Intervista a Marina Davoli sul funzionamento del sistema sanitario nella Regione Lazio

Radio Radicale un saluto la Monica Soldano torniamo a parlare di sanità in particolare di Regione Lazio proprio ieri il
Neo Presidente Nicola Zingaretti nella inaugurare
Appunto il consiglio regionale anche fatto dichiarazioni rispetto alla sanità e con una frase interessante perché appunto ha dichiarato voglio attuare una rivoluzione sulla base di due grandi obiettivi ha parlato di lotta senza quartiere agli sprechi alle irregolarità alle ruberie ma anche di un nuovo sistema territoriale insomma
Un Progetto importante ma cercare di capire da che cosa partiamo qual è lo scenario di questa
Regione così importante anche diciamo nell'equilibrio poi del sia del vizio sanitario nazionale
Parliamo con iniziamo appunto a raccontare tutto questo scenario anche attraverso degli e Sperti degli osservatori diciamo così
Dei tecnici chiamiamoli come vogliamo ma ecco e oggi con noi ai nostri microfoni la dottoressa Marina
Davoli che il direttore del dipartimento di epidemiologia della Regione Lazio e che insomma qui diamo subito comunque il nostro benvenuto
Grazie buongiorno
Buongiorno dottoressa allora dunque noi vorremmo ragionare ma anche capire un po'con lei che conosce i numeri che osserva
E anzi indicare appunto gli ultimi numeri risalgono al se il primo semestre del due mila e dodici voi avete dei parametri che individuate perché cercare di capire qual è anche l'efficienza e e un po'fare una valutazione degli standards qualitativi della nostra Regione sulla sanità
Che cosa ci può dire rispetto a questo qual è il quadro che che che che abbiamo al momento
Dunque intanto possiamo dire che la Regione Lazio dispone di dati di più temi informativi comunitari molto Berna di buona qualità
E che trova per implementare nel corso degli anni e che quindi con una fonte che potrebbe sicuramente aiutare
La programmazione in questa Regione le
Per chi vorrà farlo
Nel nell'attività è un programma regionale di valutazione di esito che è stato
Istituito alla fine della
Del due mila e nove e che entrato ormai che diciamo a regime tanto da essere utilizzato come me
Bello sul quale si è sviluppato poi ed il Programma nazionale di esito che è il programma gestito da da Age.Na.S.
Nel nel nel nell'atto questo questo programma già da solo citava una serie di indicazioni di possibile aree
Verso le quali rivolgere attività che migliorino la qualità delle cure nella nostra nella Corte nostra regione
E l'aspetto più preoccupante e da cui partiamo e quello di una estrema eterogeneità della qualità dell'offerta e la popolazione della regione Lazio a seconda di dove ritiene ed è quindi diciamo in maniera del tutto indipendente dalle i beni effettive condizioni di salute
Riceve una qualità delle cure estremamente
Estremamente variabile
E se vogliamo non partire da un esempio che è abbastanza
Eclatante che è l'esempio degli anziani con frattura di femore e che una delle
Condizioni di diciamo più frequenti
Il PD nell'ambito della patologia ortopedica negli anziani
E che ha una rilevanza dal punto di vista di i possibili complicanze e poi impatto sulla qualità della vita e quindi anche di conseguenza sui costi di gestione successiva
è una di quelle condizioni per le quali noi abbiamo a disposizione una letteratura scientifica abbondante che cilindrica che prima
Tempestivamente viene fatto l'intervento chirurgico e migliore è la qualità di vita della persona sul selettivamente
Interventi dovrebbe pacchi entro le quarantotto ore
Oggi noi ci troviamo in una situazione in cui in alcune Province e i residenti per esempio la Provincia di Frosinone neanche uno su dieci riesce ad avere l'intervento chirurgico nei tempi previsti cioè entro le quarantotto ore
Vado a superare la linea di confine con la Provincia di Latina che questa probabilità diventa da uno a due cioè la metà
Delle persone anziane
Sopra i settantacinque anni nella provincia di Latina un intervento chirurgico di femore intero entro le quarantotto ore
Questo è diciamo il caso più eclatante ma avvaliamo appunto da una nel minimo del quattro per cento della popolazione di interventi entro
Le quarantotto ore ad una superiore al andare al cinquanta per cento con le strutture che hanno una variabilità enorme dalla due per cento di intervento entro le quarantotto ore all'ottanta ottantacinque all'ottantacinque per cento quindi una
Bruttissima
Grossissime eterogeneità non giustificata da alcun fattore di tipo
Epidemiologico o altro e con popolazione che pagarli decretarne Imperia per avere la certezza
Credo località ecco e quindi questa diciamo di differenziazione dipende fondamentalmente da un'organizzazione del lavoro a livello locale da da chi
Appunto gestisce i servizi
Oppure appunto anche da come poi si arriva ad accedere alla prestazione stessa da quello che si sa qual è il percorso che il cittadino deve fare diciamo per richiedere poi una prestazione quale di questi elementi secondo lei quello che
Al momento fa la differenza
Ma quello che credito abbastanza
Chiaramente che molto dipende dalla percorso organizzativo che viene
Definito all'interno di ogni di struttura e da quanto l'azienda sanitaria
Locale li fa diciamo portavoce della o meglio
E in diritto a questi interventi di cambiamento della della pratica è una di quelle condizioni per cui
Io osservano dei BTP possono ottenere dei miglioramenti in tempi rapidissimi
Per fare due esempi le strutture della Provincia di latina per esempio l'ospedale di latina partiva da valori di interventi entro le quarantotto ore per fratture di femore inferiori al venti per cento fino al due mila nove
E dal due mila dieci in poi
E questa proporzione aumentata arrivata qualche altrettanta al settanta per cento
Ma anche una struttura come il del Gemelli che partiva dal due mila sette ha valore al di sotto del dieci per cento no nel due mila e dieci aveva ancora solo il venticinque per cento entro quarantotto ore nel due mila undici il settanta per cento
Quindi
Diciamo un qualcosa che si può cambiare molto facilmente con una degli
Ivi evidenti risultati da un potente innanzitutto di qualità delle cure della persona ma non trascurabile anche ovviamente di costi ovviamente dei tempi l'inverso ente ride intorno al Spedale
Il Frosinone dove stiamo valori del quattro per cento stabilità due mila sette fino al due mila undici
Tempo fa nessun penta nessuna senza nessun cambiamento
Ecco invece su Roma per esempio come in questo stesso esempio che cosa ci ci racconta della città di Roma cosa succede in città rispetto esempio al discorso del femore tanto per capire un po'i parametri
Roma apre diventa trattamento della piazza lei ma per differente che che abbiamo osservato che abbiamo osservato nella nella Provincia insomma che noi andiamo a vedere
E i i vini i tempi di dell'intervento verrà per frattura difendere nelle linee diverso Fini municipi
Di Roma anche qui ci troviamo delle delle grossissime
Delle grossissime differente per esempio abbiamo i PEP municipi centrali tipo il primo il secondo pulisci più un terzo della popolazione
All'intervento entro le quarantotto ore il quaranta per cento degli incidenti nel municipio
Dodici ed soltanto il dodici per cento dei vecchi tempi del municipio tredici per esempio quindi nonché qui municipi
Confinanti che riflettono ovviamente quello che accade nelle strutture a cui queste persone sono costrette a rivolgersi trattandosi di un
Intervento di emergenza in cui ovviamente la maggior parte dei casi attiva nella struttura
Più vicina insomma quindi noi qui dal dodici al quaranta per cento cioè una disomogeneità che non è di un sistema sanitario universalistico come quello che noi vogliamo avere ovviamente cambiare detti responsabilizza
Diciamo penale per non altro la direzione le direzioni aziendali nell'utilizzare queste informazioni per migliorare i percorsi ecco questo è l'aspetto importante
Dei della disponibilità di questi dati non non tanto per
Poi fare classifiche tra ospedali eccetera ma proprio per perché le aziende utilizzino attivamente questi rilievi risultati per migliorare i indichi però perito ascesa riconosca l'utilizzo di questi dati proprio anche qua per premiare
I direttori generica generali che sono riusciti ad ottenere determinati risultati
Ecco quindi in sostanza lei dice il sistema va riorganizzato ma anche né e le persone che lavorano nel sistema
Devono e come dire subire in qualche modo un cambiamento c'è affrontare le cose in modo con un momento di lavoro diverso e a questo punto quindi anche ieri questa famosa trasparenza di cui si parla di incarichi ieri anche
è tornato
In qualche modo ad accennare Papa all'esigenza quando parla di sprechi spesso associante
Al discorso
Di mettere a disposizione informazioni e dati quindi tutti adesso vogliono fare le case di veto se n'è parlato al Senato alla Camera anche alla Regione e in particolare sulla sanità e come quindi secondo lei quindi questa
Questa esigenza anche di rendere noti poi i valori questi parametri che al momento diciamo la verità sono magari nei computer o nelle stanze degli addetti ai lavori ma i cittadini effettivamente vadano
Così attraverso il medico di famiglia che li indirizza l'amico oil il persona incontrata casualmente un po'di tempo questo quello che accade
Dunque da questo punto di vista da ci sono due aspetti fondamentale che allora questi dati così come prodotti sono comprensibili agli operatori sanitari e devono essere utilizzati in in primis
Dagli operatori sanitari dai professionisti ma dalle direzioni sia a livello regionale che a livello aziendali che in qualche modo devono dipendevano utilizzarli per il loro per il loro Governo
Dobbiamo fare una certa attenzione a non ribaltare sulla popolazione una responsabilità che è in primis del sistema paritario
La popolazione del rapper emetta in condizioni detti vuole veramente e fare il famoso palazzo di vetro dobbiamo rendere queste informazioni
Comprensibile alla popolazione parallelamente all'impegno che mette l'istituzione nel garantire i risultati migliori per la salute della popolazione non ribaltare sul cittadino la responsabilità eventuale di dover lui
Scegliere dove andare a curarsi perché questo rischierebbe di portare ad un risultato paradossale che è quello di incrementare le disuguaglianze di salute perché soltanto ciò oggi
Chi ha più conoscenze più cultura fa dove andare e
Ad orientare lo ci fossero anche dei dati incomprensibile e più queste disuguaglianze potrebbero paradossalmente
Aumentare viceversa per un sistema che all'obiettivo di garantire a tutti le migliori cure disponibili e quindi attenzione perché qui parliamo appunto
Facciamo un esempio di qualcosa di cui siamo sicuri che funziona la stessa cosa non dovrebbe valere per le cose di cui non sappiamo
Se funziona non meno dovrebbe il tema prioritario garantire a tutti i cittadini del Lazio la possibilità di erbe che avrà la più alta proporzione possibile dietro operati entro entro le quarantotto ore che noi guardiamo
La corrisponda figura corrispondente
E alle acque tutta questa è anche indicatore nella Regione Toscana che lavora su quell'atto da diversi anni vediamo una figura completamente diversa c'è il tempo noi eterogeneità ma a livelli inferiori al non vanno mai sotto determinati livelli quindi ecco c'è un se ci vuole un altro accoppiare diciamo l'impegno istituzionale
A garantire le migliori qualità delle cure efficaci basate su prove di efficacia
E nello stesso tempo diciamo di e
Aiutare il cittadino famoso empowerment a
Sapere che cosa ci deve aspettare per determinati condizioni quando va in una struttura ospedaliera
Ecco ero io avevo due due cose da chiederle proprio a questo proposito perché e spesso appunto i cittadini fanno già fatica ad accedere e quando vengono magari riescono anche a trovare un posto essere ricoverati in qualche modo si sentono al sicuro
Più in ospedale che fuori questo poi dipende un po'
Da che tipo di ospedale e cose quindi c'è un diritto intanto ad avere una prestazione in tempi diciamo di urgenza qualora l'urgenza ci fosse
E oppure insomma con quale potrebbe essere un po'una
Una carta dei diritti che lei si sentirebbe di suggerire anche al cittadino che chi chiede un intervento e poi che cosa dirgli anche quando viene ricoverato cioè che che col quale a
Anche
L'aspettativa che di riaprire rispetto anche i tempi idi permanenza nella struttura certo ci tono il cittadino dovrebbe sapere che per alcune
Allora innanzitutto
Dovrebbe sapere che la qualità e fallibile mai fallibile non perché ed i casi di malasanità o diciamoglielo premi che si leggono scritto sul giornale
è fallibile perché
Purtroppo non non non tutte le un tutti gli interventi che noi abbiamo a disposizione come sistema planetario anzi una una grande maggior parte di queste non è basato su prove di efficacia non sappiamo effettivamente quanto funzionino
Per quelli però che funzionano di cui sappiamo molto il cittadino dovrebbe sapere per esempio che appaia una frattura di femore diretto l'operato il prima possibile quindi di pelli cittadino anziano indipendente età proprio livello culturale e sociale
Dovrebbe poter
Puntare i piedi nel
Nel caso del proprio di fare un po'difficile a dirlo
Per avere l'intervento entro le quarantotto ore il cui operato di Coleci petto via laparoscopica per esempio dovrebbe sapere che
E più efficace per lui andar bene entro iscritte all'ordine del giorno spento o due un attimo peggiore di quanto sia di permanenza
Successiva pennoni incagliati diciamo ovviamente eccezionali come come può accadere ma nella media non dovrebbe dare più di sicuramente più di tre giorni quelli con alcuni degli esempi
Potrei si potrebbe pensare appunto ad un d'un Programma di empowerment della popolazione su alcune copie di condurre in cui non conosciamo l'efficacia consapevoli che però esiste una grossa area grigia della quale non abbiamo sulla quale
L'abbiamo certezze da comunicare ai cittadini e anche queste incertezze dovrebbero essere comunicate cioè dei dice che noi non non sappiamo per tutte le prestazioni qual è quella che veramente funziona meglio eccetto chiaramente i casi eclatanti chiari
E quindi anche su che cosa
Diciamo investire di più e dato noi capiamo che per un tempo
Su un terzo delle quote che ti fanno capiamo moltissimo e quel tanto dovrebbe essere dato a tutti
In maniera equa
Il rientro
Va anche ai ai librai i clinici venti non presentarsi con diciamo l'illusione della
Bella cura ben tre ma anche comunicare l'incertezza cioè il redattore in parte comunicazione di incertezza in parte Governo anche nella ricerca
Cioè inserire le cose di cui non conosciamo l'efficacia all'interno di virtuosità cerchi di valutazione dell'efficacia della sicurezza certo bene ancora un qualche esempio che volevo chiederle proprio per far capire un po'il paradosso della Regione Lazio noi
Abbiamo è stata quantificata la Corte dei conti è stato quantificato il disavanzo per il due mila e undici minuti miliardi virgola seicentocinquanta milioni in insomma sono veramente tanti uno veramente inciampa anche con le parole
Ecco tutto questo e porta di fatto diciamo una sindrome da da collasso quasi del SISS tema ma il paradosso che insomma immagino che anche a lei risulti che c'è una grande offertagli invece apparentemente
Diciamo di sanità ma poi non sappiamo se sia di salute però c'è un'offerta pletorica di i centri di di di che cosa esattamente
Diliberto ripetiamo per esempio che nella Regione Lazio facciamo un esempio degli interventi chirurgici
E prendiamo l'esempio degli interventi per esempio di Chirurgia dello stomaco
E e
E andiamo a vedere e quante strutture esistono nel Lazio che petto hanno Chirurgia per per il il tumore dello stomaco
E abbiamo nell'atto di circa settanta del due mila non vi siano circa ottanta strutture che faceva gli interventi di Chirurgia di Chirurgia dello stomaco
Non poco più di settanta e e
Per il
Pensate che
Tutta l'Inghilterra ci sono centottantacinque ospedali che fanno Chirurgia dello stomaco per una popolazione che è dieci volte quella che dieci volte quella della tra l'altro non cinque milioni di abitanti
In Inghilterra circa settanta milioni in Inghilterra ci sono centottanta strutture
Nell'altro se ne sono sessanta questo che vuol dire vuol dire anche che quel poi lo stesso numero di interventi viene distribuito in questo numero enorme di strutture con il risultato che nell'atto ci sono più di quaranta
Strutture che fanno meno di dieci interventi di chirurgia dello stomaco l'anno il che vuol dire non garantire quegli standards di qualità che devono essere garantiti per interventi di una certa o di un certo
Livello livello specialistico prepari inseriamo in questo l'ulteriore frammentazione che c'è all'interno dividere
In quelle strutture elencato ormai
Eclatante è quello di alcuni policlinici universitari tra cui lo stesso Policlinico Umberto primo in cui
Gli interventi di Chirurgia dello stomaco vengono i visti in ben quindici
In ben quindici le parti di cui nessuno ne fa di cui nessuno riesce a fare un volume è sufficiente
Per garantire gli standards di qualità è evidente che siamo diciamo di fronte ad una frammentazione dell'offerta piuttosto
Macroscopica su cui ovviamente non è difficile non è facilissimo
Pensare di
Intervenire sfogo ma sicuramente un aspetto importante insomma ecco e quindi indubbiamente diciamo che l'analisi molto
Tempo che forse anche stata fatta mi sembra che le idee siano anche abbastanza concrete quello che il ragionamento quantomeno che si può fare anche dal suo osservatorio
Adesso chiaramente la palla passa la politica soprattutto a trovare un modo per riuscire ad abbattere un po'
Di muri il lavorando anche da quello che lei ci ha raccontato anche succhi sugli operatori da una parte sui cittadini all'altra e quindi insomma la rivoluzione dovrebbe mi pare di guardare un po'tutti
Io penso che i presupposti poi sicuramente per supporti informativi Ipres patti formativi ci sono insomma ovviamente come dice lei
Però adesso ad altri da ognuno quindi farò giorno all'altro lavoro spagnolo lavoro lavoro intanto noi ringraziamo davvero molto la dottoressa Marina grazie Davoli
Che direttore del dipartimento di epidemiologia della del servizio sanitario regionale della legge Regione Lazio grazie Kamarina Davoli e buon lavoro
L'anno due mila e alla rivedere