Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia la rubrica con il presidente dei penalisti i Tagliani l'avvocato Valerio Spigarelli dunque la notizia la conoscete già perché di giovedì scorso
Il Consiglio d'Europa ha valutato positivamente i miglioramenti della situazione delle carceri italiane ha rinviato al giugno due mila quindici ulteriore valutazione sull'attuazione delle misure decise dal governo per affrontare il problema del sovraffollamento in particolare scrivevano le agenzie di stampa appunto giovedì scorso
è stato apprezzato l'impegno delle nostre autorità a risolvere il problema del sovraffollamento carcerario e risultati significativi ottenuti in questo campo grazie alle diverse misure strutturali
Adottate per conformarsi alle sentenze della Corte compreso
Il calo importante continuo della popolazione carceraria e l'aumento dello spazio vitale almeno tre metri quadrati per detenuti
Il Consiglio d'Europa accolto con a favore anche la creazione di una rimedio cioè preventivo nei tempi fissati dalla sentenza pilota sul caso Torregiani ha preso nota con interesse delle informazioni
Sulle misure prese per stabilire un rimedio risarcitorio anch'esso previsto dalla sentenza pilota
Attraverso un decreto legge che prevede la possibilità di una riduzione di pena per i detenuti ancora in carcere una
A compensazione pecuniaria per quelli già usciti
E nella segretaria di radicali italiani ritarda Bernardini dopo appunto che il Comitato del dei ministri del Consiglio d'Europa concesso all'Italia la proroga di un anno per adeguare gli standards
Delle carceri delle nostre carceri a quelle europea ha dichiarato come Radicali proseguiamo la nostra lotta per la ministri all'indulto subito forti dell'attualissima
Sentenza Torregiani della Corte due del messaggio della Presidente Napolitano ci vuole pure qualcuno che come Marco Pannella sappia
Scorgere e denunciare con forza i segni del degrado democratico che porta con sé i crimini che si credevano debellati già nel secolo scorso
Fa inorridire il giudizio della Comitato dei Ministri del consiglio d'Europa ha affermato coralità Bernardini significativi risultati quasi si possa stabilire una gradazione della tortura dei trattamenti inumani e degradanti così appunto
La la segretaria di radicali italiani e il giovedì scorso alla notizia della proroga
Di un anno per adeguare appunto gli standards del nostre carceri a quelle europee qual è la sua opinione avvocato Spigarelli tanto pocket Provolo sabato allora non è mica una sorpresa non l'abbiamo
Tre annunciato ampiamente negli ultimi mesi come e cito politico di una decisione che invece in sede politica doveva tenere conto di principi fondamentale
Ora bisogna riconoscere di fronte alle dalla realtà no anche
Ci si può occhio degli occhi neri non possiamo che non riconosciute riconoscere che questa un successo tra virgolette politico di una certa linea quella che si oppone per esempio alla emanazione di un provvedimento di clemenza generalizzato però che politica e
Allora intanto è una politica
Che si fonda su numeri discutibili e perché attorno a quei numeri l'abbiamo detto e ridetto inutile ripeterlo cercano un bel balletto
Poiché è una politica miope
Perché del perché il rimedio dovrebbe essere questo rimedio compensativo che parte dalla affermazione che il termine pacco
Il TAR nel patto per quelli che sono usciti il danno è fatto per quelli che stanno ancora dentro e quindi li compensiamo con danari qualche caso forse con decurtazione di tre
Sì e allora e anche qui io poi voglio vedere che in sede europea che fanno ottimi annunci poi nel Parlamento italiano opposte su quegli annunci si fanno leggi che sono assai più arretrate di quegli al nord
Guardare che questa storia del rimedio compensativo già c'era in una delle ultime leggi che erano state emanate quella che ha allungato per un certo periodo di tempo
Il termine di liberazione anticipata portandolo da quarantacinque a settantacinque giorni
Era partita però in una certa maniera ed è approdata in maniera la diverso cioè inapplicabile era materia enorme di detenuti accusati nei più vari reati che rientrano nell'articolo quattro bis
Io voglio vedere questo rimedio compensativo come farà come tra l'altro rurali Paris Kakà ma purtroppo hanno rinviato
E nuovo c'è se non è che hanno oltre alla diciamo calo del numero
Però no hanno
Come dire accorparli per le altre condizioni per non siano semplicemente queste i metri quadri a disposizione ha detto arrecato qualche cosa probabilmente hanno anche detto
è visto che insieme pre italiano staff iniziare insomma afona bruttura linee partire con una linea storica insomma la politica fa la politica fa politica pure in Europa
Allora abbiamo perfettamente che questo rimedio compensativo non risolverà il problema che forse un rimedio compensativo moltiplica era anche
Il contenzioso
Perché a chi lo applichi esatto che hanno strappato il ricorso orrori allargare nonché quelli che che lo possono fare per non far sviluppare ma anche vero momento tutto questo
Ci sono quasi sette mila sei mila ottocentoventinove ricorsi pendenti allora questa è una regolare esatto gambe
Allora
Voglio dire
Di fronte a questa realtà è soppresso quello
Ortica aspettavano offre invidio ma questo non esclude però ha ragione Rita Bernardini anch'per su questo invece un dibattito su un provvedimento di clemenza generalità che anche a che Petti è chiaro che apre giustificazioni
Rispetto alla era inosservanza delle quelle previsioni diciamo nella sentenza Torregiani il problema probabilmente no ma non sanno di alcune delle leggi
Sappiamo
Licenziato
Sono assai meno efficaci in quello che e si vuole far credere perché comunque
Insomma il dibattito è molto più avanzato del prodotto legislativo
Fra l'altro insomma
C'è da chiedersi se siano davvero cessate le le violazioni
Che lascia ed un anno scorso appunto cc imputava i amicali sono convinti di non lo hanno anche documentato con i il dossier che hanno inviato proprio alla Comitato dei ministri del consiglio d'Europa in cui si denunciano le condizioni igieniche disastrose la mancanza di cura
Anche per malati con patologie gravissime le attività
Tram attività trattamentali di lavoro di studio praticamente inesistenti sofferenze
Indicibili per i tossicodipendenti insomma tutta una una serie di di dico ingresso nella negli enti e a questo colloqui facevamo riferimento lì non è sono facoltà applicate nel ripartire quel porta
Però c'è tutto il resto c'è tutto il contesto su cui francamente fatto ancora poco che da solo
Al di là della questione del degli spazi giustificherebbe un provvedimento ma poi
Parli e come il rimedio ve lo dice abbandono compensi qualcuno e perché quello ha diritto ad essere compensata qui non regala niente nessuno
E qui il compenso è
Presso di un trattamento disumano
Quindi insomma
Diciamo che
Ci rimane ancora qualcosa di Guidonia infatti senza dire poi che insomma i dati soprattutto i dati che sono stati portava ti a Strasburgo per convincere il Comitato dei Ministri e il Consiglio d'Europa su anche sull'abbassamento no del il numero
Dei detenuti è un erano dei dati anche quelli poi in realtà contestati dai radicali quasi chiare non che non arrivano purtroppo i radicali
E questo dimostra che diciamo non si sono piuttosto diffuso
Si continua ovviamente come dicevamo l'iniziativa per un provvedimento di di clemenza anzi quale migliore occasione appunto in questo anno di di proroga per tornare a chiedere come fanno danni radicali un provvedimento di di amnistia
E di indulto invece ovviamente segnali di soddisfazione arrivano da da più parti sono arrivati in questi giorni da da più parti sono tutti e soddisfatti per il responso di di Strasburgo anche se molti poi dicono chiedono anche che non venga
Interrotto il nella processo di riforma ma in tutto questo si è inserita anche come sempre la voce dell'Associazione nazionale
Magistrati però anche detto che a questo punto occorre una revisione generale del sistema sanzionatorio al di là della pena detentiva come cardine esclusivo
Parole tante poi bisogna avere all'atto pratico quando ci si misura con le proposte del Parlamento alle parole tante corrispondono anche diciamo comportamenti altrettanto delle fiale
Perché per esempio in tema di custodia cautelare a me non sembra così perché i dubbi non la posizione dell'Anm mi pare che abbiamo fatto dei passi indietro significativi
Perché mi hanno fatto e sta IFTS come dire e il partito del rigore o il partito delle procure evidentemente conta assai all'interno di quell'associazione
Ecco allora proprio in tema di custodia cautelare rimaniamo sì per un attimo perché c'è stato un intervento anche sino a un'audizione in una Commissione giustizia della Camera del procuratore nazionale
Antimafia qualche giorno fa che appunto ha detto che sul tema della vostra laterale e necessario un punto di equilibrio tra le esigenze e di garanzia dell'indagato per il quale il carcere deve essere l'extrema ratio e la tutela della collettività
E poi aggiunto ricordando che il testo sulla custodia cautelare in discussione in Parlamento arriva
Dopo tre interventi deflattivi sulle carceri e dunque bisogna
Armonizzare gli interventi entrando nello specifico del testo il capo della Procura nazionale antimafia
A sottolineato il rischio di prevedere la custodia cautelare anche per il voto di scambio che non è
Ha detto un reato associativo perché su questo appunto ha detto si potrebbero
Potrebbero essere mossi rilievi dalla Corte costituzionale lavava ripeto è un dettaglio come al solito gli ausili chiaro alcune nella Holia che a un certo punto presso diverse forze politiche
In braccio are l'arma del rigore e della tutela della sicurezza anche perché c'erano le elezioni di lì a poco e ecco gli scivolano il piede sull'acceleratore
E quindi la navetta tra Camera e Senato hanno inserito al Senato per dire delle ipotesi tra virgolette in cui l'autore cautelare in carcere presuntivamente
Applicarsi che erano come tali già state bocciate dalla Corte costituzionale
Come il riferimento all'articolo settantaquattro della legge sugli stupefacenti
E ed è incredibile
Perché come dire e che l'idea che il legislatore diciamo non sappia neppure
E che la Corte costituzionale già bocciato una legge la riproponga tale e quale è nuova per cattiveria di in questo caso lo fa degli ora
E questo è un posto che facente
Sotto questo punto di vista Roberta dei che per aver trovato egli ha detto una una cosa condivisibilissima peraltro debbo dire che fa la mobilità avoca da tutti
Terminalisti dai presa dalla dalla dalla dal pilotate dall'ANM piuttosto che da anni accademici e sperando che in realtà è un altro qui dopo
Diciamo una breve stagione in cui quello che dovrebbe negavamo date pace che questo Paese la custodia cautelare viene utilizzato in maniera incostituzionale
E che pena anticipata rispetto alla condanna
Nel momento in cui poi le norme si modificano Ruffano marcia indietro e incominciano sottili distinguo che lasceranno per larga parte inalterata la situazione se non addirittura alcune cose
Peggiorata quella par diventando un'occasione mancata a me dispiace
Perché
Peraltro era stato un momento in cui abbandonando certi
Luoghi comuni e fare addentato di ragionare sulla custodia cautelare in maniera diversa ma penso che il prodotto che stia uscendo sia un prodotto largamente inferiore all'aperto e quindi ci si doveva fermare solo
E comunque insomma il procuratore nazionale antimafia ha lanciato questo allarme che appunto sul sul nuovo testo della custodia gravoso la custodia cautelare possano esserci possibili rilievi di costituzionalità
Alla battutaccia visto che viene dal procuratore nazionale antimafia
Sicuramente l'allarme per la raccolta ecco magari gente non se lo facesse venivano da un professore universitario
Ho molto meno
Ma ma torniamo però alla invece abbiamo fatto questa riflessione perché punto sia il altro modo di agganciarmi alla appunto a questa
A questa audizione del procuratore Roberti ma un altro magistrato lunghe stavolta il parliamo del procuratore aggiunto Reggio Calabria Nicola
Gratteri è stato in audizione è stato sentito in audizione alla Commissione diritti umani del Senato in settimana insomma Gratteri ha detto atto all'
L'ente in detenuti in regime di quarantuno bis sono distribuiti su dodici carceri e questo è già un'anomalia avere dodici caro c'è di con dodici direttori con dodici interpretazioni diverse sul quarantuno bis non va bene dovremmo cercare di costruire quattro carceri
Per concentrare tutti ti i quarantuno bis avere quattro direttori specializzati e studiare una tecnica per il quarantuno bis e ancora per far funzionare il quarantuno bis servono soldi e non ci sono dovremmo cercare di essere seri e fare tagli
Dove ci sono da fare finora ci sono stati solo tagli lineari servono quindi quattro Carceri Nuove perì quarantuno bis
Per concludere
A quindi aggiunto perché non si riaprono le carceri di Pianosa e dell'Asinara chiusi nel mille novecentonovantaquattro quando si parlerà di sovraffollamento voglio vedere che partito politico parlerà della riapertura di queste carceri
Alle il commento avvocato Spigarelli
Facciamo un minuto in più norme siamo una norma no il dato guardi a me l'idea di riaprire quelle cartelle che sono famigerate dove i detenuti erano interrati
Ma fra francamente mi sembra una cosa che che grida vendetta
Peraltro per far funzionare il quarantuno bis non comprendo che e che locuzione perché deve funzionare vorrebbero che funziona non funziona il quarantuno bis
Per qualche colpa che renderlo che cambiare gli educatori s'è ancora più allungare l'età critico reale
Parlarsi su questo devo dire non è una novità il dottor Gratteri l'avevamo già detto che bisognava riaprire delle carceri
E rapportare quindi quel tipo di regime come è noto che per nuovi penalistiche quella è una tortura
Che viene
Inflitta da uno Stato democratico non molti commenti da fare per me invece le carceri origami evitarci di quarantuno bis vanno scrive più
A questo proposito c'è una una notizia o meglio lei non è una notizia ma insomma è la motivazione de di una decisione della prima sezione penale della
Cassazione che ha stabilito che il quadro clinico di Bernardo Provenzano e stazionario e stabilizzato pertanto non s'sussistono le condizioni per il richiesto differimento obbligatorio o o facoltativo dell'esecuzione della pena questo appunto lo ha stabilito la la Cassazione ha prima sezione del quattro aprile scorso che ha detto o no alla richiesta appunto della difesa del Bosso della
Della mafia differire la pena in particolare Piazza Cavour ha fatto proprie le motivazioni del Tribunale di Sorveglianza di Bologna del ventisette agosto due mila tredici che aveva avuto modo di osservare che sulla scorta delle
Relazioni sanitarie pervenute le condizioni di salute del detenuto risultano adeguatamente monitorate e le terapie necessarie sono somministrate
Anche in ambiente carcerario e di cui appunto il no alla differimento della pena perché insomma dicono
Dice stabilisce la la la Cassazione Provenzano si è stabilizzato quindi non c'è bisogno Ivan vietarlo questa decisione che è una decisione fra andrebbe approfondita il parco collega offriamo in più tagli al giudizio
Decisione che lascia interdetti sapendo quali sono le condizioni abbiamo compariva qui ne abbiamo l'aspetto dalle buone molto più in gamba loro il fatto di aver orfano al quarantuno bis
Non di non aver accettato un riferimento da tenere in gara una una propensione della vera o quant'altro anche qui mi sembra che quella vicenda c'è una vicenda in cui il valore simbolico travolge poi la lo statuto dell'uomo
E quindi e siccome ci diamo a Bernardo Provenzano probabilmente il trattamento che viene riservato anche dal punto di vista dell'applicazione della pena affluenza diverse sterpaglia qualche banale dirlo però è anche meglio che qualcuno dica perché non è che si sente troppo in giro un'affermazione di questo genere anche sui media ogni tanto ha fatto capolino la modifica ma insomma fasce secondo affascinava
Senta avvocato Spigarelli è allo studio della funzione pubblica o dell'economia o una proposta una proposta che riduce l'età pensionabile nella pubblica amministrazione che riguarda anche i magistrati di ipotesi di anticipare appunto il pensionamento dei magistrati a settant'anni
Anziché a a settantacinque
Come appunto succede attualmente questa cosa per esempio non è piaciuta alla vice Presidente del questa ipotesi non è piaciuta al vicepresidente del CSM che dice l'ANCI anche un allarme dice di fare attenzione a uno a non aumentare i vuoti di organico e in particolar aree la vice Presidente Vietti pur premettendo che si tratta di una valutazione che spetta alla discrezionalità della politica ha detto che in ogni caso occorrerebbe vede una norma transitoria ora c'è da dire che
I magistrati che potrebbero o che hanno insomma che hanno superato i settanta anni
Sono trecento ottavi da
Sessantasei magistrati i sessantasei mi hanno hanno superato i sessantanove anni quindi
Hai vuoto di organico insomma sarebbe di di oltre quattrocento magistrati è questo ha fatto lanciare un allarme anche alla Consiglio Superiore della Magistratura ma lei cosa ne pensa
Va bene e vengono in mente molti bensì è il primo il vuoto di organico operativamente
Si potrebbe anche pensare diciamo ad una
Concorso straordinario ad una leva anche viene INPS e Secondo
A me pare che per una funzione così delicata andare in pensione a quell'età sia eccessivo applicarvi naturalmente
I tempi preclari di lucidità nel molti magistrati però diciamo un'età che forse meriterebbe il giusto riposo dopo il
Dopo l'attività lavorativa e su questo mi pare che ci siano anche mantenute voce all'interno della magistratura che dicono la stessa cosa
E qui c'è un comincia a fare capolino in mente i criteri dei pensieri di
Vivere inc
Perché lei ricorda che abbiamo parlato un po'di tempo fa di una
Diciamo vivace vivacissima querelle al Consiglio Superiore della Magistratura quando si trattava di stabilire un posto di Segretario del medesimo Consiglio un accordo accessi e non voglio dire
Poco proprio a in rissa ma una cosa molto vicina
Ecco siccome i vecchi trecentottanta possibili pensionandi
Anticipatrice stanno molti che sono in funzioni applicato nella maggior parte allora anch'io
Gli arride
Pensi che succederà nel momento in cui ci saranno qualche centinaia di posti apicali da attribuire e ecco chiusura della magistratura non è i picchetti targa perché altro che la rissa l'altra volta
E quindi corte da questo punto di vista uno ci potrebbe anche diventare come dire
Per legittima difesa però obiettivamente non sarebbe male anche un ricambio di questo genere questo vi fa venire in mente che forse la magistratura dovrebbe essere più
E aperta anche a un ricambio che non sia necessariamente quello del concorso pubblico magari cambia anche la finali in magistratura come ad esempio
Ingresso gli avvocati di professori universitari e via discorrendo e ha parlato in un'intervista ad essa settimana non un'ampia intervista alla al giornale se non sbaglio in cui appunto
Parlava anche di di di questa soluzione proprio per
Risolvere i problemi della giustizia riguardi io parlavo utilizzare un termine che caro alcuni costituzionalisti come Carlo guardie di la la ventilazione della magistratura ci siamo qui ingresso laterale
Nota che è successo però ho accolto alcuni segnali
Secondo la quale questo utili l'utilizzo di questo termine è stato invocato da parte di qualche Baggi
Tale perché trattandosi di ventilazione sembrava un po'come dire oltraggioso ma io volevo rassicurati via interlocutori diciannove guardate che è una cosa che si trovano i libri di testo universitari
Ma questo riflesso al di là della la scarsa conoscenza della
Nel linguaggio dei costituzionalisti però la dice lunga invece sulla chiusura riesce su questi temi
Dell'Inter Weber dicevo anche ed a lanciamo una proposta provocatoria che poi troppo provocatorio non è dicevo tutti degli che come gli avvocati i magistrati del pubblico ministero e i giudici si occupano di prigione
Dovrebbero intanto pare una scuola tutti assieme per formarci tutti assieme e avere una comune cultura della giurisdizione e poi prima di iniziare esercitare dovrebbero ognuno pure gli avvocati
Fatti un periodo breve ma significativo all'interno di una regione così poi
Con ogni probabilità
Acconto per il tema della libertà in maniera dite
O problema è stato apprezzato no a ma fra l'altro poiché l'accesso in magistratura di di professori ad avvocati è anche previsto dalla Costituzione
Il peccato che da quando è però poi si dovranno comunque cioè lombarde è una media certo sommaria
Nel due mila cinquanta probabilmente ci saremmo a anche un paio di centinaia e lei in quell'intervista diceva anche che
Ne abbiamo parlato molte volte da da questi microfoni ma insomma diceva anche che i giudici sono troppo vicini ai pm ed è ora di di separare le carriere
Ma guardi e e ora da un sacco di tempo di separare le carriere e ed è incredibile per me è realmente credibile tiene una classe politica che si candida ad essere la nuova classe dirigente su questa questione
Non si accordi con quei dieci milioni danni del Duemila come quella maggioranza degli italiani che ritengono che questa sia una cosa logica nel momento in cui gli ha
Spiega
In maniera lineare perché è logico che l'arbitro confondere la maglietta di uno delle due squadre non può far parte di una delle due squadre non può prendere
I soldi come come i giocatori di una delle squadre non si può formare fare gli allevamenti loro una delle squadre soltanto andiamo via criceto fino ma al punto di stabilire che l'arbitro ovviamente deve incarnare un valore che diverso sia alla Roma che dalle altre squadre
E quando invece si identifica
Con una delle delle due squadre e diventa necessariamente fu forza fretta culturale
Qui quelle squadre e poi i danni li vediamo quando parliamo di custodia cautelare quando parliamo delle intercettazioni parliamo di questo sbilanciamento verso quello che
In maniera sacrosanta una delle due squadre cioè Pasquale della pubblica accusa in carta vedi la detrazione delle carriere e prima di tutto una disquisizione culturale da cui poi nasce una cultura
Diverso Sas equilibrata e più rispettosa degli iscritti
è un'altra cosa interessante che diceva e che in realtà poi alla responsabilità
Dello sfascio della giustizia sembra un'ovvietà ma insomma e della della politica perché hanno nei Colli fa pochi quelli che pensano di a bussare alla magistratura
La responsabilità dello squilibrio che c'è anche dal punto di vista su altri versanti che a mio modo di vedere costituzionale
Con una esondazione anche del potere giudiziario loro addebitare alla dittatura autonomia OP
Quindi invia il potere ottiene acquista di più ovviamente è un fatto nuovo naturale nella storia dell'uomo forte di tutte le specie più ce ne ai più ovviamente
Ne vuoi che te ne approvi in maniera concreta efficiente
Riceve vecchi quel potere dovrebbe regolare nell'interesse di tutti assumendoci anche determinate responsabilità che dovrebbe avere in cui ci dica e coraggio non mi pare che la politica a questo appuntamento si presenti qui
Mai con le carte in regola soprattutto sotto il profilo del coraggio
C'era esponenti politici della vecchia politica del della Prima Repubblica ricordavano letto ma c'era un certo timore ad affrontare le leggi che riguardavano la magistratura fonderà anche cattiva coscienza portarsi
Arrivato che siamo sempre rimasti al palo non ci siamo mai
Mossi da lì per una riforma del del Titolo della Costituzione che riguarda l'assetto della magistratura
Modificando il CSM ripensando l'obbligatorietà dell'azione penale introducendo la separazione delle carriere abbiamo fatto neppure cose affari più banali tipo una legge sulla responsabilità civica degna
Prese erano infatti
Nel novembre però un piccolo programmino esperienze il timore è che si autoproclamano giustamente dal loro punto di vista il nuovo e il nuovo sia nuovo anche rispetto a questo letargo della politica sulla sua con la magistratura mentre finora purtroppo non abbiamo visto nulla di tutto ciò anche per questa settimana terminando
Qui osservatorio giustizia grazie alla Presidente dei penalisti italiani
Valerio Spigarelli a risentirci a domenica prossima
L'altra volta
E vi ricordiamo anche che se volete commentare questa trasmissione o anche solo dirci che l'avete ascoltata potette scriverci una mail all'indirizzo io ascolto chiocciola Radio Radicale punto it