"Mussolini e il fascismo"

Eccoci dunque prima discutono di questo programma De Nicola Caracciolo premono il tutto però vorrei presentare gli ospiti di questo sì
Gian Luigi Mele giornalista scrittore inviato dello spread Paolo Spriano storico conduttore di una interessante story board uno studio altro libro tornarono per contro Giorgio dando loro proprio solutore fra l'altro la storia dell'Italia moderna è arrivata mi pare al monovolume
Antonio Spinosa giornalista scrittore fra l'altro una bella biografia di Storace
A Milano c'è Mario Cervi
Giornalista conduttore come Indro Montanelli della storia d'Italia Giorgio Bocca giornalista scrittore che tutti conoscete
E ripassiamo Roma
Giordano Bruno Guerri uno storico della nuova generazione autore fra l'altro di una biografia diciamo un altro di botto agli uno mi pare di ma la par
Poi c'è Nicola Caracciolo che l'autore del programma
E quindi il professor Renzo De Felice per tutti conoscete storico opporre di una biografia di Mussolini molto interessante che è arrivato non ricordo sulle ossa stop quinto punto a conoscere e ora entriamo un argomento di questo di questo programma per come si è detto è stato molto discusso sul prato delle polemiche addirittura sei arrivato dopo alcune parteciperà la censura per preventiva
Il che francamente dopo trentasette de grammi di democrazia abbastanza strano incredibile come quindi vuole subito chiederemo Dario Fo solcando loro dopo trentasette anni prima di democrazia serbo parlare finalmente con pacatezza e con equilibrio
Del ventennio fascista io credo senz'altro di sì
E credo che da questo punto di vista il programma sia stato senz'altro utile proprio perché ha suscitato una serie di discussioni
Soltanto semmai il pericolo è proprio questo che queste discussioni proprio per una certa asprezza che c'è stata in qualcuno dei partecipanti riportino un po'indietro diciamo la situazione
A un periodo che gli studi storici hanno direi superato David parecchi anni ormai cioè al periodo in cui c'erano si contrapponevano
Una visione diciamo demonizzando e o demoniaca del fascismo una visione
E invece
Nostalgica chiamiamola così
Per lo meno di ricordo è saltato
Ora per quanto riguarda la mia impressione e devo dire sinceramente che il programma
Soprattutto le prime quattro puntate perché questa ultima mi è sembrata migliore nel Complesso
Soprattutto poi mi sono piaciute le ultime parole
Dove c'è il pericolo che proprio in modo come è stato portato avanti il programma come è stato condotto pur è una cosa indubbiamente pregevole
Possano aver dato prestato il fianco a
Certe interpretazioni
Che forse non erano anzi credo senz'altro che non fossero nelle intenzioni del degli Autori dei consulenti storici che ci hanno lavorato
Ora
Che cosa c'è da dire su questo programma fa parte di una serie che si chiama i giorni della storia
La storia deve anzitutto appurare i fatti tutti i fatti non solamente una parte di essi tutti i fatti che riguardano un determinato problema un periodo e deve servirsi ovviamente di fonti
Ora la storia contemporanea in marzo particolare la storia del nostro secolo degli ultimi sessanta settant'anni
Dispone oltre che delle fonti archivistiche delle fonti a stampa come avviene anche per la storia del del sotto cento del Settecento eccetera
Anche di fonti costituite da immagini cioè fotografiche soprattutto cinematografico
Nel caso del fascismo
Una fonte importante dal punto di vista visivo e quindi interessante per la televisione perché la televisione se vuole occuparsi di queste cose è ovvio che non può solo presentare dei professori o dei giornalisti discutono ma deve anche presentare al pubblico
De dei fatti
Rappresentati da immagini di per quanto riguarda il periodo del fascismo dicevo esistere tutto alla grossa raccolta
Dell'istituto luce
Sì tutto luce e fu istituito nel mille novecentoventicinque ventiquattro venticinque che dal ma a metà del ventisette in poi per tutta la durata del il regime fascista
Produsse i cinegiornali Luce che in base anche a un decreto a una legge anti decreto legge forse ed era obbligatorio proiettare in tutte le sale di proiezione insieme al film che era in programma ora questo in questo senso l'Istituto Luce coi suoi cinegiornali oltre che con altre produzioni di cui adesso non ci occupiamo coi suoi sogni cinegiornali costituì uno dei mezzi diciamo così uno degli strumenti più importanti di cui il regime fascista si servì
Per
Per guadagnare organizzare il consenso delle masse poche credo che tutti siano d'accordo che è una delle caratteristiche fondamentali del fascismo
Nato dalla violenza fra squadre istiga
E poi sorretto dalla repressione diciamo pure dalla repressione di tipo poliziesco eccetera regime monopartitico autoritario con tendenza al totalitarismo però eh beh questa caratteristica di non essere un regime che si basava solo su a forza armata sulla polizia eccetera ma che cercava di organizzare le masse tant'è vero che si è diffusa se può discutere poi la definizione di regime reazionario di massa
Ora i cinegiornali Luce erano uno strumento importante della propaganda fascista
Per quasi tutti gli anni Trenta perché non dimentichiamo che lo sviluppo della RAI vuole accusare il suo compito Caracciolo glorioso sonora sulla luna spetta no anzi non è un'accusa
E così è nata per una fonte importante
Purtroppo l'antifascismo non gira portiamo l'antifascismo non gira ora e il problema sta consisteva essenzialmente mi pare in questo utilizzare questa fonte fascista
Questa immagine che il fascismo dava di se stesso questo poi vale anche per altri tipi di documentazione qui in modo particolare
Per cercare di fare di dare al pubblico di oggi in particolare ai giovani e a coloro che che che ne sanno molto poco di di di questa storia del fascismo
Se non cose molto generiche molto vaghe
Darli un'immagine che forse quanto più possibile un'immagine critica ora io ho avuto l'impressione vedendo le prime puntate che e poi in particolare alcuni adesso dirò ho avuto l'impressione che si è un po'mancato
Non tanto un'integrazione con altre immagini che non era facile trovare sebbene qualche cosa forse si potevano trovare ma insomma questo era forse molto difficile quanto un mesto commento critico che hanno trovato abbastanza per esempio nell'ultima in questa ultima puntata vista stasera ma che ho trovato assolutamente insufficiente
Nelle puntate precedenti o possono scusa ecco
Sentiamole Sendero momento momento Menegon su questo punto però su duecentonove cinquecento il commento più ma io credo di avere una caratteristica
Mi pare rispetto ai partecipanti al dibattito di differenza che vorrei subito mettere in apertura di intervento
Io sono nato nel mille novecentotrentacinque a quindi quando questi fatti avvenivano avevo quattro anni e quando diciamo il il fascismo si concluse avevo dieci anni
Quindi ho vissuto il periodo fascista certamente o i ricordi ancora netti ma sono i ricordi diciamo che arrivano fino ai dieci anni di età
E se devo dire la mia impressione a a vedere questo questo questo ci queste cinque puntate del documentario fatto che sono appunto l'impressione di qualcuno che era bambino allora la la vero il vero senso prevalente la sensazione prevalente è una sensazione di pena più che di orrore per come il popolo italiano era stato ridotto dalla dittatura
Io non ho bisogno francamente di commenti critici o favorevoli a per poter giudicare queste immagini che sono di per sé sia per la cialtroneria degli esponenti fascisti come chiaramente si vede non solo certe marcette a passo di corsa certe manifestazioni tipiche di ogni regime totalitario del fascismo di allora come dei vari fascismi esistenti oggi nel mondo no che si si si riproducono ma appunto la sensazione che io ho avuto ed è per questo che io sono favorevole a questo tipo di programmi e il vedere come in effetti un popolo
Un popolo come il popolo italiano fosse ridotto dal dal regime totalitario perché parliamoci chiaro quanti erano i Pertini tanto per fare un nome che conosciamo tutti che in quegli anni si comportavano diversamente
Dagli italiani così come li vediamo questa e la tragedia a mio avviso del fascismo
Ed è la tragedia anche va be'poi magari lo dirò di di quella quella che andare in chiama la banalità del male
Di coloro che
Hanno ridotto un Paese in queste condizioni essendo degli individui piccoli essendo del
Lo Starace o il cellulare o in ballo desolata cioè Cordovero fordista raggiungiamo la più nuovi parlare da un punto di vista generale vorrei fare una osservazione proprio su Starace
Ma
Mi sembra che la definizione di Starace Rossi è secca
Decreti no sia un po'eccessiva però molto diffuso proroga è però molto diffusa però lo storico anche il dovere di ridimensiona tale quelle che sono le il cliché era un quarto è un anche lei Laura intelligente forse ecco la caratteristica principale Starace ed era un uomo rozzo
Ma era l'uomo però funzionale alle esigenze del regime questa è una certezza a Rovelli appunto perfetto ed Angelo radiosa all'età adulta segretario del partito per otto anni negli anni centrali dal fascismo negli anni dalla costruzione del fascismo e e ed è ed è andato ha svolto la funzione doveva svolgere è chiaro che che viene fuori quel fascismo di cui ha parlato così
Brillantemente Mele ed che anche queste immagini atteso sono leggermente diversi da tutti i film che abbiamo visto sul fascismo che ridicole usavano soprattutto i personaggi del fascismo padre quest'immagine fascismo non è che ne esce bene sì ma io penso proprio molto
Ci dicono che il giovane vigoroso produrre Mussolini tessere devono fare smorfie fa io ho promesso che vedono Dino le vostre paure che riempiono le piazze spero almeno che ridono di questo
Tu cosa ne pensi relativi intanto io vorrei cercare di così di togliere la discussione da ormai da alcuni luoghi comuni che si sono creati nella polemica anche dopo che abbiamo visto questo pensavo a quello che diceva a me e lega
Con l'aria di essere un giovane insomma nato nel trentacinque noi profuma forte noi tutti i giorni facciamo esaminare degli studenti guardiamo libretto no
E vediamo sono attive sessanta sessantadue sessantuno e via di ormai anche anche un pochino più in qua
Ecco il problema è che che impressione fa questi giovani
Io vorrei dire anzitutto che caro Petacco nessuno si può scandalizzare che gente che ha lottato contro il fascismo che ha visto che cosa è stato questo regime e che consentimi anche ha visto che il popolo italiano si è riscattato con sangue con fatica e con dolore essi scandalizzi laddove riceve un'immagine di un Mussolini padri di famiglia intanto folle
Un buon un buon tipo non è lo spirito della trasmissione però io credo che appunto in un regime di libertà di democrazia uno può anche andare di fronte a queste immagini di vederle e provare un senso un senso di e ribellione anche perché vedi
Secondo me non è mica vero che il fascismo è stato demonizzato
La storiografia lo ricordava adesso Candelora è già andato un tantino avanti fa tutta una serie di scandali di e che non hanno più questo spirito diciamo manicheo sempre ammesso che l'Abi nel primo libro organico di storia
Dell'Italia in periodo fascista di Salvatorelli e mira era tutt'altro che un libro che un libro partisan scritto da due da due antifascisti
D'altra parte
Da un lato avrebbe avuto un concerto di Bo di giornalismo popolare cercava di non ricordarlo che vuole dire dal giorno dopo piazzale Loreto per trent'anni e continua ad alimentare una certa leggenda di Mussolini e della Petacci e degli eroi
Di questa tragedia
Il potere che si è instaurato in Italia diciamo il partito che ha governato l'Italia da allora beh per tutta una serie di anni praticamente tolto dalle scuole
E dalla circolazione del consumo di cultura di massa la storia del fascismo
Noi abbiamo ancora adesso il punto dei dei dei giovani che arrivano all'università essendosi fermate al mille novecentoquindici al massimo se vuole io non le ho detto diciotto
Quindi insomma questo tipo di demonizzazione io non la vedo
Ecco e secondo me perché ho richiamato primi giovani perché una delle cose più così da chiedersi eh i giovani di fronte a quelle piazze piene di italiani mica di di di altre genti di popoli Italia che tipo di domande si fanno qui Bach punto devi intervenire come se dal tipo di riflessione
E poi nel suo vedi io sentivo adesso re naturalmente il biografo deve anche difendere l'oggetto della sua biografia destro se non c'è un minimo di simpatia umana non si pone anche tale la biografia di un penserà
Però vedi Spinosa
Io mi ricordo da ragazzo ecco avendo qualche mese più di di di me lega che e si rideva proprio da ragazzi perché quando
Starace diceva questa famosa frase
Salutate ne riduce il fondatore dell'impero
Si raccontava che è avesse qui scritto è una cosa che non riusciva neanche non riusciva neanche a spiccare personalmente dal pallone dal fascino serviva prevaricare Compagnoni lamiere tutti i mali una così almeno avremo una gara Starace
Bisogna si doveva avere viaggiò dall'alto queste Padovan lei vuole fare da soli era zona Starace nel passivo questo manifesto questo misto di tragico di comico e di tragicomico
è strettamente connesso all'epoca e lattine e tragica però tanto per ricollegarci a queste immagini che abbiamo visto
Avete sentito Mussolini che dice alle trentanove
Tireremo diritto
Io mi ricordo anche qui visivamente sono un casolare della Valle d'Aosta in Val d'Ayas che poi è una strada tutta turni che curve
Su un muro solitario noi tireremo diritto e se si tirava diritto c'era la curva subito si andava a finire nel burrone ora questi elementi aprile questi ecco io allora per tirare anche in campo non solo Caracciolo va de Felice con questo chiudo diciamo questa chiacchierata
La pacatezza è una dote dello storico io non ho mai capito come beh in parte nelle domande ecco a a Vittorio Mussolini abbraccia non ci potesse essere un tantino più di te dirò la mia non dico di Billani del resto Caracciolo mi pare incapace
Sì fisiologicamente di villania così l'unico rimprovero che io ho mosso del resto per iscritto firmando nome conio al primo volume de sessantasette se non erro
Della biografia che De Felice ha dedicato a Mussolini del lungo lavoro
Era che forse ecco i documenti sono essenziali ma a vere anche
Abba Lezzi di tutto quello che una storiografia
Come quella di Salvemini di Gobetti di dorso intrisa di partigianeria ma che tempo faceva venire fuori anche l'elemento grottesco direi anche le contraddizioni psicologiche abbiamo forse ci volle tant'è vero che l'ultimo volume
Nell'ultimo volume siamo alla guerra siamo a queste vicende
E deferiti i problemi della psicologia di Mussolini sedi pone e direi addirittura drammaticamente perché quest'uomo che ha questo senso di inferiorità verso i tedeschi che ha paura e dite e che si muove con un'incoscienza era b ecco questo era l'uomo che poi era un buon padre di famiglia esportava il popolo italiano avevano inaugurato il primo dei non più mobilizzazione del fascismo in realtà
Quattro cinque anni fa mi ricordo in occasione di un rinvio a giudizio diffuso parleremo c'è stato un tentativo di demonizzare sullo stesso felice Kogoro prima vorrei passare la parola Milano Bettini ci sono grosse Mario Cervi
Mi senti P tese anche se non vediamo il vostro dibattito mi dispiace
Comunque vorrei continuiamo a te la parola sì
Io volevo fare poche osservazioni
La prima evidentemente è che questo appello alla censura
è un appello strano si può cambiare la storia e la censura si può far vincere Napoleone a votarlo con un ordine del giorno con uno sciopero evidentemente no quindi sono queste manifestazioni che ci state queste pretese di di obiettare fardello di Ezzelino trasmissione perché non era quale la si sarebbe voluta è un eterno in eterno prima più moderno desiderose un'obiezione non è censura è un'obiezione
Che erano obiezioni sì ma era obiezioni espresse però in maniera tale da da da invocare da quella dalla RAI in quanto televisione
Di stato una specie di supervisione comunque il giovedì con la parte precisiamo è stato nel terzo Giacomo c'è stato qualche caso limita demodé una specie di controllo e questo evidentemente
Non sta in piedi
E quando alla demonizzazione
Del fascismo
E di Mussolini io direi che questi filmati come si vedono in realtà sono i più demonizzato ori che si possano immaginare perché viene fuori
Un fascismo appunto per il grottesco che è insito nel filmato viene fuori un fascismo come osservava anche medica per esempio che lo vede con occhio
Innocente diciamo così perché non ha vissuto quell'epoca problema viene fuori un fascismo direi ancora più grottesco di quanto noi
Che sia pure ragazzi c'abbiamo vissuto in mezzo lo potessimo vedere perché eravamo immersi in quell'ambiente perché eravamo immersi in quella società
E quanto Mussolini ha ragione Spriano quando sottolinea tutte le leggerezze ho tutti i difetti di Mussolini ma sta di fatto che quanto più lo si minimizza o si vuole minimizzare Euro
Tanto più si minimizzano i suoi avversari che da Mussolini si fecero travolgere con facilità irrisoria e confronto ai quali diciamo la verità al tempo presente della marcia su Roma Mussolini sembra un gigante politico
Nel modo in cui si destreggia con l'astuzia con cui si destreggia e poi dimentichiamo che là dove era entrato a far la lotta politica nel partito socialista era diventato il numero uno anche lì quindi il minimizzarne o non rende un buon servizio né ai suoi avversari che furono sconfitti e nemmeno rende un buon servizio alla storia e De Felice quando uscì il primo volume della quando uscirono i primi volumi dalla sua biografia subì a volte una specie di del linciaggio
Culturale e siti disse che era troppo indulgente si disse che rivalorizzare la troppo quindi ci fu questo aspetto non è che si dica che non fu mai non non ci si oppose mai a quella che era Lanyon demonizzazione no
Fiera fino allora avuta questa impostazione diciamo
Faziosa sia pure per contraccolpo comprensibile a quelle che erano state le vicende politiche le vicende della guerra ma a un certo punto si voleva impedire che fosse ristabilita
Una osservazione più e cacche quella che Mussolini appunto che che De Felice scusate
Stava facendo e che si apprestava a fare per primo il professore De Felice fu proprio Giorgio Amendola vuole ricorda sì allora certo si oppose disse appunto Giorgio Amendola
Intervenne in sua difesa perché da uomo di cultura quali era e da galantuomo qual era e da liberale
Quale Iran benché fosse comunista capiva che un tipo di campagna di di con quei caratteri era un tipo dica di campagna veramente censoria e in sostanza la maggiormente reazionaria che si potesse immaginare quindi questa trasmissione ecco per tornare alla trasmissione come l'ho vista
Sì presenza i personaggi ma sul convento si può dire quello che si vuole che si vuole o sulla sulla parola messa qua e là ognuno ha la sua triste la pensa così e un'accentuazione un aggettivo può essere diverso ma le immagini hanno un linguaggio che direi e di una infinita crudeltà queste immagini
Ci hanno un fondo come l'abbiamo visto oggi che con quel suo aspetto con quella sua tronfia modo di camminare di muoversi di gesticolare l'uomo c'hanno credo che aveva difetti immensi ma era migliore
Credo della immagine che ce ne è stata data quindi semmai si potrebbe dire che la trasmissione è impietosa proprio raccogliendo coi giornali luce e che non che è stata troppo pietosa verso i propagandisti del fascismo grazie a certe Giorgio Bocca
Ma io vorrei dire che resiste però alla tentazione di diventare fascista nonostante gli interventi di Bellegra o di quel tipo lì insomma perché
Vedere ancora oggi è la cosa che fa cadere le braccia perché c'è della gente ancora che vede il fascismo come una cosa da ridere con una burletta
Quando sono è stato un periodo dalla nostra storia importantissimo a cui ha partecipato tutto il popolo italiano e ne è una cosa che mi fa veramente cadere le braccia insomma
E sono perfettamente d'accordo con Cervi e questo di questo il filmato e denigratorio nel rispetto del fascismo facendo una cosa molto più seria è molto più importante di quello è quello dal mio amico Spriano che ha ricordato l'istologia depositi dovrebbe anche ricordare che il primo presidente della Repubblica Luigi Einaudi nel mille novecentotrentaquattro aveva scritto una lettera a Mussolini con grande attestazioni di stima per la sua politica e per la diversità del fascismo e dal nazismo
Quindi oggi decidiamo veramente a fare la storia di quel periodo con come persone che vogliono obiettivamente vedere quello che è stato se no continueremo a quale della propaganda di nessun valore
Passiamo ai consulenti Giordano Bruno Guerri tu che sei stato consulente di questo programma
E nel luglio il giovane è il più giovane ancora di una lega perché ma sei nato nel cinquanta addirittura
Come il giovane devo dire che appunto io questi filmati e mi trovo tre dischi libri verifico anche quotidianamente anche nei giovani la mia generazione non suscitano assolutamente nessuna nostalgia orizzonte ammirando la mostra negli anni Trenta davanti a sei ore luce
Per il resto sono piacevolmente sorpreso venuto qui per essere la insomma pellicce mi sembra che la critica più severa venga da Spinosa il quale dice che abbiamo trattato troppo male Starace
E allora vorrei ribaltare un po'il discorso i discorsi se stiamo facendo
Chiederci da cosa ci vengono tutte queste accuse cui abbiamo accennato sul giornale
Addirittura separato di censura punto io penso che come cinque anni fa sette anni fa De Felice veniva accusato perché contava su un piano molto intellettuale da storici certi discorsi nuovi adesso sentendo di ripeto la stessa operazione cioè Caracciolo nel suo programma un po'riporta il discorso di De Felice a un pubblico più vasto questo dà molto fastidio allora io chiedo perché previsto S giusto e fino a che punto le critiche che ci sono state fatte sono in buona fede esservene come nostro proprio
Professor De Felice ma no io ho messo vorrei attenermi al programma lasciando stare vicende passate
Tutto il figlio mi sono state fatte in tanti anni non ho mai voluto rispondere convinto che poi il pensa le cancella e quel che rimane è se mai sotto il Chelsea valide non la voglio il lavoro saranno dalle cose che non sono valide quelle chiaro cadrà
Ma il programma
Il problema secondo me è ha subito
Una sorta diciamo così
Che
Ha dei precedenti secondo me significa équipe
In Italia abbiamo avuto una decina di anni fa Nascita di una dittatura che ha suscita atto trovare amiche cinque
In Francia qualche anno prima c'era stato un abbandono addirittura maggiore
Neppure riesce ad AN e l'Api chi
Uno nel nome dello swing era un film sul fatto ancora provvisorio dei collaboratori collaborazionismo della Resistenza
In Francia
Ha suscitato finimondo anche perché poi i francesi sono sempre stati molto più più ipocriti per il fondo sociale in italiani per cui per loro il fascismo non è mai passata al di là delle Alpi in ogni dettaglio del Reno pretesa un pongo grottesca ma che spiega come una trasmissione che affrontasse qui i problemi fu una bomba che da un lato troppo grande interesse di pubblico dall'altro lato fu attaccato come all'esame Marianna
Aperti questo ma io credo che oltre ai motivi che si è detto che si sono detti e su cui vorrei poi semmai se rimane tempo parlare un momento
In quel teste trasmissioni oltre al tema
C'è stato un fatto che secondo me
Consapevolmente o inconsapevolmente ha scatenato una serie di reazione
Le interviste a dei fascisti
Francesi o italiani era fattispecie delle due quei proiettili addirittura non solo fascisti in senso lato diciamo così ma tre Fini
Di Mussolini l'accesso come si dice oggi fine agli schermi televisivi di questi tre personaggi secondo me è il motivo consapevole o no di molti degli attacchi io personalmente credo che questo però sia sbagliato
Sia sbagliato perché colonnello immagini delle lucciole in gran parte si commentano da sé e si commentano negativamente
Sì lo so ottimista troppo forse non lo so ma credo che anche le tre interviste specialmente le due Dini Vittorio chiedo a Mussolini ma anche quella se pur nella sua brevità di rovine di Romano Mussolini
Si possono Agnelli lo striscione modo criticare da se stesse perché questi personaggi
Che includono quelli sostanzialmente io da chi al loro passato senza
Un barlume di ripensamento
Ora d'accordo che ci sono dei dei motivi fortemente personali affettivi sono i figli di Mussolini mani di l'Anticristo
C'è questo rimanere tetra comincia una certa e di opposizione che se non è già un elemento di critica qualcuno ha detto ma qualcuno doveva fare il controcanto fa almeno mille domande dovrà essere più aggressivo
Questioni di se vogliamo di gusti io credo che il miglior controcanto viene da una attenta lettura da un'attenta ascolto di quello che hanno tutti hanno diritto i tre personaggi
Diversi sul piano di umanità e di cose che hanno detto eccetera io credo invece che sia di è positivo
Il portare anche queste persone sullo schermo dico questo in generale particolare possono delle testimonianze
Che sia pure per aspetti particolari hanno anche qua e là un interesse storico
Sono anch'esse in un certo modo una delle tante fonti si parla tanto di storia orale beh
è storia
Ho orale anche questa
Io da questo punto di vista non non considera affatto mi negativo Lavin Fitto queste
Né testimoni
Quanto ai filmati lucente
D'accordo con quello che è stato detto
Qui fra di noi
Un momento fa aggiungerei una cosa però anche qui
Quelli che dicono non ci si deve servire del materiale le look
Guardate che materiale luce secondo Missy presta anche a tutta un'altra serie di considerazioni o di critica delle fonti se vogliamo perché anche il modo con cui in epoche diverte del fascismo
I cinegiornali Luce pongono certi problemi sottolineano certe cose mi ignorano Aler tre nelle varie epoche e come momento hanno direi che estremamente interessante
E se l'Inter importante e io io credo che i uno spettatore
Non aprioristicamente condizionato ogni per un no assoluto né per un sia assoluto ma che vuole capire cosa diavolo è avvenuto in Italia fra le due guerre
Anche da questi filmati del Luce può trovare tutta una serie di spunti per capire con la sua testa
Quello che è stato questo tredic'reggimento
Anche per esempio mi sembra nella trasmissione che abbiamo visto oggi Man particolari in una delle passate un certo clima virile Leccio direi quasi che c'è in certe manifestazioni fasciste
Se è interessante e importante e per capire cos'era in realtà poi
Questo fascismo nella sua quotidianità
E al tempo stesso
Capire
La assoluta inadeguatezza di questo tipo di del regime agli obiettivi che si positiva adesso io non non voglio entrare nel merito dei degli obiettivi o che sono degli obiettivi che noi ovviamente rifiutiamo
Però anche sono riportati alla logica di quel regime quel tipo di immagine ci fa vedere se secondo me già
Quando il Tocci FIT-CISL Ricci fosse di distanza
Tra ciò che voleva essere e ciò che è e questo mi sembra già un fatto
Importa
Nicola Caracciolo autore del programma qualcosa vuol dire Massive guarda libero io in questa polemica che c'è stato c'è solo una cosa che può più penso di dover Tirreno e che veramente non c'è mai stato da parte nostra nessuna idea
Di fare che una riabilitazione del fascismo una rivalutazione del fascismo ma al contrario di cercare di vedere nella sua complicazione questo fenomeno ma lasciando fermo
Ferme le conclusioni finali cioè è stato un regime che ha tolto la libertà agli italiani e ha portato il Paese alla catastrofe
Però come dire questo è un po'una banalità detto così il punto fondamentale io direi ognuno parte per queste cose come pare io ricordo facendo poco la storia della mia famiglia è una cosa che ho ne parlavo l'altro giorno in anch'io
Pigliamo mio padre che era certamente una persona perbene era certamente una persona umana
Diploma lui è stato senza troppe inquietudini fascista allineato fino al mille novecentotrentotto io sommato il trentuno queste cose le ricordo anch'io da bambino no
I dubbi in casa son venuti con l'alleanza con i tedeschi e con la persecuzione degli ebrei ricordo proprio mia nonna indignata perché un certo un bambino ebreo amico di mio fratello era stato cacciato dal massimo
Il punto fondamentale nella storia proprio di mio padre che poi diventò aderì alla Giustizia e Libertà al Partito d'azione più ruolo né nel Partito d'Azione
Io credo di ricordarlo bene proprio da bambino cioè torno a lui era console a Basilea in quel periodo e venne un giovane diplomatico so così chiamata che poi diventò ambasciatore e così via che contava quello che i tedeschi facevano parte e allora fu proprio come una specie di crisi di coscienza generale com'era possibile che noi italiani gente in fondo bonaria ci si trovasse alleati a gente così
E che i ritocchi e se si vuole fare e la storia del fascismo che sia una storia che interessi alla gente si deve tener conto di questo fatto e cioè è un ragionamento che si presta a essere molto equivocato ma che cioè nel fascismo c'erano molte buone intenzioni
Andando girate male ma Celentano il fascismo dopo tutto e nato da un movimento culturale intellettuale estremamente vinto come è stato l'interventismo ed esame interventisti per il tipo interventista Gramsci interne piste Terracini interventista mentre è interventista Sunday ma parti cioè e quella matrice originaria e a mio avviso questo sarebbe un discorso diverso immagini in Italia cominciano con la prima guerra mondiale ma la gente che ha voluto quel tipo di politica non era tutta sbagliata non erano tutti idioti non erano tutti i crimini avevo proprio la firma quindi dovranno seguire e allora io credo che la cosa fondamentale da fare che per una storia che voglia essere una storia qui in fondo il nome di De Felice di Paolo Alatri di quelli cioè che voglio essere
Obiettiva come le storie valida sul piano storico ma anche una storia raccontata la gente non una storia che si limita alle tirature delle biblioteche sia un po'di Lille questo tre come mai tanti entusiasmi e tante buone intenzioni siano girate così male e quindi dispiace di non essere d'accordo con bocca quando parlava delle cose dette da media
A me personalmente il il la Totti più di lei
Mi ha preoccupati in questa indagine sul fascismo
Sì si può parlare di caratteri nazionali cioè se gli italiani sono diversi dei francesi degli inglesi dei tedeschi e direi che questa propensione ad accettare le ragioni del più forte senza condividerne fino cioè in materia di opportunismo che tocchiamo in tutta la storia del fascismo e tutto chiama poi nella storia degli anni successivi dell'aria e della Repubblica in Italia
Ecco a me non mi preoccupa se devo fare un discorso da democratico non mi preoccupa Mussolini che Mussolini possa piacere ai giovani perché non gli piace
Quello che mi preoccupa e che non ci si renda conto di quante piccole buone volontà e di quanti piccoli opportunismi hanno permesso che un gruppo politico che avevate anche qualche l'altro giorno in cui lati cattivi prevalere no
Si impadronisce del potere senza che ci fosse una vera esistenza
A me preoccupa che
Come dire su un giornale ho parlato di un metro marcio su Roma un giovane che ci ha dato l'onorevole prima Paggioro turbato cioè te questo fino allo Statuto storiografico diciamo così dei dei vincitori costruito separazione dei vincitori Orlando succede un'altra altrettanto personalmente cioè verso
Ecco il problema secondo volevo finire perché saltato un pochino interrotto io ho detto queste cose che per esempio adesso sono state dette dai tre amici che hanno fatto collaborato al programma sono cose giustissime
Che io condivido in pieno
Ma che non risultano dal programma scusatemi ma il programma
Non è solo una questione di commentare il cinegiornale Luce in media il valore di fronte che ha il cinegiornale Luce e non è nemmeno una questione di vedere se Mussolini era uno grottesco perché il fascismo è stata una cosa tragica
Più che oltre che in in certi aspetti grottesca è il problema
Di della diffusione questo programma è stato visto da milioni di persone siete sicuri voi che questi milioni di persone
Abbiano veramente capito le vostre intenzioni allora siete sicuri in voi che veramente di fronte per esempio al Pam Programma dei quattro dei quattro inviti alla puntata sul quadro umbri che era abbastanza scialba ed edulcorata
La gente abbia capito chi era dei vecchie chi era Balbo
Che saranno stati sì uomini coraggiosi come diceva il programma una grossa degente antica fatta ammazzare delle persone abbiano intendiamo le strade e i rischi di Torino non dimentichiamo
Le spedizioni punitive di Balbo nella Romania mille miglia l'uccisione di don Minzoni e tante altre cose canta coloratissima dov'è finito beige mare come è sfumato
Molto
Del vero Mussolini nelle due interviste nelle due giornate in puntate di interviste ai suoi familiari anche il giusto farli parlare è ovvio che quelli dicevano
Bene di loro padre è comprensibile e si potrebbe rispondere lasciate che i morti seppelliscono i loro morti facendo auguri di lunga vita alla signora e dai signor Vittorio e al signor Romano avviamento
Però lì anche lì ci voleva allora una puntata di più ci voleva qualche altra testimonianza qualche altra cosa
Io ho l'impressione
The sulla massa della gente ci sia stata un versetto che non è quello che voi volevate proporre
Ma preoccupasse sembra che la gente non capisca no non c'è proprio per esaminare gli altri esce spesso proprio cioè ve no però bisogna comunque voler lei lei è molto bene in formato ma siccome linfa alla violenza dal board proprio sotto il faro la storia del prossimo bisognerebbe fare cinquanta puntate del Bengala bisogna andare alle spalle fa un cellulare altre io ora
Paolo Spriano esilio a parte il fatto mi sembra
Inesattezza non mi risulta proprio che Terracini sia mai stata interno non è comunque è una piccola è patrono Tomasello è una delle da un lato una parte della guerra non era intervenuta comunque a parte questa pignoleria d'ingresso diciotto e e anche perché
Tra gli auguri facciamo facciamo pure numero arriva a terra di lunga vita un uomo come Umberto Terracini a parte questa cosa
Vedi Petacco io questa storia dei pick insomma questi soldi vinti che è quando
Vinto sono stati i vincitori hanno imposto il loro ordine
Teme venti anni e quindi non è il vinto romantico è un certo tipo di regime
Che ha imposto suoni si è svolto l'occupazione io ora non vorrei che si passasse dalla costa letargo settore pazza ricorderemo che no cerchiamo di allora allora e lo sono appunto allora bisogna forse dire qualche cosa
Io non solo non ho uno spirito censorio
Del resto qui non ci sono né imputati nel giudizio
Io dico allora cogliamo quest'occasione visto che ci viene segnalato che la trasmissione ha avuto successi beh pere andare dentro allora a una dimensione di ricerche documentazione storica
Secondo me da questo punto di vista se fatto l'esempio della Francia De Felice ha ragione vecchia un costume della televisione francese che a volte è stata anche più censoria di quell'Italia binari spazio e anche di dare spazio alle discussioni
Qui noi abbiamo spesso degli schemi un certo tipo di filmato un certo tipo di presenza cioè poi secondo me e lasciano del tutto insoddisfatto pur io ti dico questo bene
Benissimo che parlino Edda Ciano vi Vittorio Mussolini che si raccontano che si raccontino queste cose
Che cos'era l'Italia per cui del tempo ecco io lascerei stare da questo punto di vista sia la la figura di grandi oppositori un Pertini è stato ricordato consentimi di dire un pettine dieci comunisti in galera perché questa poi era la realtà del resto Pettini non manca mai di dirlo che non faceva altro che trova dei comunisti avrebbe voluto trovare magari qualche suo compagno di partito in più ma non è questo
Io dico l'agente e gli italiani oggi vecchie cos'è ricordata storia orale non vale la pena di andare più a fondo e a un certo punto come la storiografia ci parla di un mugnaio del Cinquecento e diventa una grande novità
Ci racconti che cosa che cosa è stato quel tipo di operaio quel tipo anche di professionista quel tipo di giovani che è andato a fare le guerre del fascismo
Io credo che e Giorgio Bocca ha perfettamente ragione quando dice e la pagina del fascismo non fu una pagina di cose da evitare
Allora allora tiene sul mio terreno insomma una polemica che io modestissimamente Candeloro assai meglio di me tanti altri hanno condotto per anni era la polemica verso coloro che concepiva del fascismo con una parete zitta il fascismo viene da qualche cosa della società italiana
Bocca citato vigilanti
Bocca sacche che per ciascuno dei protagonisti Grey
La la cosa è complessa
Che cosa secondo me importante e io parlo in questo caso anche i biografi di di di Bottai vi diciamo di grande ecco questi erano espressione della classe dirigente italiana e di uscire a fare capire anche un giovane oggi che il persico non nasce dal nulla ma nasce da tutta una coalizione di forze che dominano la società italiana
Questa è una cosa non erano dei primi tenuti
Il legame era organico con la classe dominante con la classe dirigente lo vediamo attraverso Costanzo Ciano ma ciascuno degli altri ha una storia di questo che imporre del consenso del popolo è una pagina non meno tragica però certe una pagina da considerare in tutte le sue connessioni e le sue distinzioni
Che cos'era questo popolo italiano che nel e ventuno ventidue viene piegato ed alla violenza e dagli accordi delle forze moderate intorno al fascismo voglio dire concludere su questo
Avete citato Giorgio Amendola ne sono più contento di me e Giorgio Amendola più di una volta De Felice lo sa anche
Era molto colpito del fatto che i braccianti per esempio del Polesine del Ferrarese da un anno all'altro abbandonarono i sindacati di classe e accorsero a iscriversi nei sindacati fascisti
Lo fecero per fame lo fecero per la delusione della sconfitta lo fecero per i limiti dell'organizzazione di classe ma io voglio dire anche Giorgio Bocca che poi non solo sa di storico atto è raccontato anche le vicende del popolo italiano e di quelle beh vogliamo usare lo stesso peso alla stessa misura per i i braccianti del ferrarese che poi magari sono andati
A lavorare nelle nelle terre dell'Agro Pontino oppure oppure in Sardegna o e gli uomini che erano intorno e dietro a Mussolini al fascismo
Che l'hanno aiutata a prendere il potere e che poi anni hanno fatto una dittatura di quel genere
Questa è il mio animo di ricercatori e anche se ormai esaurite di militante ma io sono molto stimolato si da quest'ultimo intervento di Spriano che da quello precedente di bocca
E temendo sempre come credo ognuno che partecipi a questi dibattiti di essere travisato vorrei fare due
Premesse evidente che il fascismo in nessuno sì
Riduce a un episodio grottesco questo è ovvio ed è altrettanto ovvio che programmi sul fascismo possono essere molti e diversi con diversi materiali eccetera
La domanda che io mi faccio davanti a questo programma è questo programma
Serve
E era un po'la domanda che poneva anche carne loro in maniera polemica ad avvicinare diciamo così a creare simpatie analisi ora legame nei fasci mo'oppure nove allora io devo dare una risposta appunto da persona che vede queste cose come il sei io gli assegni ecco io ritengo che questo programma
Allontanarmi da gente dal fascismo e faccia giustamente sottolinei l'elemento grottesco Candeloro e Bocca
Che quello che induce addirittura più di quello tragico a chiedersi ma come è stato possibile che un popolo facesse queste cose
Forse garbato in questo modo dai e qui e quel che dice Spriano che mi trova consenziente perché c'è una componente nelle classi dirigenti del fascismo e ovviamente anche quelle attuali che a mio avviso che porta a questo modo di gabbare cioè l'usare per esempio gli strumenti i mezzi di comunicazione
Dicendo le bugie che dicevano i film Luce
Per far credere che in Albania si faceva un'avanzata a grandi distanze mentre invece cioè si dicevano li Bugie con i mezzi di comunicazione di allora
Come dissi dicono a mio avviso anche oggi per cui questo il problema che uno si pone eh
Che cosa può provocare un ritorno a questa situazione c'è questo pericolo prima Petacco
Fuori campo fuori sonoro
Faceva un commento che io mi permetto di riprendere prego creandogli qualche qualche grana ma facciamolo così diamo un po'di sale a sui sassi trovi diceva Costanzo Ciano non poteva essere un gerarca fascista perché ha la voce di un democristiano
E la un commento nella sua totale innocenza era assolutamente vero mi diceva che insieme al sulla reato tra privati oggi comunque ripeto ciò non trova lavoro gioco democratico da Bologna a Roma insomma dalla voce roca o di un metro vediamo pure nella sua assoluta innocenza il il la ragione dei valori democristiani sono erogati no no io volevo convocato il governo democratico sarà lavorare alla voce un professore dottoressa ad essere così diceva una cosa e la signora avevano sarà una rivoluzione dall'imputato diceva Petacco dice una cosa assolutamente vera che è una chiave di interpretazione di questo tipo di programma vale a dire sì
Perché la gente veniva ingannata allora e perché la gente può venire incavolare sarebbe fatale l'avevo dato Ciano che nel senso che non aveva la voce di un rivoluzionario funesto che qualifica no dico quello che Mussolini a dire ad avere incantava e il problema e anche oggi secondo me come allora De non farsi gabbare niente e del che evitare la possibilità che si finisca
In quel tragico che tutti purtroppo diamo per scontato che fu il fascismo nero del nella sua tragedia nel suo orrore perché vedere la gente che corre in quel modo non solo fa ridere bocca ma provoca orrore in un democratico e in un libertario sta in mezzo mondo e così scusami evade che io vedo è io credo il nostro il nostro cercano erariale Monica parla dove ci siano anche fanno ridere sono mentre Gm peggiorate quello fascista Madama ma io ho detto udito i totalitarismi di oggi sono uguali a quello certo devi fare il mi fa ridere il passo dell'oca
Dovunque venga fatto
La e capisci mah e questo però secondo me il programma di Caracciolo l'ha provocato poi poteva essere fatto meglio poteva essere fatto peggio certo
Ma questo senso di repulsione verso questo mondo verso questi dirigenti programma a mio avviso l'aspetto lordo giudico scusa intervenuta con ludico antistorico cioè si dimentica che in quello c'è stato un'ondata di crisi della democrazia in tutto il mondo e c'è stato l'ondata totalitaria autoritarie in tutto il mondo quindi sono dei fenomeni
Enormi che non si riescono a spiegare nelle nel solo col marxismo del solo con il ivi criteri psicologici Billboard però son dei fenomeni colossali non si può dire
Erano buoni erano cattivi ci sono state da un'ondata tuttora Italia in tutto il mondo quindi è una cosa che va vista no un con del moralismo come tutta la serata di stasera erano buoni erano cattivi cosa vuol dire
Vorrebbe avvistata storici e io son sicuro io sono capisco sia spariranno che De Felice
Tutto ch'io piccola parte abbiamo dovuto in questi anni e fare una rotta terrificante contro quelli che continuavano invece volere vedere la storia come di buone come i cattivi
Delle cose dal non l'abbiamo vista in questo modo qui e Nicola Caracciolo ossia
Caracciolo non ricevono il nome nuovo è un pericolo quello che si è resa come buoni e cattivi va be'il pericolo di queste polemiche De Felice scusate volevo volevo dire una cosa anzi due cose se permettete
Una molto brevemente
Io ho l'impressione che il fatto che sia stata seguita da tante persone
Non vuol dire che abbia ha avuto un né Effetto negativo diciamo così è
Io credo che
Specie in chi non ha vissuto quegli avvenimenti
Ci sia un desiderio di conoscere
E e una trasmissione di questo genere non nel spinge certo in una certa di direzione spinge a mio avviso nella di direzione
Ma l'altra cosa che vorrei dire e che bocca secondo me è pienamente arbitraria ragione quando quanti lui lui dice c'è tutta una epoca antidemocratica
E vero
Io Andrea un pochino più in lana e cioè
Io non vorrei che quando si parla di epoca antidemocratica
Poi il discorso si riportasse a alcuni grandi nomi dite ditemi di teorici dell'antico democrazia eccetera
Che a mio avviso hanno avuto un peso limitato sul fenomeno fascista
Sono dei casi personali o sono dei casi che influiscono su una élite però mi il problema è un problema di masse
E l'atteggiamento di queste masse
Per un certo periodo favorevoli o non ostili anale fascismo
è un problema a mio avviso e sente fondamentale ancora occhi
Meglio non perché si possa riprodurre io non non credo assolutamente che il fenomeno sia riproducibile perché tutte le condizioni
Del quadro sono competente diresse quindi secondo me il problema è di una riproduzione del fascismo non ne insiste
Piuttosto c'è da capire perché queste masse andarono dietro a questo Tredicine non è perché io guardate non credo che indebolimento
Che faceva il fascismo la propaganda
Tutte queste cose siano l'elemento decisivo
Il fatto decisivo secondo mi che esisteva una crisi
Che se vogliamo chiamarla con un termine moderno e alla moda direi quasi di tipo esistenziali ma che ma chi si lega però
Alla trasformazione dell'assurda nella società una sono una società industriale moderna che Van cominciando a sorgere una società di massa che va in cominciando a
A a nascere e in cui ci sono tutta una serie di paure
Irrazionali di parodie adieu pare ha paura elementari
Paura e che non si manifestano in qualcosa di preciso ma che sono quelli che spingono l'agente a dar vita al fascismo e andare di ieri al fascismo
Io ho sostenuto che Mussolini
No non era uno statista ma un grande uomo politico con grandissime capacità politiche
Però io sono convinto che il fascismo non l'ha fatto sciolina l'ha fatto pigliare è stato fatto dagli uomini delle squadre
E non solo per la violenza squadristi Ca'ma perché a un certo momento un certo stato d'animo
A posto questa gente in un'alternativa io chiamo rivoluzionaria perché la rivoluzione non è solo cambiare le le strutture sociali
Questa gente vuole fuori non cambio di classe dirigente
Noi siamo una classe dirigente ti dicevano
E noi vogliamo il potere però cominciano le cooperative le camere del lavoro incerto messe diverso è un bel governo locale insomma ai piedi nella loro vita valere nelle acrobazie del passato era una forza reale ragionevolmente rientra nella realtà
Erano le forze della nuova sentita dire negli anni della nuova soldi e società
Loro et e qui votavano
Ciò secondo me è uno stato d'animo quando mosse dice che il fascismo è uno stato d'animo io credo che abbia sostanzialmente varie orario dire che fosse solo questo è sbagliato
Ma di fatto ogni un rivali in senso antropologico elementare secondo mi sono altrettanto importanti dei fattori politici sociale lo stato d'animo che purtroppo porto il Paese la loro visione lo quello possibile quell'animo purtroppo una cosa che è irripetibile oggi
Al Martena gli altri non mi auguro che essere ripetibile ricordiamo punto territoriali paese irripetibile Heisenberg delle trivelle definitivamente condannato dalla storia
è stato un movimento che può avere anche aspetti più o meno sgradevole però ora basato sulla sopraffazione sulla violenza e ha portato il Paese alla rovina questo bisogna sempre ricordare sempre
Arrigo Jugovic alcuni scontri bellissimo bisogni dieci secondi non di più al dieci novembre l'esame cioè a mio avviso evitare un nuovo autoritarismo in Italia ecco è un po'detto senza arroganza il metodo nostro cioè fargli onestamente un lavoro di ricerca
E senza troppo preoccuparsi di come lo prende la gente via tutti quello che noi pensiamo
E non accadeva una relativa una averla trovata con il Vitesse Arnhem dalle autorità la nuova Alitalia quando io non ero alcune cose attraversa il mare non rinuncia alla partita della gente dobbiamo chiudere purtroppo
Buonasera a tutti voi
Siamo no no no e ancora no io no siamo
Onori furono