Festival del Diritto - Politica, economia, società: una giustizia compatibile?

Buonasera e grazie di essere venuti
A questo incontro nell'ultimo giorno del festiva del diritto
Abbiamo affrontato in questi giorni tanti temi diversi
Con tante voci diverse
Però adesso qualche minuto fa con i ragazzi della
Delle varie testate scolastiche che mi chiedevano se c'era un messaggio che veniva fuori dal Festival diciannove non c'è un messaggio
Credo che ci sono stati tanti temi interessanti tanti stimoli
E quello di cui parliamo oggi mi sembra un tema particolarmente interessante che tra l'altro
Affronta cioè
è un tema che come le riguarda questioni
Già affrontate nel Festival
Ieri per esempio Sergio Romano
Che io noto regole dite lealista dello stesso giornale per cui scrive Luigi Ferrarella parlava del potere dei giudici che certe volte in invadono il campo della democrazia corde la decisione politica
Questo tema di cui pantere Moggi ce lo giustizia compatibile poi esiste una giustizia compatibile
In qualche modo è un'altra faccia della stessa questione
Cioè del rapporto tra il potere tra il lavoro dei giudici la giustizia e la sfera pubblica diciamo il dibattito pubblico
A tutte le questioni che riguardano la polis
Ecco chi vi parlerà stasera Luigi Ferrarella e da molti anni
Un giornalista impegnato
Nelle questioni appunto riguardano la giustizia
Dico subito che come editore sono molto invidioso perché il mio collega
Il Saggiatore ha pubblicato quello che secondo me il più bel libro uno dei più bei libri sulla giustizia italiana e che vi consiglio moltissimo di leggere che si chiama fine pena mai
Un libro uscito qualche a me fanno fa un libro grossetto grossetto perché le questioni da giustizia come spiega Ferrarella non sono risolvibili in una battuta in un talk show televisivo
Certo sono questioni che riguardano anche i magistrati ma sono tante questioni che hanno a che fare per legge con la ripartizione dei circoscrizioni giudiziarie
Collaboro di segreteria con tutta una serie di aspetti che sono legati al processo al procedimento a come avviene l'inchiesta ecco questo libro lo spiega con una chiarezza con una documentazione
E devo dire anche con una
Ragionevolezza non so come dire con una capacità di ragionare sulle cose
Che è abbastanza rara in Italia
E che farà e l'ha sempre avuto
Quando scrive sul Corriere la sera gli articoli di Ferrarella sono secondo me
Sempre di straordinaria qualità perché come dire sono articoli che si basano intanto su una conoscenza profonda della materia
Di qualcuno che sino a quale molti molto tempo e poi dal fatto che partono da
Assunti oggettivi il giornalista per una volta siamo abituati ormai giornalisti de il talk show che diventa un loro i protagonisti che si spiegano come va la vita
Ecco Ferrarella alle sue opinioni le esprime
Ma mette sempre il lettore in condizione di farsi le proprie opinioni c'è parte sempre da una descrizione molto attenta molto
Qualificata io ricordo che
Qualche tempo fa ci fu una battaglia sul tema delle intercettazioni
E
Insieme ad altri amici editori ad altri editori italiani quasi tutti devo dire
Ci mobilità hanno
Perché ci sembrava che una certa ipotesi di legge non
Non fosse giusta non fosse buona e tra l'altro è una conseguenza anche sui libri
E in quei giorni mi capitò di per sé di di parlare con tante persone
Del di queste poi si legge beh devo dire tra le tante persone anche magistrati vuol parlato quella che in assoluto
Per me era più
Competitive più nutriente che riusciva a come dire a spiegarmi meglio le cose a darmi i dati i riferimenti era era Luigi Ferrarella quindi lo ringrazio molto e io do la parola
è una presenza la sua al festival non è la prima volta che viene ma per noi particolarmente preziosa perché appunto
Incarna con il suo lavoro se col suo impegno e con la fatica perché non è facile poi tener dietro con questa qualità a un'attualità così che incalza è più facile tirar via diciamo no
Incarna come dire un modello di giornalismo che ci piacerebbe fosse più frequente in Italia che proprio quando parla di questioni difficile come la giustizia assume una responsabilità fortissima
Parliamo spesso giustamente la responsabilità dei giudici del sponsorizza i politici
Ma chi si occupa della stampa oggi in particolare di giustizia ha una responsabilità fortissima fortissima ecco io credo che questo senso di responsabilità al di là della qualità professionale
è uno dei meriti che fanno sì che non mi è mai successo mai incontrare qualcuno e di parlare di Ferrarella
Se non con un grandissimo apprezzamento qualunque fosse la sua opinione qualunque fosse la testata anche
Che operava in altri giornali ed è molto raro
Di stima nei confronti dei colleghi e quindi liberamente sono molto contento oggi e lo ringrazio di essere con noi
Ma
Io sono imbarazzato veramente per questa
Eccessivamente generosa e la presentazione e e in più vi dovrò anche chiedere scusa di questa voce frutto di una febbre di stagione quindi abbiate pazienza per questo retta
Io con la terza oggi vorrei condividere con voi
L'impressione di un filo comune
Di
Le maggiori vicende giudiziarie di quest'anno no considerando il nostro i fessi del diritto un un nostro
Piccolo Capodanno della ripresa te la riflessione culturale su questi temi e quindi considerando la nostra stagione da festiva la Festival
Trovo che
In alcune delle vicende di quest'anno alcune che proprio in questi giorni in queste ore stanno arrivando a maturazione quindi per esempio le vicende del Presidente ex presidente del Consiglio
Ma anche pensate sempre in queste ore domani dovrebbero riaprire gli impianti dell'IVA dopo le vicissitudini sul set sui sequestri crescenti
Qualche settimana fa alle pronunce della Corte costituzionale sul diritto di rappresentanza sindacale all'interno della FIAT ma anche
Occasioni più limitate ma che hanno dato degli spaccati interessanti di reazione e quindi di riflessione sulle reazioni per esempio di un certo tipo diritti in quel caso economico pensate per esempio il processo è la sentenza su
Gli stilisti Dolce e Gabbana e ancora pronunce della Corte costituzionale che invece hanno toccato le
Sensibilità dei cittadini su temi di rilevanza civile per esempio
La bocciatura del decreto che aboliva le Province
Oppure interventi della Corte costituzionale che hanno eliminato il carcere automatico nel caso delle violenze sessuali che cos'è che ci sono tutte cose diverse ma adesso io vorrei provare a condividere con voi che cosa ne può avere unite
A mio avviso
Una sorta di richiesta che sempre più spesso nel con una diciamo teorizzazione maggiore che in passato a volte direi con un'arroganza quasi
Richiesta che viene fatta al diritto di volta in volta sicuramente molto dalla politica ma non dobbiamo nasconderci molto anche dalla con la mia e molto anche
Dalla comunità nostra dalla dalla Società dei cittadini
Una richiesta al diritto di essere
Per essere accettato nelle sue conseguenze nelle sue determinazioni di essere sostanzialmente compatibile compatibile con che cosa
Con
Il livello di equilibrio che di volta in volta in nome di asseriti interessi superiori
Si ritiene tollerabile sostenibile da una comunità sociale da un ambito economico da un ambito politico
Questa non è una cosa ovviamente che si verifichi si vede in filigrana solo in Italia adesso ieri in Grecia avete visto che c'è stato un intero partito che da un giorno all'altro è stato messo fuorilegge con l'arresto
Di un grumo euro di suoi parlamentari qualcosa del genere che so era già successo in Thailandia nel due mila otto
Bush stesso nel due mila e due la sua elezione sostanzialmente all'esito di una vicenda giudiziaria di un conteggio fatto dalla Corte Suprema
Quindi non è
Di per sé un fenomeno nuovo
E secondo me
Nuovo in parte anche pericoloso il fatto che
Non si riconosca più una legittimità all'agire dei magistrati
Che non sia non come quel dovrebbe essere quella solo della legge ma che non sia
Appunto
L'essere compatibile quasi come nel linguaggio della chimica cioè
Componenti che non interferiscono tra di loro che non si disturbano tra di loro
O addirittura essere compatibili come nell'informatica quasi che la decisione giudiziaria debba essere e debba consentire uno sul MOSE uno scambio di programmi e di dati
Limiti talmente lo vedete nella vicenda politica dove
Un'importante personalità politica confortata da un consenso sicuramente enorme anche dopo molte processi penali
Teorizza che in nome di questo consenso
Ciò che i magistrati debbano dirlo debbono di volta in volta valutare debba tenere conto di questo consenso e altrimenti delle conseguenze
Che potrebbe avere sul col clima politico in definitiva sulla sorte stessa del Paese quel tipo di decisione
Oltretutto come avete visto quest'estate come era chiarissimo per esempio alla vigilia della decisione ultima definitiva su un processo di questa personalità
Questo tipo di preoccupazione veniva sostanzialmente
Fatto proprio anche da ambiti istituzionali
Ed era stato talmente metabolizzato che se voi ricordate la sera te il verdetto
Tutti i collegamenti di tutti i telegiornali nelle due tre ore precedenti davano già per scontato che ci sarebbe stata una sorta di sentenza in qualche modo tra virgolette politica
E cioè che magari ritoccando di poco una sentenza avrebbe però dato quella via di uscita che non avrebbe fatto precipitare politicamente la situazione tanto che come ne dotto potete ricordare che una televisione satellitare in particolare
Incarnata probabilmente dal cattivo ascolto della lettura del dispositivo ma soprattutto dalla propria predisposizione mentale a che l'esito sarebbe dovuto essere quello
Interpreto male
La bocciatura che c'era stata all'interno del verdetto del problema dell'interdizione cinque anni o tre anni che diede come prima notizia annullata la sentenza perché mentalmente tutti erano nell'ottica di annullamento della sentenza
Non per questioni di contenuto e neanche io credo per questioni di posizionamento politico
Ma perché tutti avevano paura della appunto non compatibilità con l'assetto politico di una decisione eventualmente sfavorevole a quella personalità
Stessa situazione quella che
Si verifica sempre più spesso quando l'agire giudiziario incrociati
Interessi economici oggettivamente complesse
Per cui voi vedete che il sequestro disposto per limitare e correggere
è Setti inquinatori gravissimi sia per l'ambiente sia per la salute delle persone a come reazione da parte dell'azienda il blocco dell'attività di altri impianti e quindi a catena
La messa in mobilità di migliaia di lavoratori che a quel punto sono loro stessi comprensibilmente
I primi a porre il problema della compatibilità tra
La decisione aborigene del giudice
E le affetto la conseguenza che a torto o a ragione secondo i punti di vista in questi esempi non mi interessa il caso non a chi ha ragione chi ha torto
L'effetto la conseguenza che quella decisione finisce per avere per esempio sui loro livelli occupazionali
In altri contesti avete visto per esempio invece appunto
Famosissimi importanti stilisti reagire a una condanna per evasione fiscale
Sostenendo che
L'applicabilità loro il metro che viene applicato a tutti giusto o sbagliato di nuovo che sia nel calcolo se un certo tipo di allocazione del marchio il Lussemburgo fosse o no un un fenomeno di evasione fiscale
Non terrebbe conto di quanto la loro attività illustra l'Italia nel mondo
E quindi anche lì decisione per esempio in quel caso anche altrettanto scenografica di chiudere i propri negozi a Milano per un certo periodo
Perché un esponente del Comune locale facendo riferimento a quella sentenza aveva poi
Assunto una posizione che a loro non era piaciuta
Ma noi dobbiamo pensare che questa tentazione sia solo della politica o dell'economia alta è anche nostra i cittadini
Pensate le reazioni per esempio che ha avuto
Il la sentenza con la quale la Corte costituzionale ha bocciato
Il decreto del governo che aveva abolito le Province tutti subito hanno detto è una vergogna vergogna la Corte costituzionale si comporta come una casta
Una volta tanto che avevano fatto una cosa giusta che era abolire le Province è stata neutralizzata questa cosa
Quella di nessuno è andato a vedere che ovviamente la Corte costituzionale non è che diceva che le Province non vanno abolite diceva soltanto che lo strumento per farlo cioè il decreto legge è uno strumento sbagliato perché non aveva i requisiti di necessità e urgenza
Che sono previsti costituzionalmente quindi era una cosa diversa
Ma che cosa tradiva quella reazione il fatto che stavolta dai cittadini c'era una richiesta al diritto di essere di nuovo compatibile con che cosa stavolta
Con
La propria indignazione con la propria volontà che una delle tante ragioni di sprechi di cosa eccetera venisse finalmente sanata
Lo stesso avviene quando la Cassazione a sezioni unite più volte ha per esempio
Cancellato tutti gli hutu Matis mi che erano stati introdotti da leggi manifesto nel Codice nel casi per esempio di violenze sessuali
Dicendo che l'arresto deve essere di volta in volta valutato sul giudice non è una misura automatica
La notizia ogni volta come viene commentata vergogna vergogna ecco la Corte dice che non si arrestano gli stupratori non è così no che ovviamente la Corte non fa altro che dire che nel regime delle misure cautelari deve essere sempre il giudice a valutare caso concreto
Non ci può essere uno tu matti ISMU stabilito per legge
Magari da una legge che viene fatto dal Parlamento sull'onda
Di un qualche caso mozione male e per interessi sostanzialmente elettoralistici di basso cabotaggio
Però di nuovo è il segnale che anche lì c'è una richiesta stavolta dai cittadini al diritto di essere compatibile in questo caso con
Le proprie giuste o sbagliate sopravvalutato enfatizzate sottovalutate esigenze di sicurezza
Che cosa cos'è che c'è alla base di questo attrito di questo corto circuito
Siccome
Rispetto a al passato quindi rispetto agli argomenti che sono sempre esistiti no
Certo che un Paese nel quale il legislatore
O non legifera o legifera talmente male è chiaro che
Lascia in questo modo al giudice
Il compito l'onere di dover in qualche modo essere Luisa regolare con l'interpretazione di legge
Questioni sociali economiche politiche che non dovrebbero essere lasciate a un'interpretazione così ampia non quello che diceva prima la terza così come è ovvio che per esempio
Nel campo dell'economia c'è poco da fare cioè se un sistema non ha del controlli ordinari fisiologici
Tali da affermare che so ricorderete nel caso Parmalat quelle una bancarotta da dodici miliardi che sia retta nel corso degli anni perché c'era un pezzo di carta dell'azienda che asseriva che in un Paese
De molto fiscale diciamo molto paradiso fiscale
Esisteva
Un'attività che valeva tre miliardi e mezzo e quel pezzo di carta era falso perché era stato fatto con lo scanner da un tecnico di Tanzi
Allora è chiaro che in un Paese il cui il complesso dei controlli non riesce a intercettare
Una frode di queste dimensioni non ci si può poi lamentare della supplenza del fatto che intervenire sia
Lascia penale occhio punto essendo penale nasce per definizione non può mai agire con la precisione di un bisturi e con la delicatezza volte di bisturi ben usato
Però al di là di queste cose che sono Standard nel nostro Paese secondo me più di recente ci sono due e tre
Novità
Una è il fatto che sempre di più
La magistratura finisce per essere l'unica istituzione che se interpellata se investita da un cittadino da una comunità da un partito da un'azienda da un soggetto di una istanza di giustizia
Per il suo statuto deve dare una risposta
E da una risposta non può rinviare quando parte una causa che c'è un cittadino che si lamenta di qualcosa o c'è un esposto c'è una notizia di reato
Non è che
La il magistrato può metterla tra parentesi che aspettare deve dare una risposta cioè fa esattamente il contrario di quello che purtroppo noi sperimentiamo avviene sempre di più
Nel mondo della politica dell'economia dove dice il rinvio come bussola dell'agire
Guardate che cosa succede cosa succederà ormai certamente con il porcellum con la legge elettorale tutti a dire che bisogna cambiarla tutti d'accordo che bisogna cambiarla non la cambiano si sa già come finirà
Si consumerà il tempo da qui quando arriverà previsto la Corte costituzionale ovviamente alla Corte costituzionale la boccerà
Quello che la politica non sarà riuscita a fare lo farà ancora una volta la magistratura
Perché perché come istituzione strutturalmente l'unica che che obbligata a dare una risposta
Ma l'obbligo di dare una risposta crea attrito crea urgenza
E l'attrito e l'urgenza
Aumentano ovviamente in un momento di
Gravissima crisi economica
Dove dunque diventa più
Bruciante
Il corto circuito tra
L'azione giudiziaria che si applica a diritti spesso nemmeno più risarcibili perché quando si indaga su un inquinamento delle dimensioni come quello di esempio di Taranto
Lì non c'è più niente che si può umanamente risarcire alle persone che sono morte o che moriranno
Forse non è più neanche materialmente del tutto risarcibile sotto l'aspetto ambientale appunto la bonifica dei luoghi
E talmente enorme
La la vicenda di cui tocca in quel caso di nuovo una magistratura occuparsi
Che sono AIA che fare con dei diritti veramente strani che non non hanno più un modo di essere ripristinati come erano in partenza
Nello stesso tempo dall'altra parte
Ha il sempre più avvertita la necessità giusta comprensibile
Che le persone avverto no
Di un'azione giudiziaria che dal loro punto di vista tenga conto
Tenga conto delle conseguenze politiche tenga conto delle conseguenze occupazionali
Tenga conto che
Non c'è solo se chiudi l'impianto dell'azienda inquinata ma poi sotto c'è l'indotto allora tu cosa fai chiudendo lindo come ti test chiudendo la la fabbrica inquina attrice chiudi anche però le fabbriche che non c'entrano niente dell'indotto che lavorano con lei
è chiaro che sono tutte sono provo una pluralità di interessi
Tutti singolarmente meritevoli di tutela
Ma chi è difficile comporre all'interno del paradigma giudiziario che per definizione secondo me anche per fortuna ma su questo ci possono essere opinioni diverse
è autoreferenziale e autoreferenziale nei criteri che applica perché ovviamente falle nell'ordinamento solo quello che è nella legge
Non entrano
Nell'applicazione dell'ordinamento le considerazioni di opportunità politiche
Le considerazioni di convenienza economica le considerazioni di consenso sociale
E quindi e qui che il problema della del diritto compatibile della richiesta di diritto compatibile arriva una torsione perché confina subito con
Il passo successivo
E cioè con il cambiare lo statuto del giudice
Non riconoscere più la legittimità del suo agire si agisce solo tenendo la legge come riferimento ma pretendere
Che trovi la sua legittimità dà legittimità sociale della sua decisione appunto nel consenso che socialmente e politicamente economicamente quella decisione può avere
E che in un momento di crisi è sostanzialmente il non interferire
Con l'attività
Perché c'è questa idea strana che la regola sia qualcosa che comunque non ci possiamo permettere soprattutto che non ce la possiamo permettere in un momento di crisi
Da questo punto di vista quando
La
La Corte costituzionale
Ha dato torto alla FIAT rispetto al problema della rappresentanza sindacale di un sindacato che non aveva firmato i patti come invece riteneva l'azienda dovesse fare
è interessante la anche lì non è importante che abbia ragione è interessante la reazione il tipo di reazione che c'è stato il Presidente della Confindustria piemontese ha detto
Ecco decisioni come queste certamente non sono un elemento utile per favorire investimenti in Italia
Che può essere vero io non lo so ma è curiosa l'idea sottostante e cioè che è una decisione giudiziaria in questo caso addirittura dalla Corte costituzionale
Debba porsi il problema
Se favorisce o non favorisce se disincentiva o meno investimenti in Italia
E l'amministratore delegato di quell'azienda che devo dire non si nasconde rispetto a questi temi è stato ancora più chiaro
Lo ha detto condivido che i diritti di tutti a prescindere dalla categoria sociale di appartenenza di chi li attiva costituiscono la base di una coerenza civile ma oggi viviamo in una epoca in cui si parla sempre e solo di diritti
Il diritto al posto fisso il diritto al salario garantito il diritto al lavoro sotto casa il diritto a urlare sfilare a pretendere
I diritti sono sacrosanti che vanno tutelati ma se continuiamo a vivere di soli diritti di diritti moriremo
Vedete propria teorizzata l'idea
Della modica quantità di diritto quella che ci possiamo permettere
Perché in questo contesto si teorizza che non ci possiamo permettere tutto il diritto che invece secondo questo punto di vista continuiamo
A
Ad arrivare
L'altra peculiarità siccome diversa dal passato Giuseppe
Il fatto che oggettivamente
Si sta creando spesso ma perché la complessità dei problemi e tale da crearla si sta creando spesso un intreccio tra
Il profilo di giustizia penale che è quello tipico dell'azione giudiziaria che invece un profilo squisitamente gestionale
Per il quale i magistrati non sono oggettivamente attrezzati non lo sono come dire scientificamente
E non lo sono culturalmente mentalmente
Però è innegabile che quando un giudice va sequestrare
Un impianto
Di una grande azienda di fatto per alcuni mesi
Finisce per essere il gestore l'amministratore di quell'azienda
Il punto di riferimento la responsabilità anche di chi ci lavora dei fornitori
E di nuovo in questa gestione
Diventa un aggregato di interessi che tutti meritevoli non sono però tra quelli che lui allenato
A studiare a gestire
Perché già alla tutela della salute dei lavoratori è una cosa diversa la tutela dei livelli occupazionali è una cosa diversa
La tutela dell'importanza per il proprio Paese di un certo apparato produttivo è una cosa diversa
Eppure è vero che in quel momento si sommano pericolosamente confinano due profili che sono scuri per definizione
Tanto che
Molti giuristi cominciano a chiedersi se
Si debba immaginare come il compito della magistratura penale quello che
Diciamo ci viene consegnato dal dal paradigma liberale e garantista e cioè accertamento di fatti illeciti già commessi e basta
Oppure se invece non si debba cominciare a prendere atto che
Nei fatti
Sempre più spesso viene riconosciuta la giurisdizione con la giurisdizione deve assumersi perché altri non lo fanno
Un ruolo più
Preventivo
Cioè un ruolo di difesa di
Beni giuridici e di diritti da minacce che non si sono ancora sviluppate matti su quei beni su quei diritti incombono
Un profilo molto delicato può essere anche molto pericoloso
Badate che non è del tutto estraneo già oggi al nostro ordinamento
Che sia nella parte diciamo sono strutturali sia nella parte di misure cautelari
Apparecchi elementi che vanno in questa direzione pensate per esempio a tutti i reati
Di ostacolo no l'ostacolo all'attività della Consob l'ostacolo all'attività
Di Banca d'Italia e qualcosa in chiave preventiva
Pensate a tutti gli articoli del Codice sulle associazioni a delinquere
Dove viene chiaramente criminalizzato già all'atto preparatorio
Del reato che magari ancora non è stato commesso
Pensate appunto tutto il sistema
Delle misure cautelari reali cioè quelle che fanno sui beni appunto per esempio i sequestri e confische
Però
è vero che
Un procedimento penale
Che non sia magari esclusivamente volto a perseguire illeciti già commessi ma che si assuma il compito di
Impedire che ne vengano commessi altri o limitare i danni da quelli commessi commestibili in futuro oggettivamente è vero che finisce per entrare in concorrenza con un'attività diversa che è tipica
In parte della pubblica amministrazione e in parte direttamente della responsabilità politica
Di qui l'attrito sempre maggiore
Accresciuto dal fatto che
Come sempre l'ordinamento vive anche di
Un uso di un sostegno morale di una condivisione
C'è la percezione il senso di legalità nella comunità
Il senso di legalità e qualcosa che in parte
Possiamo dire è oggettivo ma in parte
Non so io direi a volte più che psicologico quasi un dato climatico perché è vero che la legalità e di per sé
Tante cose oggettive è un fattore di conservazione dell'ordine sociale
Baluardo di libertà contro l'arbitrarietà
Non scudo dell'eguaglianza per tutti ricchi e poveri forti e deboli
Anche una garanzia di prevedibilità dei comportamenti e quindi ciascuno si può regolare di conseguenza prima
Però è anche vero
Che
Nella sua percezione come dire psicologica
E anche qualcosa che dipende dal clima che il clima torniamo al discorso di prima
In questo momento è quello che
Vedete
Sui giornali proprio ieri oggi oggi ancora mi sembra venga trattato molto sui giornali questo argomento fa sì che la regola diventi un po'come il mutuo
La bolletta della luce l'assicurazione della macchina
Se si può pagare si paga come vedete in questi giorni si Wilma invece siccome c'è la crisi se non si può pagare si comincia a non pagare si comincia a rinviare
E anche il rapporto con la legalità quotidiana diventa così
Certo che tutti sono
Contrari all'inquinamento
Però se io lavoro nell'impianto che viene sequestrato perché inquina e rimango senza lavoro in un momento di grave crisi sono forse meno portato
A condividere socialmente un'azione giudiziaria che so essere motivata ma che oggettivamente come conseguenza
Per una serie di ragioni sulle quali io qui non voglio entrare su chi ha ragione se è veramente l'effetto dell'azione giudiziaria Serra rappresaglia dell'azienda ma che come risultato al fatto che io non ho più il posto di lavoro
Ecco seppe io ero su questo che interessava anche sentire la sua opinione cioè se tu vedi
Questo meccanismo leggermente più nitido e anche più pro
Fondo e se vogliamo più pericoloso che in passato perché una tensione c'è sempre stata ampiamente ma adesso mi sembra che siamo arrivati a un punto nel quale
La legittimazione relazioni giudiziaria non è più solo un problema della politica che vi si vuole sottrarre quando è lei ha essere nel mirino del della pretesa di regole uguali per tutti ma quando
Entrando in conflitto con la nostra vita quotidiana no e chiudo questa è una cosa ricordando
Sì in piccolo infatti era una cosa che era già secondo me si era già vista che poi era sparita perché era sparita in fondo con tutta Mani pulite
Si era già vista alla fine di Mani pulite ed era stata per me anche il vero motivo della fine di Mani pulite insieme a tante altre cose comprese tutta la linea nel contrasto di cui poco prima parlava Davigo
Decide il contrasto alla corruzione di contrasto all'attività contro la corruzione
Ma perché
Nel novantatré novantaquattro finisce la spinta di Mani pulite la spinta anche di consenso sociale
Per come me lo ricordo io finisce nel momento in cui
Le inchieste
Non riguardano più
I garanti livelli alti del palazzo
Ma cominciano a venire a vedere se
Il militare che all'epoca esisteva lo fai o non lo fai fare a tuo figlio a secondo che paghi o non paghi la bustarella
L'università l'esame tuo figlio la passato magari perché si è pagato il professore
Il dentista lo fai anche se non hai la laurea perché comunque in qualche modo lo stai facendo tante Dini il mercato comunale è però se cominciamo a fare la regola che si mettono giù i banchetti giusti
Ci ho non non va più bene con l'Annonaria tante di queste piccole cose che hanno cominciato a riguardare le persone comuni e lì secondo me si è incappata veramente Mani pulite
Era in piccolo perché poi i fini si esaurì insieme all'INEA l'intera inchiesta
Qua il problema della compatibilità che oggi in grande vedo di più forse perché in giganti Total momento di crisi economica
Bene
Ma io vorrei utilizzare
Quel po'di tempo che ci resta anche per sentire la vostra opinione il credo che Ferrarella toccato un punto
Molto importante e cioè
Si è detto spesso appunto per esempio l'ho detto ieri Sergio Romano che i giudici hanno invaso il campo della politica
Anche per un vuoto dalla politica
Ferrarella ci dice una cosa in più c'è dice che c'è una richiesta
E
Diciamo questa richiesta può venire anche dalla società civile certe volte cosiddetta società civile un richiesta di supplenza o comunque diciamo di essere appunto compatibile io ricordo che qualche tempo fa qualche anno fa un signore
Che era stato un manager pubblico importante una persona colta una persona
Che non aveva particolari simpatie nei confronti della persona
Personaggi lui parlava mi disse ma Caselli ha fatto un gravissimo errore con Andreotti
Perché ha perso il lo ha già fatto un'indagine inchieste sui confronti sapendo benissimo che tanto non avrebbe portato a niente il risultato è stato che Andreotti è stato santificato tutti sapevano che Andreotti aveva rapporti con la mafia
Sarebbe stato oggetto di un giudizio politico che
Così
Visto che diciamo la vicenda andate come è andata non c'è potuto essere
Ricordo che quando io gli dissi vale ma esiste anche l'obbligatorietà dell'azione penale probabilmente Caselli aveva
Una serie di documenti testimonianze e lui mi disse va be sì lo sappiamo come funziona l'obbligo di tante altre l'azione penale in realtà
Ogni Procura poi
Ha una massa di possibili indagini mi avviata quelle che decide lei
E lei che decide se essi
Va avanti con una certa indagine piuttosto è un altro è una finzione
L'idea che il giudice come
Tucci ha detto abbia dei tempi delle scadenze questo credo che sia una convinzione abbastanza radicata in Italia
Cioè che in realtà la magistratura eserciti
Un'azione altamente discrezionale non è soltanto quello che ha sostenuto in questi anni una parte politica
La parte politica e Silvio Berlusconi ma è una convinzione che ho sentito molto diffusa
Cioè l'idea che il potere la magistratura se un potere altamente arbitrario esercitato nei modi e nei tempi in cui diciamo i procuratori magistrati vogliono e tra l'altro con l'accusa che viene fatta e chi vi riguarda anche che
Lo fanno molto spesso perché il modo per andare sui giornali qui e per una pubblicità
Ora questo è un punto secondo me importante su cui ti chiedo anche tecnicamente perché credo che sì una curiosità
In che misura nella tua conoscenza reale e concreta non manualistica astratta si esercita questa discrezionalità essi ho fatto il caso del processo Andreotti per me è un caso eclatante no
Ma
Credo che effettivamente c'è un tema molto importante e delicato in che misura si può esercitare questa discrezionalità in casi in cui appunto si entra in vicende pubbliche
Faccio questa domanda nell'attesa che poi qualcuno di voi appena voglia facciano che lui qualche domanda Ferrarella
Ma la discrezionalità
Allora l'obbligatorietà dell'azione penale e proprio questo è
La garanzia massima
Del fatto che si sia veramente tutti uguali davanti alla legge quindi lunedì in un contesto fisiologico
L'unico l'unica percentuali di discrezionalità che può essere tollerato dal sistema è quella
Della materiale come dire del materiale far fronte non relazione alle risorse di tempo e di personale alla fruire delle notizie di reato quindi tutte le procure hanno codificate una serie di prassi interne
In modo che i vari fascicoli che arrivino vengano iscritti e comincino a essere da Forattini secondo dei parametri oggettivi
Così come per esempio quando esistono misure sono richieste di arresti richieste di sequestri fatte da alle procure aiuta i giudizi G.I.P. cioè i giudici delle indagini preliminari
Anche di
Ci sono dei sistemi automatici che fanno sì che
Secondo canestri predeterminati e sconosciuti alla Procura e naturalmente agli avvocati avvenga un'assegnazione una messa in moto di questi fascicoli secondo Standard di quell'automatismo garantisce
La trasparenza
Quindi al netto di comportamenti
Dolosi direi poi la questione si trasferisce
Su contenuto delle cose
Certo che in quel stabilimento dove adesso si discute di sequestri di inquinamento risale a cinquant'anni fa
Ma ci possono essere tante ragioni per le quali soltanto negli ultimi due-tre anni sia attivata un'azione giudiziaria efficace
Una delle ragioni certamente ha a che fare con
L'approccio culturale diverso di una parte della magistratura in epoche diverse non c'è niente da fare perché
Anche
Il moto col quale i magistrati hanno interpretato negli anni il loro lavoro ha risentito delle diversità della loro elaborazione della loro cultura professionale
Trent'anni fa venivano chiamati i pretori d'assalto magistrati che facevano delle attività giudiziaria e che oggi sono di routine
E nessuno oggi si stupisce anzi
Proprio queste sono le attività che magari fanno decollare quel tipo di inchieste
Che per esempio vengano affidate complesse perizie sullo stato dei terreni dell'aria dei luoghi screening medici pensate all'attività per esempio che ha coordinato Guariniello a Torino
Da questo punto di vista lui è proprio il prototipo di un cambio di mentalità pure uno che per esempio sui temi
Dei danni che alcuni contesti industriali possono aver arrecato i lavoratori sono i luoghi di lavoro
E passo ha cambiato modulo invece di lavorare su un singolo processo per volta ha cominciato a fare il lavoro contrario che da questo screening che alla base sono nati processi
E norme mente seriali come quelli dell'amianto come quelli dell'eternit come quelli della Thyssen
Quella che cos'è una discrezionalità usata male secondo me quella è una specializzazione usata bene
Certamente se però quel patrimonio diventa per esempio
Patrimonio solo che so del contesto giudiziario torinese e piemontese
E invece non viene esportato non viene metabolizzato non viene coltivato Dini un primo procure di altre città allora discorsetto c'è un difetto
Lì forse delle
Per delle autorità come il Consiglio Superiore della Magistratura per la sua parte un Ministero della giustizia
Dovrebbero sostenere in termini di aggiornamento della professionalità dei magistrati in termini di corsi di specializzazione
La uniformità di queste pratiche altrimenti da disomogeneità produce quello che dici tu certo le accuse di chi dice va beh ma perché
La fai così ma ottocento chilometri viene fatto cosa
Da questo punto di vista ecco uno dei pericoli maggiori
Secondo me su molto sottovalutato
Visto che tanto si parla di federalismo federalismo federalismo e che nella giustizia il vero rischio è ormai sempre di più un malsano federalismo giudiziario all'incontrario
Dove cioè ormai appunto soli contesti che o per la particolarità delle persone che li hanno lo fortuna di operare
Oppure per esempio dal punto di vista delle risorse perché vivono in contesti economici che favoriscono
Per esempio l'informatizzazione degli uffici giudiziari
Si stanno creando degli abissi
Ci sono uffici giudiziari che stanno
Organizzativamente come in Svezia e uffici giudiziari che stanno organizzi attivamente come in Burundi eppure sono tutti e due uffici giudiziari italiani
E l'unica differenza è che magari quelli che stanno come in Svezia vivono in una città dove l'ordine degli avvocati avendo interessa che le cause siano fatte velocemente mai stando in una città ricca
è disposta a cofinanziare per esempio Investimenti nell'informatica perché anche questa cosa che non si sa tante delle cose delle risorse giù degli uffici giudiziari non vengono dal bilancio statale
Vengono di volta in volta da confidenzialmente o dell'ordine degli avvocati addirittura dal finanziamento dell'Associazione bancaria italiana che di nuovo son tutti i soggetti che hanno interesse che la giustizia funzioni
Perché la banca se da un mutuo e questi deve andare a prendere la casa non può aspettare dieci anni la causa civile per avere indietro la casa e quindi ha interesse a che la giustizia funzioni il paradosso è questo
Che laddove la giustizia un pochettino funziona di più prende un giro un ritmo e continua a funzionare di più
Laddove la giustizia è già in un contesto
Che anche economicamente e socialmente poco consono all'attività giurisdizionale e li sprofonda sempre più
Ma questa non è discrezionalità non è un problema di discrezionalità e contrario casomai è un problema di omogeneità disomogeneità gestita male dalle istituzioni che dovrebbero invece
Assicurarlo
C'è qualche
Ci sono due non so se c'è un microfono
Anzi tre
Sì poi dopo c'è il signore con gli occhiali
E dunque io ho sentito dire che i giudici hanno invaso il campo della politica
Il ed essi hanno arrecato non ha detto che queste è stata una richiesta Naga chi
Non ho capito
Non credo che Nottola cacciatore avverte
Il moderatore ha detto che
In
Fila
Se
Ammetta che queste NC si sa esatto nell'inchiesta
Ma non credo che abbia detto questo se posso permettermi credo seguisse legalmente credo che avesse detto questo che da un lato
C'è la solita lamentela di chi dice
I magistrati intervengono troppo ma in realtà
A intervenire sono costretti dalla supplenza della politica
E dall'altro lato c'è invece il fenomeno quel provavo parlare all'inizio di una richiesta che sempre più spesso viene sicuramente dalla politica sicuramente dall'economia
Ma a mio avviso a volte anche dalla comunità civile richiesta al diritto di avere un atteggiamento che sia sempre più compatibile consono con equilibri e assetti asseritamente superiori
Delle decisioni giudiziarie secondo questa interpretazione non dovrebbero
Compromettere sono due spinte diverse
Di cui la terza metteva solo a confronto le io mi rifacevo signora se lei ha non so se ha un programma del Festival
Leva a pagina quaranta
C'è un piccolo soffietto il testo che descrive lì
Intervento che ha fatto ieri Sergio Romano
Che un ex ambasciatore storico e commentatore questo intervento si chiama la crisi e democrazia il potere dei giudici e scrive tra i tanti fattori di crisi da democrazia questo descrive il suo intervento
C'è il crescente potere dei giudici dei tribunali e delle Corti nazionali internazionali nel condizionare il funzionamento dei Parlamenti dei Governi si riferiva a questo suo in per vento cioè al fatto che
Nel vuoto della politica e la difficoltà della politica secondo Romano i giudici hanno preso anche impropriamente un potere poi Romano parlava anche del fatto questo potere
Diventa avanzo in termini di festival di partito fare articoli interventi appunto di considerazioni politiche però diciamo mi sembrava interessante che il che da qui su questo tema granella ci faccia fare un altro aspetto
E cioè c'è una richiesta che viene fatta la giustizia di compatibilità
Cioè viene detta i giudici per esempio prendiamo il caso in questi mesi quest'ultimo mese così forte della
Della vicenda di Silvio Berlusconi viene chiesto veniva chiesta la Cassazione ma i giudici di tener presente che l'equilibrio politico l'equilibrio di governo avrebbe consigliato
Di non andare fino in fondo e non confermare le sentenze precedenti viene IVA che è stato giudici di assumersi una responsabilità non la sua responsabilità di giudice ma responsabilità di tipo squisitamente politico
E questo diceva Ferrarella
Propone un problema mi sembra non su questo
Mi pare c'era un signore che che voleva
E poi un altro incontro
Buonasera mettiamocelo dei
Addebito dei predetti aveva istituito sette Giolitti fatto informazione
Come come queste notizie vengono date e come
La stampa la televisione i media
Dallo queste informazioni perché
Lei ha citato tre casi eclatanti la FIAT tra l'altro e la politica italiana forse ortopedia gli USA all'estero non ci sarebbero tanti dubbi
Su Marchionni avrebbero detto di tutti i colori di tanto perché ho detto di chi sono le responsabilità e su Berlusconi non ci sarebbe stato niente da dire non è forse peccato che molti giornalisti allo studio
Fatto il grado di due giornalista de il Corriere della Sera uno e l'Ostellino
E l'altro Polito che continua un lo dico
Giudici dove lo teniamo conto che secondo andavano Berlusconi questo per fatto Cadeo il Governo buoni tutti i Paesi del mondo uno più tre volte alcuni negli Stati Uniti sullo sfondo il fisco valga Leo non c'è nessun dubbio e non c'è nessuna
Categoria dei giornalisti e nemmeno di persone che portano dico io poi sono stufo di sentire di questo Paese perché nove milioni di più solo esordiscono chi
Allora i tredici milioni e mezzo di tedeschi che hanno votato l'idea
Oddo garantito Eritrea
I migliori di persone che io ero sotto la sotto le finestre bertuccia guidava il Duce Duce quando corretto di che operano nel porto negli Stati Uniti d'America la politica di fatto e l'attacco continuo a farlo grazie
Voglia raccogliere un'altra domanda
Buonasera
Io volevo sollevare due fenomeni un ordine carcere preventivo e dei moltissimi detenuti che sono i inattesa il giudizio
Ultimamente ho visto dei documentato una vanno visti tanti televisioni di gente che in carcere danni senza nessuna sentenza messa locale ecco questo fenomeno gravissimo che ci porta a livelli
Non dico dettato mondo ma posso anche del quarto mondo questo fenomeno che nessuno va molto a spulciare ma ci sono tutti
Tante persone anche magari rigetto molto basso Fava chiaro che hanno questo tipo di
Di situazione pratica perché non aveva un giudizio deve essere in galera in quel modo l'altra è quello
Del
Prescrizione
Vi faccio un esempio io ho avuto un collega in una grande azienda delle telecomunicazioni che è stato messo in mobbing sapete cos'è il mobbing quando questo lavoratore faceva sindacalista
è ritornato a fare il suo lavoro il suo Capo a Bologna un dirigente anche questo mio collega è un diritto interno sotto questo campo petto segue hai fatto anni sindacalista adesso stai in ufficio non fare niente
Va bene nei limiti per la penso come scherzo e poi attirata campana
Dove timpaniche i giornali dal tavolo otto sei disegnava fa tutto il quadro e non lavora dopo un po'ha chiamato un avvocato adesso io denuncio questa che questa tenda perché Michielin mobbing bene la causa è andata avanti per anni
Un appuntamento alla primavera appuntamento all'autunno finché questo mio collega andati in pensione
Allora il motivo che gli ha spiegato dall'avvocato era che i giudici non potendo attaccare una grande azienda
E non e non potendo a verbale a una soluzione
Speravano quello di due o di classe i beni la denuncia
O chi succedesse
La morte di uno dei due c'ho potuto dire il singolo oppure come è successo che se n'è andato in pensione
Quindi i giudici hanno anche questo meccanismo dip ad era la l'arma della prescrizione in modo che si prescrivono accerta corsi allunga il tempo non perché c'è Borgazzi hanno un migliaio di Cartofer da
Da sistemare e quindi non ci riescono c'è anche questo aspetto che i giudici e lo ha bocciato
Attenenti
Berlusconi se da piano avverate sempre no perché si va in prescrizioni per prescrizione ed
Poiché la gente che è assente in televisione mite sta facendo l'uovo sbattuto non capisce la prescrizione da dalla soluzione vitale hanno assolto quindi siamo Craxi
Grazie
Forse
Vuol rispondere intanto alle due due questioni
Dunque non credo ragionevolmente che come dire ci possono essere i giudici che aspettano che uno delle due parti muoia o che il processo vada in prescrizione
Però le due questioni diciamo che lei non specifico evocava adesso cioè al carcere sovraffollamento del carcere prescrizione
Di nuovo possono forse essere ricondotte al parametro che approvammo all'inizio evocare
E cioè
Anche di se state attenti c'è
Una qualche richiesta della comunità al diritto di essere compatibile con le proprie
Asserite esigenze
Perché tutte le volte che c'è una decisione giudiziaria
Che limita per esempio il ricorso alla carcerazione alle mie
Cautelare la la misura cautelare la carcerazione preventiva inutile negare
Che
Non è solo dalla politica mai dalla comunità civile che sale l'iniziale ed emozionale protesta
Tanto che tutte le volte ci vuole un'opera ecco con se ne parlava prima appunto con la terza degli organi di informazione
Di precisione
Per fare capire che non è così come viene inizialmente fatto prospettare allora anche lì che cos'è quello non non siamo dei tanti piccoli
Politici che poi critichiamo grandi imprenditori che poi critichiamo nello stesso momento nel quale anche noi pretendiamo da una decisione giudiziaria che sia consonante con quello che ne
Noi vogliamo magari sulla base di informazioni inesatte
Guardate che i il riferimento che ieri ha fatto per esempio il Capo dello Stato al fatto che si dovrebbe cominciare a prendere in esame la possibilità ad esempio di un provvedimento di clemenza
Per risolvere parzialmente il problema del sovraffollamento risolvere diciamo per renderlo
Meno scandaloso di quanto sia oggi
è il frutto di una serie di successive decisioni giudiziarie prima di provenienza europea e poi anche delle punte più avanzate illuminate della magistratura di sorveglianza italiane
Ciascuna delle quali
Una volta che state messa sono state linciato e dal punto di vista dell'accoglienza nell'opinione pubblica
Quando la magistratura di sorveglianza di Padova
Ha mandato alla Corte costituzionale
Il caso di un detenuto sostanzialmente chiedendo alla Corte costituzionale di dire se
Si debba fare come in alcuni altri Paesi nei quali dice il numero chiuso
Cioè se non abbiamo abbastanza posti per la gente in carcere e ciò uno da mettere può esce un altro o non entra lui perché altrimenti più di tre metri
Meno di tre metri attesta diventa tortura
Questa cosa è inutile che ci nascondiamo è una cosa che nella comunità civile non è
Immediatamente percepita come di valore anzi comincia la litania della vergognare cose dei delinquenti in questo non è che anche noi cittadini siamo diversi
Dal politico arrogante che vuole sottrarsi alle regole uguali per gli altri dall'imprenditore disinvolto che vuole subordinare la salute dei lavoratori ai propri profitti
è di nuovo seppure in un modo diverso il problema di chi metteva Molini che potevamo all'inizio
Cioè il fatto che il diritto e sempre più stressato perché gli viene chiesto di essere consonante compatibile con criteri esigenze che per definizione non possono e non devono essere del diritto
Sull'altra cosa rispondo solo per correttezza perché lei ha citato persone del mio giornale che è ovvio che ovviamente e per fortuna siamo un giornale
Prova a lista che ospita tanti punti di vista però di nuovo anche lì al di là del fatto che lei o io possiamo esso non essere d'accordo con questi colleghi
La invito a riflettere sul fatto che quelli punti di vista segnalano che c'è però nel Paese anche quel tipo di sensibilità che di nuovo è una richiesta di compatibilità voi giudici
Si dice dovete tenere conto delle conseguenze del vostro operato
Arrivo a dire
Che
Questo punto di vista
Ha fatto breccia persino in un intervento del Capo dello Stato perché voi ricorderete qualche mese fa
Alla cerimonia di giuramento degli uditori giudiziari cioè dei parchi dei giovani magistrati che stanno per riprendere servizio
Il Capo dello Stato disse un'espressione che poi siccome fu equivocata ma che certamente
Poteva entrare in questa ottica di cui stiamo discutendo segnalare anche lì quanto quel tipo di approccio cominci a fare pericoloso contagio perché disse
C'è poi ricordati vi tenete conto delle e delle conseguenze del vostro operato
Allora se tenere conto le conseguenze vostro operato vuol dire che ovviamente dovete studiare sapere bene le cose specializzati bene sapere leggere un bilancio fare che capire cosa c'è scritto in una perizia ambientale tutto ciò è ovvio
Il punto pericoloso diventa se poi il momento della decisione che la valutazione degli interessi in gioco
Introduce
Nel criterio giuridico interessi ed elementi che seppur tutti di per sé meritevoli non sono componibili nella griglia giuridica
Beh una cosa molto interessante da questo punto di vista
Che dice che non è soltanto un problema di alcuni ma è un problema di
E che in quante volte in questi anni ci sono stati fatti vedere dei sondaggi su ciò che preme di più agli italiani
No sta al primo posto c'era il lavoro poi c'era la sicurezza e poi si diceva molto in fondo c'era il problema della giustizia o del conflitto di interessi
E come se
Il problema del funzionamento e la giustizia il conflitto interessi non fossero direttamente incidenti sull'economia
E sulla sicurezza cioè il tema del come se il tema della legalità
In un Paese come l'Italia in cui forse il venti venticinque per cento del prodotto interno lordo
Come dire corrisponde al sommerso corrisponda ciò diciamo che tra criminalità evasione fiscale quindi tutti i Paesi c'è ma in queste dimensioni come se non fosse un problema della vita reale quotidiani tutti i cittadini
Credo che da questo punto di vista il fessi del diritto come dire il successo che anche quest'anno ha avuto il senso del diritto sia un buon segno
Cioè c'è un segno che
Il
Lo sforzo di Stefano Rodotà sforzo che facciamo per far sì che il chi ci abbia questa percezione del diritto
Con una questione che riguarda tutti che entra in tutte le questioni nostra vita non c'è una questione astratta di legalità ma una questione che
Incide
E lo vediamo anche in questi giorni credo che sia un fatto positivo quindi vi ringrazio molto e vi invito qua l'ultimo incontro Luciano Canfora alle diciotto e trenta a Palazzo gotico grazie Luigi Ferrarella