali sono questi i motivi però nello stesso tempo verranno andiamo hanno un nome che si chiama petrolio probabilmente bello avere chiaro che noi sollecitiamo sviluppo sorpreso
Certo esattamente
Però nello stesso tempo
I turchi perseguono un loro interessa i curdi perseguono un loro interesse e c'è un luogo in cui questi loro interessi sono così non convergenti ma divergenti ed è quello sulla
Quanto può essere grande l'autonomia o qualcuno potrebbe dire l'indipendenza del Kurdistan iracheno perché per quanto i turchi possano volere aprire attualmente dei buoni rapporti con il PIL
Non sono certo tra coloro che possono simpatizzare per un'ipotesi viola Kurdistan troppo forte un esempio l'abbiamo è quello che potrebbe succedere a Kirkuk
Kirkuk è la zona più ricca di petrolio di tutto l'Iraq
Davanti all'avanzata dell'irrisione dell'esercito iracheno fuggire a gambe levate arrivarono i peshmerga che occuparono la città c'è una rivendicazione da tantissimi tempi da tantissimo tempo di Kirkuk come zona curda ed entrare con la Cina zona la città ha una ve non è abitata principalmente da curdi prima che
La l'abitazione portata vi facesse diventare minoranza recente mente dopo il due mila tre dopo la caduta di Saddam Hussein è tornata davvero la maggioranza Ould la presenza dei peshmerga sul posto
è oggi una in qualche modo uno una certificazione che Kirkuk è tornata a unirsi al resto della zona curda però questo è un discorso che non è vengano ritorni da Baghdad
Veda telegramma e neanche ad Ankara
E allora su Kirkuk oggi la cosa sembra in ombra per due motivi primo perché non c'è un attacco ancora sferrato ufficialmente
E fortemente Davilis contro che il CUP anche se credo che lo faranno e per loro permise più strategico che il Cocli quanto lo possa essere Baghdad ma oltretutto oltre questo c'è proprio la presenza
Sul campo dell'ICI spesso che è un comune nemico ma dovesse questa presento diventare meno pregnante o addirittura
Scomparire il problema di chi a chi appartiene Kirkuk ritornerà a galla significa allora lì si vedrà anche
è uno dei punti su cui si vedrà quanto il l'accordo tra Ankara Erbil possa durare quanto valga
Lei citava citava poco fa proprio adesso il il citava Teran ecco quale Play come vede il ruolo dell'Iran Emma Bonino ripete sono ha ripetuto in questo in questo periodo varie volte e lo feci già quando era Ministro degli esteri che non è possibile affrontare in quindi tutta quell'area e non è solo questa ma
Riguarda anche il conflitto israelo palestinese riguarda ovviamente anche poiché la Siria Libano se e
Chiudendo escludendo l'Iran lei che cosa ne pensa io penso che aveva totalmente ragione davvero capisce ragiono di queste cose
Ora che ci piaccia o non ci piace
Entrare di trovare una qualunque soluzione ai problemi Medioriente escludendo l'Iran eh realisticamente impossibile
Quindi ci piaccia o non ci piace e dobbiamo farlo e ha ragione a ricordarlo
E Obama fino a quando riuscirà hanno
A non mandare delle truppe sul terreno come si dice di gli stivali sul terreno
Questo è una domanda che ci facciamo tutti perché tutti sappiamo che è oggettivamente sarà quasi impossibile riuscire a sconfiggere l'ISE senza una presenza di truppe di terra
Di chi siano queste fughe cioè da chi saranno composte queste truppe difficile immaginarlo cerco di americani vorrebbero che ci fossero truppe di terra ma non fossero le loro per motivi comprensibile ma
Vero è molto difficile poter oggi dire si qualcuno lo farà e chi sarà a farlo ma
Capiamo che quasi impossibile se non ora con certezza è impossibile
Poche Celori e io credo
Questo però una una decisione del del genere a questo punto deve coinvolgere anche anche la Russia insomma per
E che aveva preparato attore chiave insomma nidi credo che nessuno li abbia il coraggio almeno al momento Alpi potere da lanciare un'operazione del genere senza l'avallo dell'ONU
Ed è anche chiaro che se non c'è l'accordo della Russia l'avallo della Cina sinceramente l'avallo dell'ONU non arriverà quindi questo complica ulteriormente le cose
E un accordo con la Russia non può prescindere da altri
Colpi aperti nei rapporti con la Russia Pino dobbiamo che cosa si allude equilibrata a lucrativa ecco che che a questo punto potrebbe diventare una pedina sullo sullo spiazzo lo scacchiere distinte in questa partita estremamente complicata
è una partita molto complicata sopra crea poi tante variabili anche l'Ucraina di per sé è una situazione complicata con delle variabili anche al suo interno
Io li dovrei esprimere delle mie valutazioni sull'Ucraina che ci porta lontano dall'argomento Iraq da cui siamo partiti però
Lo dico in due parole credo che l'atteggiamento americano e europeo privi di conseguenze su pressioni degli americani verso l'Ucraina sia un atteggiamento totalmente sbagliato
Però ammetterà che la Russia cioè stiamo allargando un po'diciamo sempre dell'Iraq però questo ci siamo arrivati perché si capì cupi ma anche per far capire quante complicata tutto tutto il gioco
Però è anche vero che la Russia ha giocato pesante insomma sulla sul subemendamento dire secondo me che io ho giocato pesante per primo sono stati gli americani di alcuni Paesi europei
La Russia ha reagito ma ha reagito né più né meno come dire
In altre circostanze avrebbero reagito o addirittura hanno reagito per esempio gli americani durante la crisi di Cuba
Quindi ne fa affannato parallelo storico
Roma Piero Carlo solo mai le situazioni non sono mai esattamente le stesse lo sappia certa però ci sono delle similitudine che
Vale la pena di citare se vengono alla mente SIS
Sì certo un'ultima cosa anche se qui siamo ovviamente nel campo del del delle delle ipotesi è il problema poi anche sarà il il dopo insomma il dito armiamo all'Iraq alla Siria perché adesso c'è lamenta usare l'avanzata del leasing di bloccarla de ed eventualmente di sconfiggerlo appai resta aperto il problema di che cosa fare di cosa fare dell'Iraq della Siria perché c'è un signore che si chiama Assab che sta ancora Damasco e l'Iraq nello Stato che nella situazione in cui qui sappiamo insomma
Allora la situazione diventa ulteriormente compressa e torniamo alla storia della nonna cartesiana
Volutamente non cartesiana
E allora è ovvio che
Uno delle delle cose assurde che stanno succedendo e che
Si bombarda litis che il nemico principale del di Assad in questo momento perché è il più forte
E e quindi implicitamente si favorisce Assad ma nello stesso tempo si dice che Assad continua a rimanere un nemico
Anche per gli americani gli edifici del potersi orientare perché
è chiaro che
Coinvolgere l'Iran in quella questione e coinvolgere la Russia significa in qualche modo salvare assalto
Non dico come esattamente come prima ma significa in qualche modo salvarlo
Ma salvare Assad significa consentire all'Iran un ruolo in Medioriente che altri Paesi della zona non gradisco e gli altri Paesi sono in modo particolare la Turchia e l'Iran che sono alleati degli Stati Uniti
Quindi se tutti i Governi scusa in Turchia in Arabia Saudita scusi latino anche l'Arabia Saudita anche l'Iran e l'Iran non è alleato degli Stati Uniti si
Vallate saudita lei ha ragione
Allora Arabia Saudita e Turchia tra l'altro in voga nell'anche detto pubblicamente dice noi siamo pronti a far parte della coalizione contromisure c'è contemporaneamente la stessa coalizione attacca anche assai stesso
Il problema non è affatto di per sé perché poi che tutti parlano i diritti umani ma poi alla fine delle cose che lo spingono che muovono dei grandi politiche internazionali sono tutt'altro diritti umani sono solo un alibi o uno strumento noi Synthesis
Con realismo bisogna saperlo a mettere risorse
E
Il problema appunto dicevo non è la strada il problema è l'Iran e il ruolo che l'Iran può giocare nella regione Arabia Saudita e Turchia che
Hanno ad entrambe il desiderio di avere un ruolo politico una relativa egemonia poi c'è la Turchia tolgo la parola relativa ad hoc nella regione terre da un organo come il loro avversario principale sono in questa marcia
Penso agli americani loro certa insomma torniamo al punto di partenza cioè a quanto è completamente complicata quella quanto metta tra l'altro in in discussione anche certe nostre lettura o certe certezze che avevamo magari fino agli
Ieri o l'altro ieri che non servono più per capire quella quell'area e quindi quello che sta succedendo insomma sì noi abbiamo letto sempre con poco superficialità la questione Medio Oriente Medioriente è sempre stata una cosa molto complessa
E la mentalità la cultura locale complessa e tra l'altro
Spesso viene sottovalutata anche proprio dal punto di vista dalla cultura in senso lato
Noi di
Noi europei diciamo che un po'per la prossimità storico culturale un qualche cosa di più capiamo quello che sembra che capiscano sempre di meno invece sono gli americani si
La ringrazio molto davvero grazie a Dario Rivolta Behrens comunque chiunque abbiamo parlato appunto di della situazione in Iraq situazioni veramente complicata anche dei suoi possibili sviluppi difficili magari dal da prevedere adesso ma ha massimi cui ha dunque abbiamo cercato somma di di capire insomma cosa potrebbe succedere in una situazione tra l'altro che volte di di di giorno in giorno grazie davvero
Grazie a voi grazie