Intervista al presidente dei penalisti, Valerio Spigarelli, sulle dichiarazioni di Michele Vietti sui PM mine vaganti e sulla decisione della Cassazione di rimandare la legge Fini - Giovanardi alla Consulta

Rischia di trasformarsi in una minava Gante il Pubblico Ministero se fosse posto al di fuori dell'ordine giudiziario e dunque se venisse separato dal giudice
Lo sostiene la vicepresidente del Consiglio della magistratura Michele Vietti che è intervenuto a un incontro con i procuratori Generali delle Corti d'appello italiane secondo gli enti
Ti qualcuno dice che il PM dovrebbe presentarsi con il cappello in mano dal giudice ma chi ha fatto l'avvocato dignitosamente non si è mai presentato dopo il cappello in mano insomma questo il pensiero le le dichiarazioni IVA o meglio potremmo dire le battute del dice Presidente del Consiglio Superiore della magistratura sulla separazione delle carriere e noi diamo subito la parola al la Presidente dei penalisti italiani Valerio Spigarelli per commentare questa presa di posizione
Guardi
Le ripeto quello che abbiamo immediatamente detto in un comunicato stampa che abbiamo fatto appena letta la incredibile dichiarazione è divieti o può fare delle boutade e diciamo di
Campo
Come dire latu senso materie prime vivo delle uscite da uno spettacolo insomma su questa cosa qua e magari
Come diceva Totò raccoglie una una una botta di applausi sul momento però su temi di questo genere non si dovrebbe i problemi fondamentali
Quindi quando parliamo dell'apertura del giudice cioè della separazione delle carriere parliamo di qualcosa che già c'è nella Costituzione persone attuato
In particolare nell'articolo articolo centoundici della Costituzione dice che il giudice reperto ed imparziale Roberto significa diverso dagli altri due
C'è poco da fare secco ma che non fossero solo la Costituzione a dirlo lo vorrebbe la logica
Lo vorrebbe la la loro e per i crismi di un processo giusto in cui il giudice e quindi costante anche dal in tema di valori che le parti incarnano
Che da un lato e la giusta pretesa dello Stato di punire i comportamenti che viola le norme di carattere penale e da un'altra la giusta pretesa del cittadino di essere
E giudicato in maniera equa distaccata anche difendere il proprio diritto alla libertà Regione check soprattutto questo e che non può identificarsi
Nell'organizzazione professionale dell'uno o dell'altro dei i rappresentanti di fretta di accusa perché fatalmente questo lo sbilancio che lo sbilancio cinque nel nostro sistema
Lo dimostrano tantissime cose primo tra la storia del processo penale nuovo quello del mille dal mille novecentottantanove poi per rimanere
A quello
Lo dimostra la la la cifra che magari ha ripetuto Antonietti l'altro ieri parlando di carcere quel quaranta dispari per cento di detenuti in attesa di giudizio stanno lì perché i giudici i giudici che sono quelli che fanno le ordinanze di custodia cautelare che non fanno i pubblici ministeri
Sono più dalla parte della difesa sociale di quanto non siamo da una parte della difesa della libertà e lo sono perché fatalmente
Essendo inserite nella stessa organizza
Canale sono più sensibili a quel tipo di valore non è una questione H anche di di nuovo Marchetti Pica il cappuccino al bar il ecco è questa
Pianto di contenuti di valori poi certo c'è anche una questione più prosaica di carriera no IBM giudicano le carriere dei giudici
E certe volte le giudicano anche seconda diciamo del gradimento rispetto al tipo di attività dei giudici toccano i Consigli giudiziari lo fanno al Consiglio Superiore dalla magistratura
E peraltro i PM per definizione hanno generalmente un'esposizione tale per cui scavano molto più facilmente i vertici dell'organizzazione sindacale dei magistrati dell'Anm insomma se Mezzetti
Sembrerebbe ecco contro l'altro parliamo dei PM che sono stati poi talmente talmente
Prima fila darete addirittura creato o delle carriere politiche ce ne fanno tanti molti meno i giudici che non fa senza esito la zona separati LAM
La preoccupazione del vicepresidente del CSM e quella di vedere un PM separato che che diventa mina vagante primo argomento
I pm separati poi bisogna vedere come separati appunto by TME varierà però troppo potente talmente potenti da costituire appunto una mina vagante per la democrazia
è vecchi certo nell'ipotesi in cui questa separazione come dire li facesse diventare troppo coperti e il giudice non fosse più forte
Viceversa quando tu sottraiamo aperta carriera il giudice per quella del pubblico ministero rapporto il giudice
Chi prima della libertà irrogare con la custodia cautelare chi magari non ce ne sono i giudici
I giudici separati dai pubblici ministeri sono più forti e ci sono quelli che decidono
Ci siamo e che sono quelli che decidono sono la figura realmente porte e tali pene e se lo fanno
Con una equidistante anche valoriale come ho detto prima con una e quell'istanza che è un'equidistanza che non è inquinata da questioni di carriere commi pre certamente non so più porti datore viene mercanti quanto dei
Del degli accordi secondo argomento seconda mina subordina il pm separato finisce in braccio all'Esecutivo definisce andarci alla politica qui e discorsi chiedemmo da assicurare in maniera
Diciamo puntuale primo
Bisogna dire che significa separazione di carriere noi l'abbiamo proposta e Alfano anche se diciamo proprio in camera caritatis per poi buttandola anche un po'recepì quella proposta
Di separazione delle carriere su fai due Consigli superiori della magistratura
Hai un PM separato del giudice mai però un PM che ha un organo di governo autonomo così come il giudice che
Dica di governo autonomo non autogoverno perché il PM diciamo governato anche da una significativa quota lì persone elette dal Parlamento quindi perché è troppo pure
è troppo potente condotta insieme in un unico organo di governo autonomo con i giudici ed è prevalente per i motivi che ho detto prima l'ipotesi oggi ricchezze mai e troppo potente linguetta di intenzioni invece non essere né troppo potente
Non è
Diciamo schiacciato dal tallone dei politici perché a un gol un organo di governo autonomo
In realtà il problema vero qual è che quando si parla in preparazione legale era ci dovrebbe parlare anche di obbligatorietà dell'azione penale perché oggi sicché sono troppo potenti
Non soltanto le Procure non soltanto la figura mitica del PM ma ogni singolo pubblico ministero che può fare e disfare e pittore tutto quel che vuole in tema di obbligatorietà dell'azione penale
Perché noi sappiamo perché ormai lo scrivono lo ammettono sarebbe anche indecente dire il contrario che non essendo possibile fronteggiare un carico penale come quello che c'è IBM scelgo in perfetta autonomia che cosa fare prescrivere che cosa no
Ogni volta che è un altro grandi giocatori e che anche il vice Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura
E uso innalzare sul tema dei della prescrizione si dimenticano tutti di dire
Che il maggior numero anche una rilevantissimo numero di procedimenti si prescrive di fronte al G.I.P. cioè chi prescrive non perché a
Riva al dibattimento e gli avvocati fanno travature per allungare i processi o arriva in appello io demmo arriva in Cassazione idem ancora perché le percentuali di
Dati ministeriali perché c'è un incapace non è solo sotto voterò nove per cento
Sì perché è un pacco di roba in Corte d'appello a chi perché i venti mila il pilota continua a Bari il di fronte al referendario primario perché
Come è possibile che si prescrive di fronte al giudice delle indagini preliminari dal GIP perché i PM che tengo nel cassetto quello che si vogliono tenere nel cassetto perché non poté
Do questo è vero far fronte a tutto vengono liberamente di fatto c'è il consenso disastrosa non aveva la direzione dell'Abm
A quell'atto invece bisognerebbe far riferimento rimedi diamo l'obbligatorietà
Facciamo neanche qualche Corradi trasparente cioè in base a quali criteri perseguiamo quegli otto piuttosto che quest'altro e questi criteri chi li sceglie
Ognuno il PM nella sua torre eburnea di indipendenza accusatoria per quanti solo oltre quattro mila ogni capo dell'ufficio che sono di meno ma sempre sono tanti
O piuttosto da diamo di linee di carattere generale a cui anche il popolo contribuisce in Parlamento e poi nella piena autonomia e indipendenza i i pubblici ministeri le altre questo sarebbe un tema
Certamente non è un tema però la battuta delle mine vaganti perché le mie radici le abbiamo tra l'altro a quei minori a diciamo con un nome un cognome ecco
E poi
Sono detto Agrate e all'interno della magistratura e poi i frammenti sono arrivati pure
Detti diritti in Parlamento di Napoli mine vaganti che va a vedere le indagini delle mine vaganti certe volte rimane stupefatto rispetto alla circostanza che sono indagini clamorosi stime che hanno prodotto il niente cosmico
No ma voi vi preoccupate più di questo il vero problema della magistratura
Autorevoli pareri non sono a termine già esistenti si appunto ma fra l'altro ecco al di là di detti delle battute comunque che le ha la la separazione legale
Che sia un argomento serio che fuor di dubbio è talmente serio che i radicali hanno ripresentato un referendum e anche queste battute insomma Giuseppe Suppa allora c'era concorrere bordure premium radicale appoggiata insomma anche a non voler essere maligni comunque il vicepresidente del CSM ovviamente in quanto tale orienta anche il penso
C'ero come dire del della magistratura che già a una certa antipatia diciamo per l'argomento per non magari me lo lasci dire secondo me che
E parlo daranno e dell'unicità delle carriere stanno assottigliando anche all'interno della magistratura
Si stanno assottigliando all'interno della magistratura perché a mio modo di vedere per
Io vivo dentro questo mondo
Io trovo sempre più magistrati che messi di fronte proprio alle avventure politiche per esempio di alcuni pubblici ministeri
Che annulli passo con la mancata separazione
Ci siamo sia
Sono sempre più in difficoltà sono sempre più portati a dire
E IPM fanno lavoro i giudici fanno un altro lavoro e e i IPM sarebbe bene fossero organizzati in una certa maniera i giudici in una maniera diversa
Questo senza magari arrivare a dire ed ed è perfettamente legittimo e anche la nostra opinione
Che i pm debbono essere sottoposti all'Esecutivo cosa che in sé non è scandaloso dittatoriale e ci sono più obiettivo grazie
Che adottano questo sistema però se nel nostro sistema anche voi avvocati preferiremmo un PM non sottoposto al Governo di turno
Violiamo
Ma la questa visione unitaria della magistratura che peraltro ha una visione autoritaria anche del della funzione magistratuale marcato
Beh siamo l'unico Paese europeo ad avere una carriera unica per PM Judicial
A dire che quando il ministro gran è un altro disegno spiccia sottoposti a sua Eccellenza Benito Mussolini
La legge sull'ordinamento giudiziario ebbe
Sostanzialmente di discredito
Il fonda
La la l'imprinting del regime e qui e nella unitarietà delle carriere
E finora ragioni sì sì ma è una appunto è un'anomalia tutta tutta
Italiana peraltro i sostenitori della separazione delle carriere nell'ambito della magistratura non so se una nostra impressione
Ma sono poi i magistrati che casualmente non fanno parte dell'Associazione nazionale magistrati o in maniera sul mentre marginale diciamo che sono e i magistrati come dire più indipendenti quelli che fanno i magistrati tout-court no
Ma lei ricorderà D'Urso che anche perché noi ci facemmo un uno sbarazzino comunicato stampa sulla materia
Quando in quella brevissima stagione sciupata e si discusse della proposta di riforma costituzionale farà ci fu una serie di audizioni di fronte alle Commissioni riunite di Camera e Senato
Commissioni affari costituzionali la migliore perorazione
Sulla separazione delle carriere venne dal Procuratore Generale presso la Cassazione Esposito défaillance ospedaliera invasivi dell'Esposito riassuma ad fece un riassunto
Quindi tutte le le le opzioni e disse quello che aveva detto anni prima e al nostro congresso Giovanni Conso cioè che la separazione di carriere ineludibile in un sistema come quello che abbiamo scelto di processo accusatori
Mi lasci dire che questa notizia era una vera notizia perché qui il primo o il primo procuratore d'Italia e per la separazione delle carriere insomma è una notizia norme
Quello è l'avvocato Spigarelli Presidente regalare reali periodiche ovunque semplicemente nascosta dai giornali non assai riassunto dietro Mammolo vi sì sì sì me lo ricordo questo perché c'è questa della separazione delle carriere che invece gli italiani quando uno gliela spiega la caccia comprendono perfettamente tant'è vero che andarono in dieci milioni a votarla nel due mila
E
è una di quelle questioni su cui apporta dibattute
Si confondono le idee chi schiaccia questa questione che invece è lineare e figlia di una visione liberale del processo figlia di una visione ampia autoritaria della giustizia penale
E lasci confonde nella politica di di basso rango
Però io torno a dire secondo me c'è possibilità di discuterne anche con larga parte della siglatura purché lo lasci lì banali
Ecco purché si ricordi
E quanti presidenti emeriti della Corte costituzionale sono a favore della preparazione della separazione delle carriere quanti costituzionalisti sono a favore della separazione delle carriere
La nomina lustri beh dagli Vassalli impone di hai commesso sa
Forse qualcuno dovrebbe ricordare agli aficionados sei battutina antiche Giovanni Falcone
Era per la zona delle carriere però tutto questo viene
Confuso delibere fanno
E i radicali a farne una battaglia politica e noi assieme a loro saremo presenti nella nella raccolta le firme perché questo è un tema che doveva essere riproposto io con un po'di più tecnica ho visto che in nome e per conto del nuovo
Totem della divisività di separazione delle carriere evitano accuratamente di parlarne tutti perfino i saggi ahimè
Che invece tanto bene hanno discettato a proposito di alcune cose si sono tenuti per lontani dal tema separazione delle carriere tra avendo che un tema avvelenato
Ora e che
E figli avvelenato
Noi abbiamo molto spesso ci sia molto se si interroga di sul perché questo sia diventato una sorta di tabù per esempio per la magistratura poi alla fine l'unica spiegazione
Che viene
Che Carrieri unite significano possibilità di carriere moltiplicate porte sarà quello che da un punto di vista teorico obiettivamente non c'è una ragione che tiene
A favore della unicità delle carriere sino a quel punto c'è questo timore agitato da più parti di di finire dipendere dall'esecutivo perché poi quello è il grande stiamo qua a parlarne parla in maniera diretta quella finora la proposta Alfano mobile ma non prospettava vedere a procedere verso una signora dalle tre punti però
Tommasino poiché le al come che l'argomento principe quello ed guardate che il pensare sarebbe il primo passo per finire in mano a dipendere da dall'esecutivo dal Governo
No guarda angolo molto spesso riguarderebbe il primo passo per difendere così vorrei sarebbe il secondo il terzo punto per trasformare il procuratore in un poliziotto io dico equanime secondo il primo
Per lui trasformare molti giudici che si sono trasformati in poliziotti e parli di diventare giudici pienamente che noi abbiamo molto spesso dei giudici
Che vanno trovando nuovi reati rispetto a quelli che gli si prospettano nuove piste muove però insomma parlo il mestiere del PM e anche certe volte il mestiere del poliziotto piuttosto che quello del giudice sono mestieri tutti encomiabili ma di ieri
Senta avvocato Spigarelli va bene abbiamo approfittato di di queste aree di queste dichiarazioni del vicepresidente miliardi parlar tono partono me lo lasci dire sul punto partono da un da una ben
è una battuta di di Berlusconi che certe volte si diciamo a braccio nella della Carmelo in quanto non verrà qualche battuta perché la battuta di Berlusconi era che con la declaratoria regalerebbe RP EDM andranno con il cappello in mano davanti ai giudici
E qui parlo in maniera narrato faceva dell'avvocato uno che usualmente va con il cappello in mano anche il giudice allora né noi né loro dovremmo andare con il capo noi lo facciamo
E o per lo meno molti di noi non lo fa non andiamo con il cappello in mano anche edifici noi diamo a difendere la libertà delle persone davanti ai giudici cappello di fronte a certi dice ce lo teniamo ben calato sulla testa perché abbiamo una certa dignità che non va messo alla berlina
Sì e neanche loro vogliamo che vadano
Noi diamo mandare uno non transigo la dignità della funzione da un terzo terzo c'è scritto nella Costituzione attuale non quella di martedì futura per caso
Quel terzo indifferente alla diciamo I valori dell'uno o dell'altro ovvero partecipe di entrambi i valori
Ma no non sbilanciato né per l'uno né per l'altro decide ognuno di noi ha una funzione sacrale quindi
Questa cosa di dire a volete ma epilettica volete IBM col cappello in mano no non vogliamo assolutamente stimolo siamo già noi non vogliamo che sia così
Vogliamo invece un giudice libero peraltro appunto il vicepresidente Vietti è un avvocato un avvocato civilista quindi non
Minima ma si è di una persona di grande intelligenza e lui si fanno a indurre strategicamente affrescate avremmo mezzo nel momento giusto e per questo che bisogna immediatamente farne altre sanciamo a seguito delle sue non un appunto di abbiamo
Voto lo spunto per parlare di uno Dei sei referendum radicali sulla giustizia ricordiamo gli altri le sulla responsabilità civile dei magistrati sui magistrati fuori ruolo e poi quelli altrettanto in
Ti sulla custodia cautelare e per l'abolizione dell'ergastolo assieme ai primi sei che già sono stati
Depositati in Cassazione nei giorni precedenti e ce n'era uno che di guardava anche la
Alla questione droga la la Fini-Giovanardi la Fini-Giovanardi che proprio oggi tornava alla Consulta perché c'è stata questa decisione della della Cassazione di fatto la Fini-Giovanardi è finita alla alla Consulta ecco anche su questo
O no magari ecco potremmo
Turbare una coalizione a riflessione quasi le anticipazioni che ci sono io a un poco ancora le due ordinanze di rimessione della terza sezione penale
Però le anticipazioni mi confortano su un dato quando vendere operata questa innovazione legislativa
I all'epoca ero segretario dell'Unione delle Camere penali né commentammo l'operazione in sotto diversi profili primo profilo ma è possibile che su una materia su cui c'è un referendum
E il referendum a un certo esito e referendum c'era portato negli anni Novanta e aveva avuto un esito chiaro per la non punibilità dei comportamenti diciamo di consumo
Si legiferi neppure attraverso un nel decreto legge ma attraverso un maxiemendamento che s'inserisce in una legge di conversione
Ci interpellano amo a quell'epoca sul Bepi città e di tra virgolette raddoppiato di democraticità che in un'opera signora legislativa di questo genere ci aveva da un lato perché era un maxiemendamento in un decreto legge e quindi
Diciamo con una possibilità di discussione veramente veramente ristretta e poi perché chi tornava su un argomento che erano al momento che la volontà popolare e qui i costituzionalisti hanno
Idee diverse a proposito della cogenza di un referendum ma rispetto a leggi che si possono fare successione però rispetto ad una volontà popolare gratta depressa anni prima in maniera netta ma poi c'era un terzo profilo
E il terzo profilo era proprio del ipotizzi trenta legislativo verso cui si andava con una stretta repressiva con un messaggio da Duilio tolleranza come poi avvenuto
Irrobustendo attraverso per esempio una parificazione sanzionatoria perché qui per quel che riguardava le cosiddette droghe pesanti e le cosiddette droghe leggere
Sì e mi sembra di cogliere dalle anticipazioni che le agenzie danno bene la situazione sia sono nati i valori Darimateo questi argomenti
E adesso leggeremo l'ordinanza certo questo è un altro segno del fatto che quel tipo di
Tecnica legislativa ha fallito
E guardi quando dico noi abbiamo una particolarità noi ereditiamo in ritardo da alcuni Paesi delle opzioni legislative
Generalmente in maniera anche quindi abbastanza rottura e poi traduciamo all'interno del nostro si il tema di leggi quando magari già nei Paesi dove si erano originaria ci hanno ripensato perché hanno verificato che vanno male
Sì questo è successo proprio sulla dirò tolleranze presenti
E è successo proprio sulle sulla ipotesi di massima repressione su un certo tipo di comportamenti che ci veniva dagli Stati Uniti vanno ideata l'hanno sperimentata si sono ritrovati con un milione di di detenuti
Si sono ritrovati con una recidivanza che non trovano invece argomentava e da Bari pragmatici hanno cominciato a dire abbiamo sbagliato tutto mentre loro pensavano di aver sbagliato tutto comunque ci rimetteva romani noi facevamo la Fini-Giovanardi e lasci di
Ma punto ora certo ovviamente dovremmo dovremmo capire legge l'ordinanza però certo la questione di legittimità costituzionale nel della norme della norma era proprio sulla base del fatto che
L'eliminazione della distinzione tra droghe leggere dove le droghe pesanti e il mia rilevante aumento delle pene edittali per le condotte che riguardano le droghe leggere non sarebbe conforme né al principio
Di proporzionalità rispetto al disvalore espresso alla condotta incriminatrice pone all'esempio di proporzionalità predisposto a livello comunitario che poi è quello appunto che
Che chiedono anche ai
Penso che questo sia uno dei ragionamenti per conto di petto intento di leggere poi il il provvedimento giurisdizionale perché se non vado errato si fa riferimento
Anche diciamo a all'articolo settantasette della Costituzione proprio espressamente è questo riporta al discorso delle possibili ma sulla legislazione sulla decretazione d'urgenza su quella tecnica legislativa o si discute
Si
Sì sì e comunque appunto la la la decisione di oggi della in Corte di Cassazione di inviare alla Consulta questa parte della
Ah Fini-Giovanardi comunque non può che essere positiva o in meno dovendo magari avremo riscossione è un tema che su su molti aspetti
E diciamo discutibile quello della parificazione e il primo quello del dei picchi sanzionatori ovviamente viene immediatamente dopo
Ma anche quello di una
Diciamo un po'apparato sanzionatorio amministrativo anche per violazioni minime
Come la seconda violazione in tema e di stupefacenti senza distinzione di stupefacenti che hanno delle conseguenze
Gravissime
Debba al ritiro dalla patente alla alla alla ritiro dei documenti validi per le Badri o insomma
Anche dal punto di vista amministrativo questo normativa va ripensata salvo le segnalazioni per consumo di delle cosiddette droghe leggere sono
Gaia
E comunque appunto avremo modo anche di questo di discutere approfondire l'argomento perché fra l'altro
Punto e radicali hanno propongono una referendum anche su questo per i fatti direi entità quindi siamo proprio su quel tema
Avvocato Spigarelli io la ringrazio davvero molto per la sua cortesia allora a risentirne cicalina alle proprie produrrebbero ritenere prioritario grazie ancora lavori per