Riforma Urbanistica: tanti i disegni di legge, nessuno andato in porto. Intervista a Federico Oliva

Continuiamo a parlare di un futuro urbano e lo faremo stavolta parlando della storia infinita della riforma urbanistica con Federico Oliva Presidente del lino che lo ricordiamo è l'Istituto nazionale di urbanistica
Che abbiamo in collegamento dal quale diamo il benvenuto ai microfoni di Radio Radicale benvenuto l'IVA
Grazie buongiorno
E allora tanti i progetti di legge in esame tra Camera e Senato in questi anni tra questi renda voi amo ricordare diverse proposte appunto di enti e di associazioni Commissioni parlamentari e petizioni
Richieste varie insomma che non sono però poi riuscite a convertirsi in vere proprie riforme di governo allora Oliva lei insiste da qualche anno sulla
Necessità di avviare una riforma
Urbanistica in Italia perché seppure la materia il nostro Paese sia di fatto noti competenza regionale con il risultato che che so in Puglia potremmo avere delle regole completamente diverse da quelle che troveremmo
Lombardia riformare la legge nazionale che risale ormai al mille novecentoquarantadue vorrebbe dire fissare dei principi fondamentali di governo del Rettore io
Di cui abbiamo un bisogno impellente proprio perché i tempi sono cambiati rispetto
Al dopoguerra si sono fatti avanti nuove consapevolezze insomma
Di queste nuove consapevolezze di questo nuovo modello che dovrà
Necessariamente prendere il posto
Di quello che lo ha preceduto ce ne vuole parlare
Poi
Non solo diciamo i tempi sono cambiati e l'Italia è cambiato è un Paese completamente diverso rispetto a quello di sessanta anni fa quali settant'anni scrisse tanto ormai
Poliziotto riceva giustamente l'urbanistica una materia regionali ormai
Tutte le Regioni hanno al loro legge urbanistica anche recente anche dopo la riforma del Titolo quinto che ricordo nel due mila uno una sola Regione non ha mai
Prodotto una legge urbanistica nei prima e dopo la riforma del Molise
La piccola regione che ha ritenuto di armi di fare solo con la legge quarantadue
Il risultato è sconcertante anche una della Babele utili
Diciamo di norme perché abbiamo praticamente venti leggi perché le Regioni sono ventuno diciannove Regioni più due province autonome con capacità legislativa che sono in Trentino Alto Adige
E il Trentino e l'Alto Adige hanno prodotto un disastro l'abbiamo norme
Contraddittorie di diverso e dare il ragioni vicine nonostante che
Da questa legge di cui ha parlato ieri e di cui parlo sempre in giro
Sì alla vecchia obbligatoria perché
Quando hanno riformato il Titolo quinto asserirlo
In Costituzione che sia obbligatorietà una legge dello Stato sui principi fondamentali del governo del territorio
Che è utile
Perché tali diciamo un filo comune anche il minimo a tutte le leggi regionali va positivamente più solidi perché
D.P.Reg. spesso trattano anche di materie che non ci sono di competenza della Regione non so
Partirei fiscali ma che io spero creazione
Materia anche di vincoli di carattere paesaggistico e di carattere dei beni culturali che sono competenze specifiche in materia se Ciampi esclusiva competenza dello Stato
Non possono essere soltanto delle Regioni nonostante questo
Attorno a questa che quella che e concludo angolo doverosamente la
Terza legislatura consecutiva in cui
Vengono presentate dai Gruppi parlamentari stante l'Associazione degli enti
Cocktail Gruber il Cal parlamentari vengono presentate proposte di legge che non sono state mai
Approvato nell'ultima legislatura un sotto che neanche mai preso in considerazione depositate e tutto è finito siglature fa almeno una
E a ricercare essere approvato dalla Camera e non dal Senato forse meglio così perché noi dicessimo troppo buona diciamo così per essere
Eliminare quella del Senato Oliva ho capito bene
Forzata proprio alla Camera il a nome dei Gruppi sei legislature fa non è stata combattuta col decreto legge al Senato io dico per fortuna perché
Non è che posso una legge meraviglioso una somma
Rimane un per usare un termine eufemistico avente Gentile però ci son dette buoni problemoni diventi legge depositati in questi in questi anni
Alla Camera e al Senato che però non
Ripeto nell'ultima legislatura non sono stati neanche prese in considerazione noi non ce l'ha ricevuta purché la politica non è stata nell'agenda della politica
La riforma urbanistica chiamiamo la riforma urbanistica in realtà è la legge sui principi fondamentali di governo del territorio
Perché l'urbanistica di fatto è diventata una materia regionale ma anche perché come diceva appunto lei prima andò giustamente l'urbanistica
è un tema che incontrano si intreccia spesso si scontra con tante altre materia dei beni culturali e politiche agricole e l'ambiente
Carli pensiamo oggi le tue a due temi fondamentali diciamo della
Del mostro scenario territoriale
Il consumo del suolo e la sicurezza del territorio
Allora ogni ogni alluvione ogni intensa precipitazione atmosferica degli amori pilastri che
Vengono che accadono sul territorio con danni enormi anche per la collettività spende non solamente alle famiglie materiali dovuti ma anche
Danni per lo Stato per le i costi che questi che queste
Questi rituali comportano e poi c'è il consumo di suolo che un un problema perché sta diventando diciamo un'emergenza la quantità di suolo
Che viene consumata ogni anno e in Italia di trasformazione quando dico consumo di suolo intendo un consumo cattivo cioè la trasformazione da suolo agricolo o naturale
Il suolo urbano pensi che sono
Diciamo abbiamo stimato nuovi dell'istituto di urbanistica diceva il collega ambiente sono circa cinquanta mila ettari all'anno di consumo di suolo un po'rallentato negli ultimi anni per la crisi edilizia ma
Comunque con un ritmo piuttosto preoccupante certo si
Suona un fatto solo di paesaggio badi bene è anche un fattore che che anche al paesaggio non mando sa solleva ecologico insomma perché vuol dire cambiamenti climatici vuol dire permeabilizzazione colpire
Avevano ma infatti il tema della della città quindi della trasformazione della rigenerazione della riqualificazione urbana perché parlare diciamo di città significa insomma
Parlare del futuro potremmo dire dello stato sociale degli individui significa soprattutto però parlare anche soprattutto dell'ambiente del clima perché come ricordava
Punto lei
I casi dissesto idrogeologico non sono tragedie come dire naturali ma indotte cioè creare dall'uomo e molte orario dall'uomo riusciamo
Quindi parlare del futuro della città vorrebbe dire ancora
Appunto come sosteneva lei parlare anche soprattutto nel futuro anche dell'energia
Perché soprattutto come dire come dove come diceva qualcuno recita sono
Agli esseri certamente più energivori no
Sto allora ossia divergere Costalonga ideologico di molto ma sono anche i produttori di ricchezza quindi in realtà investire sulle città non sarebbe una cattiva idea per un moderno
Che abbia a cuore l'interesse dei cittadini beh questo è un tema intorno al quale
Intorno insomma il tema delle città si sta concentrando uno delle
Dei più importanti dibattiti anche dell'agenzia delle Nazioni Unite
U n arrivato senza ma contro il consumo e loro perché lecca lecca della popolazione del mondo applica la nascita
Esaurite caserma e quindi occupazione
Esatto contro il consumo del suolo lei dice la prima politica da attuare sarebbe quella degli incentivi fiscali sulle riqualificazioni ce ne vuole parlare di questo
Sì questo perché sicuramente chi pensava contro il consumo del suolo pensa di farlo con la pianificazione perché è ovvio
Forse proprio risolutivo perché come lei sa meglio di me i piani possono essere cambiati ogni volta che l'Amministrazione decide di cambiare certe
E quindi ciò che oggi vincolate domani può non esserlo senza nessuno scandalo ma con una decisione di carattere politico
Se invece
Sottoporre diciamo ad una cinquantuno disincentivi dicendoci implicazioni di carattere fiscale un consumo di suolo agricolo naturale
Utilizzare questo provvedimento per sostenerne la riqualificazione urbana che costosa perché vuol dire demolire vuol dire bonificare vuol dire utilizzare aree dismesse inquinate trasformarla migliorabile
Quindi essa comporta costi più alti di quelli della normale trasformazione urbanistica
E diciamo utilizzare questi proventi che si potrebbero ottenere con una tassazione del consumo del suolo per la rigenerazione urbana
Sarebbe una politica finalmente
Come dire intelligente
Certo banalmente il dirigente che Governo potrebbe fare e che le Regioni potrebbero sviluppare ciascuno secondo le proprie
Specie cambia anche la riqualificazione diciamo dei quartieri degradati un nuovo modo di concepire la città e senza consumare neanche più un metro quadro
Noi abbiamo messo centinaia di migliaia di ettari
Dentro le città anche noi che sono scuole già edificato già consumato già compromesso
Che possono essere riutilizzati capiamo interi quartieri tutta timori edilizio anche pubblico fortemente nel titolo che quindi il consumo moltissimo e costa moltissimo alla collettività
Che potrebbero essere abbattuti e ricostruiti recuperando degli investimenti in pochi anni con i suoi risparmi dei costi di gestione energetica quindi abbiamo tutta una politica da fare
Di cui nessuno se ne occupa nessuno se ne occupa nella campagna elettorale in curiosa per comprarlo conclusa
Nessuno aveva posto questo tema diciamo del e di interesse generale e cioè del territorio recita la bellezza il patrimonio il
Il paesaggio nessuno né a destra né a sinistra
Se tra sul consumo del suolo onde ricordiamo anche il passo in avanti diciamo che
Del Ministro delle politiche agricole che rassegnano e quindi del Governo ma io mi ricordo anche che voi come in un
Avevate prima positivamente accolto l'iniziativa del ministro ma poi diciamo visto l'evolversi del testo l'avevate criticata sostenendo che il decreto a di fatto stoppare il consumo del suolo nelle aree agricole ma non disciplinava poi la cementificazione nelle altre aree io
Non so se sbaglio ma qui potremmo introdurre il discorso della perequazione nove dei cosiddetti diritti edificatori adesso senza addentrarci
Troppo nel tecnico perché l'argomento richiederebbe forse
Un po'più di attenzione ma
Voi come insieme all'Ance Gallas dell'Associazione nazionale costruttori edili che abbiamo sentito anche come Radio Radicale sollevate anche questa anomalia il fatto che il trasferimento dei diritti edificatori villa perequazione quindi se non sbaglio problemi correggo non sia di fatto disciplinato da alcuna norma
Ecco questo è un tema che forse meriterebbe uno specie la parte ma visto il dibattito che c'è stato tra le associazioni ambientaliste soprattutto sul piano regolatore di Roma
Io le chiedo se
Potremmo magari riuscire ad introdurre il tema della perequazione ecco con una breve spiegazione
Iscritta all'ordine
E delle col rapporto diverse cose proprio molto semplicemente l'effetto con le prefetture con le principali
La prima è la legge del ministro Catania chissà inizialmente fatta solo per proteggere leale agricole e non tutto il suolo naturale Escobar hanno perché la che deve essere protetto esattamente come le aree agricole
E poi lunedì tutti produzioni la sua legge diciamo la legge che i suoi tecnici o no confezionato
Utilizzata solamente la pianificazione come strumento per controllare il consumo di suolo ed è per quello che è l'abbiamo criticato pur apprezzando
Il fatto che finalmente un Ministro di un Governo si occupasse di un tema
Importante secondo noi in maniera non troppo efficace
Ma se ne occupasse concertato il passaggio nella Conferenza Stato-Regioni
Che ha migliorato notevolmente presso il Ministro Castelli ha quindi adesso c'è questo testo uscito dalla Conferenza Stato-Regioni non mi chieda che fine ha fatto perché non so quanto detto credo che quando decadono agli legislatura decada tutto questo
Il processo diciamo istruttorio di leggi
Comunque
Comunque questa era la situazione quanto alla perequazione e sono due problemi distinti perequazione e trasferimento dei diritti edificatori
Poi in alcuni casi si usa la compensazione che non è la perequazione ma è un'altra tecnica per
Acquisiremo suoli pubblici invece di
IP pagare il denaro
Che nessuno ha più
Amministrazioni pubbliche pagando le condivido edificatori
Allora in questo caso ci vorrebbe una normativa nazionale perché le elezioni non sono competenti in materia perché
Perequazione e compensazione di diritti edificatori sono argomenti che comportano
Norme di diritto privato norme di diritto civile norme
Sul dire sull'esproprio per pubblica utilità norme fiscali chi sono tutti e quattro diciamo competenze esclusive dello Stato e non delle Regioni personalmente per questo che ci vuole
Una norma nazionale che nessuno si preoccupa di proporre
Abbiamo a dire il vero un gruppetto
Molto esiguo di parlamentari
Visti alla fine della scorsa legislatura ha creato un comitato interparlamentare delle città
Che poi
Il presiede il Consiglio aveva citato il Ministro barca
Chissà elaborato un prezzo testo di legge buono buono perché conosco ci abbiamo lavorato anche nel proprio istituto cioè lavoratori Legambiente insomma
Seggio quattro o cinque articoli
Consumare suolo perequazione riqualificazione rigenerazione urbana i temi di cui abbiamo parlato sì questo questo testo non so che fine abbia fatto perché non so che fine abbia fatto questo o di Taranto
Interparlamentare per la diciamo riforma urbanistica
Affidato alla Segreteria del ministro barca e però composto da parlamentari che in buona parte non ci torno più perché sono stati sostituiti da altri parlamentari
E questo comitato tanto più ripresentate soprattutto il pregiudicato riuscendoci Marx velocemente un Governo
Si Cynthia su questo Comit
Dato sicuramente senta le volevo fare un'ultima domanda perché a proposito di perequazione di sviluppo diciamo disordinato verso altre considerazioni da solo barche accecato prese prego
A Roma sono passati cinque anni dall'approvazione del Piano regolatore che nel due mila otto proprio in questi giorni scadono i cinque anni
E tutte le centinaia di ettari che allora ci volevano vincolare con la compensazione parka perequazione chiamiamola così
E che
La sinistra radicale chiamiamola così
Diciamo Rifondazione Comunista quando esisteva
Non ha voluto inserire nelle norme oggi questi vincoli dopo cinque anni per legge decadono proprio in questi giorni e quindi tutti questi terreni
Saranno
Disponibili ai per i proprietari che chiederanno
Secondo le procedure in legge l'edificabilità degli stessi
Chi è poco capiturno che illustro che diciamo
Ai quali per la città rispetto a quello che è successo nel passato tutte aree centrali importanti per terra
La popolazione è abituata a considerare
Quali pubbliche insomma e che ben chiarito dal privato Craxi all'estremismo radicale radicale disco
Sì sì no o di sinistra certo sinistra estrema lavorando con Radio Radicale noi non ragioniamo né il tempo di replicare enorme apicale liberale diciamo radicale liberare la radicale credimi da
Massimalista più estremi e chi è chiaro che vedo sia stato abbastanza chiaro anche gli ascoltatori vediamo debba di combattere
Per una battaglia molto sgradevole consenta da Roma sarebbe interessante conoscere una sua opinione su un un'altra cosa
A proposito di sviluppo disordinato onda delle citano spesso questo disordine diventa ancora più come dire più più tragico quando
Si è sviluppato su un vulcano o sulle sue pendici no come il caso di Napoli e dei Campi Flegrei questa è una battaglia storica radicare
Appunto cadere Aggradi radicali liberali italiani esalto Pannella con Aldo Loris Rossi urbanista che lei conoscerà bene da sempre parlato di questa necessità di
Delocalizzare gli edifici a rischio no per che
Napoli è compressa questo lo voglio ricordare agli ascoltatori è compresa tra due zone ad alto rischio no permanente quella del Vesuvio da una parte quella dei Campi Flegrei quindi bisognerebbe assecondare
Secondo Aldo Loris Rossi e il progetto per la grande Napoli l'esodo che è già in atto non Napoli è piena di edifici vuoti ci sono più difficili e persone quindi il progetto di Rossi era quello per una grande Napoli cioè favorire una sorta di direttrice di
Pensione della città verso nord o no equidistante distante dall'area vesuviana e da quella dei Campi Flegrei e diciamo delocalizzare le abitazioni a rischio vulcanico premiando magari
L'ha detto anche ultimamente il professore in un convegno da con incentivi volumetrici tagliando
è
Lei noi saremmo curiosi di sapere che cosa ne pensa di tutto questo il presidente Bellino
Che sono d'accordissimo
Conosco il problema perché
Abbiamo una forte percezione campano abbiamo dei soci noi troppo bene clinica Napoleone velocità
Cusani si grande valore
Il problema è colossale perché le persone che abitano in aree a rischio più forse
Presuntivo
Sono ottocento mila
Quindi
Stiamo parlando se una città grande quasi quanto Napoli come numero di abitanti nei vari Comuni
Diciamo che sono che sono esplosi
Cresciuti in maniera disordinata sulle pendici del Vesuvio si dice che arrivando quasi un milione e mezzo che mi non è assoluto un pochino rovinato e la per la parte proprio della zona classificata come fortemente a rischio sì in caso di opinione
Invece di Pozzuoli Campi Flegrei il
Vero abitata poco meno di carta non molto della vita ciò movimento diciamo di sollevamento del suolo voci bradisismo
Forte costante di cui nessuno conosce gli sviluppi e quindi nessuno sarà
Che
Mentre sappiamo che ci sarà un un
Prima o poi l'adozione del vulcanico assunte desunto non sappiamo quando non sappiamo di quale in crescita
No non sappiamo che cosa
Come si concluderà questo movimento di sollevamento del suolo che molto sensibile quella parte quindi
No fare in modo che la è
Una cosa inconcepibile perché quelque su questo disastro catastrofico di dimensioni colossali annunciato e quindi
Processi nasce nel civile dovrebbe
Seguire l'esempio oggi al domani rosse o politica cioè dei conti qualchedun altro s'
E mettere subito in atto un piano diciamo odierne non c'entra perché di questo si tratta
Garantire diciamo rassicurare il collega Di Campli milioni di etica antiche popolare ha detto prima di Napoli che non è ripeto sono una città ma sono decine di comuni alcuni molto popolosi molto abitanti
L'assegno assolutamente indispensabile pare quello che dice Rossi o quello che
Altri hanno detto di sì divenendo neanche lui abbia
La Banca d'Italia certo certo va bene rimane la ringraziamo per questo un
Violare
L'azione dell'approccio
Compiaccio Carapella pronto ad acta se poi torneremo spesso
Spesso occorre
Giornalista colleghe successe
Io la ringrazio veramente poi comunque le prometto di voler tornare anche soprattutto sulla perequazione perché solo quando vuole e allora ringraziamo ancora per questo prezioso contributo noi torneremo presto a sentirci o ricordiamo gli ascoltatori che abbiamo onda parlato con Federico Oliva presidente dell'INEA Istituto nazionale di urbanistica grazie a Federico Oliva
Arrivederci e grazie a voi buongiorno