Protezione Civile e Rischio di Incidente Rilevante (RIR). Intervista a Franco Gabrielli

Radio radicale l'Italia è una penisola ad elevato rischio sismico e tutto il nostro patrimonio edilizio è vecchio è fuori norma
Case scuole chiese ospedali abitazioni ma anche impianti insediamenti industriali classificati come a rischio di incidente rilevante che
In caso di sisma potrebbero moltiplicare gli effetti devastanti di un terremoto sull'ambiente sulle cose sulle persone insomma sui territori antropizzati nelle aree abitare dall'uomo
A margine di una conferenza stampa di Legambiente per la presentazione di un dossier sui territori che ospitano queste industrie
Abbiamo incontrato Franco Gabrielli Capo del Dipartimento della protezione civile
Con il quale abbiamo fatto il punto della situazione sul rischio e sul ruolo della protezione civile Gabrielli se intanto all'Italia un paese saputo ad alto rischio sismico no
Abbiamo avuto dei in questi giorni abbiamo delle scosse
In Sicilia nella Sicilia orientale Nebrodi
Calabria
Adesso anche in Toscana Emilia Romagna
Si dice appunto che siano quasi un migliaio questi impianti chimici sparsi in in tutta Italia tra l'altro da dalle strutture vecchie opzione
Può dirci secondo lei quali sarebbero le aree
Industriali che che più di tutto e dovrebbero essere sottoposti alle più scrupolose verifiche perché le aree industriali che dessero più preoccupazione perché situate come diceva appunto
Il dossier di Legambiente in zone appunto antropizzate guardi qualche proprio qualche qualche mese fa
La Commissione grandi rischi era
Attirato l'attenzione proprio sul tema del rapporto tra linee l'insediamento industriale e la sismicità del Paese
E a fronte di queste indicazione noi abbiamo scritto ovviamente alla Ministero del dello sviluppo economico al Ministero dell'interno perché cui sapete che il la pianificazione sul ieri il rischio
Di incidente rilevante sul tema industriale in qualche modo in capo al alle prefetture e quindi abbiamo attirato l'attenzione al proprio sul fatto che questi impianti siccome la
La carta dire della sismicità e noto a tutti vi fosse una particolare attenzione proprio agli insediamenti industriali ricadenti nelle zone a maggiore sismici
Ovviamente questo noi non
Su questi argomenti possiamo fare solo come dire una sorta di di
Di invito alle strutture alle amministrazioni agli organismi competenti ma non abbiamo
La possibilità di andare al di là nella non solo nella verifica ma anche nell'eventuale doveroso intervento sanzionatorio comunque di messa in mora di chi non si adegua a quelli che sono le indicazioni di legge
Perché secondo punto rassegna stampa sembrerebbe proprio la Sicilia no il territorio a a destare più preoccupazione
Una delle aree industriali che ospitano questi famosi impianti si trova proprio a a Priolo Gargallo che sta a metà strada tra Siracusa e Catania
Un territorio che fu colpito punto dando il sisma forse più spaventoso che si ricordino andrà nostra storia la storia della nostra penisola quello del
Mille seicento novantatré per non parlare poi di quello di Messina altra area industriale del mille novecentotto lo stesso sisma che poi
Terremoto appunto che precedette un maremoto con onde terrificanti file undici metri di altezza
Ecco proprio su questo le volevo chiedere se in quelle zone secondo lei dovesse dovessero riproporsi perché potrebbero riproporsi no secondo non calcolo di probabilità l'approccio che noi utilizziamo e quello probabilistico
Se dovessero punto riproporsi delle manifestazioni del genere se onde di undici metri colpissero gli stabilimenti industriali che cosa che cosa secondo lei potrebbe accadere
Io credo che purtroppo a questa domanda c'è già una come dire una rappresentazione fisica basterebbe
Andare a vedere quello che è successo Fukushima un Paese peraltro
Che di questioni di terremoti se ne capisce
In quella vicenda ad esempio le le questioni non hanno riguardato la la sicurezza sismica degli impianti quanto le conseguenze connesse alla vicenda dello tsunami quindi voglio dire non è che ci voglia grande fantasia per
Per capire quale possono essere per le alle conseguenze però ripeto questo attiene era a quel a quel mondo della consapevolezza a cui facevo riferimento prima asse
Se noi non siamo consapevoli ma vedete lei sta parlando ha parlato di un evento peraltro
Probabilistica mente possibile perché è possibile
Però molto estremo molto come dire
Per il bacino del Mediterraneo che non è sicuramente l'anno come dire l'anello del fuoco del del Pacifico
Ma noi ad esempio abbiamo situazioni per certi aspetti più preoccupanti io penso
Alle ottocento mila persone che stanno alle falde del del Vesuvio penso era di quattrocento mila persone che stanno nella Caldera dei Campi Flegrei
Quindi da un punto di vista probabilistico credo che siano molto più a rischio e su questi territori ancora oggi avverto una difficoltà nonostante qualche Sindaco si risente
A percepire il pericolo a percepire che vivono una condizione di pericolo e che quindi bisogna attrezzarsi bisogna prepararsi e quindi vivere queste situazioni con con con la consapevolezza del rischio che vede non è
Ma il la consapevolezza del rischio non è vivere nell'angoscia
E vivere semplicemente nel
Nel sapere che certe cose possono accadere
Che certe cose possono in qualche modo essere gestite fino a un certo punto e che può essere fatta una seria pianificazione per limitare i danni oggi sempre più in un Paese come il nostro che è fortemente antropizzato un Paese
La cui fragilità certamente non
Non hanno sto io ha certificato la c'è una fragilità morfologica che è una fragilità l'allegata alla molteplicità dei rischi che vi insistono dovrebbe essere sempre più proiettato a quello che noi chiamiamo il rischio accettabile
Siccome è assolutamente impensabile delocalizzare il Paese oppure
Porre rimedio agli scempi che sono stati fatti ripeto una rispetto a quella che è stata un'antropizzazione che nel corso degli anni poco è stata
Improntata ad un rispetto del territorio e ho una conoscenza del territorio sotto il profilo dei rischi ecco noi dovremmo sempre più
Lavorare prendendo atto che il certe zone sono a rischio prendendo atto che le antropizzazione non potranno essere in qualche modo
Modificate che è insostenibile perché chi parla di delocalizzazione vuol dire che in una
Innanzitutto non ha nemmeno la conoscenza di quella che la reazione della gente basterebbe pensare a quello che è avvenuto ad esempio dopo il bradisismo deduco degli anni ottanta quando fu creato
Un quartiere nuovo Monte ruscello
E come poi mano a mano le case che erano state abita Disney resi inagibili hanno cominciato essere nuovamente o come nel corso del tempo quella collinetta che noi rappresentiamo sempre che si chiama Vesuvio
Dal mille novecentoquarantaquattro data dell'ultima eruzione si è andata sempre più popolare andò di gente che
Evidentemente
Ha rimosso ha rimosso la preoccupazione allora adesso questa gente dice
è impensabile delocalizzato allora bisogna lavorare perché quel rischio che esiste che cessi è un rischio accettabile da questo punto a me vengono in mente un attimo così per cambiare discorso rispetto eri era la situazione di a Ulla dove
L'alluvione era stato appunto disegnata da tredici anni nei i piani appunto di stralcio delle Autorità di bacino poi la stessa l'Unione appunto l'acqua è andata a ricoprire
Quei territori che erano appunto stati disegnati da da da da da dalle mappe dell'Autorità di bacino Napoli vi sui Campi Flegrei in quelle zone così antropizzati checché cosa possiamo fare se non dell'utenza
Lei allora per quanto riguarda i Campi Flegrei e il Vesuvio l'unica
Siccome irrealistico perché credo che sia realistico delocalizzare ottocento mila persone
Se vogliamo parlare del del del mondo dei sogni parliamo del mondo dei sogni Pino
Non si riesce per per due per delocalizzare un piccolo comune della Calabria che si chiama certo inserito di di poche centinaia di persone ci abbiamo messo
Qualcuno un decennio con una spesa abnorme che con forti resistenze da parte della popolazione perché anche qui
Poi non nascondiamoci dietro un dito la gente siti localizzato molto ma molto con difficoltà
Quindi parlare di delocalizzazione in questi in questi termini assolutamente fuori luogo ma e assolutamente
Riferibile al mondo delle delle così realizza
Allora sì quello che stiamo facendo è quello di intanto di rendere consapevole la gente perché se la gente non è consapevole anche la reattività
All'evento che può verificarsi notevolmente diverso e fare una seria pianificazione che ovviamente non può non non può essere fatta oggi e poi lasciate nel cassetto per dieci anni perché la pianificazione che attiene al Vesuvio come Prada Campi Flegrei
è una pianificazione che attiene ad una momentanea
Delocalizzazione le persone cioè a uno spostamento delle persone in altre fino a che
L'evento vulcanico non cessa fu non sia
Una condizione di ripristino delle condizioni ordinarie
Per fare questo ovviamente bisogna fare una pianificazione molto puntuale di dettaglio avere contezza esattamente delle persone che devono essere movimentate
E invece purtroppo io riscontro anche rispetto alla pianificazione di dieci anni fa come queste cose poi rimangono nei cassetti
Non ci si interessa più quando voglio dire la le
Le condizioni della gente dei luoghi variano da sei mesi in sei mesi perché la gente nasce la gente muore la gente
La condizioni diverse oggi devo trenta dializzati domani neo cinquanta dopodomani o venti
Oggi hommes tutta una serie di questioni che attengono a una categoria di soggetti che necessita di una particolare tutelabili
Sono delle cose che vanno seguite passo passo
Ma se non c'è la
Consapevolezza che questo è una situazione che può realizzarsi la gente vive a queste cose
Nella migliore delle ipotesi con fastidio e vivendo la gente con fastidio queste cose tutte le pianificazioni di questo mondo saranno in qualche modo rese vane
Capra forse l'ultima domanda poi la lascio andare ma c'è da dire da ricordarlo soprattutto
Agli ascoltatori che nel questi impianti rientra appunto rischio incidente rilevante sono stati costruiti
Per la maggior parte degli anni Cinquanta e Sessanta diciamo come tutto ma la maggior parte del patrimonio edilizio italiano scuole ospedali insomma edifici civili
Non tenendo conto soprattutto la normativa antisismica e soprattutto
Questi impianti appunto devono fare riferimento alla
Alla alla legge che disciplina l'antisismica degli edifici civili perché in Italia non c'è una normativa specifica appunto su il rischio negli edifici a rischio incidente rilevante
Come se all'interno di questi impianti non ci fossero come dire composti chimici no pericolosi petrolio ed altro
Quindi
Gli effetti devastanti lo dicevamo dapprima di un sistema
Potrebbero essere appunto moltiplicati no se anch'che uno solo di questi impianti con la SARS la domanda che le volevo fare era appunto si a la Protezione civile
So che una vadano da una domanda difficile ma poi ci arriveremo in queste zone applica un corretto programmati prevenzione le persone secondo lei sono pronte ombre
Allora innanzitutto vorrei
Una ancora una volta
Chiarire che la la la sua domanda come dire sottende l'esistenza di una Protezione Civile monolitica
Che un'Amministrazione per cui Gabrielli decide e poi le cose che decide trovano in qualche modo una loro rappresentazione una loro esecuzione sul territorio ma la Protezione civile non mi stancherò mai di dirlo anche se mi rendo conto che nel corso degli anni
C'è stato ci sono state alcune incrostazioni rispetto al concetto di Protezione civile che ne hanno reso un pochettino più difficile la comprensione e che la rappresentazione
La Protezione civile che è una funzione che viene esercitata ai vari livelli da una serie di amministrazione
Per cui a livello comunale tant'è che in Italia la vera autorità di protezione civile la prima che per certi aspetti unica
Autorità di protezione civile e il Sindaco
Che a tutta una serie di incombenze e competenze e su tutte quelle che a me personalmente sta particolarmente a cuore l'informazione alla popolazione
Poi
In un concetto di sussidiarietà quando i vari livelli quelli che sono ovviamente i più vicini alla gente non sono in una condizione di poter esercitare
Adeguatamente questa funzione si avvalgono dei livelli superiori fino arrivare a livello nazionale
Ma a questo a livello nazionale a innanzitutto una primazia soltanto nel momento della gestione delle emergenze allorquando il Consiglio dei Ministri dichiara
Lo stato di emergenza nazionale allora la legge dice che il Dipartimento il capo dipartimento a tutta una serie di Facoltà di prerogative di potestà che esercita nel momento dell'emergenza
Tutto quello che attiene alla fase della prevenzione della previsione
Premesso che per alcuni rischi la previsione non esiste perché nel caso Tel
Per rischio sismico la previsione non esiste per default quindi non poi si potrà discutere quanto si vuole ma tutte le procedure in questo Paese partono dal presupposto che
I terremoti non siano prevedibili laddove la prevedibilità è riferita alla individuazione determini Istica dell'uomo del tempo e della magnitudo di un terremoto
Sono
Prevedibili e prevedibili gli effetti di un terremoto perché commentiamo dicendo da tempo i terremoti non fanno vittime ditte le vittime che fanno di difficile costruzioni di impianti
Allora se io avendo contezza del livello di pericolosità sismica del mio territorio adeguo
La mia casa la mia scuola in ospedale il mio impianto industriale a quel tipo di
Probabile evento sismico ovviamente avrà o delle conseguenze che sono in qualche modo
Prevenibilità sotto il profilo degli affetti calamitosi devastanti e anche
Come dire produttivi di di vittime
Questo è il sistema per cui
Nel momento in cui lei mi dice qual è oggi la possibilità da parte del Dipartimento della Protezione civile nazionale che è una parte
Importante perché lo strumento attraverso il quale il Presidente del Consiglio dei Ministri
Attua alcune delle funzioni che gli sono proprie
E soprattutto in in alcuni momenti che in alcuni ambiti che fanno Cancer dal
Per gli incendi boschivi perché ha la responsabilità del coordinamento della flotta di Stato
Alla indicazione delle direttive sul sulla gestione delle emergenze piuttosto sulle direttive che attengono alla all'emergenza idrogeologiche o alle attività preventive previsionale sul versante che attiene alla forza ante meteorologica ecco queste sono le competenze
Purtroppo purtroppo manca completamente la possibilità da parte di una struttura sto sovrana cioè diciamo a livello nazionale per intervenire a
Evidenziare censurare mettere in mora tutti i vari gangli del sistema laddove i gangli del sistema non conseguono i risultati che debbono necessariamente perseguire
A tutto questo
Come se non se non bastasse per un verso ma che da il senso della complessità del sistema ricordiamoci che dal due mila con la riforma del Titolo quinto della Costituzione
La materia della Protezione civile fa ingresso nella Carta costituzionale ma fa ingresso all'articolo centodiciassette e quindi
è una materia concorrente
E come Santo ma sappiamo tutti la materia concorrente la materia nella quale
Lo Stato dalle linee guida cioè i principi generali ma le norme di dettaglio sono date dalle leggi regionali e dove il ruolo della Regione
O delle province autonome che un ruolo decisivo quindi
Su questo su tutto questa questione noi dobbiamo fare chiarezza
Né io né io allora come se non bastasse
Vi è poi una specifica competenza di un altro pezzo dello Stato che sono che il Ministero dell'interno attraverso gli uffici territoriali del Governo barra prefetture attraverso i comandi
Dei vigili del fuoco che ovviamente hanno una
Una
Specificità e una come dire
Competenza specifica che ad esempio di pone in un in un ambito diverso dalla generale pianificazione di rischi di altro genere dove ad esempio le tre Province i Comuni hanno un ruolo
Previsto dalla partire dal dal centododici del mille novecentonovantotto
Gli atti invece mi richiama ancora
Il ruolo del
Diciamo delle prefetture del prefetto
E quindi del Ministero dell'interno eh proprio per la natura della e la complessità delle cose di cui stiamo parlando che un un ruolo
Preminente in tutto questo ovviamente
Anche chi non ha conoscenza diciamo della complessità del del del della situazione e comprenderà qua
Tutto poi è difficile da parte di una struttura nazionale come il Dipartimento avere la possibilità di
Interagire attraverso strumenti che non siano
Come dire delle generiche indicazioni mi sembra di aver capito che il problema principale diciamo del funzionamento ma spesso del del coordinamento delle attività di protezione civile da un punto di vista territoriale
Sia proprio come dire in l'eccessiva frammentazione delle competenze no
Come al solito le cose hanno sempre due medaglie
Il sistema e un sistema
Quasi perfetto perché come dicevo prima è un sistema che si basa sul principio della sussidiarietà
Che è un principio ormai universalmente riconosciuto che dà anche il senso di un corretto rapporto che esiste tra la cittadinanza e l'istituzione allora secondo il principio di sussidiarietà
E il come dire el l'istituzione più vicina i cittadini che per prima si deve interessare dei problemi dei cittadini
Prova ne sia che il nostro sistema alla il primo livello di responsabilità che e il Sindaco perché
Come faccio io da Roma a sapere quali sono le situazioni particolari di un territorio le criticità di un territorio
Se non
Il Sindaco se non dall'Amministrazione che ottengono attraverso una filiera di competenze ma anche di responsabilità no saudita mai fatti molto spesso quello sul il tasso su cui io batto
è proprio quello che quando si individuano le responsabilità non è lo scaricabarile
Non è lo scarica barile e
Individuare la catena di comando individuare la responsabilità
Poi come dicevo il principio di sussidiarietà è un principio perfetto perché
Nel momento in cui il Sindaco non e in grado per la dimensione della della situazione che deve gestire per la complessità per gli strumenti che ha a disposizione non è in grado di affrontare adeguatamente passa al livello superiore
Che il livello provinciale e poi c'è quello regionale poi c'è quello nazionale
A volte purtroppo non c'è una sorta di
Come dire
Tentativo di bypassare questi questi livelli perché
A volte purtroppo ci sono anche questioni guardi di di bassa bottega il Comune che ha una determinata maggioranza che non parla con la Provincia che ce n'era un'altra di segno contrario allora si rivolge direttamente la Regione perché
Purtroppo vivi questo è un Paese nel quale
Di aspetti istituzionali che dovrebbero essere un po'alla base del del del vivere di tutti i giorni
Si confondono con altri aspetti personali di di di bottega di schieramento senza capire che ci sono dei temi come quelli del del della vita umana della tutela del territorio per la salvaguardia del territorio
Che non possono avvenire
Etichettature cioè questi sono
Patrimoni e beni di quello che è il cosiddetto bene comune e sul quale tutti dovrebbero essere allineati e coperti che dove tutti dovrebbero svolgere
Adeguatamente la propria funzione quello che io avverto molto spesso ed è il motivo per il quale
In maniera provocatoria dico sempre che se un motto dovesse essere ricco ricercato per lo stellone della Repubblica dovrebbe essere unicuique sum ciascuno il suo
Perché purtroppo troppo spesso ognuno di noi nei vari livelli non fa quello che deve dovrebbe fare se ognuno di noi ai vari livelli di responsabilità
Facesse quello che Didier non solo imposto dalla legge ma che un certo meccanismo di impone molti problemi noi lì
Supereremo Massi ancora oggi io ancora oggi
Nonostante che da anni no ormai da due anni e mezzo batta questa cosa che ormai da due anni e mezzo non esiste più questa protezione civile omnicomprensiva
Che tanto ha apportato di bene per certi aspetti ma
Che anche come dire ha introdotto una cultura sbagliata
Del DDT a tal punto che ancora oggi ancora oggi molti degli attori non conoscono non conoscono
Le loro parti cioè il
I Sindaci pensano che per certe cose competa no ad altri Presidenti di Provincia le strutture operative del
Del servizio nazionale allora
Anche da questo punto di vista dovremo fare uno sforzo per resettare questo tipo di atteggiamento nei confronti del nel sistema dove ognuno deve fare la sua parte se ognuno fa la sua parte mi creda
Ovviamente problème molti problemi soprattutto quelli
Che si sono stratificati nel tempo che sono il frutto di scelte sbagliate di di di di dividersi antichi
Voglio dire non è che le cose si modificheranno nel giro di poco tempo però io credo che questo sia l'unico
L'unico ma modo per affrontare correttamente regole ognuno deve fare il suo e ne deve rispondere deve rispondere perché
Se e non si reintroduce
Un po'il questo concetto della responsabilità non ne usciamo allora troppo spesso
Tutti fanno tutto tutti sono responsabili di tutto perché poi alla fin fine tutti non sono responsabili cioè di
Esiste una sorta di deresponsabilizzazione che
Si traduce
In questa taccia certezze aspetti come ricordava anche lei a volte per una eccessiva frammentazione e a volte anche mi creda per un mal interpretato
Senso di di un federalismo che nel nostro Paese non sempre ha percorso percorsi virtuosi
Su tutti potrei citarle la problematica del del del sistema di allertamento nazionale
Che il sistema attraverso il quale il cittadino dovrebbe essere in qualche modo posto nella condizione di conoscere qual è
La situazione di criticità ovviamente in quello che il
Forse l'ambito né il quale la previsione a un po'ha più senso e soprattutto la previsione affatto come dire
Passi da gigante cioè quello della forza ante meteorologico se oggi noi abbiamo
Un sistema nel quale
Il
Le Regioni per quello che sono le indicazioni che derivano dalla nostra Carta costituzionale si fanno le loro leggi regionali battezzano il
Con termini diversi il medesimo il medesimo evento
Non danno indicazioni omogenee rispetto alla parallela le cittadinanze è ovvio che poi continueremo a leggere sui giornali arma
L'allerta uno da una parte all'erta due dall'altra pre allerta da un'altra
Allarme da un'altra località domani maremoto a Milazzo Messina collassano quattro impianti chimici a lei che cosa possono dire qual è la sua responsabilità perché anche
Prima o poi verranno a cercare anche lei
Come dire
Non non
Non mi sottraggo alla mia responsabilità e ovviamente se se c'è un bar e motore e io sono stato in qualche modo attivato dalla perché deve sapere che sul versante degli su una mini
Anche nel Mediterraneo non c'è un
Un tentativo di di di costruire un percorso di di di allerta nazionale allora verranno a chiedere a me cosa io non ho fatto da un pezzo a un altro pezzo ma
Fino a che non saranno definite quelle che sono le come dire le le le procedure
Dubito che mi potranno imputare il presente così sicuro in questo sistema diciamo che lo vede perfettibile in che modo qual è il sistema di protezione civile annoso al quale possiamo fare riferimento
Io credo che sul sulla carta il nostro sistema è un sistema
Tra i migliori esistenti
Nel senso che queste per questi meccanismi questa individuazione di responsabilità
Ma continua a sostenere che
Noi il all'alla differenza quella significativa è quella che porterà a casa il maggiore di risultati l'avremo con una con una popolazione consapevole non questo è un più vado avanti ormai due anni e mezzo che frequento questo mondo
Mi sono convinto che la vera differenza non la fanno le le pianificazioni astratte
Le fanno le pianificazioni che sono conosciute dalla gente lo fanno un'adeguata informazione è un un approccio trasparente
Ma dove però questo tutte queste condizioni poi si coniugano
Con una popolazione che disponibile a essere in qualche modo coinvolta se invece l'atteggiamento è quello
Dico di fastidio quando magari uno dice guardate dovete fare questo e quest'altro o addirittura è quello di mettere da parte ogni preoccupazione perché poi alla fin fine la ricerca è quella di una presunta rassicurazione io credo che non non ci sarà nessun sistema che avrà la possibilità di svolgeva adeguatamente la sua funzione
Ebbene la ringraziamo per questa intervista lo ricordiamo gli ascoltatori che abbiamo parlato
Con Franco Gabrielli al Capo del Dipartimento delle professioni civile
Grazie ancora Franco Gabrielli grazie a voi deve prestare ascolto dei programmi di Radio Radicale