Processo per il crac Parmalat

Allora possiamo dare inizio all'udienza
Basso Paolo resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Angelo Nanni del Foro di Roma che è presente
Tagliani Carlo resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Alberto Alessandri del Foro di Milano sostituita dall'avvocato
Porrò anche o Salvatore resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Gaetano Insolera del Foro di Bologna si è presente
Cori di Tione Raffaele resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Luigi storto nel Foro di Bologna che è presente
Pongo
Va bene
Corsi Stefano resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Angelo Nanni che è presente
A Rosi o Carlo
Resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Giuseppe Iannaccone del Foro di Milano
Di Domenico Giorgio
Resta contumace difeso di fiducia dagli avvocati Francesco Isolabella e Andrea Soliani del Foro di Milano
Tra Camera arco
è agli arresti domiciliari per altra causa che è assente
E difeso di fiducia dagli avvocati Giuseppe Iannaccone e Guido Carlo alleva entrambi del Foro di Milano
Entrambi
Zi bordi Tommaso anche questo imputato resta contumace e difeso di fiducia dagli avvocati Francesco Isolabella e Guido alleva
Avvocato
Riguarda
Quindi lei avvocato Canzi sostituisce per questo imputato sia l'avvocato Isolabella che l'avvocato alleva
Va bene
Così
Per le parti civili
è presente qualcuna delle parti personalmente presente qualcuno dei difensori
Allora diciamo li assuntivamente
Che in nessuna parte civile e presente personalmente
E neppure alcuno dei rispettivi difensori ecco il Tribunale a questo proposito dà anche atto
Che l'avvocato Anna video
Che difendeva il gruppo di parti civili Bindi tra odio più dodici
Ha fatto pervenire
In cancelleria una nota
Con la quale dichiara di rinunciare al mandato difensivo rule relativo a queste
Alle parti di di questo gruppo
Reparti che fanno parte di questo gruppo
Passiamo ai responsabili civili
Morgan Stanley Bank International branca di Milano in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte rappresentata e difesa dall'avvocato Nicola Mazzacuva del Foro di Bologna che presente
Poi Morgan Stanley evinco International né in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte è rappresentata e difesa dall'avvocato Ennio Cicconi del Foro di Roma
Dolce benché S.p.A. in persona del legale rappresentante pro tempore che sta parte rappresentata e difesa dall'avvocato Massimiliano Foschini del Foro di Roma che è presente
Dolci Bank agi di Londra in persona del proprio procuratore speciale avvocato Francesco Isolabella e questa parte rappresentata e difesa dall'avvocato Francesco Isolabella che sostituito da lei avvocato che anzi
Va bene
Allora prima di iniziare con l'attività istruttoria prevista per oggi
Il tribunale comunica le parti le date delle prossime udienze
Di questo processo per il momento si tratta soltanto di due date di marzo
E precisamente di lunedì
Dieci marzo
Il martedì venticinque di marzo il collegio in grado di anticipare che in virtù
Degli impegni di udienza dei componenti del collegio nel mese di aprile prossimo venturo non ci saranno udienza di questo processo quindi da queste dopo queste di udienza di marzo prevedibilmente
L'istruttoria proseguirà maggio
Buongiorno presidente le chiedo scusa ma purtroppo il dieci marzo ho fissato controesame piuttosto complesso un processo con molte parti
Diciotto imputati settanta parti civili intendo dire difficile da
Da spostare come come impegno processuale
Non c'è un'alternativa al dieci marzo avvocato non facciamo sempre una enorme fatica per la situazione di emergenza che da
Molto tempo affligge
Il tribunale facciamo sempre un'enorme fatica a trovare le udienze
Né per la prosecuzione di questi istruttorie dibattimentali se n'è discusso supposizioni inserisco anch'io nel calendario io anticipo pone passare dall'ufficio della Procura che questo pubblico ministero il dieci marzo potrebbe non essere non esserci ufficio quindi una volta per una volta
Ritrovo
Lacune domani se fosse possibile individuazione di un'altra data successiva
Presidente
Aggiungo anch'io che anche l'avvocato Isolabella un impegno al dieci marzo all'udienza un altro processo già fissate quindi anche
Bristol faccio faccio presente anche l'impedimento
Si tratta di
Allora fermo restando quindi
Ferma restando l'udienza del venticinque di marzo poi nella prosecuzione di
Di qui dell'odierna udienza cercheremo di trovare una data alternativa per il momento
Dica avvocato sito che intanto ringrazio e poi volevo porre un una questioncina sull'udienza di oggi
Sì se è possibile molto brevemente Presidente ci siamo
Consultati tra difensori se era il caso di porre questo problema al tribunale
E ci è sembrato in uno spirito di di di di lealtà fosse dovuto da parte nostra porre oggi il problema
Ieri c'è stata notificata l'ulteriore ordinanza di concessione di proroga del termine i periti per la trascrizione delle conversazioni telefoniche
E proprio ieri ha metto
Perché colmo con un po'di ritardo ho rivisto gli elaborati di consulenza del professor Ferrari che sta per essere esaminato che in grande parte
Si basano anche sulla
Trascrizione di quelle telefonate fatte dalla polizia giudiziaria nel corso delle indagini
Ora
Immagino
Che la
L'atteggiamento del tribunale rispetto a questo nel corso delle sale non potrà che ha di calcare quanto già fatto nel corso dell'esame del tenente Langella cioè a dire
Riferire quanto
A conoscenza in questo caso del consulente a proposito del contenuto di quelle conversazioni salvo poi verificare all'esito del deposito la trascrizione la correttezza di quella interpretazione eccetera
Ciò porrà niente un problema
Nello sviluppo del processo nel senso che questa difesa avrà bisogno di differire il controesame del consulente tecnico ad un momento nel quale saranno disponibili
Le trascrizioni peritali di quelle conversazioni
Mi riferisco in particolare al fatto che il consulente a
Depositato due distinte relazioni una nel lontano due mila quattro una invece agli inizi del due mila dodici la seconda in particolare
Rispetto alla seconda immagino che la difesa si trovi impossibilitata a sporgere il controesame senza avere a disposizione lei trascrizioni peritali
Ciò comporterà un differimento ripeto l'esigenza di differire il controesame lo momento allo Stato indeterminato
Con il
Diciamo inevitabile pregiudizio dei principi di immediatezza
Di oralità nel contraddittorio nell'immediatezza del controesame
E siccome è una cosa che comunque
Immaginiamo non probabile ma certa abbiamo ritenuto doveroso porla in anticipo questa questione al tribunale in modo che possa al Tribunale valutare se
Debba prevalere
E la la l'esigenza ovvio insomma di di di di dar corso all'odierna udienza con l'esame
Del consulente Ferrari rispetto a quella dell'immediatezza del controesame oppure se così come abbiamo fatto anche col consulente spera Angela nel quale però era distinguibile
La scissione diciamo dei due momenti cioè prima parte del controesame già fatto completamento che si farà al momento diciamo del deposito della perizia quale delle due strade appunto intende il tribunale perseguire
Rappresentavamo soltanto questa esigenza rimettendo poi al Tribunale la decisione su
Sull'ordine insomma da seguire nello sviluppo del procedimento grazie avvocato Tribunale ovviamente ignora ancora quali saranno gli argomenti sui quali
Sarà sentito il consulente Ferrari
Prendiamo atto di questa sua precisazione preliminare verificheremo nel corso
Dell'udienza
Lei già accennava alla alla circostanza che il consulente Ferrari arredato due distinte relazioni
Ecco non immaginiamo all'esame
Noi non sappiamo appunto su che cosa verterà questo esame devo dire giacconi il teste sgarra Angella abbiamo o
Seguito
Un certo metodo che potrebbe essere ricalcato anche in questo caso cioè procedere all'esame del consulente con le limitazioni
Eventuali
Che saranno richieste
Dagli argomenti toccati
E poi eventualmente anche procedere a un controesame parziale sulle cose che si potranno
Affrontare senza disporre delle
Trascrizioni di queste registrazioni in relazione alle quali il tribunale provvederà a sollecitare i periti
Completare
Il lavoro nel nel più breve tempo possibile
Se posso intervenire Presidente dal sostegno della
Richiesta dell'avvocato Nanni che è stata formulata dopo una riflessione su questo tema
Nel senso che della
Il Tribunale non conosce la consulenza in particolare quella del due mila dodici è interessata da questa
Intersezione continua tra fonti di prova documentali in gran parte già
Trattate nel
Esame di evidentemente spera Angella e
Quello che io chiamo la la colonna sonora che consente di nella logica dell'accusa di dare un'interpretazione di quei documenti
Io credo che il Pubblico Ministero nell'ambito di rapporti certamente credo collaborazione in questo senso possa confermare che la consulenza eh
Integralmente percorsa dai riferimenti a quelli che erano i brogliacci allora disposizione dell'accusa la consulenza del febbraio due mila dodici
Quindi la scelta di prospettava la all'inizio dell'udienza
Di prospettare la questione del VIA all'inizio l'udienza nasce proprio dalla richiesta di una decisione del tribunale concernente
L'ipotesi di iniziale un esame che verrebbe integralmente interrotto laddove il consulente faccia riferimento a fonti di prova
Che
Come
A fonti di prova che sono costituite dai brogliacci di polizia delle telefonate
Ovvero
Attendere
L'esito della perizia in modo da poter condurre sia l'ESA sia soprattutto i certamente il controesame avendo a riferimento un materiale che da un punto di vista probatorio si è cristallizzato si è
Definito come materiale di riferimento perché a tutt'oggi rispetto a quanto della consulenza tecnica del professor Ferrari eh
Elaborato sulle telefonate
Dobbiamo dire che elaborato su un qualche cosa che
Non c'è
Non c'è
Quindi questo rende indiscutibilmente sia all'esame sia
Soprattutto il controesame estremamente faticoso non non praticabile poggiato su qualche cosa che non c'è
Quindi
Insisto e mi associo alla richiesta dell'avvocato hanno
Verbalizzato no allora diciamo
Che l'avvocato Nanni
Fa presente preliminarmente
Che il consulente professor Ferrari
Redatto due distinte
Relazioni
Nicola la prima nell'anno due mila e quattro
Nella seconda nell'anno due mila e dodici
Punto
Fa presente altresì
Che la seconda relazione
Si fonda in gran parte
Sul contenuto
Delle trascrizioni
Delle registrazioni di conversazioni telefoniche
Eseguite a cura della polizia giudiziaria
Punto e l'avvocato Nanni chiede quindi
Che
L'esame e il controesame
Del consulente Ferrari
Siano differiti
Ad un'udienza in cui
Si potrà disporre
Delle trascrizioni
Delle suddette conversazioni telefoniche
Espletati espletate
Dai periti nominati dal Tribunale
Virgola trascrizioni
A tutt'oggi non ancora
Depositate
La completamente
Avvocato appunto l'avvocato Insolera
Si associa
Alla richiesta
Dell'avvocato Nanni
Va bene ci sono altri interventi
Anche l'avvocato petardi stessa voce
Sì
Va bene non lo diciamo
Sì
Tutti tutti gli altri difensori delle tasse private oggi presenti si associano
è una richiesta dell'avvocato anni
Il Pubblico Ministero sinora rapidissimo presidente più che un'eccezione in senso tecnico mi sembra una sollecitazione all'opportunità di valutare lei all'attuale la l'odierno attività istruttoria da da svolgerà in fase successiva però io insisto che per la prosecuzione
Stanze per l'inizio dell'esame del mio consulente tecnico do atto che in effetti in una delle due consulenze e quella del febbraio due mila dodici si fa anche riferimento senz'altro al contenuto di alcuni documenti fonici di cui il Collegio ha già più volte presso
Presso conoscenza della loro esistenza nell'ambito di questo procedimento ma sul punto mi riporto a quanto già indicato dal Collegio all'atto delle scuse sono del teste non del consulente garante per l'esposizione Vito rispetto alla possibili date di non riportare l'Italia la
Come dire la trascrizione dettagliata errata ma di poterne riportare il contenuto con l'individuazione dell'identificativo
Di cui poi al
Al documento periziando in corso pertanto io chiedo che si proceda con le medesime modalità insisto colleghi vorrei colleghi chiesta di prosecuzione attività istruttoria con l'esame del consulente Ferrari
Allora il Pubblico Ministero
Riferisce che effettivamente
Nella relazione
Redatta dal consulente Ferrari
Nell'anno due mila dodici
Si fa menzione di alcuni del contenuto di alcuni documenti fonici
Per i quali
è stata disposta la trascrizione con la con le forme della perizia
E il pubblico ministero
A tale riguardo fa presente
Che
Comunque l'esame del consulente Ferrari
Potrebbe essere svolto
Adoperando il medesimo metodo
Già utilizzato per l'audizione del teste gara Angella
Vi ricordo che e cioè
Evitando di
A riferire al tribunale il contenuto letterale
Delle trascrizioni
Nicola Marmo soltanto
Il sunto delle
Dell'argomento trattato nelle stesse
I dati identificativi
Di ciascuna
Conversazione
Va bene Tribunale si ritira su questa cosa
Per decidere su questa questione
Pur
Tutti
Escluso insomma senza
Ma
Pertanto
Insomma
Trattamenti
Anche se poi vengono trasferimento
Vent'anni
Dopo l'ultimo Esecutivo
Necessità
Durante
Pongo quindi
La
Concreti
Impartivano
Lo facessero
Determina
Prenotazione subito
Vincenzo
Quale
Però
Io
Non si
C'è vi sia
Ma dove
Però
No
Non
Forse
Lo so
Insomma
Ci sono
Cinque
Il quadro
Oggi
Ci sono
Quello
Siamo
Il dottor
E
Greco
Infatti
Ritardi succedutisi nel settore idrico intenda
Roba allora mi
Dev'essere e
Grazie
Ancora
Permanente
Contrassegno
Ho
Sta
A
Grazie
E
Spara
Tra
Occorre
No
Magari
Insomma
Dovrà consentire
Inoltre
Allo stato
No
Allora
Il tribunale
E in ordine al all'eccezione proposta dall'avvocato Nanni cui si sono associati tutti i difensori degli imputati e dei responsabili civili avente ad oggetto le modalità dell'assunzione del professor Ferrari
Con specifico riferimento al contenuto dei documenti fonici acquisiti al dibattimento ed oggetto di perizia di traduzione trascrizione sentiti il pubblico ministero che ha chiesto il rigetto della predetta detti eccezioni osserva quanto segue
Sulla base dei principi generali in tema di consulenza tecnica il professor Ferrari può essere senz'altro sentito su tutti gli aspetti concernenti l'iter argomentativo Daloui seguito operative dire alle conclusioni esposte nelle sue consulenze depositate secondo quanto oggi esposto dalle parti nel due mila e quattro ENEL di il due mila dodici
Sempre sulla scorta di quanto dichiarato oggi dalle parti invero
Detto percorso si è basato anche sull'analisi ragionata di documenti acquisiti dagli inquirenti e ivi compresi quelli di natura fonica
Ne consegue che il professor Ferrari potrà senz'altro riferire nel corso della sua audizione il contenuto dei documenti fonici Daloui presi in esame nell'IRES nelle scuole
Rammento dell'attività di indagine tecnica e potrà anche consultare a tale scopo le reazioni da lui redatte all'esito della stessa tuttavia
Va ricordato che il Tribunale ha rigettato la richiesta del Pubblico Ministero di acquisire al fascicolo del dibattimento le trascrizioni
Dei documenti fonici eseguite dalla polizia giudiziaria direttamente o tramite ausiliari che ha già disposto la trascrizione con la forma nella perizia degli stessi
Ne consegue che il consulente Ferrari non potrà leggere passi testuali delle trascrizioni eseguite dalla polizia giudiziaria
Ma dovrà limitarsi a riferire in forma sintetica il contenuto delle conversazioni registrate fermo restando che per ciascuna di esse dovrà indicare interlocutori da ANTA ed estremi
Identificativi
Per questi motivi il Tribunale accoglie l'eccezione proposta dai difensori nei termini indicati in premessa
Va bene allora
Sentiamo il professor Ferrari
Allora professor Ferrari lei oggi viene sentito come consulente del Pubblico Ministero però
Nell'eventualità che lei riferisca anche circostanze di fatto di cui sia venuto a conoscenza
Nel corso della sua indagine tecnica il Tribunale la invita comunque a a leggere la dichiarazione di impegno a dire la verità che è prevista anche per i testimoni questo ripeto illimitatamente in relazione all'eventualità che lei ci riferisca delle circostanze di fatto di cui sia venuto a conoscenza nel corso della sua
Attività di consulenza
Ecco prego stando in piedi
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
Nascondere nulla di quanto
Bene professor Ferrari ci dica innanzitutto le sue generalità
Andrea Ferrari sono marzo
Il trenta marzo del mille novecentoquarantanove San Marcello pistoiese Provincia di Pistoia residente Pantigliate Provincia di Milano viale Risorgimento quarantuno barra a
Sono
Insegno all'Università di Modena sono professore ordinario dal mille novecentonovantuno
E insegno
Sono docente di Economia degli intermediari finanziari Università di Modena Dipartimento di economia Marco Biagi
Allora professore lei potuto sentire il provvedimento che è stato emesso vanno al tribunale nel corso
Della sua audizione lei dovrà evitare di legge Sicilia contenuto testuale delle conversazioni da lei per ESE in esame delle conversazioni telefoniche da lei prese in esame nel corso della sua indagine tecnica ci potrà riferire
Un sunto della RAI del contenuto dice ciascuna conversazione avrà cura di dirci gli estremi identificativi
Di queste conversazioni
Sì senso unico ministero può iniziare l'esame
Possono attualmente fare lei ovviamente può consultare nelle sue relazioni
Ecco sono presenti in Aula per caso anche consulenti di parte dei delle parti private
No
No ma c'è un collaboratore del consulente della difesa
Ma non
Non è in carica solo per la ma solo per la precisione siccome non c'è l'odierna ricco alla persona grazie
Sì abbiamo in Aula anche l'Inter cadere c'è bisogno dell'assistenza dell'Inter perdeva
Professore sicuramente fa riferimento anche a documenti lingua inglese balenata allora vediamo altezze presente l'interprete il signor bravo bravo sì
Johnson scusi
Bravo nella uno due e uno dei periti e
Signor Jones e quindi oggi io la invito a rimanere in aula perché potrebbe esserci bisogno della sua assistenza
Prego Pubblico Ministero
Allora buongiorno un professore intanto dopo riferire al collegio quali sono
Gli elaborati che lei ha redatto in relazione
Hai rapporti fra il gruppo Parmalat con le banche finanziatrici
Allora io ho iniziato diciamo l'attività di consulenza tecnica nel due mila e quattro quindi nel gennaio del due mila e quattro
E il le primo incarico era appunto
Quello che si è sostanziato poi nella
Redazione diciamo di una della prima relazione che è stata presentata il venti settembre del due mila e quattro
E che riguardava appunto le relazioni tra il gruppo Parmalat che non proprio le banche ma diciamo la politica finanziaria del gruppo Parmalat
Nel nel corso nel corso degli anni da lì sono emerse poi quelle che sono le relazioni con gli istituti finanziatori dato le problematiche appunto di definanziamento di emissione di titoli che
Si erano evidenziati
Dal quindi questa prima relazione che appunto questo del due mila e quattro
Prendeva in considerazione diciamo gli elementi che elementi che riguardavano essenzialmente la politica finanziaria del gruppo Parmalat non c'era una specificità
Di analisi diciamo dei rapporti
Con le banche era egli ha rapporti con le banche è un portato diciamo una conseguenza di quello che è stato esaminati da lì poi sono sono state sviluppate ho dovuto ho sviluppato altre attività di consulenza nei rapporti con specifiche che circonda alcune con le vacche
In particolare io ho svolto una relazione se non ricordo mi sembra sia del due mila e sei o forse in altra data ma potrei confondermi per quanto riguarda i rapporti del settore turistico del gruppo
Con le banche qui e che poi dopo ha avuto un approfondimento in modo particolare per quanto riguarda i rapporti con il gruppo Capitalia
Sempre nello stesso ambito svolto una relazione alcune relazioni per quanto riguarda anche i rapporti che erano intervenuti tra alcune
Tra il gruppo diciamo alcune società del gruppo Parmalat dove con la banca Bipop Carire
In relazione a una
Va un episodio a episodi di
Che riguardavano giri di assegni
Un'altra riguardava il finanziamento sempre di una società del gruppo Parmalat per quanto riguarda
L'uso di ricevute bancarie
Nel finanziamento da parte di una Società difetto ring e quindi specifiche
Poi successivamente ho svolto alcune relazioni sono almeno due o tre di esame di singole operazioni intrattenuto dal gruppo con Bank of America
Delle operazioni compiute dalle società in particolare di finanziamento delle società brasiliane del gruppo
Riferite appunto a Bank of America
Poiché infine mi è stato chiesto nel due mila undici perché poi dopo consegnata appunto nel febbraio del due mila e dodici un approfondimento per quanto riguardava le relazioni tra
Il gruppo Parmalat e la la banca Morgan Morgan Stanley
In quanto nella prima relazione del due mila e quattro tra
Nella disamina diciamo dei quelle che erano appunto le operazioni finanziarie compiute dal gruppo
Nel nel due mila e tre figurava appunto una operazione di finanziamento in cui era intervenuta o come organizzatore appunto la banca Morgan Stanley e quindi da lì mi era stato chiesto un approfondimento approfondimento perché perché nell'ambito della relazione del due mila e quattro gli elementi e di conoscenza acquisiti per lo svolgimento della relazione erano ovviamente
Abbastanza frammentaria e non avevano diciamo quell'ampiezza e quella profondità
Che poi hanno assunto nel tempo e che
Hanno poi consentito di svolgere la il supplemento e quindi la le integrazione della della relazione due presentata poi nel due mila dodici quindi professore lei ha fatto una disamina
Ad ampio raggio di tutta ma una serie di situazioni concernenti la la politica finanziaria del gruppo Parmalat intanto per dare qualche indicazione di conoscenza quando fa riferimento al gruppo Parmalat cosa
Cosa intende
Allora il gruppo Parmalat
Diciamo con un termine abbastanza efficace che era stato utilizzato in altre consulenze si parlava di galassia Parmalat più che di gruppo
Galassia perché diciamo si faceva si faceva riferimento a tutte quelle attività economiche quegli interessi di natura economico-finanziaria che facevano capo alla famiglia alla famiglia Tanzi
Quindi in questo ambito noi abbiamo il gruppo Parmalat gruppo poi Società quotata Parmalat Finanziaria controllata dalla famiglia Tanzi attraverso la Società
Coloniale
Per il controllata per quindi con il controllo oltre il cinquanta per cento dell'ente delle azioni e quindi
Questo è sostanzialmente quello che si chiama e che viene
Almeno identificato potrebbe essere identificato come gruppo Parmalat alimentare
Settore alimentare che fa capo appunto all'attività
Nel settore alimentare lattiero caseario del Società poi vi erano altre società che se la interrompo nella sua struttura così come delineata dopo le operazioni di fine anni Ottanta di fatto che hanno visto coinvolto e il
Il gruppo degli quello visto con molta Parma te S.p.A. giusto
Sì con la Parmalat S.p.A. una delle società che fa parte del gruppo il gruppo fa riferimento alla capogruppo Parmalat finanzi l'aria società quotata Parmalat S.p.A. è una società operativa del gruppo non quotata ma posseduta al
In per cento e in nella nella totalità dalla dal gruppo Parmalat Finanziaria la qui abbiamo il gruppo diciamo così alimentare
E poi gli altre Società di erano Società che facevano capo direttamente alla famiglia Tanzi e ai vari esponenti della famiglia tra anzi e in particolare quella di maggiore rilievo dal punto di vista economico e finanziario erano in società del gruppo turismo
L'età del gruppo turismo che erano già esistenti e già nella proprietà nel poi del della famiglia Tanzi già negli anni Ottanta ma e che con la quotazione della Società della della Parmalat o del gruppo alimentare erano state scorporate e che quindi costituivano un gruppo a sé stante
E fin lì figuravano almeno dal punto di vista diciamo dei rapporti e delle relazioni come parti correlate rispetto al gruppo Parmalat finanziarie
Oltre a questo vi erano una serie di società
Che facevano capo direttamente ad alcuni soggetti alcune persone della della famiglia Tanzi e vengono identificate diciamo come società personali dei tale
Del perché e che in via diretto indiretta avevano interessi poi per quanto riguarda il la struttura di controllo sia delle Società turistiche sia dei
Il gruppo Parmalat alimentata
Mi riferisco in modo particolare ad essere tassata
O ascisse
Fogli erano altre società che fa sempre facevano parte diciamo del più ampio gruppo
Gruppo galassia così come era stata definita nel corso delle istruttorie
Che erano delle società non di il che si trovavano in
Localizzate in paesi
Paesi off-shore e quindi e che erano in parte
Detenuti attraverso dei prestanome e quindi questo naturalmente è emerso poi del diciamo nelle more del fallimento diciamo dell'amministrazione straordinaria e quindi delle e vicende che si sono poi
Evidenziate nel nel due mila e tre erano emersi anche queste altre società di cui
Non sempre erano diciamo in precedenza erano notte e
Non era noto alla la
Il gli interessi indiretti attraverso i
Attraverso prestanome questo diciamo racchiude diciamo sostanzialmente che il gruppo la galassia Parma
Bene
Nell'elaborazione delle sue consulenze
Ai fini di delineare quella che la struttura finanziaria del gruppo Parmalat così come
Ce lo ha descritto che tipo di documentazione ha preso in esame quindi professionale se le faccio domande più che altro
Ad ampio spettro molto generali poi naturalmente anche per rassicurare gli eventuali
Interventi delle difese
Ogni qual volta dovrà fa riferimento alla circostanza specifica
Farà parimenti riferimento al documento da cui l'ha potuta dedurre però intanto le chiedo se può riferire su quale categorie di più di documenti o insieme intere di informazioni lei ha potuto
Formare il suo convincimento
Allora nella nella prima relazione quella del del due mila e quattro la base diciamo di documenti diciamo può essere riferita due o tre gruppi diciamo tre forse quattro anni
Un primo gruppo di documentazione è di provenienza interna al gruppo Parmalat non so per esempio vi sono delle ricostruzioni nell'ambito della relazione di quelle che erano gli andamenti di
Non so dell'indebitamento o di alcune ore operazioni neanche operazione Mardi situazioni e posizione di tesoreria del gruppo Parmalat che sono state
Diciamo oggetto di analisi in modo specifico
Per quanto riguarda appunto alcuni
Momenti particolari della della vita della società
E quindi sono documenti interni che sono stati appunto acquisiti dall'autorità giudiziaria e quindi da me poi esaminati sulla base
Di quello che è stato il
Di quelli che erano gli elementi diciamo di di conoscenza che si potevano dedurre
Gli altri documenti è cioè la relazione una relazione della Consob e quindi questo primo documento acquisito dalla
Nella fase istruttoria per quanto riguarda in modo particolare il del dell'operazione Cerved che era intervenuta
Nell'emissione di questi dell'obbligazione che era stata poi sottoscritta dalla Società di gestione del risparmio Nextra e quindi emessa con il
La l'attività organizzativa svolta da Morgan Stanley
Quindi i documenti Consob
Che
Diciamo per quanto riguarda questa emissione e i documenti da Conso per quanto riguarda le istruttorie che aveva compiuto a partire dal giugno del due mila e tre
Dal giugno luglio due mila e tre fino poi alla momento in cui era stato accertato il default
Quindi queste diciamo sono sostanzialmente le fonti
Che oltre a tutti gli altri documenti che erano stati acquisiti nella fase
Diciamo di istruttoria dell'autorità giudiziaria e che
Riguardavano documenti allegati a
Interrogazione da
Testimonianze interrogatori
Comunque informative di PG o comunque informative di PG che riportavano gli allegati alla documentazione allegata nella
Permanentemente era la documentazione allegata si anch'egli formativa di piazze cioè perché quelli erano i documenti di riferimento per
Le analisi
Bene
In modo particolare tra questo tipo di
Informazioni ci sono tutte le estrazione che erano state effettuate Zeller corrispondenza attraverso posta elettronica tra
La Società Parmalat
E soggetti soggetti che erano interagiscono con il con il gruppo e con i vari esponenti del dell'amico
Stazione dell'Amministrazione pare questo sia in generale si relaziona le operazioni che poi sono stati oggetto dell'approfondimento di consulenza del febbraio due mila dodici
Sì solo nella nelle altre consulenze cioè quelle successive alla prima allora sono stati la documentazione di riferimento erano documentazione specifica perché non so rapporti
Per quanto riguarda le società turistiche c'era da un lato diciamo tutto ciò tutti alla documentazione che riguardava l'evoluzione
Il settore turistico sia dal punto di vista economico finanziario sia delle relazioni con le singole banche che quello era stato oggetto appunto di una specifica
Di specifiche attività di di di polo di da parte della
Dall'autorità giudiziaria e quindi era
Specie così come
I documenti che riguardano le relazioni con le singole banche che appunto provenivano da documenti
Acquisiti dall'autorità giudiziaria direttamente nei confronti delle
Delle banche
In queste ore la varietà riesco in particolare allora l'operazione Capitalia dove vi era una serie di documentazioni
Altre documentazioni per
Rispetto ad altre banche non so per esempio banche intesa banca
Unicredito
Erano
Delle documentazioni che documentazione che emergeva in parte dalle da come allegati
Alle
Alla corrispondenza di posta elettronica e come tali appunto documenti che si scambiava l'Amministrazione
Parmalat con le singole banche e in altri casi invece acquisiti credo dall'autorità giudiziaria direttamente presso la Banque
La stessa cosa direi anche per quanto riguarda Morgan Stanley riguarda anche gli altri rapporti con le altre banche
In più a Roma quando parlo quando dico di acquisizione di documenti da parte dell'autorità giudiziaria non è solo per quanto riguarda le indagini o le attività svolte nella sede di Parma ma anche per quelle che venivano svolte
Nella sede di Milano e che quindi erano che erano appunto si svolgevano almeno all'epoca insomma erano sullo stesso diciamo in contemporanea e quindi erano documenti che erano disponibili sia
Anche che erano stati in qualche modo acquisiti dalla Procura di Milano ma che è comunque disponibile nella alla Procura di Prato
Bene
Ha poi esaminato nello studio della struttura finanziaria quelli che sono i bilanci consolidati del gruppo
Sì io non ho esaminato in modo specifico l'evoluzione diciamo dei bilanci perché c'è stata un'attività
Di tipo istruttorio di acquisizione di elementi conoscitivi che sono stati oggetto di specifiche consulenze tecniche in modo particolare per quanto riguarda
Tutte le attività di falsificazione della contabilità che
Non non rientrava nelle miei dei miei compiti di accertare questo tipo oggi valutare questo tipo di di documentazione per i quali io ho fatto riferimento ovviamente
Ne laddove ne occorre tenuto opportuno
Valutarle sulla sulla base di quello che era stato oggetto di altre consulenze tecniche quindi anche l'analisi specifica dei bilanci del gruppo Parmalat io li ho visti
Per quanto riguarda la politica finanziaria ma non per altri aspetti che riguardano
In modo spericolato Aloi colare per l'attività diciamo così falsificazione delle scritture contabili altri procedimenti e
Da questa disamina
A
Sin da subito potuto
Notare delle delle anomalie rispetto a quella che era la struttura finanziaria del gruppo Parmalat
Allora delle due l'Italia quanto parliamo di peculiarità poi ci dirà lei disse le intese come anomalia o meno cioè
Allora diciamo che il primo elemento
Che
Si è posto diciamo all'attenzione era quello dell'entità del debito
In questo senso sto parlando del debito lordo il perché normalmente diciamo nelle analisi che venivano compiuti o un nelle
Che
Sia la parte di istituti bancari sia da parte anche
Di quelli che sono gli analisti finanziari nei report di valutazione della società Ai fini diciamo del
La valutazione discutiamo di una società quotata e quindi di
Giudizi e valutazioni sulla
Sulla congruità diciamo del prezzo delle azioni sul
I valori prospettici di questi delle azioni quello che veniva esaminato ci riesaminato prevalentemente in questi queste analisi il debito
Il debito netto
Cosa intendo per debito netto debito netto è che si faceva punto si considerava il l'entità dei debiti assunti dalla società
Inteso come gruppo poi dopo naturalmente i debiti erano distribuiti all'interno delle varie componenti del gruppo alimentare
E anch'egli in questo caso io sto parlando solo del gruppo alimentare non degli altri soggetti
Il il debito complessivo veniva in qualche modo
Che veniva considerato al netto delle liquidità della liquidità che veniva esposta in Bilancio dalla società e che quindi figurando inattivo la liquidità e il debito figurando al passivo se ne faceva una
Compensazione quindi evidenziando quello tra il reddito netto
Facendo in questo modo diciamo ad un'azione ed una valutazione
Tenuto conto appunto della piena che disponibilità diciamo dell'entità liquidi
Quindi quello che emergeva era l'entità elevata del debito lordo e con rispettivamente anche dell'elevata entità
Di questa liquidità che la società dichiarava in Bilancio e che alla fine al momento in cui
Si è evidenziato il default
Arrivava circa tre miliardi e mezzo di liquidità
Mentre il debito iscritte a bilancio era sui cinque mila cinque e mezzo cinque sette cinque otto adesso non ricordo la
Il numero preciso
Quindi quello che colpiva era questa struttura di bilancio abbia meno di stato patrimoniale
Particolarmente caratterizzata appunto da queste due opposte diciamo debito da un lato liquidità dall'altro
Questo era il primo
Per quanto riguarda poi il debito la cosa che emergeva era che buona parte o la maggior parte del debito era rappresentato da titoli obbligazionari
Di
Natura diversa perché ce ne sono di diversa natura
Ma comunque diciamo di emissione di strumenti finanziari negoziabili o potenzialmente negoziabile sui mercati finanzia rispetto a quello che invece era l'entità
Del debito bancario e quindi di debito diretto diciamo nei confronti di istituzioni creditizie
Che era comunque elevato ma inferiore a quello del del debito rappresentato da obbligazioni quel questi sono stati i primi e gli elementi su cui è stata focalizzata l'attenzione
E da cui parte poi anche la relazione del due mila del due mila e quattro cioè i due corni del dilemma alla il tema Bitto la Libia Nicora muovendo proprio dalla dalla liquidità e poi ripercorro anche
La sua esposizione in quella relazione Carli
Che ha menzionato quella del settembre del due mila quattro o la presenza di questa ingente liquidità
Era associata ha degli elementi che lei a ritenuto inusuali in un bilancio del nel bilancio del gruppo Parmalat
Ma diciamo nella relazione c'è una c'è una tabella con i numeri e poi dopo ci sono alcuni grafici al quale viene evidenziato appunto il rapporto tra la liquidità e alcune poste di Bilancio di
Particolarmente significative
E anche non di bilancio allora un la prima cosa che basava agli occhi era il fatto che la liquidità aveva un peso rilevante diciamo sul totale del bilancio
Se la si confrontava con il fatturato era
Comunque elevata
E soprattutto non era tanto nella
L'entità sia in termini valori assoluti
Sia in termini di valori relativi cioè assoluto come dimensione i tre miliardi in termini relativi se rapportata ad altri valori significativi del Bilancio
Compreso l'attivo del bilancio oppure non so il fatturato oppure
In un altro caso viene confrontato con il valore di mercato delle azioni del gruppo così come emergeva dai prezzi correnti delle quotazioni
Quindi questi era questo rapporto evidenziava in modo particolare che negli ultimi anni cioè che a partire dal due mila uno intorno due e due mila e due
Si aveva una liquidità che era nettamente superiore al valore della società così come era quotata in borsa
Sulla base dei prezzi di Borsa quindi diciamo una ipotetica
Scalata e o acquisizione da parte di un soggetto esterno interessato
Se avesse acquistato interamente il pacchetto di controllo della Parmalat cinquanta per cento più un'azione
Avrebbe valevano sulla base di quei dati
Avrebbe ottenuto un vantaggio perché la liquidità che trovava o che avrebbe potuto trovare all'interno della solita era nettamente superiore a quello che era la spesa pensò che avrebbe sostenuto per acquisire il controllo del gruppo
Questo è un dato che
Come dato assoluto era migliore dell'importo della liquidità indicate in bilancio se la capitalizzazione di borsa era inferiore a quello che era il valore della liquidità espressa in in bilancio
Bene
Annotato nella nella disamina nelle de del bilancio una
Una
Peculiarità nell'ultimo periodo di vita della Parmalat del prima del default quindi negli anni due mila uno due mila due due mila tre rispetto alla alla liquidità
Io prima non ho concluso perché quando ha parlato di valori assoluti valori relativi mi sono dimenticato di dire una cosa che ha attinenza con la domanda che lei mi ha fatto
Ed è il fatto che questa liquidità così come il debito nel corso del tempo prendendo quindi a riferimento Illy i dati di inizio anni novanta
Questa liquidità cresceva in modo continuo e costante cioè costante diciamo o
Aveva una crescita diciamo continua nel corso del tempo in parallelo con il debito
Tanto che andando a vedere i valori del debito valori della liquidità e facendo la compensazione tra i due valori il
Debito netto e
Aver manteneva sempre un livello più o meno
Elevato ma comunque è sempre corrispondente a quello che era il valore
Iscritto in bilancio del rappresentate in Bilancio dal capitale o dal patrimonio netto e quindi considerando un rapporto di indebitamento
Cioè tra
Il netto di debito così calcolato rispetto al patrimonio netto evidenziava sempre intorno all'unità
O qualcosa sopra l'unità cioè il debito leggermente o in qualche modo volta superiore a quello che era il
A quello che era il patrimonio il patrimonio netto
Poi lei mi dice punto negli ultimi anni negli ultimi anni per quanto riguarda la liquidità sui libri che c'entra un po'solo per capire questa precisazione che ha formulato quindi era per individuare con gli altri dati ricavabili dal bilancio tale per cui la presenza degli qui dico sta liquida così elevata poteva rappresentare un'anomalia era questo con quella il senso della sua affermazione si il
Il fenomeno era appunto rilevante dal punto di vista quantitativo
E quindi nonché di per sé che la presenza di oli di una elevata liquidità nel bilancio di una qualsiasi società odio qualsiasi gruppo finanziario sia sia di per sé un'anomalia l'anomalia
La siti si arriva a definirla tale se la si vede in rapporto a determinati pro alcune cose le ho dette le ho dette adesso ma
Per quanto riguarda i valori relativi quindi dimensionali ma
Soprattutto in funzione di quelli che sono i comportamenti della Società di quello che è l'andamento nel corso del tempo di cui ho detto in precedenza
Che ho detto poco fa appunto che la liquidità cresceva il debito cresceva
E soprattutto uno degli elementi che lo vedeva come elemento
Anomalo era appunto legato al volume delle emissioni che costantemente alla società realizzava di anno in anno
Dal novantasei novantasette anni in cui inizia diciamo una politica finanziaria più intensiva di in termini di emissioni di obbligazioni
E si rileva un numero di emissioni che è elevatissimo
Come numerosità e anche come
Titta cioè sostanzialmente la società ogni tre mesi tre quattro mesi effettuava una nuova immissione di obbligazioni o di
Strumenti finanziari
Nello stesso periodo di tempo anche andando in periodi precedenti sempre partendo dal novantasei novantasette
La società non effettua nessun aumento di capitale appagamento cioè gli aumenti di capitale sono solamente per acquisire Opel riscattare alcune
Obbligazioni convertibili ma sono di entità apparente molto limitata rispetto a quello che è il volume complessivo delle emissioni delle di obbligazioni
Quindi diciamo l'anomalia va vista in funzione del fatto che c'è una forte scorta una forte te usare auto tesaurizzare zio né di liquidità
Che non viene utilizzata
Non viene mai utilizzata e anzi la società dal luogo a continue emissioni enti obbligazione
C'è un altro aspetto che nel corso del tempo la composizione di questa liquidità del termine liquidità e generico e quindi diciamo né il
Dal punto di vista del gruppo parlando e avevamo due
Tipologie di attività liquide una era rappresentata o da conti correnti e quindi da disponibilità immediata e nell'altro caso di
Titoli
O ma diciamo di strumenti finanziario di Investimenti
Che potevano nel mercato finanziario
Allora in una prima fase sia una elevato ammontare delle disponibilità di conto corrente
Nel corso del tempo e specialmente diciamo negli ultimi anni tra il due mila uno due mila due questo c'è uno spostamento diciamo della liquidità
Dall'APPA dalla dall'investimento in conto corrente all'investimento in titoli in strumenti finanziari
Quindi c'è un questo passaggio Divella dell'entità
Che viene appunto a ridursi la parte di immediatamente disponibile rispetto a quello che è l'entità del fondo i liquidi perché questo è un dato di rilievo
è un dato rilievo perché quei un'entità
Così elevata di
Risorse liquide se detenute nella forma di conto corrente o nella forma immediata disponibilità a rendimenti una redditività molto bassa
E quindi una delle considerazioni che speck che venivano dal mercato e che venivano dalle investitori delle critiche a quella che era la politica finanziaria
Realizzata dalla dal gruppo Parma ed Alice ma cosa vi fa bene fate di tutta questa liquidità perché
Ha dei rendimenti ha una redditività che è più bassa rispetto a quello che è il costo del vostro debito e quindi su questo elemento naturalmente c'è una discussione che è un
Confronto almeno specialmente negli ultimi anni
Su questa sulla
Convenienza in alcuni casi Parodi efficienti e struttura dei di Bilancio insomma si parla di queste azioni cioè di una struttura di bilancio che fosse efficiente da un punto di vista economico e dell'impiego delle risorse
E quindi questo era uno dei dei punti in secondo luogo
Veniva vista proprio in funzione del l'elevato livello di emissioni di obbligazioni che la società eseguiva e che aveva in sé Vito nel corso del tempo dice ma perché non utilizzate questa liquidità per rimborsare il debito anziché fare nuove emissione quindi questo era
Bene
Letta attraverso quella che la contabilità ufficiale della struttura patrimoniale del gruppo Parmalat Finanziaria le chiedo questa configurazione visto attraverso la contabilità ufficiale per l'appunto e usuale
Per
Un gruppo industriale di quel tipo o è
Più rappresentativa di un altro modello dire Dini di gruppo industriale
Ma diciamo che
Se andiamo a vedere nel panorama delle
Siamo del molte società specialmente
Se la guardiamo anche negli ultimi questi ultimi anni che sono anni di crisi finanziari di crisi finanziaria ma non solo finanziarie anzi soprattutto
Noi troviamo delle società che hanno
Una nella struttura nel loro Bilancio oppure molta liquidità
Quindi in termini abbastanza Consiglio abbastanza consistenti però questo si spiega dal fatto che in una situazione di crisi cioè c'è una minore propensione a fare a investimenti e quindi
La liquidità viene viene trattenuto
Il fatto di Parmalat e che gli investimenti le facevo perché negli anni di cui stiamo parlando la società a una crescita elevata per linee esterne cioè attraverso acquisizioni
Acquisizione di altre società allora se
è vero che posso finanziare tutta questa attività attraverso il debito ma se contemporaneamente io poi mi ritrovo all'aver accumulato delle risorse liquide a un certo punto le cose non
Risultano particolarmente chiare perché si faccia l'indebitamento se dall'altra parte o l'accumulo dire le risorse liquide
Il problema sì accudisce ancora di più al momento in cui dalla dall'anno due mila in poi
La società non effettua più acquisizioni di altre società quindi non ha più un fabbisogno finanziario né per investimenti diciamo di natura operativa
In impianti stabilimenti diretti così come non aveva quelle stesse necessità che aveva negli anni precedenti per quanto riguarda l'acquisizione di nuove società in
O di nuovi
Di nuove entità operative in giro per il mondo cioè sì tra l'AGEA acquisizione effettuata in Australia anziché in in Brasile o in negli Stati Uniti o in altre in altri Paesi
Quindi quando cessa nel corso del due mila
Diciamo cessa nel senso che si rallenta in modo marcato
Anche ed è in qualche modo sancito anche da dichiarazioni esplicite da parte degli esponenti della società
Sia nel documento in bilancio non faremo più acquisizioni cioè abbiamo finito il nostro piano di espansione di crescita
Per linee esterne quindi ci dedicheremo al consolidamento degli investimenti già effettuati in modo da mettere ordine diciamo nella gestione e di curare di più quello che è la redditività ai margini
Dall'altra invece si ha questo continua crescita nonostante nonostante queste dichiarazioni che ci sono alla stanza ricorrenti a partire dal due mila
Si acconto FIAT
Si continua comunque a perseguire le stesse linee di una politica finanziaria fatta di emissione di obbligazioni accumulo di riserve liquide
Senza però che vi fossero delle necessità apparenti effettive
Di fabbisogno finanziario derivante da Investimenti e acquisizioni di partecipazione quindi è in questo senso
Quell'affermazione io rinvengo rendessero boati dove
Indica una configurazione più simile a quella di una impresa che opera nell'ambito dell'intermediazione finanziaria piuttosto che un'impresa industriale commerciale e quali di fatto era il gruppo Parmalat in questo
è questa quindi la la spiegazione sì di fatto sembrava che le al il crei la crescita il debito fosse fatta con una raccolta di risorse nel mercato per poter poi investire in liquidità
Perché venendo meno e mancando diciamo
La destinazione di questa liquidità a Investimenti e a l'acquisizione di partecipazione si faceva sostanzialmente un'attività di intermediazione finanziaria raccolgo da un lato impiego
Dall'altro ma sempre in strumenti finanziari e quindi diventa prevalente rispetto all'attività industriale quantomeno
Nome diciamo una tipica attività di un'impresa industriale ma rappresenta più un'attività diciamo di una attività bancaria e quest'anno tendenza dice la professoressa pulisce a partire dal due mila
Beh questo diciamo fino al due mila la giustificazione poteva esserci una ragione una giustificazione che
Dava o che legittimava in qualche modo questa attività dissidi diciamo di finanza di emissioni
Non tanto quella della dell'accumulo di liquidità perché è assente
Però dal due mila in poi questo
Non accade più perché non c'è più una destinazione industriale
Delle risorse liquide ma c'è un accumulo fine a se stesso
E da qui nasce anche i maggiori perplessità le maggiori interrogativi che venivano posti alla Società su quello che era la logica
In termini di efficiente allocazione delle risorse di una politica così realizzata insomma perché la rendita Vivalda liquidità non può essere uguale al costo del debito
Tutto il costo del debito per una società del gruppo Parmalat che apparteneva
Diciamo era classificata appunto nell'ambito del rating della Tri propri meno
Ha un suo costo che sicuramente non può
Essere di difficile recuperò se investo illiquidità specie se la tengo in forma liquida
Se devo investire in strumenti finanziari devolvere almeno la
Possibilità l'opportunità di ottenere dei rendimenti che siano superiori al costo di questa di questa liquidità e quindi da qui si parlava dell'efficienza naturalmente vi entrava in poi in ballo
Una giustificazione di natura fiscale
Che mentre il costo del debito viene e può essere
Dedotto Ai fini del Tiscali
Dall'altra l'impiego della liquidità effettuato in
Opportunamente no e in luoghi dove la fiscalità è più bassa cioè può ottenere o si possono ottenere dei risultati che possono arrivare a
Compensare diciamo i minori
Le differenze diciamo di tra
Costo rendimento fra
Però se io voglio aumentare la redditività della mia liquidità
Il c'è un un parametro essenziale che quanto più elevato e questo rendimento tanto più elevato e ovviamente la rischiosità dell'impiego inteso come rischio complessivo
Sia dal punto di vista di credito dal punto di vista di gestione disinteresse o di altri elementi
Siccome poi Parmalat nel suo bilancio per giustificare
La sua i suoi investimenti liquidità assicurava che si trattava di investimenti del tutto sicuri sicuri dal punto di vista di rischio di credito
E quindi se sicuri quanto meno poteva reinvestire in strumenti finanziari che potevano avere lo stesso rating con cui emetteva le obbligazioni
O forse più alti Cecil reti assicurava altre tutto o affermava che il rating delle strumenti finanziari in cui investiva erano sdoppiato
Oggi a o di doppia cioè di un livello di rischio inferiore rispetto ai debiti che emetteva
Da questo punto di vista ovviamente lunedì scorso la la la questione liquidità debito lascia appunto degli spazi che
Di non solo di dubbio di perplessità ma
Si arriva o si può uno arrivare appunto a considerare che
C'è qualcosa che non quadra insomma in questa situazione ci sono delle
Perché non è possibile che io mi indebiti
Come un operatore tripla B meno e quando affermo dall'altra parte che faccio degli impieghi o degli investimenti in strumenti finanziari che sono di
Rating a o reti doppia cioè che hanno un rendimento di per sé è più basso rispetta
C'è il motivo fiscale sì e legittime e
Un elemento che può pesare nella
Nella valutazione però
Non può giustificare questo tipo di
Attività modo così onnicomprensivo
Cioè se posso inserire miei per un chiarimento lei sta facendo riferimento a questa
Spiegazione del vantaggio fiscale ecco non è mai chi chi forniva questa spiegazione in quali documenti
Queste spiegazioni venivano fornite
Diciamo normalmente nelle comunicazioni che dà venivano date al mercato da la o a
Gli interlocutori diciamo di mercato da parte della società in occasione diciamo di quelli che erano gli incontri
Con il gli analisti gli incontri con altri operatori veniva fornito
Di questo ce n'è traccia credo in molte delle in alcune delle
Delle mail delle la corrispondenza Elettronica tra l'investor lei Torre il
E gli analisti finanziari lo stesso direttore finanziario in quelli che erano le le conference call che intratteneva
Con
Diciamo esponenti del mercato finanziario investitori e analisti
Cioè rappresentava questo tipo di situazione
La definisco una quantificazione più precisa di questi vantaggi di natura fiscale o meglio in questo caso bisogna parlare di svantaggi e presentata
Nell'aprile del due mila e e tre al momento in cui viene presentato alla comunità finanziaria i risultati di bilancio del due mila e due
E tra i vari elementi di presentazione
Del Santa i vari dati errati viene presentato appunto quello che è la convenienza del il costo del medio del debito che viene quantificato in cinque e ottanta per cento
Mentre il la redditività della liquidità viene indicata a un livello del tre
E mezzo per cento
Tenuto conto degli aspetti fiscali si dice bugie noi perdiamo quindici punti base cioè uno zero quindici per cento tra quello che è il costo e quello che è il rendimento cioè voglio dire
Si diceva in questo documento che il costo del debito
Era superiore di quindici centesimi di percentuali rispetto a quello che era il netto ricavo
Da i frutti dell'investimento in liquidità
Tenuto conto appunto delle effetti fiscali e che quindi c'era questo corso di zero quindici quindi di fatto in quella
Massa di liquidità di tre miliardi e previa
La perdita era di quindici centesimi ma se ne parlava anche nei documenti di bilancio di Parmalat di questo ipotetico vantaggio fiscale ma nei documenti di Parmalat normalmente la
L'ippica viene presentata con molta con in modo molto sintetico ci sono non più di tre righe e non viene esplicitato questo argomentazione
Questa argomentazione veniva
In genere dei
Veniva utilizzata al momento diciamo di rapporto di interlocuzione con i vari
Soggetti che si interfacciano con la società che interloquiva ancora Società nel bilancio non c'è questo è un tipo di differimento dei vantaggi fiscali
Se noi non è alcune
Su o
Non è espressa diciamo in modo precisione puntuale infatti e proprio nel l'aprile del due mila quattro che per la prima volta viene puntualizzato questa due mila e tre nel due mila e tre sì
Che viene puntualizzato
Questo anche in seguito a una a richieste abbastanza pressanti che e continue che venivano di interrogare di gli interrogativi che venivano posti
Alla società o che venivano in qualche modo presentati sulla stampa perché gli articoli di stampa erano numerosi
Sulla politica finanziaria della
Dipana poi
Avendo un ritmo di emissioni così intenso
In cui ogni due-tre mesi c'erano nove missione la stampa non poteva fare a meno di occuparsene diciamo di tutte le emissioni di tutte le operazioni che
La la Società effettuava e
Le gli interrogativi che venivano posti e i commenti erano tutti rape
Diciamo erano prevalentemente
E quasi costantemente
Sulla
Perché non si usa la liquidità ma perché questa
Struttura finanziaria efficienti e non è efficiente e cosa c'è qual è il vantaggio che voi ne traete che
Alla maggior parte degli osservatori non
Appariva appunto così evidente come la società cercava di punto di rappresenta
Questo tipo di critiche contenuto per esempio anche in una
E qui ti in un rapporto
Sulla di valutazione sulla
Sulle azioni di meri Lince nel
Dicembre del due mila e due
Perché lo cito non è che in fondo è il primo o forse uno dei pochi report
Degli studi che vengono compiuti sul Papa in cui si mette in discussione è appunto la sua politica finanziaria quindi
Che si appunto proprio su questo tipo di
Di esponenti e questo tipo di problema dei dati di questo documento professore scusi anche eventualmente quanto è già stato autorizzato sul punto consultando la sua
Allora io uno ricordo alla collocazione ai fini del
Io l'ho uno dei documenti che è citato nella relazione del due mila del due mila e quattro
L'abbiamo documento
Per avere
Solo
Solo un altro chiarimento
Nella argomentare
In ordine agli aspetti relativi alla liquirizia illiquidità lei ha un un certo punto ci ha detto che in un certo momento della vita di Parmalat e l'importo della liquidità dichiarato
Andranno al gruppo era apparentemente superiore alla valore Bossi di borsa dell'intero
Gruppo
Ma non ho capito ci ha segnalato questa circostanza perché la ritiene una anomalia chiedevo pure ce l'ha riferita come un semplice dato di fatto
No diciamo è un dato che colpisce
Non tanto dal punto di diciamo
è anomalo nel senso che
Avendo una liquidità
Disponibile in Bilancio
Superiore a quello che il valore complessivo
E della
Della società quotata in borsa sta a significare che un ipotetico investitore
Che avesse voluto acquisire il controllo del gruppo partendo avrebbe speso meno di quello che avrebbe trovato nella cassaforte
No quindi è come se ci fosse stato un tesoretto nascosto
No rappresentata la liquidità per cui io vado a comprare la società ma poi dopo quando vado a vedere che cosa c'è dentro mi ritrovo una liquidità che è superiore a quello che io ho speso per acquisire la società
In questo Stato anomalia perché il valore della società arretrata in quel caso è chiaramente sottovalutata
Nell'ambito del mercato finanziario rispetto a quello che è l'entità del suo attivo
E quindi non si spiega perché e non è spiegabile perché il mercato sottovaluti il valore già una socio della Società affrontare
Che dia un valore più basso di quello che sarebbe o credo che apparirebbe dalla semplicemente sulla base di questo equazione molto semplice che
Si può fare
Di di di questo raffronto e non si capisce perché la società deve avere una quotazione così bassa se
Cioè al suo interno tanta ricchezza insomma è questa in questo consiste
L'anomalia ecco
Che non non non è chiara
è vero che dall'altra c'è tanto debito e che quindi quella liquidità serve per rimborsare
Buona parte del debito ma evidentemente nella quotazione nella valutazione che viene dato dal mercato al titolo Parmalat
E pesa molto di più il debito che non
L'esistenza della liquidità
E il debito e certo perché se me lo espone in Bilancio e mi dice che ai cinque miliardi e sette di debito è questo è sicuro che dovevi rimborsare
La liquidità che mi dice riavere invece posso nutrire dei dubbi allora anche nelle quotazioni del
Società
è chiaro che questi dubbi si riflettevano sul valore effettivo delle azioni della del gruppo fa
Perché probabilmente il mercato nella sua interessa non credeva oppure aveva una scarsa una percezione
Di quello che era il il livello dell'attivo della consistenza del patrimonio della della società diversa da quella che veniva rappresentata in bilancio
Cioè il bilancio non veniva valorizzato ecco né in termini
Possiamo valutazioni
Il costo segnalare
Diciamo
Anzi mi devo allontanare per
Che poi
Se no
Sono quelli analoghi dubbi cui prima faceva riferimento menzionando quel report di Merrill vince rispetto alla politica finanziaria di Parmalat corretto
Sì ma meri dice però non cita questo
Del fatto diciamo del rapporto tra capitalizzazione liquidità però né
Diciamo Berneri Lince fa un'altra considerazione in quel rapporto si fa un'altra considerazione
La considerazione è che
Si dice
Ritiene inefficiente la struttura patrimoniale vado a memoria non OIV davanti al rapporto quindi potrei anche non vado per sintesi però dice una cosa importante dice ma in fondo
Non c'è solo no la
Debito e liquidità come struttura patrimoniale chi abbiamo di fronte anche una società
Che nel dal per quanto appare dal suo bilancio
A un margine operativo lordo rapper margine operativo lordo sostanzialmente si intende quello che è il risultato
Della gestione operativa e della gestione caratteristica
Cioè prima
Che si vadano a considerare gli oneri finanziari e gli oneri di natura straordinaria cioè oneri finanziari proventi finanziari e oneri straordinari e quelli che normalmente diciamo in termini
Vengono chiamati gestione non caratterizzerà ce la caratteristica è
Produrre prodotti lattiero caseari venderli e quindi la trasformazione del prodotto la vendita di un bene di di consumo il margine che veniva evidenziato dal gruppo
Poiché voi o naturalmente le attività erano più variegate rispetto a quella
Qui esemplificata ma
Il margine operativo lordo è un dato di rilevanza
In quanto è un indicatore
Del livello di autofinanziamento della società cioè di quante risorse produce in più rispetto a quelle che impiega per produrre e vendere prodotti lattiero-caseari
Ne era in linea altre e altre cose
Quindi se queste risorse si aggiungono un
Hanno anche una valenza di natura finanziaria cioè autofinanzia potenziale autofinanziamento e potenziali mezzi finanziari tant'è vero che vengono poiché identificati in
A seconda delle varie configurazione vengono poi rappresentato in termini di flusso di cassa cash flow prodotto dalla gestione caratteristica
Ecco se si
Quello che si dice di sostanza nel nel nel report di Merrill Lynch e si dice ma
Se da un lato
Continua a fare debiti
Dall'altro accumuli liquidità
Dall'altro ai
Un flusso di cassa della gestione corrente cioè della gestione operativa caratteristica di particolare entità dice ma
Non si concilia essa cose non si conciliano non sono conciliabili perché da una parte raccoglie i mezzi
L'iter esaurirsi in misura inferiore ovviamente a quello che tu raccogli in più c'hai questa fonte costante di liquidità che tu alto produce perché prefetto della tua attività sì incrementa l'attività
Le disponibilità e quindi c'è questa incongruenza che viene rilevata lo si dice ma forse quella
Autofinanziamento quell'indicatore di finanziamento che questo margine operativo lordo non è così sicuro e così certo come tu dici io come tu affermi esse ora che il passaggio non lo ricordo in termini esatti ma il concetto
Che viene espresso è sostanzialmente questo ed è diciamo nella parte iniziale della
Del report perché un
Uno dei punti dei tre-quattro punti su cui si vuole porre l'attenzione
Allora da lì nel in queste ore così dice ma
Se questa è la tua politica finanziaria
Sorgono dei dubbi ci sono è dubbio che tu riesca ad avere tutta questa liquidità e da dove proviene non riusciamo a capire da come
Come si produca che da come e da dover
Questo è il prossimo non so se o
Precisa Colaccino assolutamente per quattro mi riguarda si
Prendendo spunto da
Un tema cava iniziato a introdurre prima ovvero quello
Del
Dello speculare contenuto informativo di cui è Bilanci relativo a questo chiamiamolo fenomeno della liquidità
Lei ha utilizzato questa espressione che mi ha colpito ovvero che questo fenomeno dell'equità spesso veniva liquidato con due-tre righe non di più mi è parso di capire
Può può riferirci qualcosa di più su un livello di informazione faccio specifico riferimento al punto vero sul libero di informazione
Ricavabili dai bilanci rispetto a questo fenomeno della della liquidità così come
Lo ha enucleato
Ma sulla liquidità
Non c'erano informazioni
Diciamo esaustive
Nel
Penso che uno dei problemi che venivano posti era dove si trova tutta questa liquidità
Cioè essendo naturalmente esposto il
L'argomento con tre righe non si veniva non si diceva appunto dove questa liquidità si trovava
Dove era investita tenuto conto che senza scesi diceva appunto che aveva che comportava dei vantaggi fiscali a chi veniva comunicato però
A qualcuno veniva comunicato di volta in volta dove si trovava questa liquidità per esempio io ricordo
Che sicuramente ha alla
Alla società di rating veniva comunicato
Che la liquidità si trovava ed era così ripartita
Mi pare io
C'è una
C'è una tabella NCT in cui che si questa qui è stata ricavata da una
Era in allegato ad una mail che si erano scambiati
Del soldato
Che è uno degli amministrati dei
Dirigenti della società
Di Parmalat e che si occupava diciamo della contabilità amministrazione con il direttore finanziario che all'epoca era Ferraris e in questo scambio in questa mail stanno
Viene scritto standard CUR abbiamo detto che la liquidità è tenuta nei seguenti paesi sono solo professore
Io ce l'ho a pagina otto della relazione dell'ASI nel quale So che siano anche eccola ora vediamo anche sullo schermo non so se
Si vede
Sì è la tabella la tabella quattro
Quindi dov'è la quattro per introdurre RAI quello che sta dicendo quindi mi pare di capire che c'è una differenziazione delle informazioni note a seconda del destinatario dell'informazione
Se
Appunto da queste mail sintesi si arriva a nota si si rileva che
A
Hai revisori
Viene dato a un certo tipo di tabella e di allocazione delle risorse finanziarie che è diversa da quella che viene comunicata standard fuori
Questo
Appunto è stato
Fa riferimento appunto sempre a questa a questa corrispondenza e agli allegati che sono in questa corrispondenza
Da qui si può vedere come allocazione delle risorse cioè qui si parla di
Un'allocazione di tipo geografico
Ci sono altre tabelle nelle quale invece la ripartizione della liquidità
Viene effettuata per strumenti per tipologie di investimento ma comunque
Su che cosa si giocava la informazione cioè che venivano forniti
Appunto dati diversi ai diversi interlocutori ma dati diversi contraddittori fra loro o dati diversi nel senso che i primi sono non sono approfondimento dei secondi sono contraddittori fra loro queste comunicazioni uno
Se queste comunicazioni sono contraddittorie
Nei dati in primo luogo
Perché sia un sta ai revisori
Qui viene detto che per due miliardi per il settantasei per cento si trova in Nord America
Mentre nella tabella successiva quella di Standard forse qui difficile ricavare dove si trovi il Nord America salvo che non ci siano le Cayman
E poi gli altri no non non ce ne sono altre insomma quindi cioè cambia a diciamo la distribuzione ce ne sono in forma sono tabelle redatte contro principi criteri diversi di ripartizione
E quindi
Sono date a interlocutori diversi e quindi non
Però non vengono comunicate al mercato B cioè sono interlocutori che acquisiscono informazioni in via diretta ma non sono comunicate all'intero mercato all'intera comunità finanziaria che esso
Opera intermedi quindi questi ancora fronte di una totale assenza ma quasi totale assenza di informazioni ricavabile dei dati di bilancio rispetta ossia la a alla al dato che la liquidità no
Se non ci sono informazioni se ci può dare solo miscugli sul signor Pubblico ministero noi non vediamo per intero questa pagina per cui non non sappiamo se poi indicato
Il documento due da cui sono state nel richiamare a pagina Presidente queste tabelle
Cioè quale sarebbe
Nota
Dieci dovrebbe essere allegato sette
Ma quindi sarebbe una mail del ventuno maggio due mila e tre
Poi comunque
Presidente
Si
Sì direi che la nota dieci
Che a pagina sette mentre in tabella sono a pagina otto ore commemoriamo un elenco più dettagliato
Delegittimare versano
Documenti oggetto già di produzione del così sì sì ma è soltanto per seguire l'esposizione del professione di produrre una
Un elenco un elenco in tal senso
Va bene
Prosegua
Quindi le le chiedevo professore queste informazioni inoltrate assoggetti a destinatari individuati ovvero i revisori in un caso alla sosta diretti nell'altro far fronte all'informazione contenuta deliranti soppresso che
Inesistente da quanto mi è parso di capire beh diciamo che i revisori
Giocoforza che dovevano sapere più o meno che sono sei mesi non avrebbero potuto certificare il bilancio
Insomma quindi avevano l'informazione sicuramente diretta
Di quelle che erano le appostazioni contabili così
Vere o false quindi ho
Manipolate no manipolate ma comunque quei dati hanno tant'è vero che qui figura Nordamerica nel Nordamerica evidentemente compreso le Cayman perché tutta questa liquidità si trovava
Ed era diciamo allocata presso la Società Bonlat che si trova appunto nelle nelle case
Quindi qui ritiene giustificato il fatto che se un settantasei per cento presso i revisori però a Standard e Poor'si comunica una struttura un out
Per
Qualcosa di diverso ecco
Non conciliabili tra loro di far sì che le due non sono conciliante no possiamo aree si gioca sul fatto che i revisori non dialoga con costanza neppure essere che stanno può e non dialoga con i revisori e quindi non possono avere le stesse fonti di informazione
E sul fatto che il mercato ovviamente altre fonti di informazione ovvero
Può essere snella quelle tutto ciò che viene reso pubblico o quello che viene reso di pubblico dominio e sicuramente non viene resa di pubblico dominio né ciò che ha
Diciamo nel dettaglio il revisore né ciò che Standard del pupazzo
A
Ciò che viene comunicata Standa del porto
Può essere comunicata alle banche
Forse a qualche banca potrebbe essere stato comunicato però
Almeno io non ho visto comunicazioni dirette con le banche di questo tipo di
Allocazione di risorse
Anche perché Comuni questa cosa comunicata alla banca la banca in grado di puoi fare di i suoi riscontri e di trarre le sue indicazioni e le sue valutazioni quindi alle banche sarebbe stato pericoloso comunicare una cosa di questo genere
Perché la banca a delle
E bella manca diciamo a
Sicuramente
E accertamenti per l'attività che svolge e connaturato la sua attività il fatto di poter voi in qualche modo
Accedere o capire a vere indagare e valutare quello che è l'allocazione delle risorse fate alle banche non viene mai conto
Mai
Comunicata sul punto professore discolo torneremo su quelle che sono quello che il contenuto delle informazioni rispetto
Hai vari destinatari
Sta di fatto che ad esempio
Ne nel due mila mi pare di leggere dalla sua consulenza se lei me lo confermi l'azione al bilancio dell'esercizio due mila
Viene
Indicato come esemplificativo della liquidità di questo fenomeno della liquidità una laconica frase disponibilità in essere presso istituti bancari
Era questa la come dire la formula con cui successiva questo macro fenomeno così come ce l'hai Lecce va individuato
Sì sì queste ma non solo nel due mila ma anche negli altri anni
Bene
Signor
Poi per quanto riguarda questa liquidità poiché va bene comunque si
Io posso no dicevo che anche sul debito ci sono delle lacune in termini di comunicazione
Ed è una lacuna particolarmente rilevante
Che dà luogo poi a una serie di
Adesso sia adesso fossero magari sul punto c'è viviamo io propri ma di passare a quello che
L'aspetto
Del debito le chiedo ancora di fornirci qualche ulteriore indicazione su quella che era
La qualità di queste presunte liquidità lei esaminato anche poi nel dettaglio con la potrà essere la qualità di questi presunti queste presunte somme di denaro al di là del dato quantitativo riscontrabile direttamente dal bilancio dalle poste di bilancio
Ma la qualità dei come ma
Avevo
L'avevo già avevo già accennato la qualità per intendo con il termine di qualità
Lo che è il rischio diciamo dell'impiego di liquidità e quindi sulle caratteristiche degli impieghi caratura delle degli strumenti finanziari in cui
Questa liquidità reinvestite
Quando ho detto che normalmente la Società comunicava che si trattava di strumenti finanziari di doppiare corretti doppia o singola
Implicitamente si dava una valutazione una indicazione che su quella che era il livello di rischio della dell'investimento
Quand'è che emerge la diversa qualità
La diversa qualità emerge in seguito a quello che le richieste che viene fornendo formulate da Consob perché la società non le cose le comunica solamente dei dati di tipo delle informazioni di tipo generico
è solo la Consob che richiedendo delle informazioni dirette
E precise e circostanziate significa
Nella a partire da luglio od a giugno-luglio del del due mila e tre
Ottiene delle delle risposte e allora lì
Comincia a vedere dove sta la liquidità
E la
Questa qui è la tabella nel caso specifico e la tabella sei
Per la relazione a pagina nove
Dove questa tabella e tratta appunto dalla dall'accordo dalla dall'indagine che aveva svolto la Consob dargliela gli atti istruttori della Consob che aveva chiesto dice ma dove sta la liquidità
E quindi qui viene precisato appunto dove in due date a due date diverse uno al trentuno dodici del due mila due
E l'altra al trentun marzo del due mila e tre e quindi viene data le vengono date le indicazioni di dove si trovano gli strumenti e le attività lì
Da qui emerge appunto che la maggior parte dell'attività dell'attività liquide sono depositate presso la bolla la Bonlat questo però è un'informazione che acquisisce la Cozzo
E quindi è un dato di
Perché la sorella la Consob uno chiede
Dove sono localizzate gioca Ficarella dice ma quest'anno dal punto di vista delle entità societarie del gruppo e quindi qui viene viene rappresentato appunto dove
Oltre al dato quantitativo la Consob chiede anche una serie di dati
Diciamo di lecco dei dette
Delle attività degli strumenti finanziari capaci
E appunto estrema già nel luglio arriva a individuare perché gli viene comunicato che è una parte consistente cioè
Depositata o si trova investita nel fondo Epicurum
Fondo Epicurum
Punto poi risulterà poi allora
Poi successivamente cioè una
Investimento del tutto fittizio e
Però del luglio del due mila e tre la Consob a già l'informazione sul fondo Epicurum
La l'esistenza del fondo Epicurum arriva alla comunità finanziaria o al mercato e quindi diventa di dominio pubblico solamente nell'autunno del due mila e tre cioè nel ottobre novembre due mila e tre
Allorché la Consob nella
A fine ottobre
Ha concluso uno
Parte dell'istruttoria ma impone a Parma di comunicare al mercato una serie di
Elementi che erano emersi dalla sua attività istruttoria
Tra i tre due tre quattro punti che
E temi che devono essere comunicati l'informazione che devasta date al mercato c'è appunto quella del sul fondo Epicurum e quindi da lì il mercato arriva conoscere l'esistenza di questo foto
La Consob però lo sa già dando a luglio
Nel luglio già mette in evidenza e rileva
Che chiede fondo Epicurum che cosa vuol dire difetti sarà uno Statuto un
Del fondo ci saranno dei documenti che dicono che
E poi in fondo si
Richiedei traccia nelle relazioni semestrali deserte no no perché questo no
No non non viene fornitemi venti non viene identificato cioè dal nei bilanci è sempre una indicazione molto generica sulla liquidità
Il fondo Epicurum non viene mai citato cedere citato solamente a partire dal novembre del del due mila e tre
La Consob però ne ha conoscenza a luglio e mette in evidenza che nello Statuto del fondo nel Regolamento del fondo
Ho detto Statuto ma il regolamento del fondo
Ci sono appunto degli elementi che da cui si deduce che
Non è così facilmente liquidabile che è un fondo che è appena nato
Cioè non ha ancora un anno di vita e che quindi la sua grado di liquidità e non corrisponde a quello che la società dichiara come W singola
Questo
Risulta evidente insomma la la
Da questi riscontri ti chiedo scusa al fosse mi sono distratto maggiore dichiarato il consulente questa tabella e da lei ricavata da altri documenti io la trovo già pronto in qualche documento
Ma io credo di averla ricavata dal documento della Cozzo
Da una relazione da una relazione della cosa la relazione della Consob
Diciamo è una relazione preliminare che mi mi pare che sia stata
Io credo di averla vista metà del due mila e quattro
Ci dovrebbe essere il ferimento il riferimento alle nella nota undici nella relazione
Allevatori nella nota undici
La relazione diciamo è
Numerata trecentotto ventidue ottantacinque
Perché fa riferimento al documento inviato il diciannove dodici del due mila e tre
Alla procura di Parma e che contiene tutti gli atti istruttori compiuti o le relazioni interne che erano state predisposte
Nella fase istruttoria la cosa tra il luglio e il dicendo
La data in cui questo viene redatto penso che sia intorno al ad agosto volano
Potrei sbagliare il il dato ma
Sono informazioni che la Consob ha chiesto a luglio
Ho capito
Mentre la tabella di prima la l'indicazione da trovavamo alla nota dieci se ricordo bene si
Ma è un atto già acquisito agli atti che sono
Perché io nella nota dieci leggo annotazione di PG del due marzo due mila quattro
E nella nota di produzione di documenti che presento al Pubblico Ministero nel maggio del due mila dodici non c'era nulla allegata ad un'annotazione del due marzo due mila quattro
Grazie
Forse posso dire qualcosa che in merito questi sono tutti atti istruttori
Che sono stati compiuti in quel periodo di tempo cioè alta nel due mila e quattro quindi il riferimento che io riportate quello che io avevo all'epoca
E quindi non è detto che corrisponda
Ai riferimenti che poi dopo or sono stati dati e documenti prodotti successivamente professore non abbiamo un emblema diverso lo capirei se li abbiamo nel procedere del dibattimento e che sotto quale comunque il documento che
Eventualmente e acquisibili al fascicolo per il dibattimento e questo messaggio di posta elettronica che si dice datato ventuno maggio due mila e tre e io adesso ovviamente
Non sono in grado di si
Capire se è stato prodotto no
Presidente facevo notare questo in quella nota che ci ha indicato il consulente cioè la nota dieci a pagina sette della sua relazione ecco quella che vediamo proiettata adesso no si fa riferimento a un'annotazione di polizia giudiziaria del due marzo due mila quattro
Okay che avrebbe in allegato questo documento
Ricordiamo che il Pubblico Ministero nel maggio due mila dodici ha prodotto molta documentazione indicandola come allegati a diverse informative di polizia giudiziaria CAI
Tra le informative di polizia giudiziaria
Dalla quale è stata estratta le quali è stata estratta la documentazione da produrre non è indicata quella del due marzo due mila quasi non ho inteso Ocampo vastissimo avvocato Nanni questo però non
Non non significa che non sia stato Amendolara lei considera
Stata comunque prodotto dal Pubblico Ministero sia legato a un'altra annotazioni dodici non avevo non avevo capito
Vi è allora non non è un libresco assolvere seduta stante se mi è possibile verificarlo nel frattempo proseguiamo con le scuse sistemi farlo chiaramente o un'integrazione di produzione documentale qualora questo documento fisicamente non sa ancora se ho prodotto
O individua indicando dettagliatamente qual è si
Qual è il documento della società formulata perché anticipo per per per ausilio del del collegio che questa attività già svolte è già stata fatta per l'altra relazione ma del febbraio due mila dodici quindi adesso quali attività quando in attività l'altro consulenza del professor Ferrari stando consulenze si questo questa associazione documento citato documento Motteggiana completata per la consulenza del febbraio mila dodici
Se dovesse emergere una una
Ho omessa ancora
Del posto del documento citato integreremo sicuramente va bene vorrei
Una
Di riferimento alla produzione documentale precisare
Va bene proseguiamo
Va beh sì possiamo fare una pausa c'è un'indicazione oraria Presidente
Sì dieci minuti l'esigenza
E per la durata dell'udienza
Questo è qui oggi ce n'è
Questi quindici
Oggi proseguiremo fino alle ore sedici e trenta diciassette anche perché il tribunale anche altre attività
Relative ad udienze che ci aspettano per i prossimi giorni
Quindi per il momento sospendiamo dieci minuti
Sarebbe stato
Pongo
Non vorrei
Dico
Lì
Purtroppo
Il
Va bene
Prego
Quante volte
Siccome
Giusto
Luigi
Io chiedo
I
Testi
Ha facoltà
C'è la
Vista
Sì
Sì
Nella
Certo
In effetti qualche emergenza
Qua
Quando quando
L'articolo
Comparti
Ne ha facoltà
Quanto
Non so quanto
No
No
Faccio un piccolo perché
Per cui cioè noi non c'era udienza
Quando
Tale
L'opera
Il relatore
All'asta
L'abbiamo
Consente
Un
Mancano diversi difensori
Non è
Come
Si discosta del quale
Quindi avvocato Nanni sostituisce l'avvocato Insolera
Va bene per quanto riguarda gli altri difensori sono tutti presenti
Sì
Prego si ripete da una rapida verifica ci siamo resi conto che la mail di cui prima si faceva riferimento ancora non è stato oggetto di produzione quindi consulente ne chiedo la produzione
Questa nei
E dei relativi allegati
Per quanto Ponce
Come virgola
No no che adesso la stampa Fabre poc'anzi adesso
Vedremo copia sia
Il termine della mia esperienza da perché facevano già fallire
Del fascicolo o
Di questo fascicolo dell'indagine preliminare quindi già esibita difensore all'atto del concetto undici bis
Però per una Commissione questa non è soggetto di produzione quindi intanto produciamo sicuramente il
Cui ha fatto riferimento professor Ferrari
Se tale esigenza si deve essere ripetere in occasione dei documenti che esaminerà in data odierna il professor Ferrari
Procederò anticipo sin d'ora con lo stesso
O lo stesso metodo quindi chiedendo l'acquisizione radioattivo documento cui fa riferimento il professore impegnandomi fin d'ora per la prossima udienza fare un elenco dettagliato producendo tutto quello che ancora non era stanco e ha prodotto va bene
Riprendiamo
Quindi
Se intanto può
Poi tale documento co prima faceva riferimento
Grazie
Dovrebbe esser questa verifichiamo ventuno maggio due mila tredici
Sì
E quel liquidità e relativi relativo allegato con la tabella qui ha fatto riferimento
Perfetto adesso magari ne ne chiedo l'acquisizione
Copia se possibile dal Governo
Sono
Signor Pubblico Ministero eventualmente lo farà nel prosieguo dell'udienza se non riesce richiamo
Interfacciano riesce a stamparla in questo momento va bene così va bene per parlare la deposizione del teste
Allora professore ha fatto riferimento
A
Questa anomalia della liquidità nelle
Precisazioni sino al Pubblico Ministero mi permetto di interromperla per se mi è consentito a per chiedere un ulteriore chiarimento proprio sul
Nelle ultime risposte
Fornite dal professore prima della pausa
De sullo schermo era stata visualizzata una tabella che riguardava
La ubicazione della liquidità
Così come era stata comuni comunicata da Parmalat
A Consob no
Sì tabella sei sì
Allora questa tabella intitolata saldi attivi conti correnti bancari
Riepilogo per società depositaria e vedo che c'è un totale che per il al trentuno dodici due mila e due indicato
I novecento cinquantuno i
In milioni di euro e per il trentuno marzo due mila e tre in novecento quarantaquattro milioni di euro Necci ha riferito che nell'ultima parte della vita del gruppo Parmalat prima del
Della dichiarazione di insolvenza la liquidità
Aveva raggiunto secondo quello che
Dichiarava il gruppo l'ammontare di tre miliardi e mezzo qui si parla soltanto
Qui meno di un miliardo di euro di liquidità non erano state fornite indicazioni dal gruppo
In ordine agli altri due miliardi all'ubicazione degli altri due miliardi e mezzo di liquidità
Sì allora
Io prima forse ne sono sono stato un po'troppo sintetico nel dire che la liquidità viene diviso su due fa non l'ho precisato che
Si divide su due grosse categorie
La prima riguarda le disponibilità liquide
E quindi è riferito a questi novecentocinquanta milioni cioè quelle detenuti sostanzialmente nel conto corrente
Poi c'è un'altra componente dell'equità che sono
Dei titoli che nella denominazione di bilancio sono titoli scritti nell'attivo circolante
E si tratta appunto di investimenti in strumenti finanziari che sono poi liquidabili non so per esempio se uno ha investito in Buoni ordinari del Tesoro titoli di Stato
Obbligazioni varie ed altre il fondo Epicurum ecco si ricatto secondo del bilancio di Parmalat tra i titoli iscritti nell'attivo circolante perché viene ritenuto prontamente liquidabile
E queste enti è questa parte dei titoli scritti nell'attivo circolante
Nella tabella cinque che viene da che appunto viene esposta premi prima della del
Da tabella di cui stavamo parlando dove c'è appunto la distinzione tra novecentocinquantuno e gli altri sono due miliardi e quattrocento milioni
E quindi qui la l'analitico lì dove sono i fondi sono quelle solamente per quanto riguarda i fondi più liquidi e quindi sono nella forma di depositi bancari
Quindi questo
E anche qua si vede appunto nel riepilogo della Consob che le disponibilità liquide
Cioè il quarantacinque per cento appartengono alla Bonlat è il famoso conto con Bank of America e quello che viene poi
Rilevato al dicembre del due mila e tre essere inesistente dopo che viene fatta la richiesta da parte della società di revisione sulla
Sui riscontri del denti da e in più sempre presso la bolla te vi sono altri due miliardi e cento milioni che sono appunto di titoli scritti nell'attivo circolante quindi vanno scriva io
O esposto e ho parlato della qualità
No della liquidità
Il il vero problema di
Qualità attiene appunto a questi titoli iscritti nell'attivo circolante la disponibilità liquida e ovviamente sento che all'equità non ha non pone questi problemi mentre invece
L'altra componente per due miliardi
Per oltre due miliardi è quella che pone il problema diciamo se o meno prontamente convertibile liquidità perché se non lo è ovviamente la sua qualità è bassa perché il suo rischio
Di poter ottenere delle perdite o di non averla in tempi
Ragionevole o di un albo della convergente anche ragionevole
Cioè determina ovviamente la bassa qualità del dell'investimento
Mi sulla bambini quindi abilitati fa
No castrante per commi sollecitazione
Modo al professor Ferrari di precisare grazie sull'orlo bagaglio culturale
Sicuramente di interesse
Ora
Tenendo per
Al
Allora al secondo alla seconda peculiarità di quella che la struttura finanziaria del gruppo Parmalat a latere alla liquidità le chiedo di
Approfondire di
Descriverci quelli che si
Quello che il debito finanziario lordo del gruppo Parmalat tanto per cominciare se è stato possibile quantificarlo sulla base delle informazioni contenute nei prospetti di di Bilancio le note integrativa e
In alternativa
Che cosa quali considerazioni ha potuto trarre predette informazioni
Sì il il problema del debito il debito poi al risultato che non era esposto tutto in bilancio
Nel bilancio figuravano circa cinque miliardi e sette di indebitamento
La prima difficoltà che si incontrava o che incontrava un qualsiasi
Operatore che leggesse il bilancio era appunto quello di identificare il debito perché
Veniva indicato in un'unica voce
Debiti
Bancari
E quindi gli veniva dato una denominazione che non corrispondeva poi a quello che era il contenuto effettivo
Nel senso che in questa voce debiti bancari confluivano anche debiti derivanti da prestiti obbligazionari questo in contraddizione evidenze con le prescrizioni del Codice civile che imponevano appunto una
Rappresentazione del debito nelle
Loro classi e categorie collina
Ora il debito era composto sia
Della
Se la interrompo può riferirci quali sono
Può riferirci quali sono i criteri quinto indicate dal Codice civile
No il calice civile espone da una elenco tassativo in cui devono essere conclusi indicando anche le le le categorie alle classi in cui devono essere esposti i debiti
E quindi tiene distinto i debiti bancari cioè il debito verso le banche rispetto al debito verso gli obbligazionisti
Per quanto riguarda poi devi gli obblighi degli obbligazionisti cioè ci sono le varie voci a seconda della tipologia di di obbligazioni per i debiti bancari poi possono essere declinati in funzione della loro scadenza a breve termine a medio termine
Esatto però la distinzione fondamentale punto d
Che il debito bancario è il debito verso l'istituzione creditizia il debito verso le otto Dio per obbligazioni è un debito verso la massa diciamo dei degli obbligazionisti o indipendentemente da come
La proprietà di queste obbligazioni viene si distribuisce
Che cosa accadeva in queste ore in questi termini Channel Bilancio di di Parmalat
Questa era la prima anomalia
Poi vi erano altre elementi né in quanto il debito era rappresentato da obbligazioni obbligazioni convertibili
E poi vi era un'altra categoria di debiti
Che
Mi devi
Di che vengano chiamate preference share che Parmalat però inseriva come componenti del patrimonio netto
Mentre invece
Diciamo guardando Cavallai tipologia dello strumento finanziario
Avrebbe dovuto essere più correttamente inclusa tra la voce i debiti
Poi sempre ai fini del l'identificazione del livello del Disney evito di erano delle operazioni che veniva erano state
Il nazione gioco professore la interrompo per chiederci di darci la spiegazione di questo
Terminare al
Mi scusi sì
Questa lei dice questa categoria di titoli a suo avviso non doveva essere dichiarata nera patrimonio netto di terzi Manduria vera è una diversa classificazione allora ci può dire
Che cosa si intende con quella definizione
Allora italiano possono essere tradotte più o meno come
Azioni per vengano tra utente a ruota come azioni privilegiate si tratta di contratti rifinanziamento che hanno la sia l'ANAS Turi sono dei titoli ibridi perché hanno sia delle caratteristiche del titolo azionario sia delle caratteristiche del titolo obbligazionario
Che cosa hanno
Del titolo obbligazionario in modo particolare
Il titolo obbligazionario hanno la remunerazione
Che normalmente viene remunerato con attraverso un tasso di interesse
Mentre invece per le azioni la remunerazione del titolo azionario avviene attraverso la distribuzione di utili in modo più o meno prioritario rispetto alle varie categorie di azionisti ho detto
Tipo di contratto
La caratteristica delle azioni sta nel fatto che sono dei titoli a lunghissimo termine anche alcuni casi possono essere anche in non re di mitili e quindi non rimborsati
Nel caso di Parmalat erano a lungo a lungo termine ma c'era la possibilità di esercitare un'opzione
Di rimborso dopo un certo numero di anni sulle emissioni sono diverse erano tre missioni effettuate dalla società
Controllata che si trovava a Malta e quindi aveva la possibilità di mettere questo tipo di gli strumenti
Questi potrebbero a ha solo molto simili a tutti qui a strumenti finanziari che utilizzano le banche revoche utilizzavano in passato come
Dovete obbligo obbligazioni subordinate che è l'altro aspetto diciamo nella gerarchia delle fonti di ente per ai fini del rimborso perché
Queste questi preference share che messe da Parma alta sarebbero state rimborsate dopo gli altri dei rischi
Ma però comunque prima delle delle azioni in caso
Diciamo di
Di fallimento danno ma nella nella
Quindi trattandosi di titoli ibridi che raccolgono sia caratteristiche dell'uno per gli aspetti dell'altro
Si tratta c'è la difficoltà diciamo da un punto di vista di identificarle in modo netto e preciso e inequivocabile già
Un debito o un titolo di capitale
In questo caso la propensione la nell'analisi diciamo di questo tipo di di
Di operazioni propende anch'io propendo per quanto per una collocazione di questi strumenti tra i titoli obbligazionari e tra i titoli di debito perché
Sia per la loro remunerazione per il fatto che erano
Rimborsabili in via su
Anticipata a richiesta del del creditore e non avevano ora le caratteristiche diciamo proprie del titolo del titolo azionario
Questo però consentiva Parmalat e di utilizzare questi strumenti
Come forma di capitale e quindi non veniva non essendo inseriti nel debito ma
Nel patrimonio netto del gruppo e anche delle delle prima ancora della società
Che le aveva messe e quindi in un certo senso di alterare e di non dare meglio non avere una esatta rappresentazione di quello che era il rapporto di indebitamento fatto tra debiti cioè i diritti dei creditori rispetta i diritti degli azionisti
Questo
Creava una serie di confusione nella interpretazione dei dati ed Eva
Attualmente Parmalat le inseriva tra il patrimonio netto e quindi questo era quanto avveniva nel
Ai fini della comunicazione del bilancio
Dichiarato ai fini della comunicazione di Milano
Questo è l'introduzione delle preferenze cessa il patrimonio netto
E gli ulteriori elementi di bilancio da cui
Ha potuto trarre
La considerazione per cui non c'è stata un'adeguata rappresentazione dell'indebitamento finanziario oltre l'inclusione delle preferenze patrimonio netto
Beh nell'ambito del Bilancio di Parma che vi erano molte poste di Bilancio che erano rappresentativi di debiti e che invece poi si trovavano nei conti d'ordine quei conti d'ordine sono sostanzialmente conto impegni e rischi
Perché non prefigurano diciamo nel corpo principale del Bilancio ma che figurano come appunto come impegni
Che rappresentano i conti d'ordine in questa rappresentazione era quella tipica per esempio che veniva utilizzata da Parmalat per quanto riguarda i crediti commerciali
Crediti commerciali che vengono presentati
Per l'anticipo per ottenere degli anticipi e che quindi per essere smobilizzati prima della loro scadenza
Anzi che essere esposti
Si fece un accordo derivano rappresentati come impegni di quindi documenti presentati alle banche esposti nei conti d'ordine mentre invece non se ne rappresentava il debito complessivo nel
Le il corpo principale del Bilancio la stessa cosa accadeva per altre forme di debito tipo il caso delle
Associazione in partecipazione che c'è un caso della gesti latte che appunto figura diversamente dalla non non figura fra e tra i debiti ma figura
Tra quelli che sono ovvero
Nel nel nell'ambito del capitale
Quassù
Quelli principalmente diciamo abbiamo nei conti d'ordine il questo qui decreti commerciali perché erano di entità abbastanza rilevante perché poi dopo è stato appunto individuato che
è stato riscontrato che nella la la Parmalat scontava o presentava un volume di ricevute bancarie o di crediti commercia
Per ottenere
Cofinanziamenti
Di smobilizzo superiore a quello che
Erano i crediti reali che vantava nei confronti della della propria clientela e in particolare sai le delle proprie delle società
Che svolgevano l'attività di distribuzione dei pro e dei prodotti
Questo dava luogo appunto a un
Rifinanziamento superiore a quello che era la reale entità dei credito commerciale questa dal punto di vista di iscrizione in bilancio di queste operazioni
Non venivano rappresentati come debiti verso la banca ma venivano espressi in termini di
Scrittura contabile nei conti d'ordine quindi c'è una mancata rappresentazione del
Il debito però questo
Diciamo da un punto di vista normativo era comunque
Possibile non è che non non si contravveniva una norma del Codice civile come nel caso del debito e della rappresentazione del debito
Verso banche ed evito verso obbligazione della la distinzione debito verso banche deve dovesse obbligazioni è tassativo ed è indicato dalla
Dalla dal Codice civile mentre invece per quanto riguarda la rappresentazione contabile nei conti d'ordine
Di queste operazioni di sconto ti e di anticipo su crediti
Questo non ci sono delle disposizioni Sassa attivi ci sarebbero adesso dopo l'entrata in vigore delle
Il
Delle nuove norme di bilancio e di rappresentazione del Bilancio con
I
Con per le società quotate che però è avvenuta nel corso del due mila due mila cinque due mila quattro
Quindi successivamente ai fatti
Uno dei revisori carenze desumibili dai dati del bilancio che lasciano i indurre la sono dedurre che ci sia stata una non adeguata rappresentazione di quella che è la situazione l'indebitamento finanziario né ha rinvenuto professore
Ma direi che io se il ricordo mi sembra di aver elencato quella principale cioè quella della confusione tra il debito bancario del debito obbligazionario
C'erano una mancata rappresentazione di operazioni come la presenza di operazioni di delle
Obbligazione di Private placement effettuate negli Stati Uniti per le quali non esisteva nel bilancio una voce specifica ma
Si dovrà avrebbe dovuto presumere che fossero
Incluse nella voce obbligazioni perché sempre di obbligazioni si tratta anche se emesse
Nel negli Stati Uniti
Civil che cosa si intende con questo
Con questo termine si intende delle emissioni di obbligazioni
Che vengono effettuate nel mercato degli Stati Uniti nel mercato erano state effettuate da Parma nel mercato statunitense quindi seguivano una la regolamentazione di quel mercato mentre invece le altre obbligazioni di cui si
Sia rappresentazione del bilancio sia obbligazioni convertibili si obbligazioni diciamo di tipo ordinario
Sono obbligazioni che veniva emesse principalmente cioè principalmente lei è il senso solamente in Europa e quindi si privano le regole nella legislazione italiana e quindi del Paese in cui poi
La società emetteva in quanto buona parte
Di queste obbligazioni venivano emesse sono erano emesse da una consociata
Olandese e quindi con sede in Olanda e quindi seguivano delle
Delle regole diverse ne occuperà meglio regolamentata in modo diverso da quelle che erano le emissioni negli Stati Uniti
Quindi per distinguere due tipi di emissione proprio anche in funzione della diversa regolamentazione diverse modalità
Con cui si accedeva al mercato
è stata usata questa questa distinzione ma sempre di obbligazioni si tratta
Forse
Colpito quando lei ha fatto riferimento a questa prima grossa
Signor Pubblico Ministero serie risulta più comodo lei può anche procedere stando seduto alterno grazie a questa
Grosso lana violazione dei principi della redazione del bilancio derivante dalla inclusi ciò Nezzo ben capito mi corregga se ho sbagliato nella voce debiti verso banche anche dei debiti derivanti dell'emissione di obbligazioni è corretto se
Anche poi precisato che poi non vi è una indicazione è una
Possibilità di quantificare quella che l'esposizione debitoria verso gli studi di credito
Mi è parso che il Consigliere
La mia domanda questo punto è se vi è momento se accade qualcosa tale per cui è possibile
Da
Tale per cui Parmalat comunica di fatto lo agli operatori finanziari e se sì ci dirà quali dati a chiarimento di queste di questa rappresentazione poco
Significativa in di cui alle poste di bilancio
Sì su questa
Rappresentazione diciamo in un'unica voce dei debiti bancari e delle obbligazioni o meno di parte delle obbligazioni perché alcune obbligazioni venivano
Evidenziate su
Appunto occupa obbligazioni convertibili oppure altre obbligazioni
Però il fatto che confluiscono nella stessa voce faceva in modo che fosse di difficile riconciliazione quello che era esatto di Bilancio con quelle che sono le che erano le informazioni
E i dati accessibili alle in particolare alle banche
Faccio riferimento in particolare quelle banche che
Hanno accesso voi le banche italiane che avevano accesso alla centrale
Alla Centrale rischi centrale rischi
Rappresenta appunto un istituto che
Attraverso il quale
Le singole gli intermediari creditizi operati in Italia
Sono tenuti a appunto a segnalare tutte le posizioni che intrattengono nei confronti della propria clientela in termini di operazioni di finanziamento
Ci sono ovviamente non sono tutte le operazioni di finanziamento ma solo quelle che supera
Che hanno
Supera un certo ammontare
Però sono censiti appunto in questo archivio gestito dalla Banca centrale e le istituzione creditizia non la possibilità poi di
Accedere a questa chiamiamola in questo senso banca dati da cui possono identificare per ciascun operatore
Affidato quello che è l'entità dell'esposizione nei confronti del sistema del sistema bancario
Quindi la mancata separazione del debito bancario dalle obbligazioni faceva sì che
Non ci fosse questa possibilità diciamo da parte delle banche di trovare riscontri su quello che era il loro appoggio creditizio e quindi su quello che poi risultava nel bilancio
Anche se
Questo appoggio creditizio naturalmente non poteva dare delle risposte cioè questi confronti non potevano dare o possono dare dei rischi
Degli scontri diciamo
Puntuali precisi perché
Le banche che sono tenute a segnalare centrale rischi son sole banche operante in Italia
Parlato ovviamente si può finanziare anche all'estero e quindi
Finanziando si so io con una banca brasiliana è chiaro che questo qui dovrebbe confluisce nel bilancio ma non trova riscontro nella centrale la Centrale rischi
Però era la grande massa di
Crediti erogati dal sistema bancario italiano se in particolare alla Parmalat S.p.A. e quindi la Parmalat S.p.A. che era il collettore principale diciamo dei finanziamenti erano
Allora questa differenza che cosa crea a un certo punto siccome c'era come è stato poi appurato successivamente c'era una
Non corretta rappresentazione del debito in Bilancio nel senso non corretta nell'estate Sven alcuni debiti non venivano rappresentati
Quindi a un certo punto dal Bilancio emerge che l'entità del debito iscritto a bilancio risulta inferiore
All'ammontare delle obbligazioni emesse dalla società o dalle varie
Entità del che fanno parte del gruppo Parma
Cioè in particolare nei indebito in Bilancio alla fine del due mila e dodici due mila due discuta
Era intorno a cinque mila settecento cinque miliardi e sette al trenta giugno era sempre su più o meno della stessa entità
E però le obbligazioni che erano in circolazione ed emesse fino a quel momento la Parmalat superavano i sei miliardi
Di di euro
Quindi sembrava ritardo andando a vedere chi fosse andato a
Effettuare un riscontro
Del volume delle emissioni effettuate dal gruppo Parmalat rilevava un'entità di debito
Obbligazionario esclusivamente azionario superiore a quello che era la voce inclusa in bilancio e che
Comprendeva sia le obbligazioni sia i debiti verso banche
Allora
O i debiti verso banche erano pari a zero e allora
L'entità di questo scostamento ovviamente risultava abbastanza limitato mentre invece però era evidente che la
Il gruppo Parmalat aveva consistenti rapporti bancari per oltre due miliardi
Almeno solo quelli censiti accettare rischierà superiore ai due miliardi di di euro
Quindi
Solo quelli censiti a centrale rischi quindi solo in Italia più arriva agli altri debiti che aveva contratto che il contratto che aveva
Rapporti nelle varie nelle altre società che
Si trovavano al di fuori della
Dell'Europa e dell'età posso chiedere un chiarimento proprio sulla
Questione del Centrale dei rischi alla Centrale rischi dovevano essere segnalate anche le garanzie prestate
Da un soggetto economico a favore di un altro soggetto
Sì dell'alla perché qualsiasi tipo di qualsiasi tipo di rischio a cui esposta la banca
Deve essere segnalato sia che si tratti di rischio per cassa e quindi finanziamenti in senso proprio sia a rischio per firma perché la banca ha rilasciato
Delle delle garanzie a favore del proprio cliente
Così come dalla Centrale rischi figurano nelle varie tipologie di finanziamenti e di operazioni anche lei firme rilasciate dal singolo clienti a favore di altri clienti quindi rischiamo di fare operatori complicati e quindi nel rilascio di fideiussioni a favore di un terzo a favore ovviamente questo naturalmente
Se il beneficiario diciamo del il credito di firma è una banca in quanto il figlio concesso al
Soggetto a è garantito dal soggetto Bipiemme rilascia fideiussione e quindi a favore del del
Della banca ai fini della restituzione quindi questo tipo di rapporti sicuramente censito tutto nell'ambito della centrale
Si procede poi forse la domanda le falle che prima era conforme a tra poco chiara vedi la formula diversamente le chiedo rispetto alla
Tra i dati a ricavabili dal bilancio quindi anche a questa confusione fra i la voce debiti verso banche e
Derivante dall'emissione di obbligazioni le chiedo
Con queste con questi dati con questi riscontri oggettivi era possibile operare una ricostruzione attendibile di quella che era la struttura finanziaria
Del gruppo Parmalat con la e quindi eventualmente anche
Elaborare un approccio critico a quella che emergeva come reale struttura finanziaria del gruppo da questi dati
I dati dunque di una fase di dal bilancio cui prima relativi all'indebitamento finanziario nelle nella nel con le anomalie già prima evidenziate
Quindi con la confusione ad esempio come primo elemento distorsivo dei debiti verso banche nel quale erano ricompresi anche
I debiti derivanti all'emissione di obbligazioni chiedevo se con questi dati a bilancio era possibile
Comunque giungere ad una ricostruzione di quella che era la situazione finanziaria del gruppo Parmalat eventualmente
Potendo muovere faccio riferimento chiaramente ad operatori finanziari relative critiche sulla o sulla struttura del gruppo sulla struttura finanziaria il gruppo
Ma la
Del fatto che non ferisce evidenziati i debiti bancari
Non era possibile diciamo riconciliare ma è quello che era
Il debito di Parma la sulla base delle fonti a disposizione diciamo del mercato degli operatori o della maggior parte degli operatori bancari in modo particolare perché è che il mercato ovviamente quindi
Non non aveva la possibilità di non ha possibilità di accesso alla centrale rischi e quindi non era in grado quantomeno d'
Sì identificare quello che era il debito bancario di di Parmalat del gruppo Pasqua gli istituti bancari invece avendo accesso accettare rischi sono in gara erano in grado di
Avere le informazioni per quanto riguarda l'indebitamento complessivo del gruppo Parmalat nei confronti degli intermediari operanti in Italia come ho detto questa cifra di questa esposizione era superiore a due miliardi
Se si sommava alle obbligazioni le obbligazioni in circolazione a fine del due mila due erano intorno ai sei mila
Sei miliardi asseconda poiché si includono le varie classi di o di obbligazioni se si includono anche le obbligazioni emesse negli Stati Uniti questa entità risulta addirittura superiore perché negli Stati Uniti
Il volume delle emissioni obbligazionarie era intorno a un miliardo circa all'incirca un miliardo di euro anche essere
E quindi questo aumentava il l'entità diciamo del debito obbligazionario al quale se dove avessimo dovuto aggiungere
Anche il debito bancario solo contratto in Italia si arrivava a oltre dieci
Sui dieci miliardi di e dire dai nove dieci miliardi di euro palo
Così in termini
Abbastanza grossolano c'è un momento in cui Parmalat comunica fornisce dei chiarimenti su questa situazione che qui la la prima domanda che forse lavoro poco chiaramente formulato prima
Da i chiarimenti vengono forniti a vari interlocutori
In vari momenti nel tempo
Naturalmente chi rileva per primo pochi ha rilevato per primo questa discrasia cioè tra evitato il volume delle emissioni rispetto a quello che il dato emergente dal Bilancio in alcuni casi
Chiede direttamente a Parmalat il motivo per cui
Vi è questa questa conferenza Parmalat fornisce gli elementi di riconciliazione di questi dati
E li fornisce diciamo ad personam nel senso che alla richiesta formulata io ricordo sicuramente una richiesta formulata nel novembre
Del due mila e due da
Recoba americana e a becco americana risponde appunto dando
Come indicazione della no propri conciliabilità dei valori del fatto che Parmalat pari acquistava parte delle obbligazioni emesse
Che quindi queste obbligazioni una volta riacquistate sul mercato
Venivano acquistate da una Società
Che
Da una società del gruppo siccome il debito apparteneva ad altra società del gruppo nelle more diciamo della compensazione
Del bilancio corrente del bilancio consolidato le due posizioni venivano dei leader sia e quindi nel bilancio consolidato veniva esposto il debito al netto dei riacquisti di obbligazioni
Questa è la spiegazione che viene data a vari soggetti ho ricordato quello di becco America ma sono anche altre banche che chiedono questa questo tipo di riunificazione
Il mercato viene a conoscenza di questi di acquisti
Nel dicembre del due mila e due
Solo al momento in cui
Vienna in occasione di un'intervista rilasciata da Tanzi chieda torna a un al quotidiano Milano Finanza nell'ambito di questa intervista c'è una serie di domande
Che vengono poste dal giornalista alla
Tanzi e a tornare su quello che è la politica finanziaria e l'attività del gruppo e tra queste appunto
Gli viene chiesto gli viene chiesto conto appunto di questa discrasia che
Ormai era rilevata o rilevabile non solo dalle banche ma se era arrivato anche un giorno il giornalista e quindi
Era abbastanza evidente
Nell'ambito diciamo della della cui sicuramente della comunità finanziaria e Tondo appunto fornisce questo tipo di
Di giustificazione però prima di arrivare a questa giustificazione dicendo ma di acquistiamo
Tonna espone che appunto dice che insomma ci sono delle differenze
Che sono dovuti alla diversa contabilizzazione perché normalmente quando si fa un elenco di
Dei titoli obbligazionari o delle emissioni obbligazionarie vengono valutate sostanzialmente al nominale cioè a quello che il debito o rappresentato dal capitale nominale
Ci sono però dei titoli che possono come i titoli che sono zero coupon cioè quindi sì titoli senza cedola
Che se vengono rimborsati al valore di cento però nel corso
Prima del del loro rimborso hanno un valore più basso perché devono ancora maturare l'interesse che si sommano poi
Alla al capitale che quindi nell'iscrizione in bilancio
Cioè non viene speso per il nominale ma viene spesso al valore di valutazione del debito al momento in cui
Si inserisce in bilancio quindi poi
Torna esprime anche la sua
Dice beh insomma alcuni non sono ancora in Bilancio perché sono emissioni che sono state effettuate
Di recente mentre voi fate riferimento al bilancio chiuso al trentuno al trenta di giugno dopo il trenta giugno sono stati emessi al treno altri prestiti obbligazionari
Ci sono delle differenze di natura contabile e poi voi completo SIC dipende se si comprendano quelle
Che prima appunto si parlava queste preference share da queste
Queste azioni diciamo
Questi titoli ibridi nazionali c'è dipende se si considerano il debito questi titoli oppure no e poi alla fine dato col
A seguito dell'insistenza del giornalista che dice anche considerando diciamo queste tipo
Di di rappresentazione su questo tipo di obiezioni dicendo
I conti non tornano ancora allora solo alla fine stanze B noi li acquistiamo questi titoli e quindi vengono acquistati da una entità del gruppo senza
Una
E poi vengono decisi in sede di presentazione del bilancio consolidate
In questo in questo però non viene fornito nessun dato sugli acquisti
Così come sempre nella nella stessa intervista viene richiesto dice ma quanti sono i debiti bancari perché
è un elemento importante
Perché vengono inclusi tutti nella stessa voce nella sempre nella risposta di
Mentre torna non date delle risposte ma è il giornalista che dice ma a noi risulterebbe che ci sono
Due anni due miliardi tre miliardi TTP debiti bancari
Dice dalla va dalla Banca d'Italia Tonna rispondo dice se lo dice la Banca d'Italia avrà di che sarà
E qui finisce diciamo nell'intervista il
Modo con cui avviene la comunicazione al mercato diciamo di questa discrasia cioè tra il livello del debito e spesso in Bilancio rispetto al debito
Effettivo
E che quindi poteva essere in qualche modo
Rappresentato otto alle varie fonti diciamo diverse da quelli della della società dico centrale rischi emissioni ed altri
Professore lei su questo aspetto della degli ipotetici gli acquisti di bond ha detto che Parmalat aveva fornito questa giustificazione
A diversi istituti bancari ha citato ben Coffa America poi ha detto anche ad altre banche del mondo banca prego Mediobanca
Quello è un tema che va
Adesso non lo ricordo ricordo questi due queste due nove queste due ma anche perché emerge dallo scambio di mail che
L'Amministrazione Parma se aveva avuto appunto sia come di Banca sia come con l'America e quindi questo risultava da queste
Poi può anche essere che siano stati forniti anche ad altre banche ma non almeno io non ho visto documentazione in merito
Poi magari su
Quello che è il contenuto delle informazioni note agli istituti di credito
E responsabili dell'operazioni per cui siamo qui oggi con questa imputazione poi sul punto anche torneremo
E riprendendo
Voi nel dettaglio professore
Quella che
Quelle che erano le iscrizioni ebbi a bilancio dei prestiti obbligazionari del del consolidato del Parma Finanziaria S.p.A. può
Ripercorrere un attimo può ripetere mi pare che l'abbia già detto però per
E ripercorrere il figlio in quali poste di bilancio trova le iscrizioni di questi prestiti obbligazionari
Ma il bilancio a cui io faccio riferimento è il bilancio consolidato nel bilancio consolidato la
Diciamo io c'è una tabella nella nella relazione alla tabella quindici
Che a pagina traverse pagina venticinque nel quale viene riportato appunto tal dal novantasei al due mila e tre così come veniva rappresentata la voce debiti
Che si dice appunto nella voce debiti verso banche è stato ricompreso anche il prestito immesso nel luglio novantasei questo per il novantasei la parola finanche Corporation nella forma di Plotino rese Dozzo
E la dizione c'è questa spiegazione rimane anche nel
Due mila due due mila e due
Si dice ancora appunto nella voce debiti verso banche sono ricomprese anche prestiti emessi da imprese incluse nell'area di consolidamento nella forma di Bond e nella forma di frutti e FICS dai Nuzzo
Questo era quanto veniva espresso indicato in bilancio
Due chiarimenti questo il bilancio consolidato in consolarla finanziarie Parmalat Finanziaria se si poi la spiegazione di queste terminologie tecniche quale
Cioè Clothing fixed rette Nozza cosa sono
Va beh qui si parla di innanzitutto nel né questo qui è la prima
Citazione è quella del bilancio del novantasei dove fa riferimento a un'emissione del della Società Parmalat Finance Corporation che la società olandese alla quale fanno capo la maggior parte delle emissioni obbligazionarie
Del gruppo e quindi c'è nella forma di Nuzzo cioè di obbligazioni a tasso variabile lotti
Nell'altra
Votazione si parla
Di nella forma di
Bonds e nozze perché la distinzione diciamo le nozze sostanzialmente sono delle obbligazioni di medio termine che vanno tagliati ben sette anni mentre bonds
Vengono indicati per titoli normalmente ha più lungo termine già con una durata originaria più
Maggiori
E quindi viene distinto qui di nozze debbo
E qui si parla sia che siano a tasso fare abile sia a tasso fisso perché nel frattempo poi hai messo una varietà di strumenti finanziari che hanno caratteristiche diverse e quindi vengono precisate
In questi temi
Questo il problema diciamo del questa riconciliazione cioè Trai vede
E dell'inclusione dei debiti
E i debiti bancari anche delle obbligazioni
Siccome Parmalat non fornisce il
L'entità dei riacquisti e quindi questo suscita da parte degli degli operatori cioè sia bancari non bancari o
Diciamo comunque interessati alla
Attività detti di parlare mi particolare parlo di analisti finanziari quelli che producono appunto degli studi sulla titolo azionario del
Delle società
Questa
Questi operatori chiedono direttamente a Parmalat delucidazioni
Sul prevedere acquisti una volta che ed è stata divulgata la notizia attraverso questa intervista quindi chiedo l'entità
Chiedono quale tipologia di titoli sono stati acquistati dalla quale emissioni si riferiscono
E Knitri qui sto si arriva a appunto a comprenderlo o soprattutto nelle
Relazione la corrispondenza tra
L'investor elettori cioè il soggetto che all'interno di Parmalat intratteneva i rapporti con gli investitori cioè una figura
Istituzionalmente prevista per tenere i rapporti con gli investitori obbligazionari e azionari della società
I quali chiedono appunto continuamente informazioni su questa
Sui valori sul su come esso è stato possibile quale sono le le l'entità di questi di questi acquisti
Parmalat fornisce una giustificazione di questi di acquisti per esempio chi dell'inclusione al fatto con una
Che poi viene fatta propria anche dal Collegio sindacale al momento in cui viene richiesto
Giustificazione da parte della
Viene comunicato prete alla Consob e quindi viene detto che siccome il servizio di incasso del debito avviene attraverso le banche dice quindi abbiamo ritenuto opportuno riclassificare
Devi sicurezza obbligazioni nella
Tra i debiti bancari questa è la giustificazione che
Parmalat la
Né il Collegio sindacale invece giustifica il fatto che siccome
I bond sono stati sono quotati prevalentemente nella borsa il Lussemburgo e quindi seguo la legislazione o i riferimenti giuridici diciamo del del Paese in cui sono quotati che quando avviene questo professore
Io questo accordo l'accordo
Questo non lo ricordo
Una
Indi indicazione più dettagliata di quelli che sono i prestiti obbligazionari ma ecco mi scusi lo trovando
Diciamo che
E a pagina ventisei de mi pare
Il collegio sindacale lo fornisce in data ventitré luglio due mila tre in risposta ad un quesito della cosa
Bene grazie
Le chiedevo una
Più chiara quantificazioni una più chiara elencazione di quelli che sono i bonds i prestiti obbligazionari del gruppo da da dove emerge dove è possibile ricavare una lista di di questo tipo di strumenti finanziari
Mi scusi non funzionano non ho afferrato devo alcune parole qualcuna
Una lista più analitica delle obbligazioni emesse da Parmalat dove è possibile ricada dove possibile ricavarla
Ma
Siccome io direi che la la prima cosa da cui dovrebbe ricavare dal bilancio della società
Se non c'è nel grazie alla società ovviamente chi a interesserà
Sapere e a conoscere l'entità di queste va a cercare altre fonti fare altre fonti quelle più diciamo accreditate ce sicuramente
Bloomberg che censisce
Mammano che vengono comunicate tutte le emissioni e quindi da
Una sollevazione cioè diciamo che ci sono delle banche dati che forniscono questo tipo di informazione
Questo per quanto riguarda delle banche dati a cui possono accedere soggetti diversi però io
Mi
Mi sembra anche opportuno dire che
Una banca che intrattiene o qualunque banca avesse intrattenuto dei rapporti
E delle relazioni più o meno o continuative con
Con il gruppo Parmalat questo tipo di informazione non ha bisogno forse neanche di andare a prendere su Bloomberg
Anche se quello è sicuro che vengono trovate ma le dovrebbe avere già nei suoi
Dossi cioè quindi nel suo aggiornamento di quelle che sono le informazioni nei confronti di quell'operatore se con quell'operatore o una continuità di relazione
è naturale
No che solo se non altro per conoscere il cliente quindi per quelli che sono gli elementi di conoscenza del cliente già Tia avere questo tipo di elementi di conoscenza se
La banca non li ha ovviamente perché magari ha rapporti più sporadici oppure non area
Interessata a questo tipo di relazione può comunque ricorre la banca dati però una banca che intrattiene relazioni nel corso del tempo queste sono informazioni
Rilevanti
Poi non magari non tutte le banche sono sulla stessa posizione perché non tutto intrattengono con Parma la relazione continuative
C'è da dire però che queste emissioni facevano parte ormai dal Japan dal due mila due mila due mila uno di un piano di emissioni
Che veniva rappresentato in questo programma di medio termine nove in cui
Veniva che riuniva una serie di operatori
Interessati che partecipavano avevamo sottoscritto appunto compare una propria missione programma divisione che messe mi sembra che amo tassa circa due miliardi perché veniva rinnovato di anno in anno perché si aggiornava diciamo l'analisi e la valutazione
Dell'emittente quindi sicuramente ha alle banche che partecipavano a questo tipo di accordo con il gruppo Parmalat
Essere abbastanza evidente cioè doveva conosce sicuramente qual erano le emissioni che
Erano state effettuate in passato anche perché ma che posso andare a proporre
Che nuove soluzioni di operazioni finanziarie non sapendo che cosa ha fatto in passato qual è l'entità poi tutte le emissioni sicuramente per emittente figuravano in quelli che erano i documenti nuovi di emissioni cioè le cosiddette offering Circular che sono qui il documento che
Appunto nel quale trova compendio cioè compendio voluminoso ma comunque tutte le informazioni sulla società
Emittente gessi si vada ci sono i bilanci e ci sono tutta una serie di informazioni che riguardano le emittenti
E tra le informazioni dell'emittente c'è anche
L'entità del debito crediti quanto emerso quando alla ogni nove missione di parte di della dell'ASP dell'ente
Della consociata olandese in questo ambito cioè nel nel documento
Nel nuovo documento voti rappresentativo e i
In appoggio alle all'emissione venivano riportati tutti i dati non solo quello del bilancio
Ufficiale ma anche l'elenco del delle emissioni precedenti sarà quindi questo c'è un dato di conoscenza che va al di là diciamo della conoscenza della
Della parte della
Della
Dell'accertamento attraverso la banca dati
Ho capito
E
Dato che ha introdotto questo tema sicuramente significativo ovvero della
Dell'informazione disponibile
Alla banca che opera Beatle mente con
Con con un gruppo con un gruppo per la strutturazione di questi strumenti finanziari le chiedo
è in grado
Di
Classificare se possibile il tipo di informazioni potremmo definire di dominio pubblico rispetto a quelle che sono comunque disponibili agli operatori professionali
C'è quindi in generale
Poi ci nel dettaglio rispetto a quello che il connubio informazioni Morra sta ritorneremo però questa prima questo inquadramento
Ma diciamo che gli operatori bancari le banche hanno accesso sicuramente ha delle informazioni che
Altri soggetti
Non hanno
Quindi in questo caso si parla per esempio di informazione privata in contrapposizione a quella che sarebbe un'informazione di natura pubblica nastri quelle porzioni di natura pubblica sono quelle informazioni che riguardano
Una singola società e che sono di dominio pubblico sono di dominio pubblico perché perché o vengono rivelate direttamente dalla società lo strumento principale di comunicazione rappresentato dal Bilancio quindi il bilancio tutto ciò che sta contenuto nel bilancio
Rappresentativo di una informazione pubblica e quindi
E quindi di dominio pubblico poi dopo naturalmente dal punto di vista dei vari soggetti destinatari di queste informazioni ci sono anche coloro che hanno maggiori capacità di elaborazione delle informazioni e quindi una maggiore
Capacità di comprensione all'altro ma comunque di fatto si tratta di informazioni rese rese pubbliche il Bilancio è sicuramente il veicolo PROPER
Di comunicazione finanziaria per eccellenza
Poi ci sono tutta un'altra serie di altre informazioni che possono essere o semi pubbliche o semi private nel senso che possono essere di accesso ad alcuni operatori e non a tutti
Possono essere atti di accesso a un singolo operatore in
Dispetto a quello che può avere altri
In questo caso le banche ovviamente intrattenendo un rapporto diretto
Di qualunque natura esso sia poi lo comma cari appunto credo che sia opportuno poi precisare queste delle distinzione attraverso tentato secondo lei il tipo di banca
Sicuramente nella
Nello svolgimento di una relazione contrattuale quindi nell'allestimento di un'operazione nell'istruttoria no che viene compiuto per esempio nella
Concessione di un finanziamento la banca
Acquisisce sia informazioni pubbliche sia informazioni dirette private dal cliente interagendo direttamente con il cliente
Cioè che questa interazione da cosa
Che cosa produce produce sostanzialmente che cosa la banca valuta e comportamenti cioè che cosa non solo che cosa viene detto non solo dei documenti che vengono veicolati ma sono fondamentali anche i comportamenti cioè
E i comportamenti diventa ancora più rilevanti quando questo rapporto risulta continuativo nel tempo perché nel tempo si sviluppa che cosa la fruizione da parte del cliente di una pluralità di servizi bancari
E quindi di interazione diretta con l'organizzazione bancarie di cui la banca attiene memoria e tiene Rile e rileva costantemente e con
Nei dei propri conti e nelle proprie nelle proprie file interni
Quindi questo tipo di quanto più intensa e la relazione
Tra il cliente la banca tanto più la banca è in grado di valutare o di apprendere e di conoscere quelli che sono gli elementi
Che contraddistinguono quel cliente non solo nella sua parte diciamo di
Esplicita di informazioni documentali o di dati o di qua ma anche dal punto di vista diciamo comportamentale e quindi
E perché in fondo tra l'operatore
Bancario il cliente c'è un continuo colloquio una continua confronto e negoziazione sulle operazioni che vengono compiute
Ora questo naturalmente è diverso a seconda del tipo di bancari in cui voi ossia ci possiamo trovare e del tipo di relazione che ciascuna banca sviluppa con il proprio che quindi questo
Ma in qualche modo declinato in funzione diciamo in quelle che poi sono le specificità
Dei singoli drappo
Per quanto riguarda le fonti di informazione per esempio la Centrale rischi è conosciuta solo da alcuni operatori non da tutti
Quindi questo ha una informazione che e allo stesso tempo è pubblica o quanto meno semi pubblica per gli operatori che hanno abbiano accesso ma
Per gli altri non è conosciuto non so per esempio l'operatore un insieme alle banche dobbiamo anche includere per esempio anche le società di
La società di rating che anche la società di rating cioè esprimeva rotazioni sulla società ma accesso a un certo tipo di informazioni che ovviamente in parte e in buona parte in larga parte diverso da quella leva
La società di rating non intrattiene rapporti di natura contrattuale no cioè non presta denaro nonno cioè non da
Non fa operazioni con un compio per azioni finanziarie
Semplicemente un certificatore di elementi e dati di fatto sulla base delle informazioni che vengono fornite alla società e quindi elaborata analizza e quindi a questo tipo di informazione e l'unico veicolo
L'unica fonte la
Di informazione e la società e quindi da
Dalla società di rating può
Valutare solo ciò che la società lì fornisce poi dopo avrà ovviamente canali suoi informativi ma non arrivano ma non sono della stessa natura delle informazioni che percepisce la banca
La banca ha un rapporto di negoziazione ti
E allestimento di contratti che riguardano la prestazione di servizi definanziamento di consulenza di attività ma quindi da questo
Le consente di acquisire
Informazioni di natura privata perché sono esclusivamente derivati da un rapporto bilaterale
Tra con il cliente e quindi che non sono noti almeno per quello che riguarda quel tipo di operazione effettua l'operazione specifica rispetto a quello degli altri quanto più le operazioni
Che la mancanza anziane quel cliente si moltiplicano tanto più diventa
Rilevante il patrimonio informativo accumulato dalla banca nei confronti di quel singolo cliente
Forse la interrompo perché quello delle informazioni è un tema sicuramente grandioso che poi verrà ulteriormente approfonditi relaziona singoli aspetti oggetto poi dell'odierno imputazioni
Ora però facciano un passo indietro alla sua ultima domanda per
Introdurre un ulteriore spunto di di
Di valutazione nella sua consulenza
Facendo nuovamente un un passaggio indietro
Tornando a quelli che sono
Di dati di dominio pubblico difatti quelli desumibili desumibili
Intanto
Dalla Pisani dalla disamina dei bilanci o che come ha prima riferito è il
Principale strumento di comunicazione tu al pubblico da parte della società anche rispetto a questa sua struttura finanziaria le chiedo ha potuto rilevare delle
Discrasie se ci sono delle divergenze fa l'in
Formazioni rese
Al pubblico da parte di Parmalat e Corcolle informazioni desumibili dei dati invece disponibili agli altri operatori professionali ha notato una una dischi sia una un amplissimo genitali dei dati ricavabili pubblicamente di dominio pubblico con quelli resi a ad operatori professionali
Con particolare attenzione all'indebitamento finanziario parlo
Ma
Citavo prima il caso in cui che prevede il dato del riacquisire aree il fatto del riacquisto veniva comunicato
Alle banche prima che o alcune banche prima che fosse reso di dominio pubblico
Questo è un dato che sicuramente alcuni acquisiscono e altri e altri soggetti no
Però non ho capito se lei mi ha chiesto se c'erano delle discrasie tra cioè trattò che veniva comunicato e quello che invece la regolazione così come poi accidia anche attraverso ulteriori dati informazioni
Acquisibili da parte degli operatori professionali
Ma il fatto che l'operatore professionale acquisisca delle informazioni nell'ambito di un rapporto di una relazione intrattenuta con l'operatore banca con l'opera con il proprio cliente
Cioè quei dati soprattutto per lo so predetto le condizioni economiche a cui viene effettuato il finanziamento
Parmalat non non è che le comunica al mercato discutibili forse licenziare
Prima ha fatto riferimento anche alle informazioni va bene giornalistico si per esempio
O dalla disamina delle informazioni ricavabili della Centrale rischi
Emersa una d'emergenza
Frasca i dati riscontrabili magari fosse così chiaro e preciso i dati riscontrabili dalla mera Ghisani disamina dei bilanci delle delle delle Poste Italians del di Parma asettica
Sì adesso adesso me chiaro il la la questione allora fino adesso io ho parlato solo di Bilancio consolidato del gruppo Parmalat per avere per una risposta su questo
Tema specifico cioè se
Sulla base della Centrale rischi le banche che aveva cessato centrale rischi potevano rilevare degli elementi di discrasia in termini di bilancio e quello che a loro risultava dalle proprie informazioni no sembra che questo sia il tema
Per quanto riguarda la Parmalat S.p.A. sicuramente sì
Questo non ci sono è abbastanza evidente perché la Parmalat esprimeva in bilancio un Parmalat S.p.A.
Intesa come singola società non come sotto Gruppo perché cioè oltre al gruppo par fin che comprende l'intero gruppo alimentare
E che controlla stavolta la Parmalat S.p.A. sotto la Parmalat S.p.A. ci sono anche altre società perché la Parmalat S.p.A. a una serie di partecipazioni anzi no vuole abbastanza
Consistente di partecipazioni in società in vari Paesi del mondo e quindi si identifica sostanzialmente un sottogruppo
No sottogruppo Parmalat S.p.A. differenziato dal gruppo Parmalat finanziaria che e comprendere i tre euro io mi riferisco alla sola Parmalat S.p.A. e quindi alla sola entità giuridica
Rappresentata dalla
Dalla dalla società per azioni e non dal gruppo sottogruppo
In questo caso il censimento centrale rischi evidenziati diciamo un'esposizione nei confronti del sistema bancario vede di facilmente rilevabile dalla
Dalla banca la banca a un singolo interlocutore la S.p.A.
Se poi va a vedere il Bilancio non ritrova questo tipo di
Di valori perché nel bilancio S.p.A. non veniva rappresentato l'intera esposizione bancaria
Da tener presente che nella la la società per la la Parmalat S.p.A. non emette obbligazioni e quindi non emettendo obbligazioni non ha
Quel del problema che avevamo evidenziato di commistione in un'unica voce di debiti Finardi debiti verso banche vedi devi diverso obbligazioni lì ci sono solo ieri verso le banche
Il debito bancario di parlate S.p.A. risulta inferiore al debito che risulta dalla Centrale rischi questa differenza
Normalmente la si riscontra cioè se si va
Verificare il bilancio di una società con una
Quello che risulta già dai rischi ci sono delle differenze perché sono differenza c'è un altro di natura tecnico contabile di direttiva
Solo che per Parmalat S.p.A. la differenza e particolarmente
Elevata
E persistente nel tempo cioè per i due elementi che mi dicono cioè
E perché persistente nel tempo ed è elevata
Questa differenza così marcata no e così persistente nel tempo è chiaramente
Un
Elemento informativo che quelle banche hanno le altre banche che non operano che non hanno quel tipo di accesso l'accesso a questo tipo di fonti di informazione
Non sicuramente raro ed è un elemento informativo che lascia
Ritenere cosa perché rilevante e poi professore le chiedo anche se
Voglio migliore maggiormente soffiava redatto anche delle tabelle su sul punto
Allora quello che diciamo da un punto di vista diciamo ci possono essere delle motivazioni ovviamente perché vi siano queste differenze no possono essere in qualche modo
Lei l'entità di queste differenze però sono tali che qualsiasi giustificazione diventa
Difficilmente
Opponibili o giustificata
Il fatto è che nessuna banca rileva queste cose le pene rilevata solo almeno
Io per quello che ho potuto vedere dai documenti dalle
Ha documentazione questo suo si rileva solamente negli ultimi anni tra il due mila due due mila e tre
Ci sono numerose a diverse banche che rilevano queste discrasie ma però rimangono come
Rilevazione di un fatto che rimane all'interno della banca cioè già nel due mila per esempio c'è una banca che dice ma qui a me risulta
Che c'è una differenza enorme tra quello che io vedo lecco in centrale rischi rispetto
A
A quello che è l'entità del debito della
Professore può precisare in questa questo qui è lo stato riguarda è la
Ma cavo polare di Brescia Cassa di Risparmio ore giù il miliardo conosciuta come
Bipop Carire
Che in una istruttoria di figlio del
Anzi non era proprio nel settore diffido ma tra i documenti diciamo che riguardavano le gli affidamenti concessi
Alla
Al gruppo Parmalat c'è questo documento dal quale un operatore rileva l'operatore interne alla banca rileva queste discrasie
E segnala anche l'altro fatto quello della commistione cioè dei debiti bancari e dei debiti
Tra debito qualche debito bancario obbligazione è lo stesso nello stesso documento
Poi successivamente ci sono altre banche sono sicuramente Unicredito ma anche intesa
Che ci sono dei documenti che sono allegati ecco in questi casi a delle e-mail e che esso vengono scambiate con parla della quale ci sono le banche e chiedono delucidazioni su alcune poste di bilancio e sul fatto della riconciliabili tarde il debito iscritto nei bilanci rispetto a quello che risulta loro dalla Centrale rischi
C'è un in un altro documento di Mediocredito centrale gruppo lo Capitalia funziona e che questo sia intorno nel
Ho
Forse a novembre forse ottobre-novembre del due mila del due mila e due
Nel quale appunto si dice B abbiamo visto questi dati non riusciamo ancora a riconciliare lei abbiamo visto la Centrale rischi ma ancora non riusciamo a riconciliare i dati proprio perché era in rapporto
Alla questione che l'entità del debito obbligazionario era superiore a quello che era iscritte in bilancio e quindi ci abbiamo visto anche dalle latina centrale rischi ma non riusciamo a riconciliare i dati quindi sono diversi
I soggetti che si pongono questo problema
Se lo pone anche per esempio Unicredito al momento in cui fa un'analisi una focalizzazione di analisi
Sulla sua posizione di Parmalat in un'occasione io adesso non ricordo il documento e non ricordo il
Con precisione diciamo la collocazione però poi lo posso comunque ritrovare
Nella quale dice non è questo accade che metteva nel due mila e due dopo che si sono manifestati dei problemi in ambito nell'economia brasiliana
E quindi di su valutazione del della moneta e quindi si va a guardare in modo più attento ai fini diciamo di ottanta l'analisi del gruppo Parmalat
E nelle i meli se si scambiano internamente
Esponenti della banca
Diciamo parlate bene la parte centrale rischi dice perché qui i dati non quadrano con quelli di Bilancio e quindi vorremmo capire meglio qual è l'entità del debito Atenco
Questi sono elementi che
All'interno delle banche
Emergono opero per alcune banche poi altre i documenti non sono
Non
Non ho avuto l'altra disposizione quindi meno non saprei dire
Nel caso di banca poi di
La Banca del Monte di Parma addirittura lo rileva la Banca d'Italia nelle urne ispezione effettuata successivamente alla alla crisi alla al default di Parmalat e quindi nel due mila quattro in un'ispezione rileva
Che già a partire dal due mila cioè c'erano disprezzo
C'erano questi dati che
Non erano riconciliabili ed erano nelle istruttorie di affinamento Huber o meno facciamo parte della documentazione interna della dell'ala lei ha parlato di un discrasia non rilevante
Si è protratta nel tempo può essere più preciso su queste sì vissuti questi due aspetti si di questo
C'è un esaminato un appunto già nella relazione questa del due mila e quattro SACE e
La rilevazione dei dati che gli offre effettuare a quell'epoca
Partiva dal novantacinque fino al due mila due e chiaramente dal novantanove in poi
Dall'anno mille novecentonovantanove in poi si vede che c'è una differenza c'è tra
L'entità di quanto parlate S.p.A. esprimeva in bilancio rispetto a quello che
Invece rappresentato in centrale rischi ancora
è una tabella ci sono più due o tre tabelle perfetti
Sì una e pagina cinquantadue esatto
Pieno debitamente o è la tabella trentadue pagina cinquantadue Parmalat spy indebitamento dati di bilancio di esposizione verso banche centrale rischi qui viene riportato i debiti verso le banche gli effetti allo sconto i canoni di leasing
Il totale che poteva essere desunto dal bilancio e quello che invece risultava intermedi esposizione in centrale rischi
Alla al trentuno dodici due mila due la differenza che si poteva desumere di circa cinquecento milioni
C'è dunque qualcosa di più nozione cinque cinquecento io
Die
Il l'esposizione che si poteva ricavare grosso modo dal Bilancio non sono cioè sulla base di questi dati
Mettendo insieme sia il debito esplicito sia il debito contenuto nelle
Nei conti d'ordine consentiva di un espositiva evidenziano esposizione di un miliardo e sei contro un'esposizione centrale rischi di due miliardi
E cento
Anzi duecentosettantuno
Forse venuto il momento di solo una perché poi in effetti poi si cambia Rebeh argomento sul ultima domanda se il punto presente una
Un'analisi
Approfondita di questi dati
Avrebbe potuto rilevare aver dovuto rilasciare all'operatore un elemento indiziario soli
Sull'inattendibilità di quanto esposto in Bilancio dal gruppo Parmalat
Ma
Diciamo ovvio
Passò il fatto che il nove questi dati non non siano riconciliabili
Pone sicuramente dei dubbi sulla
Rappresentatività del bilancio
Non è detto che automaticamente di così come i dati non mi tornano e il bilancio automaticamente fase del sarebbe una
Semplificazione eccessiva
Il il dato però deve trovare una sua spiegazione
Quello che
Però formo un'opinione che
Maturata in sulla base delle cose che ha esaminato e che nessun istituto bancario solo fosse mai posto prima del due mila due del due mila tre cioè
Non non ecco non è facilmente
Comprensibile perché questi discrasie non siano state
Approfondite poco non siano state indagate
Può darsi che siano state indagate che siano state risolte in un certo modo
Che non so quale possa essere però sicuramente queste discrasie non compaiono
Almeno nelle istruttorie di figlio che io ho esaminato
Per le banche che ho esaminato
Non sono tutti non è tutto il
L'universo delle banche che avevano rapporti con parola però per
Per le la maggior parte delle banche per le banche che io ho esaminato cioè questo tipo di rilievi nelle istruttori figlio non c'è
Non si dice guarda che ci sono queste differenze queste differenze vengono rilevate
Quando se ne prende
Consegna diciamo il sia stata
Se ne valuta la portata o se ne cerca di valutare la portata allora si chiede diretta la prima cosa che da fare che della Parmalat nelle in nella corrispondenza
Con Parmalat attraverso posta elettronica lei si ritrova in allegato A delle mail che
Si trovano nel nel due mila due del due mila e tre numero si trovano in anni precedenti mentre invece questo tipo di dati emergono già prima da novantasette ha detto
Sì dal novantasette perché i dati coprono i miei dati coprono solo il novantasette non coprono non prendono in esame quelle precedenti probabilmente c'erano anche prima
Diciamo che questo deve essere se
è un elemento elementi importanti deve e però deve esser letto anche in congiunzione con altri fattori non so io in queste cose cerco sempre di
Vedere la cosa come un mosaico dove ci sono tanti tasselli che devono trovare un
Un loro posto o per poter dare una rappresentazione completa diciamo di quello che
Il la figura o il
Del del mosaico questo un tassello cioè sono più tasselli che venti che mi danno la la prelazione di un
A aspetto particolarmente rilevante però lo devo vedere anche in rapporto ad altri
L'altro rapporto l'altra relazione che a cui
Occorre
Rapportare inoltre l'altro aspetto a cui correre a portare questo dato eh l'utilizzo degli affidamenti
Cioè non c'è
Che non è Santo il fatto del dato che non corrisponde al dato di Bilancio con il dato che io ho
Ma come utilizza i fili Parmalat
Che tipo di
Comportamento adotta
No perché prima detto parlava di informazione concordare se io vado a vedere o se nelle istruttorie naturalmente dati centralisti servono anche per rilevare
Il tasso di utilizzazione dei figli
A livello di sistema perché ovviamente quelli a livello della singola banca si trova anche all'informazione che ha già Beitelli sui conti li vede giornalmente no quello che resta
Allora se si va a vedere questo anche a livello di sistema non solo a livello di singola banca come e ci sono sconfinamenti
Ci sono c'è un utilizzo sempre al limite delle degli accordati
E questo
Dice
Va bene i dati poi di Bilancio non corrispondono ma
Come posso arrivare a guardare al mio mosaico e mio mosaico ciò un altro pezzo che dovrei vedere di coma questi dicono di avere tre miliardi e mezzo di liquidità come è possibile che siano sempre sconfinati che abbiano di questi
Dati di comportamento della Giunta irachena
Ecco quindi
Diciamo che ci sono una serie di passaggi
Logici che devono essere fatti nel collegare indizi sintomi
Campanelli di allarme perché
Messi insieme
Non non sono solo sintomi indizi ma sono campanelli d'allarme poi
Di arrivare poi al
O possono arrivare a
Conclusioni più o meno
Possiamo disporre una pausa per
Per il pranzo
Possiamo riprendere
Possiamo riprendere alle quattordici e quarantacinque
Va bene
L'avvocato il terminiamo prima del previsto quindi diciamo quattordici e quarantacinque
Possiamo approfittare di questo
Spazio di tempo
Signor Pubblico Ministero signori i difensori allora per quanto riguarda
L'udienza del dieci di marzo
Potremmo
Sostituirla
No
Con una la data del trent'
Trentuno di marzo che è un lunedì
Però con la precisazione che
L'udienza dovrà terminare necessariamente interrotto la mattinata cioè non si proseguirà al pomeriggio
Sì dopo sentire sentiremo anche l'avvocato Nanni
Ma l'avvocato anni sostituito momentaneamente da qualcuno
No perfette servono quattro sostituire anch'io insomma non è un problema
Stanno arrivando
Grazie
Grazie chiamarlo mesi
Sentimenti anche per noi un po'intanto preliminarmente depositerei quella
Documento preservata differimento
Allora possiamo riprendere avvocato Nanni
Dicevo all'udienza del dieci marzo potremmo sostituirla con la data del trentuno di marzo che udienza alla quale dovrebbe terminare qui il controesame che inizia il dieci
E cioè lo stesso
Lo stesso identico e-mail purtroppo dieci aggiungere messi d'accordo
Inoltre consapevole
Ho
Bene
Che dal dieci volte di tumore
Anch'io
Il sette aprile
Che un lunedì
Signor Pubblico Ministero
Ecco va bene allora può sia
Allora diciamo che
Presidente
Non presenta prima
Oggi
Faccio solo presente senza chiedere un rinvio cose che l'avvocato Isabella non ci sarà se ci si situa serena necessario fare il controesame lo posticipiamo ad un'altra udienza per quanto riguarda la votazione grazie
Io non ho contrapposto avvocato Sonia nella rimodulazione
Ricordare il ruolo dato indicazioni che potessero essere trovato ostacolo formale il venticinque di marzo sia sulla stessa condizione
Però credo che riusciremo ad organizzarci in maniera tale da svolge l'attività di udienza compatibile con una sostituzione grazie va bene allora questo punto il tribunale
Sentite tutte le parti
Preso atto
Che l'avvocato Nanni e anche il pubblico la c'era stata qualche altra
Nasce qualche altra richiesta di impedimento per il dieci sì preso atto che l'avvocato Nanni
L'avvocato Canzi per conto dell'avvocato Isolabella e anche il pubblico ministero
Fanno presente
Via vere degli impedimenti per la data del dieci marzo
Due mila e quattordici
Se come abbiamo iniziato il
Tribunale
Sì il tribunale precisa
Che l'istruttoria dibattimentale proseguirà
Nelle udienze
Del
Venticinque marzo
Due mila e quattordici
Virgola ore nove e trenta virgola a una Corte d'Assise del Tribunale di Parma
E del sette aprile
Duemila e quattordici
Di qui
Il previsto un'udienza nell'Aula collegiale monocratica forse potrebbe essere
Spostata nell'Aula
Va bene e quindi
Anche il sette aprile precisiamo che anche il sette aprile due mila n quattordici l'udienza si terrà nella una colpa collegiale
Al primo piano del palazzo se della sezione penale del Tribunale sempre a partire dalle ore nove e trenta
Nessuno
Verosimilmente anche quell'udienza
Dovrà terminare
Nell'orario della mattina però o lo diremo con
Maggiore cognizione di causa all'udienza del venticinque di marzo
Mi
No
No non c'è sono
Già impegnate tutte le armi
Va bene allora possiamo riprendere l'esame del consulente Ferrari si Presidente dato che ne ha fatto riferimento il consulente produco segnalando il documento prima menzionato che quella mail
Inoltrata del soldato a da Alberto Ferraris segnalando però che c'è un
Vera del materiale una mera indicazione di errore nella
Nella consulenza perché nettamente cui ha fatto riferimento il professore non è del
Ventidue maggio mi sembra del ventuno maggio due mila tre ma del trentun marzo due mila tre
Però come si potrà agevolmente desumere dagli allegati a quel questa mail è questa quella cui faceva riferimento che contengono attraverso la sì però male difesa che contengono quei quei dati informativi
Relativi alle
Comunicazioni sulla liquidità dati standard oppure dei revisori né con la prescrizione
Sempre ricordato
Otto della Consulta sì quindi lei chiede di produrre questa
Va bene diamo atto che il Pubblico Ministero chiede di produrre
Willy in copia un messaggio di posta elettronica datato
Quanto al trentuno marzo
Due mila e tre sì
Trasmessa da chi a chi
Per Alberto Luciano del Soldato per Alberto Ferraris
Sì il pubblico ministero fa presente che si tratta della
Del messaggio di posta elettronica citato a pagina pagina sette nota dieci del consulenze della relazione di consulenza relazione redatta nell'anno due mila e quattro dal professor Ferrari dal due mila quattro sì
Che per mero errore materiale un altro professore
Figli conforterà era stata indicata con la data del ventuno maggio due mila tre ventuno maggio sì invece
Tabelle importante alla pagina otto dell'area della consulenza fanno riferimento agli allegati nella mente degli del trentun marzo
è una mezza eccessiva qua del ventuno maggio esistente sempre allegato sette della dell'informativa ma non è quell'oggetto
Le tabelle indicata la pagina un pubblico ministero fa altresì presente che nella relazione del professor Ferrari
Il suddetto messaggio
Di posta elettronica è stato citato con una data errata esistente ma errata un'altra sì con una data errata nel senso
Che la data del ventuno maggio due mila e tre identifica un diverso
Messaggio di posta elettronica
Pure allegato
Ha una relazione della Guardia di Finanza
Va bene i difensori su questo documento
Nessuno opposizione allora il tribunale faccia
Il tribunale dispone
Che il documento prodotto dal Pubblico Ministero sia acquisito al fascicolo per il dibattimento sentiti i difensori che nulla oppongono
Prego corruzione una piccola osservazione prima di riprendere l'esame del consulente dando che presente dato che comunque un teste
Sta laico le
Per le date solo opportunità le date indicate non vorrei che poi la prossima udienza vi fossero problemi di sorta visto che è importante
Risulta
No ma il nome non ho problemi continuano a problemi anche va bene allora
Bene professori Addesso riprenderei
Esaminando quelli che sono i dati relativi all'indebitamento verso verso gli istituti bancari del gruppo Parmalat così come
Desumibili dal bilancio
Si riferisce a una parte Siria mi riferisco a quello che il capitolo tre della sua consulenza del settembre due mila quattro in cui fa riferimento per l'appunto all'esposizione verso le banche andando poi a descrivere taluni dati
Il peculiare interessasse in parte ne ha già fatto riferimento
In precedenza però adesso le chiederei entrare più nel dettaglio sul punto
Dalle pagine cinquantacinque seguenti
Sì diciamo che questi dati in parte sono tratti cioè sono
Diciamo alla fonte diversa
Rispetto per esempio che aveva parlato prima di centrale rischi sì perché sono dati interni alla tesoreria Parmalat
E quindi si tratta di dati che sono stati
Appunto
Elaborati sulla base di quello che erano le risultanze di documenti interni della tesoreria Parmalat quando fa riferimento alla tesoreria format professore fa riferimento noto seria del gruppo uno tessere e via di una società volevano
No io faccio riferimento alla tesoreria Parmalat S.p.A. sì
Che svolgeva attività per
Per la Parmalat S.p.A. non per altre società del gruppo perché non vi è un'arte Soleri integrata del gruppo praticamente no almeno per quanto riguarda nei vari per quanto riguarda le società che operanti
Nei vari Paesi ognuna
IVA anche autonomia definanziamento almeno per quanto riguarda il finanziamento ordinario e quindi diciamo di quelle che sono le necessità correnti il finanziamento da parte della casa madre
Veniva attivato laddove veniva quando veniva ritenuto necessario quando appunto le varie consociate estere
Chiedevano assistenza finanziaria in momenti di di necessità
E per quanto riguarda poi le attività diciamo di acquisizione di finanziamento di operazioni di investimento cioè allora lì interveniva generalmente alla casa madre
Per quanto riguarda la tesoreria anche per le società e quindi la segreteria e veniva gestita in totale autonomia o correlativamente autonomo posto il controllo diciamo da parte della casa madre
Aveva gestita in autonomia da nei vari Paesi delle varie nelle varie entità societarie anche perché non sarebbe stato poi
è possibile avere
Almeno dal punto di vista organizzativo questo no è un sistema
Di concentrazione di centralizzazione delle attività non possibile anche per quanto riguarda le italiane le consociate italiane avevano una tesoreria
Autonoma pere le necessità correnti quindi diciamo necessita di incasso crediti gestione dei rapporti con i fornitori incassi pagamenti legati
Alla gestione del capitale circolante
Della della società
Come x delle esigenze diciamo di correnti legate alla gestione capitale circolante quindi acquisti vendite e per quanto riguarda la gestione del magazzino e altre
Cioè in sostanza Euro latte che viene acquisita dal dopo il novantanove dalla nel novantanove due mila ha una tesoreria una gestione finanziaria
Sostanzialmente autonoma
Così le altre le altre società quindi qui con reali di tesoreria e di Parmalat S.p.A.
Parmalat S.p.A. però la tesoreria aveva anche ovviamente gli elementi informativi riguardo alla posizione delle altre tesorerie questo sì perché ovviamente li affida Meta e per agli appelli affinamenti
Erano in qualche modo conosciuti qual erano i rapporti con le banche anche delle altre consociate
Quindi emerge diciamo dalla quello che qui viene David analizzato è solamente la posizione di Parmalat S.p.A.
E quindi il la l'andamento della della tesoreria e quindi da andamento di tesoreria qui in modo particolare
C'era un quindi fa riferimento sostanzialmente a un fai le interno alla tesoreria cioè dei documenti interni che rappresentavano almeno dai documenti sì evinceva che
Quali erano gli accordati di ciascuna banca e e quelli che erano gli utilizzi per ciascuna banca del vari periodi di tempo e nell'arco
Del
Soprattutto nell'arco del due mila e tre qui viene esaminato in modo particolare
Un viene fatta una focalizzazione un approfondimento sul mese di giugno
Perché il mese di giugno del mese di giugno perché è il mese in cui
Da avvengono le operazioni di finanziamento obbligazionario
Le tre operazioni di emissione di obbligazioni
E quindi si trattava appunto di vedere quale fosse la situazione è la posizione di liquidità il
Prima o dopo o nel contesto diciamo di queste nuove cooperazioni compiute
E quindi viene preso appunto come riferimento i dati relativi alla
Gestione tesoreria nel corso del giugno del due mila e tre
Poi ci sono altri dati che coprono l'intero anno due mila e tre a partire dal gennaio fino a novembre
In questo exemple documento interno di tesoreria dal quale emergono che cosa certo ci sono varie le operazioni compiute sono classificate in diverse classi
Categorie
E era stato fatto una un dato di riassuntivo il per vedere l'andamento del fabbisogno finanziario nel corso delle che il due mila e tre e quindi degli andamento dei pagamenti e degli incassi sono suddivisi poi per varie categorie
Che cosa mirava a questo tipo di diritti di analisi questo tipo di analisi era
Diciamo sulle
Su quelle che si poteva cercare di capire qual era la posizione finanziaria del gruppo poi quindi in particolare della Parmalat S.p.A. perché era
Quella che aveva la maggior rilievo finanziario nei confronti degli istituti finanziatori e quali erano le necessità e i fabbisogni
Se quindi scusi era esemplificativo di quelle che erano quelle che erano le
Medesimi circostanza a livello di gruppo quella che era la situazione di Parmalat S.p.A.
Ma intanto il
Da quanto mi è parso di grande diciamo che l'attività svolta da Parmalat copriva sostanzialmente una parte preponderante dell'attività finanziaria del gruppo
Essendo poi autonome e gli altri gli altri settori operativi gli altre società operative nelle negli altri Paesi
Quindi si guardava appunto a Parmalat perché
Su Parmalat poi Coop cosa succedeva confluivano tutti inetti ricavi delle emissioni
E
Ovviamente come tesoretto come
Da Direzione finanziaria poi teneva conto di quelle che erano le esigenze né rimborsi dei finanziamenti delle varie società e quindi
Questo era il però
Tutto confluiva sostanzialmente
Le attività di Parmalat S.p.A. più le operazioni di finanza straordinaria che riguardavano l'incasso delle derivante dall'emissione di obbligazioni e poi i rimborsi delle obbligazioni de nel corso del due mila tre ci sono anche delle operazioni che
In più la alla tesoreria Parmalat S.p.A. faceva capo l'attività in derivati e la del gruppo siccome negoziava frequentemente operazioni in derivati con con banche e normalmente venivano negoziate dalla dalla Parmalat S.p.A.
In modo particolare nella poi nella relazione c'è una parte specifica che riguarda appunto i derivati
E le le attività diciamo le operazioni svolte in modo particolare nel mese di marzo del due mila e tre
Perché perché all'inizio di aprile c'era o la scadenza di un titolo obbligazionario e quindi c'era una forte esborso di denaro e anche lì si stesse si cercano appunto di vedere
Da dove
Erano provenuti i fondi necessari per effettuare questi per saldare per sistemare questo tipo di impegno
E dalle indagini che erano state svolte era emerso che la società aveva realizzato un numero abbastanza consistente di operazioni su derivati che avevano comportato l'incasso di denaro da parte della società proprio nel mese di marzo proprio in funzione di precostituire fondi per il rimborso di questo titolo obbligazionario nel mese di
Di giugno invece è stato visto in funzione di quelle che erano le altre le esigenze diciamo del gruppo in rapporto alle operazioni di finanziamento per lo Stato è scritto qua
Questo perché perché appunto c'era il problema della come abbiamo detto prima
Cioè al problema dell'elevato indebitamento attivo un servizio del debito piuttosto consistente servizio del debito inteso sia come rimborsi di finanziamenti sia come
Pagamento di interessi che derivanti dalla
Ma dall'indebitamento dall'altra c'è una massa di liquidità iscritte a bilancio e quindi si trattava di andare a vedere se effettivamente questa liquidità veniva utilizzato non utilizzata
Etica dove provenisse no dove provenissero i fondi per potere dare equilibrio di incassi pagamenti nel breve periodo
E quindi
Tornando a a quanto stava riferendo prima dalla
Ha potuto trarre delle considerazioni leggendo i dati relativi
All'indebitamento bancario giustamente di Parmalat S.p.A.
Allora io in questa nella nella relazione avevo fatto una prima una
Era stato identificato quanto potesse essere mi ero proposto appunto di evidenziare quanto potesse essere
Il debito banca e il debito complessivo del gruppo
Che questo era riportato il riportato appunto a pagina sessantadue dove
Elencando
Una serie di costi
Di elementi riguardo alle esigenze finanziarie che si poneva la gru
Questo diciamo allora
C'era la necessità di quantificare il debito e quindi di vedere qual erano le folle varie fonti di debito
Fonti di impegno dall'altro anche quello che era il
La condizioni prospettiche all'epoca cioè ad inizio due mila tre metadonica tre
E questo era desumibile da alcuni scadenzare i documenti
Che avevano la forma diciamo di erano in file Excel da dove venivano riportate una serie di tabelle dove vi erano riportati appunto quelli che erano gli impegni
Spicci parmense di servizio del debito non solo Della Parmalat S.p.A. ma anche del delle altre componenti del gruppo
E qui veniva appunto elencato una serie di per i vari per gli anni successivi e Pieri
Il quello che era l'impegno di fabbisogno di rimborsi
Questo qui è a pagina sessantadue perché era un documento che è stato
Appunto
Sulla base
Appunto di debiti documentazione presente all'interno della Parmalat in particolare una documentazione che era in possesso del
Elaborata o per conto o dalla
Direttore finanziario
Che riguardava le scadenze dal due mila tre ha fino al due mila trentadue perché venivano riportate otto lo scadenzario dei morto
Il problema delle scadenze delle dei finanziamenti era anche una domande le domande o delle
Dei quesiti ricorrenti che venivano posti a Parmalat su quello che era la scadenza del debito
Visto che ho visto una l'entità una delle cose che preoccupava e che quindi richiedeva o su cui venivano richieste delle risposte alla società era appunto di quale fosse la scadenza del debito nel corso degli anni
E questi questo so questo scadenzario appunto dava delle indicazioni io o mi sono basato su questi dati erano dei dati molto informale
Non non ordinati non particolarmente organizzati sui quali io ho fatto una serie di calcoli per vedere appunto nel corso del tempo quale fosse l'impegno finanziario
Devo dire che questo tipo di rilevazioni e questo tipo di analisi era stato compiuto in funzione di
Comprendere quanto all'interno della società
Nei vari settori operativi e in particolare nell'area finanziaria finanziaria si avesse la consapevolezza di quelli che erano gli impegni del gruppo e quindi l'esposizione nei confronti del nei confronti di terzi
Più che a un'analisi dei rapporti bancari era rivolto a
Comprendere in grado di conoscenza che il gli operatori interni avevano della situazione
Del gruppo
Ho capito
A
Poi anche esaminato professore la
Dinamica degli utilizzi dei figli che vivono accordati a Parmalat in questo periodo storico parliamo
Nel corso dell'anno due mila tre
Nel corso del due nel corso del due mila tre il documento che viene esaminata celle gli elementi che vengono esaminati sono quelli rivenienti dalla Tesoreria sì e quindi sono quelli che sono sostanzialmente riportati nella tabella
Favella trentanove e che riporta gli incassi e pagamenti effettuati dalla Tesoreria Parmalat nel corso del due mila tre
Pagina sessantasette su
Questa serie di numeri appunto sulla base dei documenti di tesoreria al mese per mese da gennaio fino a settembre vengono rilevate dal dove qual era la provenienza
Delle incassi e qual era la destinazione dei pagamenti qui io gli ho raggruppati Menna alcune categorie
Sulla base dei documenti che aveva a cui avevo fatto norme di cui avevo potuto disporre che in quel nel periodo
E quindi so come si può vedere sono incassi e pagamenti derivanti dalla gestione operativa e quindi sono i pagamenti tutti i crediti nei confronti di clienti
E di fornitori quindi nella prima parte il saldo assalto gestione operativa fa riferimento all'attività diciamo commerciale e quindi in riferimento a fornitori
Clienti poi come si vede nella parte successiva ci sono fornitori impianti che è una categoria diversa perché sono debiti non operativi ma sono debiti derivanti dal finanziamento da da dilazioni di pagamento vere
Dai fornitori degli impianti e quindi non nella non rientranti in gestione corrente voi gli investimenti di natura finanziaria che erano stati effettuati se c'erano investimenti finanziari pagamenti di interessi passivi
Dopodiché c'erano dei flussi di pagamento e di incasso Inter company e Intelligence compagni era sostanzialmente i rapporti che venivano intrattenuti con
Le società che metteva obbligazioni ieri principalmente appunto la Società finanziaria che si trovava in
Localizzata in Olanda e quindi siccome aveva l'esigenza sia di pagamento di interessi sia ditte rimborsi sia di incassi per le missioni e quindi questi sono i rapporti più altri rapporti o del gruppo
Con altre società del gruppo cioè di trasferimenti che avvenivano presente a favore delle società brasiliane
Che e quindi di rapporti con altre con le altre entità qui non sono suddivise per ciascuna entità per ciascuno soggetto ma sono risorse sono riassuntivi cioè di operazioni di trasferimenti
Di risorse che venivano effettuate
Questo era quindi in questo dà luogo al saldo del
Delle operazioni Inter Company e poi c'erano i rapporti con le Società concessionarie
I rapporti con le società concessionarie qui erano stati enucleati perché le società concessionarie pur
Dal punto di vista formale erano lì fuori del gruppo però di fatto erano dalle parti correlate perché erano nella quasi totalità riconducibili diciamo al gruppo Parmalat oppure ai
Gli azionisti del gruppo Parma cioè il gruppo Tanzi alla Società atta alla alla famiglia Tanzi
Quarto gruppo di quella galassia copiosa sua di far sì perché nella nella maggior parte dei casi erano intestati fiduciariamente a prestanome
E quindi c'era neanche questo rapporto delle con le concessionarie era molto intenso perché alimentava quello che poi dava luogo a un giro di fatturazioni e di
Riva
E di due fruizione di finanziamenti di smobilizzo per lo smobilizzo crediti
Quindi poi ci sono i dati riassuntivi in modo da evidenziare quello che era il fabbisogno mensile è il fabbisogno mensile quello indicato con la lettera l
Viene appunto per vedere quale se la società produceva cassa qual era la posizione di tesoreria della pura della della dei Parmalat S.p.A. e come si vede la posizione sempre negativa
Per tutti i primi quattro mesi cinque e comincia ad a vere dei saldi positivi solamente dopo lunedì
Emissioni
Delle obbligazione entrare giugno e luglio cioè nella situazione nel
Dopo che vengono in mente emesse obbligazioni
Quella Priscilla prima un'emissione obbligazionaria con UBS la seconda e dell'emissione obbligazionaria Nextra la terza poi a settembre con dodici banca e che l'afflusso di questi fondi derivati da questo obbliga azione cioè
Dando respiro a quello che era la situazione di tesoreria di Parmalat S.p.A.
C'è da dire che le emissioni la prima impressione che Parmalat esegue e nel giugno con UBS e poi con
Con extra
Il che fa seguito a emissioni di obbligazioni che erano state effettuate nel corso del due mila due e l'ultima in ordine di tempo era stata effettuata nel dicembre del due mila due per centocinquanta milioni
Precedente seppur di poco precedente c'era un'altra missione che era stata organizzata sempre da Morgan Stanley e queste due missioni erano nel due mila due
Diciamo nell'urna la fase finale del due mila due c'è da dire che fra
A metà due mila due e in particolare diciamo tra il segmento uno a settembre
C'era stata un'emissione che era stata avviata e che poi dopo era stata non non era stata realizzata cioè c'era stato un un una missione che non era stata voluta
Non si era potuto realizzare perché il mercato non
Recepiva appunto nuove missioni
L'altra emissione che poi
Viene programmata e comunicata al mercato e poi dopo detiene fermata è quella del febbraio del
Due mila e tre i perché queste emissioni non non hanno luogo
Quindi le prime missioni poi in ordine di tempo sono quelle di giugno quindi questa azione questa analisi è la situazione tesoreria
Stavo appunto al a verificare qual era la situazione prima e dopo leghe queste queste missioni del corso del due mila tre posto che
Vi erano stati due non so come si possono definire ma due operazioni programmate
Di emissione obbligazionaria una nel settembre del due mila due e una nel febbraio del due mila tre
Che non avevano avuto luogo perché il mercato aveva risposto in modo non
Di diciamo non aveva accolto con favore questa emissione quindi erano state ritirate
Quella del settembre senza neppure essere comunicata al mercato quindi vuol dire che le indagini che erano state fatte in termini di
Capacità di assorbimento dell'emissione da parte del mercato non avevamo dato ovviamente le risposte considerate quindi
Si era preferito
Non
Nome mettere lì era in corso un
Con l'emissione di circa cinquecento milioni c'è un articolo di stampa che riporta
Questi alcuni elementi su questa su questo tipo di operazione
E poi l'altra emissione del febbraio del due mila e tre che dà luogo a una serie di problematiche chi
Andamenti particolarmente contrastati dei
Delle quotazione del titolo azionario delle obbligazioni nel corso del mese di febbraio e marzo e quindi con il ritiro conseguenti
Questo per inquadrare diciamo il tipo di rilevazione tipo di rilevazione di dati era stata fatta per capire quale fosse la situazione di liquidità della società a quella data sulla base di quello che hanno le risultanze interni e di tesoreria
Quindi valutando criticamente questi dati di tesoreria questi saldi così individuati deve ricavabile documenti integrate del ROS della tesoreria in punto di fabbisogno finanziario della Parmalat S.p.A. che conclusioni è giunto tra professor
Ma che la Parmalat aveva necessita di Finardi di di di liquidità continua
E che la mancanza di emissioni
E quindi il fatto che il mercato obbligazionario potesse non rispondere
Alle sollecitazioni delle
Del dell'emittente nella misura desiderata questo avrebbe comportato che cosa è una
Insolvenza probabilmente della della società
Al momento in cui non avesse avuto i fondi necessari per far fronte a quelle che erano le sue esigenze diciamo più immediate cioè la la situazione critica
Dite esaminata del rilevante diciamo rilevabile dalla Tesoreria dimostrava che c'era una situazione di particolare tensione di liquidità
è una particolare situazione di criticità dal punto di vista della disponibilità dei fondi la gestione caratteristiche ricavi della gestione caratteristica non permettevano di far fronte a questa esigenza
FAS ha bisogno si per quanto riguarda i dati rilevabili finanziariamente
Ovviamente su questo degli incassi e dei pagamenti il tesoriere però riguardano come ho detto riguarda questi riguardano solamente la Parmalat S.p.A.
Non riguardano l'intero gruppo cioè soprattutto la gestione caratteristica intesa come
Il acquisto produzione e vendita no e quindi produzione dei dei prodotti lattiero casearie
Svolta dall'attività della Parmalat S.p.A. non aveva una sua autonomia finanziaria
E neanche economica perché gli incassi e pagamenti cioè non erano sufficienti tra l'altro questo era facilmente rilevabile dal o correlativamente rilevabile dai bilanci della parlate S.p.A. perché negli ultimi anni il fatturato è in calo
Lo so
Non in misura eclatante ma comunque c'è una riduzione di fatturato che
Nel corso degli ultimi due-tre anni si riduce con una certa
Tutti un'entità non particolarmente rilevante ma comunque c'è una riduzione
Poi questo mi
Per quanto riguarda il giro di affari poi dopo per l'equilibrio costi e ricavi queste o un'altra
Un'altra cosa da vedersi perché
Diciamo dai movimenti finanziari non è possibile dedurre qual è l'equilibrio costi e ricavi equilibrio costi e ricavi
Allora per essere visto in funzione di altri elementi tiratura contabile e anche sta contabile di natura contabile dal punto di vista del Bilancio
E dall'analisi di quello che è il conto economico
Di natura extra contabile dal momento che
Parlate esisteva un sistema di controllo di gestione nel quale dal quale era rilevabile poi quello che erano di margine di contribuzione
Delle varie linee di prodotto e quindi comparabili comparabili con i vari elementi di costo che
Concorrevano a quella a quella produzione quindi tra poteri se l'economicità
Il l'aspetto finanziario CIDA solamente di ciò che si incassava e di ciò che si pagava però non è significativo per dire se l'operazione
Se le operazioni si svolgevano in condizioni diciamo di economicità in senso in senso stretto occorre guardare anche
Ad altri documenti qui seguire solo il riflesso finanziario
E a fronte di questa di queste levato bisogno del fabbisogno finanziario costante
Era stata in grado di quantificare lui anche da un numericamente intendo il Linden vita mento finanziario nel corso dell'anno due mila tre il Parma te differenziandolo anche in base a
Eventuali voci distinte
Diciamo il dato dell'indebitamento direi di no perché non è non è stato non ha rilevato cioè qui vengono rilevati solamente i flussi di pagamento
E naturalmente laddove il flusso di pagamento non non copre
Cioè pagamenti e incassi
Il per il problema del debito
Qui si guarda solamente al flusso di liquidità che entra ed esce dalla Tesoreria della Parmalat S.p.A.
E questo flusso di cassa di liquidità che entra esce dipende anche dalle operazioni di indebitamento che possono compiere le altre entità del gruppo
Qui non viene rilevato
Mensi in mente e con una con l'andamento mensile del debito perché sarebbe stato era un
Diciamo data la frammentarietà dei dati
Qui si rileva solamente la movimentazione di liquidità non le le operazioni poi indebitamento perché
La la Parmalat sostanzialmente avevamo rapporti con un numero molto elevato di banche e quindi questo avrebbe
Comportato andare a vedere banca per banca qual era la posizione rilevava bene confronti ciascun operatore bancario
E quindi di rilevare quello che era l'andamento del debito perché dal punto di vista nel diciamo della documentazione interna
Non c'era un'evoluzione del debito riassuntiva a quale si potesse fare si potesse attingere o quanto meno io nella mia veste non ero in grado di avere di di potere
Non avevo acceso a questo tipo di di dati
Soprattutto se questi dati e questi documenti non erano stati predisposti poi
Attraverso l'ANAS dell'autorità giudiziaria perché io non potevo certamente mettermi al
Andare a cercare autonomamente dati
Potevo dare solo delle indicazioni e dico questi in tutti questi dopo non credo neanche che su questo su questo fronte non credo che aveva svolto neanche l'attività
L'amministrazione straordinaria anche appunto aveva
Posti altri problemi
Pensate quindi prosa da questa tabella che adesso è in video è possibile ricavare dati su quali sono le
Il
Le principali fonti di di copertura di questo fabbisogno far finanziario
Della Parmalat S.p.A. nel nel corso dell'anno due mila tre
Se i nella parte nella parte
Diciamo inferiore della tabella qui io ho cercato di ricostruire sulla base dei dati disponibili e quello che era la posizione di tesoreria e c'era una posizione diciamo i surplus decisoria oppure di fabbisogno
E oltre al saldo della tesoreria sono andato a vedere alcune classi di operazioni e in particolare l'operazione sui derivati e il contributo e qui si vede qual è e il contributo ma del delle operazioni su derivati alla copertura diciamo di quello che era la posizione della tesoreria cioè quanto ha contribuito
Si vede appunto che qui abbiamo un circa settantatré milioni sui derivati settantatré virgola sette
Nel mese di trovare se la stringa o
Si
Contrassegnato con la lettera o per questo qui è il contributo dei derivati alla gestione dell'assessore
Via e si vede che è particolarmente rilevante appunto nel marzo del due mila e tre perché appunto a inizio aprile era in
In scadenza appunto c'era il rimborso di una obbligazione di un di un prestito obbligazionario dell'importo dicembre mi sembra che fosse circa cento milioni sui cento e centotre in ogni
Sì per capire bene questo
Questo prospetto quindi il fabbisogno mensile finanziario da cui di più Parmalat S.p.A. quale quale stringa
Da quale stringa e rappresentato
Allora la l'esagerato e il saldo complessivo prima delle operazioni di finanziamento
Prima delle operazioni di finanza delle operazioni in derivati e di raccolta attraverso le obbligazioni
E cioè quello della lettera n
Lettera n la lettera n quello è il fabbisogno quello è il fabbisogno tenga conto che ai fini della determinazione di quel fabbisogno sono già entrate
In
Sono già operativi
I finanziamenti ricevuti dal sistema bancario per esempio attraverso
Le operazioni di smobilizzo dei crediti oppure l'utilizzo di linee
Di affidamento in conto corrente quindi diciamo quelle che sono le operazioni finanziarie ordinarie
Su quelle lì sono già state considerando ciò che è stato tenuto fuori ai fini dei evidenziare la necessità del della tesoreria sono solamente i dati sulle emissioni obbligazionarie e sui derivati
Quindi
Qui se noi vediamo vediamo che il dato di
Di tesoreria che a un dato negativo di fabbisogno mensile negativo poiché viene saldato in parte dai derivati dai derivati
O viene utilizzato dalla posizione meno sta a significare dato di fabbisogno quanto contribuisce il derivato a coprire la posizione di tesoreria
E poi quelle che sono i dati rimanenti nel mese di febbraio non ci sono emissioni e quindi la posizione del saldo complessivo
Ovviamente è in pareggio perché essendo un dato rilevato a posteriori è chiaro che non ci sono buchi finanziari in quel caso
Perché l'operatività è continuata e quindi alla fine di ogni mese i conti sostanzialmente si chiudevano
Magari utilizzando delle disponibilità che erano in conto
Ma non non ci sono appunto dei
Delle variazioni particolarmente che indicano
No un mancato adempimento di
Di impegni
Quindi professore scusi come se queste esigenze di fabbisogno questa necessità delimita avvenisse di fatto compensata fronteggiata con l'utilizzo di questi strumenti finanziari
Se
Cioè lo scopo era appunto quello date le linee bancarie in essere
E
Ovviamente siccome ne abbiamo abbiamo come ho detto prima le linee bancarie erano
Ma numerose
E quindi non si poteva inseguire quello che era il dato di ciascuna banca e dato diciamo perché
Avveniva già l'utilizzo di quelle che erano le residue
Lei
Opportunità che gli venivano che venivano posti o anche le rinegoziazioni di crediti perché per esempio ci sono delle operazioni che nel corso del tempo vengono rinegoziati
Somme ricordo uno un ricordo sicuramente è quello
Che riguarda Capitalia
Dove Enna in aprile viene rinegoziato a un'operazione di finanziamento di cinquanta milioni che era stata
Erogata Lenin il novembre
Qui invece si vuole solamente mettere in evidenza andando diciamo in questa in questo scalare scendendo diciamo dall'alto verso il basso
E di vedere qual era la posizione di tesoreria assenza le operazioni sui derivati e senza le obblighi l'emissione obbligazionaria
Questo era lo scopo di
Di vedere di guardare il dato qual era il contributo sostanzialmente delle operazioni sui derivati e delle operazioni
Il professore sessione sempre per intendere bene il suo prospetto per quanto riguarda la stringa contrassegnata dalla lettera o
Questa stringa sarebbe quella dove
Sono riportati gli incassi mese per mese realizzati da Parmalat stipulando contratti su derivati se
Quindi è per il mese di gennaio due milioni e settecento mila euro sì per il mese di febbraio dai dieci milioni trecentotrenta mila euro
Marzo settantatré milioni settecentoquarantacinque mila euro sì per arrivare a un totale fin fin dal gennaio a settembre di centosessanta milioni di euro centosei centosessanta centosessanta
Io
Il tunnel poi che differenza c'è tra le nella stringa contrassegnata dalla lettera p e quella immediatamente sottostante Salomoni saldo complessivo mensile n più o
Insomma questo si può capire una somma algebrica delle idee ecco e quella ancora più sotto cos'è
Quelle assunte in quella sotto è partendo come lei vede a gennaio mi importa lo stesso valore mille novecentoquattro
Mentre invece cambia poi nei mesi successivi e il mese nel mese di febbraio il due mila novantanove è dato dalla somma di mille umile non centoquattro più centonovantacinque quindi è il cumulato cioè ciò che si cumulava aggiungendo si difese immensa bene
E quindi con il segno meno si aumentava
Diciamo la la
Il salto negativo quando invece c'è il segno più ovviamente si riduceva il saldo della
Dell'opposizione
Sì adesso non ricordo più se l'ha precisato ma questi dati numerici da dove li ha richiamati
Questi dati numerici sono
Indicato
Nella
Diciamo c'è una nota alla tabella trentanove
La nottata ve la trentanove fa riferimento a una rielaborazione di dati che sono contenuti in una
Nell'acquisizione di
Dal punto di documenti
A questa Seat Franchi del due marzo del due mila e quattro
Che è un verbale di operazioni compiute del ventinove marzo due mila e quattro
Io quel cinque sia faccio riferimento prevalentemente a questi allegati uno e due
Che all'altra SIT sempre del due marzo due mila quattro l'allegato cash flow due mila e tre
Sono questi mai nei dintorni di fondo quanto già indicato sul punto Presidente adesso verifichiamo così non l'ho fatto per la precedente Mele qualora non siano già stati oggetto di produzione all'udienza del quattordici maggio se non erro due mila dodici lo saranno per la prossima udienza in modo sistematico
Va bene prendiamo atto si stante incidenza del
Di questa tipologia di operazioni professore le chiedo lei ha potuto verificare principalmente poi su quelle che sono su quelli che sono gli strumenti oggetto dell'imputazione sarà oggetto successivamente della sua testimonianza ma intanto dato che stiamo facendo riferimento a questi dati quantitativi ha potuto verificare
Principalmente
Che tipo di contratti derivati venivano venivano strutturati con Parmalat a quale tipo di strumenti finanziari principalmente accedeva Liguria Parmalat S.p.A.
Ma i contratti derivati erano di di vario genere diciamo erano varie tipologie
Diciamo che si possono dividere in due grossi gruppi cioè uno riguardava i cambi
Cioè delle operazioni derivati su cambi e altre invece erano tutte operazioni del riconducibili a delle
Dell'interesse dei swap e
Siccome qui poi ci sono degli incassi di
Di denaro prevalentemente questi riguardavano delle operazioni dell'operazione di scopo ciondoli cioè di opzioni su
Suo oppure su tassi di interesse professore per migliore per comodità di di di tutti di tutti quelli che l'ascoltano
Può dirci cos'è un interesse Lezzi swap eh come viene utilizzato secondo anche
Questi dati ricavabili da questa tabella
Allora e gli atti ricavati dalla della tabella fanno riferimento a una
Nota della
Però autorità giudiziaria che aveva fatto un censimento diciamogli opera delle operazioni su derivati che erano state compiute nei vari anni
Quindi l'entità qui misurata di centosessanta milioni credo corrisponde grosso modo a quello che era anche l'operatività
Realizzata anche nell'anno precedente
Ora non ricordo la cifra quindi non non saprei dietro e le tipologie di operazioni sono
Diciamo suddivisibili in queste due grosse categorie di cui ho detto
Per quanto riguarda la negoziazione di un
Per quanto riguarda un derivato su tassi di interesse che è noto come swap di tassi di interesse se normalmente è un accordo tra le due parti per lo scambio
Di
Due flussi di pagamenti
Correlati all'andamento di tassi di interesse
Questa e quindi l'entità dei pagamenti periodici
Che competono le due parti sono misurati già tassi di interesse che sono preventivamente definiti normalmente si ha uno scambio di un pagamento derivante dall'applicazione
Di interessi sulla base di un tasso fisso e dall'altra dal pagamento di interessi derivanti dall'applicazione di un tasso variabile
Naturalmente essendoci una componente di tasso variabile l'entità del pagamento
Netto dovuto da una delle parti all'altra cambia di segno a a seconda dell'andamento dei
Dei tassi di riferimento che appunto cambiano nel corso del tempo questo qui è un'operazione diciamo di
Scambio di tassi di pagamenti su tassi di interesse
E questo operazione nella forma diciamo più semplice in cui scambio di tasso fisso contro il tasso variabile
Può essere utilizzata sia finiti carattere diciamo speculativo così come a fine di carattere cosiddetti di hedging o copertura se
Così lo vogliamo esprimere
E a copertura diciamo di
O per contrastare
E per prendere delle precauzioni e quindi incomba nei confronti di una andamento dei tassi di interesse sfavorevole
Questa nella forma diciamo più elementare del contratto poi vi sono ovviamente delle varianti sul contratto quello che io ho citato prima della swaption una
Tale significare che il contratto di tasso di interesse sul tasso di interesse può essere uno opzione
Ah negoziazione di un'opzione quindi della facoltà riconosciuta uno dei due contraenti
Di entrare in un momento futuro date prestabilite lei il contratto di scambio di tassi di interesse
E quindi questo chi prende il nome di swaption proprio perché opzione per attivare o meno la parte di una delle due contraenti perché ne ha facoltà
Di attivazione compete ha un solo contraente
Norma
Tutti entrare in questo contratto che poi dopo si perfeziona e che produce poi i suoi effetti sotto il profilo
Monetario nello scambio dei dello scambio dei flussi
Queste due tipologie sono come l'elemento di un premio naturalmente non si il pagamento il l'opzione presuppone appunto da parte della parte del soggetto che concede
La Facoltà di entrare o meno nel
Nell'operazione corrisponde diciamo una remunerazione del pagamento immediato Dio di un premio o
Sì viene chiamata appunto come premio e quindi di un incasso immediato a fronte diciamo del diritto di poter
Modificare condizioni del contratto questione legata negoziazioni Parmalat chi vendeva
Qui acquistava l'opzione speditamente ma diciamo che prevalentemente né in questa soprattutto in questa fase
Se non ricordo male
Quello del marzo del due mila e tre dico prevalentemente perché
Le operazioni compiute sono molteplici
Ma prevalentemente Parmalat assumeva la veste di venditore del premio
In modo da poter incassare subito cioè una parte le liquidità poi dopo
Dando la facoltà di ingresso del contratto alla controparte cari per fra fronte a quel fabbisogno finanziario prima si faceva riferimento leggendo i dati di questa tabella sì il
La frequenza di queste operazioni e y esclusivo di operazioni scusi professore forse in corso in nulla in un lapsus che ha parlato di venditore di
Di premio e forse venditore dell'opzione in cambio di un paesino
Ho sentito evenienza ore l'erosione in cambio dell'incasso del premio
Novelli io quando parlo di opzione do già per scontato che ci sia qui il il
Nello scambio
Di del del soggetto venditore rispetti le
Che
Reti acquirente quest'operazione per chi utilizzando anche la sua interna già per chi vende il premio per cui chi vende l'opzione a che
Chi può di rischio assuma il venditore
In questo
Questi progetti operazioni può adesso professore
Quelle che sono alle operazioni più dettagliatamente esaminate ritorneremo mi sento però
In questa fase introduttiva più più generica le chiedo è un'operazione rischiosa per chi vende per chi vende qui trenino
Ma diciamo che dal punto di vista nella negoziazione di un derivato
Entrambe le parti si assumono un rischio ovviamente perché si tratta di un contratto nella quale ci sono delle prestazione contro prestazione quindi di rischi sono diciamo di entrambe le parti
L'operazione appunto viene preso cioè si prende un certo rischio una determinata direzione per poter contrastare un'altra posizione diritti in genere mito poter contrastare poterla contrapporre ad un'altra posizione di rischio e quindi di operare in chiave
Diciamo cosiddetta di copertura o di leggi quindi qualunque operazione derivato cioè comporta sicuramente delle assunzione di rischio da parte delle due parti
Nel caso diciamo del il rischio però può essere simmetrico delle due controparti e quindi entrambe rischiano sullo stesso andamento del dato oppure può essere asimmetrico
Nel caso di un interesse lei swap entrambi rischiano sull'andamento dei landa dall'aumento dei tassi però il rischio è sostanzialmente simmetrico perché rischia sia
La parte che paga il fisso sia la parte che paga
D'varia
Nella invece nell'operazione che
Di swap con correlata con lo con l'opzione l'opzione sul suo lo swap far questo rischio è asimmetrico nel senso che
Il rischio prevalentemente l'accentuazione accentuato in colui che
Cede la facoltà alla controparte di poter decidere in un momento il futuro
Quale decisione prendere in termini
Di modificazione del del contratto di attivazione del contratto odi e quindi di poter modificare quello che sono l'andamento dei pagamenti
E quindi
In tutti i contratti che prevedono locuzione
La concessione di un'opzione il rischio è
Normalmente vede definito punto come o rischio asimmetrico e quindi è maggiore in colui che
Cede ad altri la facoltà di
Disporre poi quelle che sono gli elementi
Per
Confezionare il contratto porre diversa a fronte di un mero guadagno limitato consistente nel pagamento del trend farla messi norme
Mente venga rappresentata dicendo che il guadagno del di colui che vende l'opzione cioè che quindi incassa il premio
Cioè questo è un incasso immediato e quindi c'è questo il vantaggio è
Direttore limitato al prego e poi dopo sarà l'andamento dei tassi successivo che dirà se quel guadagno potrà incrementarsi o meno però
Se il contratto viene svolto e viene Rezzato
Che i prezzi e le condizioni che vengono stabilite
Ex ante al momento la conclusione del contratto dovrebbe riflettere delle condizioni poiché
Mettono in equilibrio cioè il il diritto dell'uno e l'altro
Quindi
Interpretando i dati di cui a questa tabella professore
Mi è parso di mi corregga se avesse un male
Quella strada
Di capire che la ricorrenza di queste operazioni di ditte negoziazione di questi derivati
Lascia ritenere lasciati dedurre di fatto che
Che sia Illy correlata strettamente correlata all'esigenza di ottenere una liquidità immediata e corretto
Sì perché senza il contributo delle operazioni su derivati la Società non avrebbe non avrebbe ottenuto quella liquidità
Sufficiente per far fronte agli impegni che che venivano Matteo che si è erano maturati nel corso del tempo
Peraltro quindi facendo ricorso ad un'operazione che nel nei termini in cui la descritta e stiamo ancora gradualmente su
O considerazioni più generiche non
Applicate al singolo strumento finanziario non frazione comunque ad alto rischio
Nella misura in cui prevede no chiedo
Si cioè a proposito quello che come si può rilevare questo che per esempio riconducendo prese per l'informativa di Bilancio
Cioè nel bilancio non viene rappresentato questa operatività sui derivati
Nel senso che non viene rappresentata limitato nelle dimensioni
Non viene rappresentata neanche nelle tipologie anzi nel Bilancio si dice che si si compiono del si fa dell'operazione derivati ma che sono tutte
Operazioni di copertura dei rischi o rischi di cambio o rischi di interesse
E quindi si esclude
Appunto che le operazioni abbiano delle finalità di tipo speculativo questo nell'informazione del bilancio
Da questi dati si rileverebbe appunto che queste
Data la mole data l'entità e la frequenza di queste operazioni è evidente che non c'è una necessità
Estrema di gestione dei rischi di tassi di interesse che giustifica un'operatività di questo tipo
Così intensa in un'impresa industriale salvo che sulla base di quello che dicevamo stamattina dice ma il Bilancio assomiglia più a quello di un intermediario finanziario che raccoglie denaro il presta denaro allora se la quale ha mai questa logica allora
Questo aggiunge un ulteriore elemento a dire che
Forse l'attività finanziaria
Era un elemento un fattore di gestione molto rilevante che si associava all'attività di intermediazione all'attività di cessione e di rischi
è chiaro che questo diciamo siamo più vicini a un operatore da un operatore finanziario che
Non compie operazioni il carattere industriale
Bene professore avevamo prima indicato queste osservazioni ampi preso piede dall'iniziale domando però da quei fossero di fatto le
Principali fonti di liquidità che erano poste a copertura di questo fabbisogno finanziario così elevata nel corso del due mila tre per Parmalat S.p.A. primo elemento cui lei ha fatto riferimento sono quindi questa operazione si derivati finanziari secondo
Dato che
In modo
Evidente balza all'attenzione di chi analizza questa tabella e la presenza di emissione di obbligazioni
Sì l'emissione di obbligazioni
Appunto e
Diventa essenziale a questo punto dal momento che pur avendo una forte liquidità
Questo liquidità non viene utilizzata e quindi non essendo utilizzata non non
Non può può è inutilizzabile è chiaro che si ricorre all'indebitamento
Come assoluzione per la copertura di quelli che sono i fabbisogni finanziari emissione di delle
Obbligazioni in che misura incide
Nel debito finanziario del gruppo Parmalat ha un'incidenza significativa incide
In maniera preponderante uno
Ma direi che preponderante perché il debito per obbligazioni poi a
Mi sembra che sia stato poi accertato diciamo sulla base di quelli che sono le evidenze diciamo della l'amministrazione straordinaria di Parmalat
Che ha quantificato diciamo o in quattordici miliardi mi pare il
Deficit diciamo del
Del gruppo
Che perlomeno per un
Per più della metà per le più della metà insomma
Riconducibile alla
All'emissione di obbligazioni paiono ricordo le cifre esatte le percentuali però fatto questo tipo di di calcoli però Lalla la presenza delle obbligazioni è preponderante nel finanziamento del
Del gruppo
Questo è per dare qualche
Elemento conoscitivo ulteriore che poi potrà essere utilizzato anche successivamente
Se n'è parlato la platea sicuramente una platea ormai anche accolta anche su
Operazioni di questo tipo però può descriverci intanto
Sinteticamente cos'è un'obbligazione un prestito obbligazionario
Ma è il Paese il prestito obbligazionario prescritto è un'operazione di finanziamento o rappresentata da da titoli Tito a valori mobiliari
Diciamo si configura né più né meno come un'operazione di mutuo in cui c'è una
Operazioni di finanziamento di erogazione di denaro e poi dopo c'è un piano di rimborso
Che nel mutuo normalmente graduale e quindi mensile accusato sulle rate di capitale che vengono
Commisurato in base alla durata diciamo del mutuo stesso e le obbligazioni
Molto più frequente invece il rimborso in unica soluzione alla scadenza alla fine della durata del bene del prestito
Negli anni che intercorrono tra nel momento del attivazione del prestito al momento la sua istituzione ovvia perderebbero pagati periodicamente degli interessi
Che sono commisurati
In un termine percentuale o a tasso fisso a tasso variabile sul nominale dei titoli emessi cioè quindi sul capitale nominale da rimborsare
E quindi il prestito obbligazionario poiché suddiviso in un certo numero di titoli obbligazioni che sono titoli di credito i quali possono hanno la caratteristica e la
Principale quella di essere destinati alla circolazione ad essere scambiati su un mercato cioè sono titoli o valori negoziabili e quindi questi li rende
Dalla possibilità agli investitori di poter uscire dall'investimento
Vendendo il
Il titolo rappresentativo appunto del
Creditori del debito seconda dal punto di vista di cui noi dopo lo guardiamo quindi presse obbligazionario
è uno strumento cosiddetto di mercato perché scambiabile negoziabile quindi trasferibile a differenza diciamo di
Relazionava di mutuo che non ha queste caratteristiche diciamo di
Trasferimento salvo diciamo che
Il debitore venga ceduto o ci sia la cessione del mutuo l'accollo o attraverso sistemi di o di accollo di cessione oppure
In altri casi come è avvenuto ricoperta di recente sulla base di recente normativa diciamo della trasferibilità del mutuo
Però nel
Valori mobiliari sono titoli che poi vengono scambiati hanno un loro prezzo su un mercato secondario al quale possono essere effettuati acquisti e vendite
Del del titolo questo
In sintesi estremi
La creatività della finanza poi ha generato numerose varianti a varianti al tema sul tema
Sì di quel questo è diciamo il titolo il testo un titolo obbligazionario prestito obbligazionario inteso nella sua configurazione di
Direi canonica poi c'è chi sono cosiddetto Play Mallardo si diciamo che questo è la la tipologia principale poi ci sono varie
Variante diciamo sul tema perché ovviamente si può o a vere diverse modalità contrattuali che definiscono innanzitutto la remunerazione con le modalità di remunerazione
Queste possono essere più varie non c'è solo tasso fisso il tasso variabile ci possono essere anche delle
Remunerazioni che sono legate per esempio all'esercizio di opzioni e quindi collegate presenta da altri valori si parla di titoli
In questo caso i titoli obbligazionari strutturati che contengono al loro interno diciamo nella
Loro forma contrattuale delle delle opzioni per quanto riguarda appunto le modalità o di rimborso voti remunerazione
E quindi presentano delle varie varie caratteristiche
L'altre una un tipo un altro tipo e quello dei dei le delle obbligazioni concedo la zero cieco con il tasso di interesse periodico che non viene
è corrisposto maglie pagamento dell'interesse avviene esclusivamente alla fine
Del periodo di del prestito in questo caso vengano appunto definiti come
Zero coupon
Poi ci sono le obbligazioni convertibili nel quale incorporata un'opzione che viene concessa dall'emittente agli investitori quali investitori possono a determinate condizioni
Anzi che ottenere il rimborso del capitale possano trasformare
Il loro investimento da un credito i quindi direi di cambiare il loro status di creditori il
Azionisti
E anche qua ci sono varie modalità che tecniche che può sopravvivere il l'esercizio di questa opzione di conversione dati di passaggio diciamo dal titolo da obbligazione all'azione
Altre modalità come ho detto possono essere riferite alle modalità di rimborso o ad altro che a volte ci sono anche le che le modalità di rimborso
Possono avvenire non tanto in denaro ma attraverso attraverso titoli
Cioè c'è la possibilità che alla fine del periodo il rimborso non avvenga in denaro ma che si possa optare era alcun rimborso tenendo una certa quantità soldi obbligazioni o di di altre obbligazioni o di altri
O di altri strumenti finanziari come debbano essere le azioni
Prendendo a riferimento la normativa pre-riforma del diritto societario professore si ricorda quali quali fossero i limiti per l'emissione
I boschi poi Bonsi Mancino che il riferimento ai prestiti obbligazionari a lungo termine compete intanto come associazione sì o a medio termine o a lungo termine sicuramente con scadenza superiore ai
All'anno e mezzo si possa mettere si possono avere delle emissioni anche due anni per esempio Parma atti emessi Clemente con presto obbligazionario nel dicembre del due mila e due per centocinquanta milioni e che è un obbligazione a due anni
Normalmente queste missioni sono stati cinque sette anni va possa andare anche a dieci o anche quindici raramente ma
Prevalentemente sono queste le scadenze che vengono individua
Riguardo alla normativa sull'emissione
Di circa disciplinata dal Codice civile all'epoca in cui riferì Hanif dei fatti
Lei società che operante in Italia erano tenute alle all'emissione di obbligazioni in misura pari al capitale sociale
Solo con la riforma diciamo delle società per azioni è stata ampliata possibilità l'opportunità di ampi di modificare
Queste quantità di idee già quantitativi di obbligazioni emesse
All'epoca c'era questo tipo di restrizione cioè che non potevano essere emesse obbligazioni per un importo superiore al capitale su chi erano degli onesto naturalmente provocava ove determinava
Quello che poi Parmalat a applicato il fatto di costituire società
Al in
I paesi esteri laddove la legislazione consentiva emissioni
Chi entità superiore al capitale sociale perché se avesse messo in Italia non avrebbe potuto come mettere un numero di obbligazioni e così via più però diciamo che da allora sono cambiate è cambiato
Non sono cambiate le
Le
Normative ma all'epoca questo era la principale vincolo ed è anche il motivo per cui
La costruzione di una società
Di diritto estero consentiva appunto di
E l'UDR diciamo questo tipo di
Restrizioni
Alla all'emissione di obbligazioni
E quindi era anche limitata la disciplina dei controlli della Banca d'Italia in relazione
A questo tipo di missioni ma la Banca d'Italia hanno ma
O non ha mai avuto o almeno su questo tipo di operazioni un controllo nel senso che le emissioni di obbligazioni non è Utic competenza o non è mai stato di competenza dell'edera alacrità allora anche l'Italia
In virtù di una
Articolo della legge bancaria allora vigente
Mi pare che sia
Un articolo che è regolare un articolo centoventinove Orano direi di quale legge di quale normativa
Però anche l'Italia era tenuto aveva
Era
Diciamo ogni emittente
Occhi per esso chi curava le operazioni cioè aveva
Segnalazione alla Banca d'Italia delle operazioni compiute
Ma questo era una vecchia una norma che risaliva a molti anni indietro e che era stata giustifiche si giustificava con il fatto che
La Banca centrale aveva la necessità di conoscere e di acquisire la conoscenza dell'entità dei flussi
Di finanziamento e delle richieste da domanda di finanziamento che affluiva sul mercato in modo da verificarne le compatibilità Ai fini della gestione della politica monetaria e finanziaria
Non tanto come controllo sull'emittente perché il controllo sull'emittente di produrre era ed è rimasto sempre di competenza della della Commissione nazionale per la società le borse
Nella sola comuni dall'altra l'altra condizione dal punto di vista normativo che consentiva alla che
Diciamo
Per quanto riguarda le emissioni di obbligazioni la seguente e cioè nella seconda normativa e che sente il titolo fosse stato messo in Italia
E viene messo con emissioni pubblica
è soggetto appunto ad autorizzazione da parte della Commissione assegnare le borse previa ovviamente deposito di quello che è un prospetto di emissione nel quale viene
Vengono richieste diciamo solo forma nella forma prescritta quelle che sono le informazioni da fornire al mercato che in merito alla emissioni
Emettendo all'estero voi mettendo in forme diverse da un'emissione pubblica
Cioè sia diciamo una si elude il sostanzialmente il vincolo
Della del prospetto ma questo diciamo rientra spesso nella
Nella prassi delle del dell'operatività del mercato e quindi fatto di emettere in Olanda no venivano richieste queste questo tipo di
Di informazioni dirette al mercato anche se poi i titoli
Una volta collocati
Anche in collocamenti privati cioè quindi collocamenti a un numero di investitore limitato è rappresentato da investitori istituzionali poi di fluiva sul mercato secondario e poi dopo poteva entrare anche
Come operazione di investimento da parte di risparmiatori individuati
Sì signor Pubblico Ministero mi dispiace dobbiamo come avevo anticipato all'inizio della giornata in considerazione degli altri impegni d'ufficio
Dei componenti del Collegio unire per udienze dei prossimi giorni
Dobbiamo concludere questa udienza a questo punto e quindi e abbiamo già detto che l'istruttoria dibattimentale proseguirà all'udienza del venticinque marzo due mila quattordici alle ore nove e trenta nella una
Della Corte d'Assise
Del Tribunale di Parma e quindi nell'altro palazzo
E poi ancora all'udienza del sette aprile due mila quattordici sempre alle nove e trenta ma nell'Aula collegiale al primo piano del palazzo della sezione penale del Tribunale e quindi questa stessa aula
Per il momento invitiamo quindi il professor Ferrari a ripresentarsi
Per l'udienza del venticinque di marzo
E anche l'Inter per tre e il signor Jones che ancora presenti in Aula per l'eventualità che ci sia bisogno della sua assistenza la prossima volta
E per oggi l'udienza è tolta grazie